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 Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

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MessageSujet: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 11:39

26/5/2020

Eglise Catholique dit dans Nostra Aetate :

3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 11:40

Cette "déclaration"(le plus bas niveau de caractère liant dans les actes d'un Concile) fut introduite un peu en force et au dernier moment dans les considérations concernant les religions non-chrétiennes afin de faire un pendant (très bref) au chapitre concernant le judaïsme.

Le problème fondamental dans tous ces dialogues interreligieux, c'est que bien souvent on évite les sujets qui fâchent et on ne va pas au fond.
Il vaudrait mieux cerner ce qui cause vraiment des écarts et l'approfondir posément, en toute tranquillité.

Je rappelle que le Concile Vatican II n'a pas été déclaré infaillible, les 3 papes l'ont toujours refusés. Je rappelle que le Concile Vatican I à lui été déclaré infaillible.

« Hors de l'Eglise, pas de salut »

Le concile œcuménique de Florence a promulgué, le 4 février 1442, la bulle Cantate Domino déclarant l’union dans la foi avec les chrétiens orientaux que sont les coptes jacobites. Ce document est une profession de foi, longue, détaillée et solennelle, qui commence par la confession du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et récapitule tous les points de foi qui doivent être tenus ensemble entre catholiques et coptes. Elle reprend la série des anathèmes promulgués par les anciens conciles qu’elle reçoit et dont elle « embrasse » la doctrine. Elle revêt donc formellement une autorité plus grande qu’un simple « canon » avec anathème. Or elle affirme, à propos de l’Eglise :

[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique.

Des siècles plus tard ces déclarations ont volés en éclat dans un Concile qui n'a JAMAIS été frappé d’infaillibilité.

Qu'on soit d'accord ou pas c'est un fait.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 11:41

Alors, quel dialogue au 21 ème siècles ?
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 14:07

Joanni a écrit:


[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique.


Ce n'est pas dans l'Évangile.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 15:20

Joanni a écrit:
Alors, quel dialogue au 21 ème siècles ?

tout dialogue théologique est voué à l'échec (la bible est fal.sifiée / Mohamed n'est pas un prophète)

mais il y a le reste :     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait :

Un dialogue d'expérience

Chaque religion est une totalité, un système cohérent qu'il faut essayer de comprendre dans son ensemble, progressivement. Pour cela, l'unique méthode possible est de partir non pas d'un échange sur les dogmes (qui pourra intervenir, mais que dans une étape ultérieure), mais de l'expérience que chacun fait de Dieu dans sa propre religion. Voici quelques questions qui par exemple peuvent aider à amorcer un échange :

- Quand tu pries tout seul, comment tu fais ? Que demandes-tu ? Pourquoi ? Comment ?
- Quand tu vas à la mosquée/ à l’Église, qu'est ce que tu ressens, comment ça se passe ?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment Dieu te parle ?
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments difficiles de ta vie ?
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ? A quel moment ? Loin de Dieu ? A quel moment ?
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de tous les jours ?
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta manière de regarder les autres ?
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à croire ? Lesquelles ?

C'est en discutant autour de ces questions concrètes que chacun pourra témoigner de ce qu'est véritablement la foi pour lui et parler au mieux de sa religion. Cela amènera tout naturellement à préciser des points de vocabulaire ambigus et à repérer et expliciter des divergences dans les dogmes, mais au moins, ceux-ci ne seront pas abordés dans l'absolu. Ils signifieront concrètement quelque chose parce qu'on les aura évoqués en en lien avec sa propre expérience avec Dieu.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 16:30

cailloubleu* a écrit:
Joanni a écrit:


[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique.


Ce n'est pas dans l'Évangile.


Je développe un peu, je n'ai pas eu le temps.

L'Evangile contient le message de Jésus qui tient plusieurs discours destinés à chacun, la religion n'y est pas mentionnée ni même la croyance en Dieu:

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.


Il n'y a aucune restriction, tous les justes de la terre seront accueillis.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 17:23

rosarum a écrit:
- Quand tu pries tout seul, comment tu fais ? Que demandes-tu ? Pourquoi ? Comment ?
- Quand tu vas à la mosquée/ à l’Église, qu'est ce que tu ressens, comment ça se passe ?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment Dieu te parle ?
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments difficiles de ta vie ?
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ? A quel moment ? Loin de Dieu ? A quel moment ?
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de tous les jours ?
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta manière de regarder les autres ?
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à croire ? Lesquelles ?


Exactement rosarum Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle 510471374

Un débat inter religieux doit se concentrer sur ce qui nous rassemble et pas sur ce qui nous divise

Les thèmes qui nous divisent sont peu nombreux si on y regarde bien mais ils sont le coeur de nos croyances.

Pour les Chrétiens, Jésus est divin
Pour les Musulmans, Mohammed est un messager de Dieu


.
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eteop




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 20:18

par Dr.Zeinab Abdelaziz
Professeur de civilisation Française

Code:

A la suite du fameux discours de Benoît XVI, à Ratisbonne, dans lequel il blasphéma carrément et intentionnellement l'Islam, la déclaration du Concile Vatican II, intitulée Nostra aetate (1965), a été brandit à la une, un peu partout, à commencer par le Vatican lui-même, pour calmer les tentions, de part et d'autre, et pour prouver le " respect " que voue le Vatican à l'égard des musulmans!

En fait, peu nombreux sont ceux qui connaissent le texte de cette déclaration, surtout la partie concernant l'Islam. C'est pourquoi il nous a semblé opportun de placer ce texte à la lumière, de le voir de près, afin de mettre en plein jour l'attitude double face des tenants de l'église catholique apostolique et romane… La Déclaration en soi s'étend sur quatre pages, le troisième décret, concernant les musulmans, comprend deux paragraphes, répartis en dix-neuf lignes, comme suit :

La religion musulmane :

3 – L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi musulmane se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et le musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté (p. 29).

Nul n'ignore que le Concile Vatican II constitue l'événement le plus important de la vie de l'église au XXe siècle. Contrairement à tous les conciles précédents, convoqués pour faire face à de sérieux problèmes, représentant de vrais dangers pour le statut même de l'Eglise, puisqu'ils étaient des menaces théologiques venant de l'intérieur ou de l'extérieur, ce Concile Vatican II est considéré comme le premier concile offensif dans l'histoire de l'Eglise, puisqu'il décida la christianisation du monde d'une façon irrévocable. Parmi les quinze documents décrétés de 1964 à 1965, l'avant dernier en date est celui qui nous intéresse ici, le : "Nostra aetate", signé le 28/10/1965. Le texte final et les procès verbaux se trouvent dans le livre édité sous le titre de : Vatican II, les relations de l'église avec les religions non chrétiennes, aux éditions du Cerf, en 1966, et fait parti des textes vaticanais Unam Sanctam, N° 61. Le livre de 335 pages, est divisé en trois parties, plus les annexes. La partie concernant les musulmans occupe les pages de 200 à 236. Elle est rédigée par le père Robert Caspar, professeur de théologie musulmane à l'Institut pontifical d'études arabes, à Rome, consulteur du Secrétariat pour les non chrétiens. Pendant le Concile, il était membre de la sous-commission pour l'Islam.

En lisant ces 36 pages concernant l'élaboration du texte, on ne peut éliminer un certain dégoût par rapport à ce parti pris obstiné, pour ne pas dire malhonnête, des révérends pères, qui s'ingénièrent à éliminer l'Islam en tant que Religion monothéiste, venant rectifier les déviations commises dans les deux Révélations précédentes. Le père Caspar commence par souligner l'atmosphère générale dans laquelle se déroulaient les sessions : "il faut d'abord reconnaître, dit-il, que les religions non chrétiennes tiennent une place infime dans les préoccupations des évêques et des organismes consultés (…) les évêques des pays de mission parlent longuement des problèmes missionnaires, peu des religions non chrétiennes en tant que religions, et presque pas de l'Islam. On est un peu surpris de constater le silence total des Eglises orientales sur ce sujet, auquel elles sont affrontées quotidiennement ", (p. 201, 202). Il est triste de voir que la seule obstination de ces respectables pères est s'occuper de s'occuper de l'évangélisation du monde, malgré l'écriteau ébranlé si haut annonçant la liberté de conscience ou de confession !

D'un autre coté, inutile d'ouvrir des parenthèses pour souligner le parti pris nauséabond de ces révérends pères, et surtout l'attitude de ceux qui représentent les Eglises orientales, i-e. : les minorités chrétiennes vivant parmi les musulmans et leur manque de probité à l'égard du pays qui les héberge, le texte est assez clair…

Le père Caspar commence par résumer les différents points de vue dégagés des premières discussions, qu'il ramène à deux principales idées à prendre en considération : " L'Islam est une erreur absolue qu'il faut réfuter, un danger pour l'Eglise qu'il faut combattre. La seconde, reconnaît dans l'Islam des lumières de vérités et des analogies avec le Christianisme qu'il faut développer", (p. 202) (c'est nous qui soulignons le long de texte). C'est le patriarche Maximos IV qui fit remarquer : "qu'on ne pouvait parler des juifs sans parler des autres religions, et surtout l'Islam" (p. 203). Il serait peut-être utile de rappeler, ici, qu'une des principales raisons pour la convocation de ce Concile était les déroutantes concessions présentées aux juifs ou imposées par eux, même au détriment des textes sacrés, et comment les faire avaler par les adeptes ! Bref, c'est au cours de l'intersession de 1964 que les premières initiatives concernant l'Islam furent prises, pour introduire dans les textes un paragraphe sur les musulmans.

Un texte préliminaire comprenait la phrase suivante : "Ne sont pas non plus étrangers à la Révélations faite aux Pères les fils d'Ismaël qui, reconnaissant Abraham pour père, croient au Dieu d'Abraham". Une note devait préciser que ces "fils d'Ismaël" étaient les musulmans… Mais le vote sur le texte contenant le passage sur les "fils d'Ismaël" rencontra une forte opposition. Et le père Caspar d'expliquer : "Que s'était-il passé ? De l'examen des modi, il ressort que le texte proposé, malgré sa modération ( "ne sont pas étrangers à la Révélation faite aux Pères" ), pouvait faire préjuger de la solution de questions difficiles et fort débattues, comme la filiation historique des Arabes à partir d'Ismaël, et surtout le rattachement de l'Islam à la Révélation biblique" (p. 205).

Après de longs débats, votes, et rejets, le père Caspar démontre que le texte original de quelque lignes, consacré aux musulmans, fut considérablement augmenté : "il dégage les traits majeurs du culte musulman et invite à l'oubli des dissensions du passé, au dialogue et à la collaboration entre chrétiens et musulmans pour le bien commun de l'humanité" (p. 206). Il fut voté par 1910 placet et 189 non placet.

Dans la deuxième partie de son texte, le père parle de la place de l'Islam dans l'histoire du salut, et, chemin faisant, dit comment la Déclaration insère l'Islam entre les grandes religions asiatiques, qui sont nées sans contact avec le Christianisme (…) La Déclaration ne dit rien du statut religieux de l'Islam par rapport à la révélation judéo-chrétienne (…) Nous avons dit que le Concile avait rejeté une première formulation qui suggérait, quoique discrètement, un lien entre la "Révélation faite aux père" et l'Islam (p. 213 ). Evitant de prendre position sur cette question, le texte situe l'Islam au premier rang des religions monothéistes non judéo-chrétiennes. Et le gentil père d'ajouter : "Il importe de bien voir ce que le Concile veut dire, ce qu'il ne veut pas dire et pour quelles raisons il le fait" !... ( id. ).

Dans la seconde division de son texte (la partie B), le père Caspar parle du monothéisme musulman et se lance dans une sorte d'explication de texte, du choix des termes, pour le texte final de la Déclaration. Il est décevant et révoltant à la fois de voir comment chaque mot est choisi avec suspicion et parcimonie, comment le choix des attributs de Dieu a été fait avec malice et hypocrisie : " Ainsi, le Concile a décrit le Dieu de l'Islam en choisissant des traits essentiels à la foi musulmane et analogues à ceux du Dieu du Christianisme. D'autres traits auraient pu accuser les différences au lieu des analogies " (p. 219).

Poursuivant son explication de texte, le père Caspar attire l'attention sur le fait que la Déclaration "situe Abraham, non pas comme ancêtre généalogique des arabes musulmans, mais comme type et modèle de la foi musulmane pour sa soumission à la volonté de Dieu " (p. 221).

Si le lecteur récapitule le texte de cette Déclaration, qu'il peut relire à la première page de cet article, il notera bien les points suivants :
• Le mot " Islam " ne figure point dans ce texte !
• L'Eglise regarde aussi les musulmans "avec estime" … : elle ne les reconnaît pas en tant qu'adeptes de la troisième et dernière Révélation monothéiste, elle les regarde, entre tant d'autres objets existants sur terre, il est vrai, avec estime !
• Le Dieu que les musulmans adorent "a parlé aux hommes", c'est-à-dire qu'il n'a pas parlé, tout particulièrement, au prophète Mohammad !
• L'obstination préméditée à éloigner la filiation historique des Arabes à partir d'Ismaël ! On ne peut s'empêcher de demander ici : est-ce que le texte de l'Ancien Testament a disparu de sur terre, c'est pourquoi les pauvres pères, réunis pour la formulation de cette déclaration, ne connaissent pas l'histoire du Christianisme, son rapport et ses liens de parenté avec l'Islam et les musulmans ?! Et pourtant, c'est de l'Histoire vécue, prouvée en toutes lettres dans les documents et les références !
• La foi musulmane "se réfère volontiers à Abraham"… se réfère et n'en découle pas directement ! C'est vraiment honteux de voir se maintenir cette obstination sans vergogne !
• Le ridicule acharnement pour éloigner le rattachement de l'Islam à la Révélation biblique, malgré toutes les allusions qui se trouvent encore dans la Bible, Ancien et Nouveau Testaments même après les innombrables changements et rectifications, pour ne pas dire contrefaçons, que prouve magistralement Joseph Wheless dans l'ouvrage qui a pour titre : " Forgery in Christianity, et c'est un juriste qui parle !
• La grande fraude historique d'insérer l'Islam parmi les grandes religions asiatiques qui sont nées sans contact avec le Christianisme ! La fraude est tellement flagrante aux yeux de quiconque connaît un tout petit peu d'histoire qu'il est inutile de commenter… Si ces pauvres pères ne savent pas la différence géographique qu'il y a entre l'Asie, l'Arabie ou la Palestine, à quoi peut-on s'attendre de leur part ?!

Il est choquant et décevant à la fois de voir la ténacité avec laquelle ces révérends pères s'obstinent à frauder, à dénaturer les faits historiques, et surtout à se baser sur ces fraudes pour porter des jugements, prescrire des comportements, ou imposer des résolutions ! De même, il est étonnant de les voir s'accorder pour dire que les musulmans " ont en estime la vie morale " ! S'ils s'étaient enquéris sur le vrai contenu du Qur'ân, ils auraient eu comme réponse cette fameuse thèse de Doctorat, de 770 pages, soutenue à la Sorbonne en 1951, présentée par M. A. Draz, ayant pour titre: La Morale du Coran. (Nous maintenant l'orthographe distordue du mot Coran tel qu'il figure sur le titre). C'est pour dire à quel point la Morale fait non seulement partie intégrante du Qur'ân, mais qu'elle est un de ses principaux pivots qui englobe et règlemente la vie de chaque musulman dans tous les domaines, même dans celui de la guerre : à savoir, le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque ; répondre, oui, et au même degré de l'attaque, pas plus. Les textes sont là pour celui qui veut voir clair, sans distorsion. Il est donc ridicule de lire que les musulmans prennent la morale en estime !

Quant aux " dissensions et inimitiés " qui se sont élevées entre chrétiens et musulmans, il est prouvé dans les sources des auteurs chrétiens, que l'Islam a été combattu, dès ses primes débuts, comme étant une des " hérésies " qui refusaient la déification de Jésus. Dés les premiers jours, l'Islam a été dépeint par les auteurs chrétiens sous des traits grossiers, critiques, qui le noircissent outrancièrement. Jean Damascène, dans la première moitié du VIIIe. siècle, assimilait déjà l'Islam à un mouvement hérétique très proche de l'arianisme. Au milieu du siècle suivant, la Chronologie de Théophane dit " qu'en l'année 622 était mort un faux prophète issu de la famille d'Ismaël " (Philippe Sénac, l'Image de l'autre, p. 30). Et à la page 97 d'ajouter : " Le prophète de l'Islam ne sera désormais évoqué qu'en référence avec l'Antéchrist. Au milieu du XIIe. siècle déjà, saint Bernard prêchant la deuxième croisade avait souligné que l'heure de l'avènement de l'Antéchrist était proche et que les Sarrasins (i-e. les Musulmans) qui menaçaient Jérusalem n'étaient autres que les armées du prince des ténèbres assemblées pour le combat final ". C'est bien triste, hélas, de voir les "saints" tomber dans la fraude et la Different  de l'histoire, il n'est pas le seul, ce père Bernard, mais le plus triste est que ces fraudes continuent encore et avec plus de persistance et de rage!

Est-il lieu d'ajouter, comme le dit justement le père Caspar (p. 209), après avoir passé en revu les hostilités et les controverses apologétiques, que "durant les deux derniers siècles, l'Occident chrétien passe à l'offensive (de laquelle il ne s'était jamais démentie, ajoutons-nous) et occupe la plupart des pays musulmans, sous forme de colonisation directe ou de protectorat (…) Les chrétiens d'Orient, vivant en symbiose au moins partielle avec les musulmans, se révèlent incapables de saisir ce qui fait l'essence et la grandeur de l'Islam : la transcendance du Dieu unique. Dans l'Occident chrétien, ce fut bien pire. Pendant des siècles, on se contenta de colporter sur l'Islam et son fondateur les légendes les plus absurdes, sans même se donner la peine de se renseigner sur leur doctrine ". Inutile d'ajouter que même le cher pape Benoît XVI, malgré toute sa carrière d'érudit, n'est pas arrivé à saisir la grandeur de la transcendance du Dieu unique de l'Islam et trouve qu'elle ne s'accorde pas avec la raison et la logique !!!

Là on ne peut que se demander pourquoi fomenter et maintenir tant de haine à l'égard de l'Islam et des musulmans? Pourquoi cette attitude double face, surtout lorsqu'on la compare avec les concessions vaticanes à l'égard des Juifs ? Et que dire du fait d'insister avec un tel acharnement à éliminer l'Islam en tant que Religion monothéiste? Et pourtant l'Histoire est si simple, si claire, malgré les contrefaçons.

Si nous faisons table rase de tous les détails, en survolant les siècles, pour présenter l'histoire du monothéisme, en quelques mots, nous trouverons que : Le monothéisme a été Révélé au prophète Moïse, puis les juifs reprirent le veau et tuèrent les prophètes. Jésus, le prophète, reçut la deuxième Révélation tout en précisant qu'il na été envoyé que pour les brebis perdues de la maison d'Israël (Mt. 15 : 24). Au début du quatrième siècle, en 325, les tenants de l'Eglise catholique déifièrent Jésus, puis formèrent le dogme de la Trinité et l'imposèrent, nonobstant textes et vérités historiques, tombant ainsi dans le polythéisme. C'est pourquoi eut lieu la troisième et dernière Révélation au prophète Muhammad. Sa mission étant de ramener les brebis perdues des deux révélations précédentes, et toute l'humanité, vers le droit chemin du vrai Monothéisme, du Dieu Un. C'est ce qui est clairement dit dans l'attestation de foi islamique : " Il n'y a de dieu que Dieu ", point de personne déifié, point de Trinité. C'est là qu'est mise en évidence toute la transcendance du Dieu Un, du Dieu Unique, du Dieu auquel rien ne Lui ressemble.

Contrairement à ce que dit la fameuse déclaration vaticane sur les décrets cachés de l'Islam, la clarté des prescriptions divines islamiques, scrupuleusement gardées intactes, revient au fait qu'il n'y a point d' "alchimie" imposée par un obscurantisme quelconque, point de messianisme, point d'histoire "organisée", remaniée, réajustée ou manipulée, point de messie, de médiateur ou de médiation ourdie, point de rédempteur ou de rédemption inventée de toute pièce ! Rien de toutes ces machinations ecclésiastiques. Rien qu'un simple choix à faire entre le bien et le mal, entre le licite et l'illicite, entre un chemin de rectitude, nettement prescrit, et une tortuosité louvoyante. Un choix perpétuel que doit faire chacun des êtres humains, et qui le place tout seul, face à son Créateur, n'ayant que ses propres actions, délibérément choisies, pour passer son examen du Jugement Dernier. Tel est l'Islam.

Cette simple clarté des prescriptions divines islamiques, cet humanisme profond et équitable, fit qu'en douze ans, de 633 à 645, la Mésopotamie, la Palestine, la Syrie et l'Egypte ont connu la délivrance des persécutions fanatiques, grâce à l'Islam et grâce aux musulmans. C'est ce qui confirme et donne crédit au phénomène de l'expansion de l'Islam, qui demeure un des faits les plus marquants et les plus constants de l'histoire du monde, depuis le premier tiers du VIIe siècle jusqu'à nos jours.

De même, si nous passons aussi brièvement à l'histoire des textes sacrés, que verrons-nous ? Les textes Hébraïques ont été brûlés avec le Temple, cinq siècles av. J.-C., puis c'est le prophète Ezra qui les a écrits de mémoire, deux ou trois siècles plus tard. Leur rédaction finale n'eut lieu qu'au dixième siècle ap. J.-C. ! Les textes du Nouveau Testament ont été rédigés dans la deuxième moitié du deuxième siècle, par des auteurs inconnus et non par les noms sous lesquels ils sont connus. C'est le fameux saint Jérôme qui fit le choix parmi plus d'une cinquantaine d'évangiles. La lettre/préface qu'il adresse au pape Damase, qui lui a demandé de faire ce travail, est fort révélatrice sur toutes les manipulations qui eurent lieu dans ce Nouveau Testament (cf. éd. Bénédictine, 1693). D'ailleurs ce n'est pas sans raison que dans les années 1970, l'Encyclopédie Britannique parlait de 150.000 contradictions, non-concordances et fautes de traduction. Chiffre qui a été doublé par les nouvelles recherches effectuées sur ces textes. En fait, il n'existe aucun document original ni dans la langue de Jésus, ni de son époque : ce sont toutes des traductions copiées sur des copies copiées et recopiées. A quoi il faut ajouter le remaniement des textes et des dogmes, d'un Concile à l'autre, ou d'une édition à l'autre. Par contre, il est partout reconnu et prouvé que le texte du Qur'ân est le seul texte sacré qui soit gardé intact depuis sa Révélation jusqu'à nos jours, et le restera jusqu'à la fin des temps...

Bien avant le siècle des Lumières, en un temps où presque personne ne savait encore ce qui se passait dans les coulisses de cette institution ecclésiastique, le Qur'ân dénie la crucifixion de Jésus, dénie la déification de Jésus, réfute la Trinité, et signale toutes sortes de manipulations des textes. Ce qui a été clairement prouvé, surtout le long du vingtième siècle, et bien avant… De sorte que ces connaissances devinrent matières de dictionnaires, même scolaires, comme le petit Larousse. Et c'est justement ces vérités là qui suscitent cette sourde haine des tenants de l'Eglise. Nous citons donc à titre d'exemples :
• Et en raison de leurs dires : "C'est nous qui avons tué le Messie, Jésus fils de Marie, le Messager d'Allah". Ils ne l'ont point tué, et ils ne l'ont point crucifié, mais il leur sembla. Certes, ceux qui divergèrent à son sujet doutent de cela : ils n'en ont aucune connaissance, sauf que de suivre la conjecture. En toute certitude, ils ne l'ont point tué (Al-Nissâ, 157).
• O gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion et ne dites sur Allah que la Vérité. Le Messie, Jésus fils de Marie, n'est que le Messager d'Allah et Sa Parole, qu'Il Projeta à Marie, et un esprit de Sa Création. Croyez donc en Allah et en Ses Messagers. Ne dites point : "Trois". Finissez-en, c'est meilleur pour vous. Certes, Allah est un Dieu Unique. Gloire à Lui qu'Il Ait un fils ! (…) (Al-Nissâ, 171).
• Ne confondez pas le Vrai avec le faux, et ne taisez pas la Vérité alors que vous savez (Al-Baqara, 42).
• Alors ceux qui ont été injustes falsifièrent des paroles, autres que ce qui leur a été dit. Alors Nous Fîmes Descendre sur ceux qui ont été injustes, un supplice du ciel, en raison de ce qu'ils pervertissaient (Al-Baqara, 59).
• Vous attendez-vous donc à ce qu'ils vous croient, alors qu'un groupe d'entre eux : ils entendaient les paroles d'Allah puis les falsifiaient après les avoir raisonnées, en le sachant ? (Al-Baqara, 75)
A noter que partout, dans le Qur'ân, Jésus est appelé : " Jésus fils de Marie " pour réfuter cette hérésie qui fait de lui " un fils de Dieu " ou un Dieu !

Là on ne peut que se demander avec amertume : deux milles ans d'histoire sanglante et de guerres acharnées, pour s'imposer avec une telle tyrannie, n'ont-ils pas suffit à l'Eglise Vaticane pour comprendre qu'elle n'est pas sur le droit chemin ?! Au lieu de s'ingénier à calfater fraudes, contrefaçons et falsifications, pour évangéliser le monde, pour christianiser le monde, surtout après tout ce que les nouveaux travaux de recherches ont mis en plein jours, d'où les quelques bribes de données citées dans cet article, n'est-il pas plus humain et plus logique de laisser les gens en paix, et de se consacrer à éliminer tous les maux de la terre, toutes ces épidémies, toutes ces famines, toutes ces ruines, et tous ces drames naturels ou provoqués, qui menacent la Vie sur Terre, sans forcément la christianiser ?! Les milliards de dollars inutilement ou bêtement dépensés pour l'évangélisation du monde, aideraient énormément à alléger ou à améliorer le triste sort qui nous attend à tous ...

En terminant, nous reprenons cette méchante et injuste phrase, mais combien révélatrice, qualifiant l'Islam de " terreur absolue qu'il faut réfuter, un danger pour l'Eglise qu'il faut combattre ", pour demander à cette fameuse institution vaticane, vraiment et honnêtement, laquelle des deux Religions est une terreur absolue pour la terre, un danger qu'il faut combattre : Ce Christianisme vaticanais, o nibstiné, inventé de toutes pièces à travers les Conciles le long des âges, ou l'Islam, que vous n'avez même pas daigné prononcer ou écrire le nom, et que vous ne cessez de combattre avec une fureur et un manque de probité sans pareils ?!

(Remarque : les Versets du Qur'ân sont de tirés de notre traduction, publiée en 2002)
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMar 26 Mai 2020, 23:04

Joanni a écrit:
Alors, quel dialogue au 21 ème siècles ?

« l’Eglise annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6).

L’annonce de l’Evangile se fait et ne peut se faire que par le témoignage d’une vie évangélisée, sans frontière et sans condition, à construire chaque jour dans la prière et dans l’humble  "dialogue de la vie", parfois en des rencontres plus profondes. 


Le témoignage remplit les conditions de l’amour, la confiance, la compassion et le respect : respect de la  liberté de l’autre, à l’opposé du prosélytisme.  Et confiance sereine, puisque l’adhésion de foi – la conversion – relève de la seule action de l’Esprit Saint  et de la liberté qui y consent.


« Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. »  (Jn 3-8)
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 10:05

eteop a écrit:
par Dr.Zeinab Abdelaziz
Professeur de civilisation Française

Code:

! Les milliards de dollars inutilement ou bêtement dépensés pour l'évangélisation du monde, aideraient énormément à alléger ou à améliorer le triste sort qui nous attend à tous ...

En terminant, nous reprenons cette méchante et injuste phrase, mais combien révélatrice, qualifiant l'Islam de " terreur absolue qu'il faut réfuter, un danger pour l'Eglise qu'il faut combattre ", pour demander à cette fameuse institution vaticane, vraiment et honnêtement, laquelle des deux Religions est une terreur absolue pour la terre, un danger qu'il faut combattre : Ce Christianisme vaticanais, o nibstiné, inventé de toutes pièces à travers les Conciles le long des âges, ou l'Islam, que vous n'avez même pas daigné prononcer ou écrire le nom, et que vous ne cessez de combattre avec une fureur et un manque de probité sans pareils ?!

(Remarque : les Versets du Qur'ân sont de tirés de notre traduction, publiée en 2002)

L'évangélisation n'est pas l'encouragement à un combat pour éliminer ses adversaires.
Il faudrait évoquer les centaines de milliards dépensés par la LIM, depuis sa création, pour faire la promotion de l'Islam wahhabite et aider le jihad international.

La réécriture de l'histoire et le déni ne sont pas des arguments, il suffit de lire les textes fondateurs pour être convaincus de la violence de l'islam et se souvenir que l'Europe n’est pas une terre d’Islam. Car enfin ce sont les musulmans qui sont venus nous apporter leur 'religion de paix' par les armes et nous les avons repoussés au VIII° siècle (à Poitiers puis à Narbonne), puis en Espagne (après 8 siècles d'occupation) en 1492 et en Autriche en 1529 et 1683 (sièges de Vienne) !
Cette religion est l'antithèse absolue de ce que veut dire l’Occident et tant qu'elle ne se réformera pas, la méfiance demeurera.

Ce qui est sidérant c'est que l'Islam va à l'encontre du Livre en s'arrogeant le droit d'imposer par la force cette nouvelle religion 'révélée à Mohamed'.  
Comment le Dieu bienfaisant de la Bible aurait pu ne pas donner la liberté à l’homme et en faire un éternel mineur, voire un esclave (un sujet soumis par la force à ses ordres et ayant l'interdiction absolue de croire en autre chose que ce qu'un prophète auto-proclamé aurait dit ?).
Si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.


Institut pour les Questions Relatives à l’Islam :
Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures ; ils sont pires que les animaux. En plus de cette impureté intrinsèque, ils sont décrits comme remplis de mauvais sentiments envers Allah et les musulmans. En conséquence, le Coran interdit aux musulmans de les prendre pour amis sincères ou proches et leur ordonne de les détester. À ces incitations à la haine, s’ajoute l’incitation au meurtre et à la violence. Le Coran prescrit explicitement la violence contre les chrétiens et les Juifs, non pas parce qu’ils auraient commis une agression contre les musulmans, mais uniquement en raison de leur foi religieuse : c’est la définition même du racisme. Cette incitation à la haine et à la violence est contraire à la Convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale.[1]
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badrr




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 11:01

thierry JEan a écrit:
La réécriture de l'histoire et le déni ne sont pas des arguments, il suffit de lire les textes fondateurs pour être convaincus de la violence de l'islam et se souvenir que l'Europe n’est pas une terre d’Islam.
Il suffit de lire les textes fondateurs pour constater que l'islam est bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme .
Il sufffit d'ouvrir un livre d'histoire pour s'apercevoir que la violence a été partie intégrante du christianisme et de l'évangélisation . D'ailleurs les historiens affirment bien que l'Islam a dans son Ensemble été bien plus tolérant que ne l'a été le christianisme et l'occident à l'époque médiévale .

TJ a écrit:
Car enfin ce sont les musulmans qui sont venus nous apporter leur 'religion de paix' par les armes et nous les avons repoussés au VIII° siècle (à Poitiers puis à Narbonne), puis en Espagne (après 8 siècles d'occupation) en 1492 et en Autriche en 1529 et 1683 (sièges de Vienne) !
Comment fais tu pour te reconnaitre et t'assimiler à Martel , aux espagnols etc ... Il y a eux et nous ou nous et vous ? D'uncoté le bien et de l'autre le mal ? Cette conception du monde moyen ageuse n'a t elle pas pris fin ? Cette dichotomie du monde ressemble de façon bien étrange à la Dichotomie dar ar harb et dar al Islam , à la différence qu'en Islam il y a l'ajout du dar el sulh . Comme quoi il y en a qui évoluent et d'autres qui restent bloqués aux croisades .

J'ose espérer que tu te reconnais tout autant dans les conquêtes des amériques Sous les bannières espagnoles et que tu cautionnes ce que "VOUS" avez fait Suite à la Reconquista ?
Tiens Reconquista et liberté de conscience ?
TJ a écrit:

Si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.
Va dire dire à ton coreligionnaire torquemada tiens ? Il fait bien partie de ton "vous" .

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 11:05

Thierry Jean a écrit:
eteop a écrit:
par Dr.Zeinab Abdelaziz
Professeur de civilisation Française

Code:

! Les milliards de dollars inutilement ou bêtement dépensés pour l'évangélisation du monde, aideraient énormément à alléger ou à améliorer le triste sort qui nous attend à tous ...

En terminant, nous reprenons cette méchante et injuste phrase, mais combien révélatrice, qualifiant l'Islam de " terreur absolue qu'il faut réfuter, un danger pour l'Eglise qu'il faut combattre ", pour demander à cette fameuse institution vaticane, vraiment et honnêtement, laquelle des deux Religions est une terreur absolue pour la terre, un danger qu'il faut combattre : Ce Christianisme vaticanais, o nibstiné, inventé de toutes pièces à travers les Conciles le long des âges, ou l'Islam, que vous n'avez même pas daigné prononcer ou écrire le nom, et que vous ne cessez de combattre avec une fureur et un manque de probité sans pareils ?!

(Remarque : les Versets du Qur'ân sont de tirés de notre traduction, publiée en 2002)

L'évangélisation n'est pas l'encouragement à un combat pour éliminer ses adversaires.
Il faudrait évoquer les centaines de milliards dépensés par la LIM, depuis sa création, pour faire la promotion de l'Islam wahhabite et aider le jihad international.

La réécriture de l'histoire et le déni ne sont pas des arguments, il suffit de lire les textes fondateurs pour être convaincus de la violence de l'islam et se souvenir que l'Europe n’est pas une terre d’Islam. Car enfin ce sont les musulmans qui sont venus nous apporter leur 'religion de paix' par les armes et nous les avons repoussés au VIII° siècle (à Poitiers puis à Narbonne), puis en Espagne (après 8 siècles d'occupation) en 1492 et en Autriche en 1529 et 1683 (sièges de Vienne) !
Cette religion est l'antithèse absolue de ce que veut dire l’Occident et tant qu'elle ne se réformera pas, la méfiance demeurera.

Ce qui est sidérant c'est que l'Islam va à l'encontre du Livre en s'arrogeant le droit d'imposer par la force cette nouvelle religion 'révélée à Mohamed'.  
Comment le Dieu bienfaisant de la Bible aurait pu ne pas donner la liberté à l’homme et en faire un éternel mineur, voire un esclave (un sujet soumis par la force à ses ordres et ayant l'interdiction absolue de croire en autre chose que ce qu'un prophète auto-proclamé aurait dit ?).
Si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.


Institut pour les Questions Relatives à l’Islam :
Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures ; ils sont pires que les animaux. En plus de cette impureté intrinsèque, ils sont décrits comme remplis de mauvais sentiments envers Allah et les musulmans. En conséquence, le Coran interdit aux musulmans de les prendre pour amis sincères ou proches et leur ordonne de les détester. À ces incitations à la haine, s’ajoute l’incitation au meurtre et à la violence. Le Coran prescrit explicitement la violence contre les chrétiens et les Juifs, non pas parce qu’ils auraient commis une agression contre les musulmans, mais uniquement en raison de leur foi religieuse : c’est la définition même du racisme. Cette incitation à la haine et à la violence est contraire à la Convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale.[1]

et… concrètement ? c'est quoi, POUR TOI, le dialogue du XXI° siècle ?

rabâcher le passé ou aller de l'avant par le DIALOGUE en cherchant ce qui nous unit ?
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 11:43

Pétunia a écrit:
Thierry Jean a écrit:


L'évangélisation n'est pas l'encouragement à un combat pour éliminer ses adversaires.
Il faudrait évoquer les centaines de milliards dépensés par la LIM, depuis sa création, pour faire la promotion de l'Islam wahhabite et aider le jihad international.

La réécriture de l'histoire et le déni ne sont pas des arguments, il suffit de lire les textes fondateurs pour être convaincus de la violence de l'islam et se souvenir que l'Europe n’est pas une terre d’Islam. Car enfin ce sont les musulmans qui sont venus nous apporter leur 'religion de paix' par les armes et nous les avons repoussés au VIII° siècle (à Poitiers puis à Narbonne), puis en Espagne (après 8 siècles d'occupation) en 1492 et en Autriche en 1529 et 1683 (sièges de Vienne) !
Cette religion est l'antithèse absolue de ce que veut dire l’Occident et tant qu'elle ne se réformera pas, la méfiance demeurera.

Ce qui est sidérant c'est que l'Islam va à l'encontre du Livre en s'arrogeant le droit d'imposer par la force cette nouvelle religion 'révélée à Mohamed'.  
Comment le Dieu bienfaisant de la Bible aurait pu ne pas donner la liberté à l’homme et en faire un éternel mineur, voire un esclave (un sujet soumis par la force à ses ordres et ayant l'interdiction absolue de croire en autre chose que ce qu'un prophète auto-proclamé aurait dit ?).
Si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.


Institut pour les Questions Relatives à l’Islam :
Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures ; ils sont pires que les animaux. En plus de cette impureté intrinsèque, ils sont décrits comme remplis de mauvais sentiments envers Allah et les musulmans. En conséquence, le Coran interdit aux musulmans de les prendre pour amis sincères ou proches et leur ordonne de les détester. À ces incitations à la haine, s’ajoute l’incitation au meurtre et à la violence. Le Coran prescrit explicitement la violence contre les chrétiens et les Juifs, non pas parce qu’ils auraient commis une agression contre les musulmans, mais uniquement en raison de leur foi religieuse : c’est la définition même du racisme. Cette incitation à la haine et à la violence est contraire à la Convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale.[1]

et… concrètement ? c'est quoi, POUR TOI, le dialogue du XXI° siècle ?

rabâcher le passé ou aller de l'avant par le DIALOGUE en cherchant ce qui nous unit ?

Si seulement il se contentait de rabacher le passé. Mais le plus gros problème c'est qu'il fait une caricature complètement débile du passé dans le seul but de faire passer le message que "nous sommes le bien et vous etes le mal".

Forcément, le dialogue inter religieux avec des militants d'extrême droite est impossible. On ne peut pas dialoguer avec des gens nourrit par une intolérance crasse.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 13:14

salamsam a écrit:


Si seulement il se contentait de rabacher le passé. Mais le plus gros problème c'est qu'il fait une caricature complètement débile du passé dans le seul but de faire passer le message que "nous sommes le bien et vous etes le mal".

Forcément, le dialogue inter religieux avec des militants d'extrême droite est impossible. On ne peut pas dialoguer avec des gens nourrit par une intolérance crasse.

Tout le monde le sait mon cher Salamsam, mais comme avec le complotisme il faut refuser sans cesse cette caricature, même si on se répète.
Aucune religion ne représente le bien ou le mal, seuls les individus représentent le bien ou le mal, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien.

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 14:40

salamsam a écrit:
Pétunia a écrit:


et… concrètement ? c'est quoi, POUR TOI, le dialogue du XXI° siècle ?

rabâcher le passé ou aller de l'avant par le DIALOGUE en cherchant ce qui nous unit ?

Si seulement il se contentait de rabacher le passé. Mais le plus gros problème c'est qu'il fait une caricature complètement débile du passé dans le seul but de faire passer le message que "nous sommes le bien et vous etes le mal".

Forcément, le dialogue inter religieux avec des militants d'extrême droite est impossible. On ne peut pas dialoguer avec des gens nourrit par une intolérance crasse.

Toujours les mêmes procès d'intention : si on critique l'Islam on ne peut être qu'un "islamophobe d'extrême droite", je croyais qu'il ne fallait pas faire de politique ?

Le dialogue ne présuppose pas l'angélisme, il me parait difficile d'échanger si on reste dans le déni de l'histoire comme Zeinab Abdelaziz, son discours islamiste se nourrit  du ressentiment que les arabes entretiennent vis à vis des puissances occidentales (colonialisme, protectorat). L'église vaticane est présentée comme étant responsable de 2000 ans d'histoire sanglante et de guerres acharnées a contrario de l'islam et des musulmans qui auraient apporté la  "délivrance des persécutions fanatiques " (ils ont colonisé de l'Espagne à l'Inde uniquement pour se protéger puisqu'ils n'ont le droit d'attaquer que pour se défendre : "le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque" !)

Le manichéisme est de quel côté ?


Le christianisme reconnait pleinement sa responsabilité et ses erreurs (guerres de religions, inquisition, abus du pouvoir papal, misogynie
etc...)
Nous attendons la réciprocité de l'Islam.
Les discours islamistes culpabilisent toujours l'occident et victimisent les musulmans.
Le dialogue ne peut pas être possible en citant des islamistes ! Je préfère les musulmans qui tiennent ce discours devant les plus grands imams et oulémas d'Al-Azhard :
(…). Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre Oumma dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier (…). Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier

La fin de cette idéologie suprémaciste a commencé et les croyants finiront par suivre la parole de vérité, apportée par Jésus et reconnue dans le Coran. Seule la vérité rendra les hommes libres, ils ouvriront les portes de dar al islam, et se débarrasseront des théocraties totalitaires.
Car si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 14:51

@ Thierry Jean, tu devient fatiguant à toujours répéter les mêmes choses.

Tu es sur un forum de DIALOGUE et tu ne dialogues pas, tu cherches toujours la polémique et la critique. Pour arriver à quoi ?

Evidemment que l'on peut penser que tu es de l'extrême droite : c'est leur discours.

Recherches un peu ce qui nous unit plutôt que chercher la pte bête chez les musulmans.

Bon après-midi, j'en ai lu assez.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 15:15

Thierry Jean a écrit:
Je préfère les musulmans qui tiennent ce discours devant les plus grands imams et oulémas d'Al-Azhard :
(…). Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre Oumma dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier (…). Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier



Ce texte le dit bien il s'agit d'une idéologie.

Quelle est cette idéologie? Quelle est cette idéologie qui est responsable de tueries et de destruction? Elle a un nom précis: salafisme djihadiste.
Le salafisme djihadiste est une secte particulière, dire que l'ensemble des musulmans ont cette idéologie c'est un peu comme dire que le Ku Klux Klan avec ses meurtres de noirs et son idéologie de suprématie blanche représente la totalité de la chrétienté.

Ce serait de la christianophobie, et toi tu es un islamophobe.



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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 17:06

cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:
Je préfère les musulmans qui tiennent ce discours devant les plus grands imams et oulémas d'Al-Azhard :
(…). Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre Oumma dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier (…). Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier



Ce texte le dit bien il s'agit d'une idéologie.

Quelle est cette idéologie? Quelle est cette idéologie qui est responsable de tueries et de destruction? Elle a un nom précis: salafisme djihadiste.
Le salafisme djihadiste est une secte particulière, dire que l'ensemble des musulmans ont cette idéologie c'est un peu comme dire que le Ku Klux Klan avec ses meurtres de noirs et son idéologie de suprématie blanche représente la totalité de la chrétienté.

Ce serait de la christianophobie, et toi tu es un islamophobe.


Cailloubleu, ce n'est pas du tout pareil :
Le KKK est une société secrète terroriste suprémaciste blanche des États-Unis qui est, heureusement, sur le déclin (quelques milliers d'extrémistes) et a essayé de séduire des francs maçons et des pasteurs protestants mais déjà dans les années 20 : "les églises presbytériennes, épiscopaliennes et luthériennes se défient du Klan. Même les méthodistes qui comptent parmi eux des pasteurs et des paroissiens klanistes commencent à les condamner, leurs évêques condamnant le KKK par des propos divers comme "le Klan est inutile, anti-américain et certainement pas chrétien". Au sujet des racines anglo-saxonnes des américains, un évêque méthodiste déclare "Ce qui a fait ce que nous sommes, ce n'est pas le sang anglo-saxon mais le sang de Jésus Christ.".

Le salafisme est le courant dominant (en tout cas par ses petrodollars) de l'islam aujourd'hui, il se veut suprémaciste et universaliste !
Si tu en veux la preuve, il suffit de lire la déclaration universelle des droits de l'homme en islam signée par les 57 pays islamiques de l'OCI (sous la tutelle de l'Arabie Saoudite) et qui est basée sur la Charia et les droits de la Ummah supérieurs au non-musulmans.
Son softpower est extrêmement efficace avec des officines comme la Ligue Islamique mondiale qui a un budget de 6 milliards de $/an, pour propager l'idéologie dans tous les pays du monde.
Le Président Sissi il y a 6 ans ne s'adressait pas à des représentants d'une secte mais bien aux plus hautes autorités du sunnisme qui continuent à "sanctifier l'idéologie" tout simplement par peur de subir le sort des "blasphémateurs" s'ils osaient critiquer le dogme.  

Ne pas le reconnaître, ne pas le condamner, le traiter comme une secte et ne pas répondre à une propagande islamiste car il faut surtout 'chercher ce qui peut nous unir' est faire preuve d'angélisme.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 18:04

Thierry Jean a écrit:

Ne pas le reconnaître, ne pas le condamner, le traiter comme une secte et ne pas répondre à une propagande islamiste car il faut surtout 'chercher ce qui peut nous unir' est faire preuve d'angélisme.

NON, c'est respecter ce que demande l'Eglise catholique et en même temps, le but de ce forum.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 18:19

badrr a écrit:
thierry JEan a écrit:
La réécriture de l'histoire et le déni ne sont pas des arguments, il suffit de lire les textes fondateurs pour être convaincus de la violence de l'islam et se souvenir que l'Europe n’est pas une terre d’Islam.
Il suffit de lire les textes fondateurs pour constater que l'islam est bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme .
Il sufffit d'ouvrir un livre d'histoire pour s'apercevoir que la violence a été partie intégrante du christianisme et de l'évangélisation . D'ailleurs les historiens affirment bien que l'Islam a dans son Ensemble été bien plus tolérant que ne l'a été le christianisme et l'occident à l'époque médiévale .

TJ a écrit:
Car enfin ce sont les musulmans qui sont venus nous apporter leur 'religion de paix' par les armes et nous les avons repoussés au VIII° siècle (à Poitiers puis à Narbonne), puis en Espagne (après 8 siècles d'occupation) en 1492 et en Autriche en 1529 et 1683 (sièges de Vienne) !
Comment fais tu pour te reconnaitre et t'assimiler à Martel , aux espagnols etc ... Il y a eux et nous ou nous et vous ? D'uncoté le bien et de l'autre le mal ? Cette conception du monde moyen ageuse n'a t elle pas pris fin ? Cette dichotomie du monde ressemble de façon bien étrange à la Dichotomie dar ar harb et dar al Islam , à la différence qu'en Islam il y a l'ajout du dar el sulh . Comme quoi il y en a qui évoluent et d'autres qui restent bloqués aux croisades .

J'ose espérer que tu te reconnais tout autant dans les conquêtes des amériques Sous les bannières espagnoles et que tu cautionnes ce que "VOUS" avez fait Suite à la Reconquista ?
Tiens Reconquista et liberté de conscience ?
TJ a écrit:

Si l’homme est créé libre par Dieu, le convertir de force ou l'empêcher d'exercer sa liberté de conscience est un blasphème.
Va dire dire à ton coreligionnaire torquemada tiens ? Il fait bien partie de ton "vous" .


Nous  ( filiation génétique mais ça peut être une filiation morale) occidentaux avons libéré l'Europe de l'ouest de l'islam qui représente une civilisation formidable mais tellement contraire à la notre que nous avons refusé d'être colonisés. (C'était pour rebondir sur la réécriture de 2000 ans de christianisme par la Dr de Al-azhar).
Cette conception n'est plus d'actualité puisque l'islam est invité dans la maison Europe, mais il est dans la 'chambre d'amis' et ne doit pas chercher à imposer des règles culturelles et religieuses du VII ème siècle.
Si tu pense que l'islam est 'bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme' alors pourquoi cette liberté de conscience est-elle niée aux musulmans dans la Déclaration des droits de l'homme en Islam ? En effet elle est conditionnée par la Charia.
Pourtant c'est un texte de 1990 signé par 57 pays !
Alors pourquoi ne pas reconnaître ce droit fondamental et inconditionnel, comme le droit d'expression, la liberté pour une femme d'épouser un non-musulman et pourquoi déclarer que la Ummah est la 'meilleure des communautés' et la religion de l’innéité et qu'elle doit s'imposer au monde ?  
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 19:12

Pétunia a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Ne pas le reconnaître, ne pas le condamner, le traiter comme une secte et ne pas répondre à une propagande islamiste car il faut surtout 'chercher ce qui peut nous unir' est faire preuve d'angélisme.

NON, c'est respecter ce que demande l'Eglise catholique et en même temps, le but de ce forum.

Désolé Pétunia, mais je ne reconnais pas 'l'infaillibilité du pape".
Je pensais que le clergé doit avant tout apporter l'évangile et donc contrecarrer la propagande islamiste ?
Les états islamiques se sentent forts parce ceux qui se trouvent en face d'eux sont faibles, ce qui est le cas des états occidentaux mais aussi de l'église catholique qui à force de 'tolérance' et 'd'amour de ses ennemis' laisse progresser les islamistes.
Peut-être que finalement comme dit Dr. Abdelaziz 'l'église vaticane n'est pas sur le droit chemin' ... LoL
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 19:24

Thierry Jean a écrit:
Pétunia a écrit:


NON, c'est respecter ce que demande l'Eglise catholique et en même temps, le but de ce forum.

Désolé Pétunia, mais je ne reconnais pas 'l'infaillibilité du pape".
Je pensais que le clergé doit avant tout apporter l'évangile et donc contrecarrer la propagande islamiste ?
Les états islamiques se sentent forts parce ceux qui se trouvent en face d'eux sont faibles, ce qui est le cas des états occidentaux mais aussi de l'église catholique qui à force de 'tolérance' et 'd'amour de ses ennemis' laisse progresser les islamistes.
Peut-être que finalement comme dit Dr. Abdelaziz 'l'église vaticane n'est pas sur le droit chemin' ... LoL

Pourquoi es-tu sur un forum dont les fondateurs sont catholiques alors ? 

Tu ne vois que ce qui ne va pas dans l'islam : toi tu vis sans doute dans une bulle où tout est parfait ? Nous ne sommes pas faibles face aux terroristes il me semble et tous les musulmans ne le sont pas, ce que tu laisses toujours penser… et c'est vexant pour eux.

Il y a chez les croyants musulmans beaucoup plus d'amour que tu ne le crois (ou que tu veules le faire croire). 

Comme le dit Nostra Aetate, il y a une "graine de vérité" et il n'est pas question de voir des ennemis chez les musulmans, mais des frères qui prient le même Dieu que nous.

Si tu es sur ce forum comme un "va-t-en-guerre", tu te trompes carrément de forum, car tu ne cherches pas le dialogue.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 19:28

cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:
Je préfère les musulmans qui tiennent ce discours devant les plus grands imams et oulémas d'Al-Azhard :
(…). Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre Oumma dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier (…). Je ne parle pas de « religion » mais d’ « idéologie » – l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que [cette idéologie] est devenue hostile au monde entier



Ce texte le dit bien il s'agit d'une idéologie.

Quelle est cette idéologie? Quelle est cette idéologie qui est responsable de tueries et de destruction? Elle a un nom précis: salafisme djihadiste.
Le salafisme djihadiste est une secte particulière, dire que l'ensemble des musulmans ont cette idéologie c'est un peu comme dire que le Ku Klux Klan avec ses meurtres de noirs et son idéologie de suprématie blanche représente la totalité de la chrétienté.

Ce serait de la christianophobie, et toi tu es un islamophobe.



il s'est tiré une balle dans la pied
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 19:50

Thierry Jean a écrit:


Le salafisme est le courant dominant (en tout cas par ses petrodollars) de l'islam aujourd'hui, il se veut suprémaciste et universaliste !

Le salafisme et le wahabisme ont été exlus du sunnisme au Congreé de Grozny en 2016, par plus de 200 oulémas sunnites venus de tous les pays.

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 20:29

Thierry Jean a écrit:
Pétunia a écrit:
Thierry Jean a écrit:

Ne pas le reconnaître, ne pas le condamner, le traiter comme une secte et ne pas répondre à une propagande islamiste car il faut surtout 'chercher ce qui peut nous unir' est faire preuve d'angélisme.

NON, c'est respecter ce que demande l'Eglise catholique et en même temps, le but de ce forum.

Désolé Pétunia, mais je ne reconnais pas 'l'infaillibilité du pape".
Je pensais que le clergé doit avant tout apporter l'évangile et donc contrecarrer la propagande islamiste ?
Les états islamiques se sentent forts parce ceux qui se trouvent en face d'eux sont faibles, ce qui est le cas des états occidentaux mais aussi de l'église catholique qui à force de 'tolérance' et 'd'amour de ses ennemis' laisse progresser les islamistes.
Peut-être que finalement comme dit Dr. Abdelaziz 'l'église vaticane n'est pas sur le droit chemin' ... LoL


Du coup, c'est moi qui suis désolé, car cela est inscrit sur notre page d'accueil : "Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate ») "


Il ne s'agit pas ici de l'"infaillibiité" du pape mais de la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2.

Alors révise tes concepts ou sinon quitte-nous !!!
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 20:35

cailloubleu* a écrit:
Thierry Jean a écrit:


Le salafisme est le courant dominant (en tout cas par ses petrodollars) de l'islam aujourd'hui, il se veut suprémaciste et universaliste !

Le salafisme et le wahabisme ont été exlus du sunnisme au Congreé de Grozny en 2016, par plus de 200 oulémas sunnites venus de tous les pays.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En 2016, un concile, inauguré par le grand imam de l'Azhar, Ahmed al-Tayeb, rassemblant 200 personnalités sunnites du monde entier, s'est réuni dans le but de définir l’identité de ceux qui se font connaître comme « les gens du sunnisme » par opposition aux différents groupes considérés égarés. À l'issue de leurs travaux, les dignitaires sunnites ont convenu qu'au niveau du droit, les malikites sont bien des gens du sunnisme
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 21:07

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Si seulement il se contentait de rabacher le passé. Mais le plus gros problème c'est qu'il fait une caricature complètement débile du passé dans le seul but de faire passer le message que "nous sommes le bien et vous etes le mal".

Forcément, le dialogue inter religieux avec des militants d'extrême droite est impossible. On ne peut pas dialoguer avec des gens nourrit par une intolérance crasse.

Tout le monde le sait mon cher Salamsam, mais comme avec le complotisme il faut refuser sans cesse cette caricature, même si on se répète.
Aucune religion ne représente le bien ou le mal, seuls les individus représentent le bien ou le mal, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien.


C'est une position irrationnelle que tu tiens là, tu aimerais, à la façon occidentale, que la religion soit ainsi, ce n'est pourtant absolument pas le cas de l'islam dans la réalité et son évolution actuelle ne va très certainement pas dans ce sens.
Si je te suis, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien, je suppose que tu parles d'unifier l'humanité et pas seulement une communauté.
Si c'est le cas je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases pour affirmer que l'islam fait cela.
Toute l'histoire et les situations des diasporas musulmanes d'aujourd'hui dans tous les pays du monde et dans toutes les cultures en sont la preuve, l'islam ne se sécularise et ne s'intègre nulle part.

Quel est l'argument qui te permet de dissocier les comportements d'individus de l'endoctrinement d'une religion ?
La plus aliénante, l'islam, enseigne dès le plus jeune âge l'homophobie, l'antisémitisme, la misogynie, le sectarisme et la violence.
Caractéristiques que l'on retrouve prépondérantes par rapport aux autres croyants et athées dans pratiquement toutes les études, statistiques et sondages qui tiennent compte de la confession...

Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 21:22

Raphaël# a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tout le monde le sait mon cher Salamsam, mais comme avec le complotisme il faut refuser sans cesse cette caricature, même si on se répète.
Aucune religion ne représente le bien ou le mal, seuls les individus représentent le bien ou le mal, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien.


C'est une position irrationnelle que tu tiens là, tu aimerais, à la façon occidentale, que la religion soit ainsi, ce n'est pourtant absolument pas le cas de l'islam dans la réalité et son évolution actuelle ne va très certainement pas dans ce sens.
Si je te suis, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien, je suppose que tu parles d'unifier l'humanité et pas seulement une communauté.
Si c'est le cas je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases pour affirmer que l'islam fait cela.
Toute l'histoire et les situations des diasporas musulmanes d'aujourd'hui dans tous les pays du monde et dans toutes les cultures en sont la preuve, l'islam ne se sécularise et ne s'intègre nulle part.

Quel est l'argument qui te permet de dissocier les comportements d'individus de l'endoctrinement d'une religion ?
La plus aliénante, l'islam, enseigne dès le plus jeune âge l'homophobie, l'antisémitisme, la misogynie, le sectarisme et la violence.
Caractéristiques que l'on retrouve prépondérantes par rapport aux autres croyants et athées dans pratiquement toutes les études, statistiques et sondages qui tiennent compte de la confession...

Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?
en Andalousie chrétiens et juifs vivaient en harmonie
Montres nous quand le christianisme était au pouvoir avait la même attitude que l'islam
Montres nous dans les conquêtes musulmanes ils avaient exterminé des autochtones jusqu'à même exterminer leurs animaux et voler leurs terres
Même les athées de votre genre ont commis des crimes sur des populations en Afrique et au moyen Orient sans parler du racisme extrême



Dernière édition par eteop le Mer 27 Mai 2020, 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 21:30

Raphaël# a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tout le monde le sait mon cher Salamsam, mais comme avec le complotisme il faut refuser sans cesse cette caricature, même si on se répète.
Aucune religion ne représente le bien ou le mal, seuls les individus représentent le bien ou le mal, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien.


C'est une position irrationnelle que tu tiens là, tu aimerais, à la façon occidentale, que la religion soit ainsi, ce n'est pourtant absolument pas le cas de l'islam dans la réalité et son évolution actuelle ne va très certainement pas dans ce sens.
Si je te suis, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien, je suppose que tu parles d'unifier l'humanité et pas seulement une communauté.
Si c'est le cas je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases pour affirmer que l'islam fait cela.


Je n'ai jamais dit que l'islam faisait cela, ni le christianisme, relis -moi.
J'ai parlé des individus.
Un individu qui tient des discours de division agit contre la paix sociale.

Citation :
Quel est l'argument qui te permet de dissocier les comportements d'individus de l'endoctrinement d'une religion ?
L'observation
Quelle que soit la raison d'un clivage l'individu qui clame que les jeunes/ les vieux/ les noirs/ les blancs/ les Juifs/ Les occidentaux/ les femmes, etc sont responsables de tous les maux,  exprime seulement sa haine et cette haine engendre la haine.

Citation :
La plus aliénante, l'islam, enseigne dès le plus jeune âge l'homophobie, l'antisémitisme, la misogynie, le sectarisme et la violence.
Caractéristiques que l'on retrouve prépondérantes par rapport aux autres croyants et athées dans pratiquement toutes les études, statistiques et sondages qui tiennent compte de la confession...

Tu confonds religion et niveau d'éducation et classe sociale, à niveau d'éducation identique tu trouves les mêmes préjugés et ignorances chez des français de souche et des musulmans.

Citation :
Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?

L'Observation et l'expérience encore une fois.

Si tes généralisations étaient vraies, Thedj, Badrr, Salamsam, Anoushirvan  et Skander seraient homophobes, antisémites, misogynes et violents.

Je constate qu'ils sont tous éduqués et intelligents et qu'ils sont capables de nous donner des leçons de tolérance.
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eteop




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 21:35

cailloubleu* a écrit:
Raphaël# a écrit:


C'est une position irrationnelle que tu tiens là, tu aimerais, à la façon occidentale, que la religion soit ainsi, ce n'est pourtant absolument pas le cas de l'islam dans la réalité et son évolution actuelle ne va très certainement pas dans ce sens.
Si je te suis, ceux qui divisent représentent le mal, ceux qui unifient parlent pour le bien, je suppose que tu parles d'unifier l'humanité et pas seulement une communauté.
Si c'est le cas je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases pour affirmer que l'islam fait cela.


Je n'ai jamais dit que l'islam faisait cela, ni le christianisme, relis -moi.
J'ai parlé des individus.
Un individu qui tient des discours de division agit contre la paix sociale.

Citation :
Quel est l'argument qui te permet de dissocier les comportements d'individus de l'endoctrinement d'une religion ?
L'observation
Quelle que soit la raison d'un clivage l'individu qui clame que les jeunes/ les vieux/ les noirs/ les blancs/ les Juifs/ Les occidentaux/ les femmes, etc sont responsables de tous les maux,  exprime seulement sa haine et cette haine engendre la haine.

Citation :
La plus aliénante, l'islam, enseigne dès le plus jeune âge l'homophobie, l'antisémitisme, la misogynie, le sectarisme et la violence.
Caractéristiques que l'on retrouve prépondérantes par rapport aux autres croyants et athées dans pratiquement toutes les études, statistiques et sondages qui tiennent compte de la confession...

Tu confonds religion et niveau d'éducation et classe sociale, à niveau d'éducation identique tu trouves les mêmes préjugés et ignorances chez des français de souche et des musulmans.

Citation :
Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?

L'Observation et l'expérience encore une fois.

Si tes généralisations étaient vraies, Thedj, Badrr, Salamsam, Anoushirvan  et Skander seraient homophobes, antisémites, misogynes et violents.

Je constate qu'ils sont tous éduqués et intelligents et qu'ils sont capables de nous donner des leçons de tolérance.
mysogyne
Parceque chez des chrétiens il n'y en a pas
De même chez les athées
Vous êtes plus éduqué
N'est ce pas
Dans vos sociétés occidentales la misandrie
Est observable
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 22:57

eteop a écrit:

En 2016, un concile, inauguré par le grand imam de l'Azhar, Ahmed al-Tayeb, rassemblant 200 personnalités sunnites du monde entier, s'est réuni dans le but de définir l’identité de ceux qui se font connaître comme « les gens du sunnisme » par opposition aux différents groupes considérés égarés. À l'issue de leurs travaux, les dignitaires sunnites ont convenu qu'au niveau du droit, les malikites sont bien des gens du sunnisme
Les malikites ??? Qui en doutait.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 23:02

Raphaël# a écrit:


Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?

C'est une question qui te sera retourné .. qe veux tu dire par indice de masse ... ton impression ?? Depuis quand base t-on de telle conclusion sur des impression n'est-ce pas plutot le populisme qui se base sur une telle chose ?? Si c'est le sondage qui te servent d'argument ou de preuve il faudrait quand même comprendre que les sondages disent tout et son contraire ce n'est pas credible comme approche .
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyMer 27 Mai 2020, 23:49

cailloubleu* a écrit:

Citation :
Quel est l'argument qui te permet de dissocier les comportements d'individus de l'endoctrinement d'une religion ?
L'observation
Quelle que soit la raison d'un clivage l'individu qui clame que les jeunes/ les vieux/ les noirs/ les blancs/ les Juifs/ Les occidentaux/ les femmes, etc sont responsables de tous les maux,  exprime seulement sa haine et cette haine engendre la haine.

Tu vois les choses ainsi car tu penses encore que l'islam est une religion comparable aux autres, je ne le crois pas.
L'islam en plus de sa partie sacré, doctrinale, comporte un énorme versant politique, sociétal et culturel que les autres religions ont abandonné aujourd'hui.
Les musulmans qui n'aborde l'islam que pour son versant spirituel sont vraiment très minoritaires, coranistes et autres rationnels.
Je pense que comme beaucoup d'occidentaux, tu escamotes cette partie qui pourtant est solidement imbriquée dans l'islam majoritaire.
Tu peux aisément le constater chez les convertis, qui adoptent instantanément le culturel et sociétal islamique car c'est un tout.

cailloubleu* a écrit:

Citation :
La plus aliénante, l'islam, enseigne dès le plus jeune âge l'homophobie, l'antisémitisme, la misogynie, le sectarisme et la violence.
Caractéristiques que l'on retrouve prépondérantes par rapport aux autres croyants et athées dans pratiquement toutes les études, statistiques et sondages qui tiennent compte de la confession...

Tu confonds religion et niveau d'éducation et classe sociale, à niveau d'éducation identique tu trouves les mêmes préjugés et ignorances chez des français de souche et des musulmans.

Malheureusement non, même avec corrections et panels équilibrés, c'est une constante.

Alors qu'on travaille par exemple a résorber l'éducation genrée à l'école pour promouvoir l'égalité et l'émancipation de tous, l'islam endoctrine des générations entières de gamins avec un discours sexiste et misogyne, comment croire que cela n'a pas d'impact sur eux et sur la société ?

Autre exemple, l'homophobie, 63% des musulmans pensent que l'homosexualité est une maladie et une perversion.
A comparer aux 10% d'athées, 14% de catholiques, et pour parler de catégories sociales, 21% en banlieues populaire, 22% chez les non diplômés, 19% chez les électeurs de Lepen...
Tu vois bien que c'est la confession qui génère cette détestable "valeur"...

Je peux faire cela pour tous les points que j'ai soulevé et avec différentes enquêtes et études...

cailloubleu* a écrit:

Citation :
Quels sont les indices de masse non fantasmés qui te permettent de croire en un islam de paix ou progressiste ?

L'Observation et l'expérience encore une fois.

Si tes généralisations étaient vraies, Thedj, Badrr, Salamsam, Anoushirvan  et Skander seraient homophobes, antisémites, misogynes et violents.

Je constate qu'ils sont tous éduqués et intelligents et qu'ils sont capables de nous donner des leçons de tolérance.

Il ne faut pas oublier que nous sommes sur un forum de dialogue ce qui opère déjà une énorme sélection...
Et je suis assez certain que ton observation et expérience ne vient pas d'un quartier islamisé, ou alors que tu n'abordes pas les sujets qui fâchent.
L'effet communautaire est très visible et radicalise ses membres.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 00:23

Raphaël# a écrit:

Tu vois les choses ainsi car tu penses encore que l'islam est une religion comparable aux autres, je ne le crois pas.
L'islam en plus de sa partie sacré, doctrinale, comporte un énorme versant politique, sociétal et culturel que les autres religions ont abandonné aujourd'hui.

Les musulmans qui n'aborde l'islam que pour son versant spirituel sont vraiment très minoritaires, coranistes et autres rationnels.
Je pense que comme beaucoup d'occidentaux, tu escamotes cette partie qui pourtant est solidement imbriquée dans l'islam majoritaire.
Tu peux aisément le constater chez les convertis, qui adoptent instantanément le culturel et sociétal islamique car c'est un tout.


C'est une religion comme une autre puisqu'on y trouve seulement 40% de pratiquants. Dans le documentaire sur la 5 hier les étudiants revenant de FRance regrettaient surtout les discothèques et songeaient à l'immigration juste pour pouvoir respirer. en une heure et demi de film je n'ai pas entendu le mot Allah une seule fois.


Il y a convertis et convertis, mais certains  me posent probème,  je suis certaine qu'ils ne sont pas contaminés par les excès de la religion, mais qu'au contraire ils sont attirés par les excès d'abord,  et par l'islam après, comme on l'a vu avec les convertis de daesh ou avec certains attentats en France perpétrés par des convertis.

Et aussi que la première chose que fait une convertie à l'islam c'est de se mettre un tissu sur la tête, alors qu'on n'en voit pas dans les rues d'Alger.

Peut-être suis-je naturellement oprimiste, mais pour moi les musulmans sont normaux.

Peut-être que je ne serais pas à l'aise dans un mauvais quartier arabe à Paris, mais je ne serais pas à l'aise non plus dans un mauvais quartier  italien,  yougoslave ou un mauvais quartier français français.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 00:27

mario-franc_lazur a écrit:
Thierry Jean a écrit:


Désolé Pétunia, mais je ne reconnais pas 'l'infaillibilité du pape".
Je pensais que le clergé doit avant tout apporter l'évangile et donc contrecarrer la propagande islamiste ?
Les états islamiques se sentent forts parce ceux qui se trouvent en face d'eux sont faibles, ce qui est le cas des états occidentaux mais aussi de l'église catholique qui à force de 'tolérance' et 'd'amour de ses ennemis' laisse progresser les islamistes.
Peut-être que finalement comme dit Dr. Abdelaziz 'l'église vaticane n'est pas sur le droit chemin' ... LoL


Du coup, c'est moi qui suis désolé, car cela est inscrit sur notre page d'accueil : "Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate ») "


Il ne s'agit pas ici de l'"infaillibiité" du pape mais de la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2.

Alors révise tes concepts ou sinon quitte-nous !!!

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’amour chez les croyants musulmans !
OK pour la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2, et donc reconnaissons "l'infaillibilité" de Benoit XVI à Ratisbonne puisqu'il s'agit de cela  (la critique avec un parti pris islamiste à propos du discours de Benoit XvI), en effet,
Le Dr.Zeinab Abdelaziz trouve que le discours de Ratisbonne du Pape «  blasphéma carrément et intentionnellement l'Islam » :
« Le pape Benoît XVI, en relatant dans son discours une controverse de la fin du Moyen Âge (fin XIVe siècle) entre l’empereur de Constantinople Manuel II Paléologue et un érudit musulman persan, a provoqué une polémique, ayant été compris, dans certains milieux musulmans, comme critiquant le jihad (la "guerre sainte") et le Prophète. Dans cette transcription on peut comprendre que Dieu, qui est amour, ne peut voir la vraie foi se répandre par la guerre (le Jihad) et la violence. »

Donc critiquer le Jihad et le Prophète est un blasphème  !
Ensuite :
« souligner le parti pris nauséabond de ces révérends pères, et surtout l'attitude de ceux qui représentent les Eglises orientales, i-e. : les minorités chrétiennes vivant parmi les musulmans et leur manque de probité à l'égard du pays qui les héberge, »
Décidément ce Dr. trouve que les minorités chrétiennes sont bien ingrates à l’égard des pays qui les héberge, elle n’a jamais dû entendre parler de la persécution des chrétiens d’orient !

Par rapport à la conférence de Grosny :
L'islamologue, Kamel Abderrahmani, a déclaré à AsiaNews que l’analyse méticuleuse ne révèle aucune « différence fondamentale » entre le sunnisme et le wahhabisme. « Ce sont une seule et même chose, la seule différence, c’est le nom », a-t-il déclaré.
Sans doute, les non musulmans et notamment les chrétiens d’Orient trouveraient-ils un avantage pratique, un peu de paix et de sécurité si l’islam cessait d’appliquer ce qu’enseignent le Coran, les hadiths et la charia. (source reinformation.tv)

Qu'est-ce que des non-musulmans attendent d'une conférence où on rejette le salafisme et le wahhabisme :

Que les droits fondamentaux et inconditionnels, comme la liberté de conscience et d'expression, la liberté pour une femme d'épouser un non-musulman etc. soient reconnus par l'Islam et que la Ummah ne soit plus considérée comme la 'meilleure des communautés' ayant seule la vraie religion de l’innéité qu'elle doit imposer au monde.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 10:12

RAPHAÊL a écrit:
Tu vois les choses ainsi car tu penses encore que l'islam est une religion comparable aux autres, je ne le crois pas.
L'islam en plus de sa partie sacré, doctrinale, comporte un énorme versant politique, sociétal et culturel que les autres religions ont abandonné aujourd'hui.
Les musulmans qui n'aborde l'islam que pour son versant spirituel sont vraiment très minoritaires, coranistes et autres rationnels.
Je pense que comme beaucoup d'occidentaux, tu escamotes cette partie qui pourtant est solidement imbriquée dans l'islam majoritaire.
Tu peux aisément le constater chez les convertis, qui adoptent instantanément le culturel et sociétal islamique car c'est un tout.
Un peu stigmatisant , non ? Comment peut stigmatiser et exclure et ensuite leur reprocher de s'exclure et de ne pas s'intégrer ?
Tu le dis toi même l'islam n'est pas une religion comme les autres , l'islam ne se sécularise pas . N'y a t il pas un brin d'eureupéocentrisme ? L'islam n'ayant pas de clergé - sauf dans le chiisme qui est très minoritaire - il n' y a rien à séculariser . L'islam n'a pas connu une frise chronologique européenne et les problèmes/solutions connus dans le monde occidental n'ont pas été vécu dans le monde islamique .

Les diasporas musulmanes sont des phénomènes nouveaux , jamais dans l'histoire le monde "musulman" n'a connu une telle situation .
On ne peut s'appuyer sur les convertis pour affirmer que l'islam est comme tel tout en négligeant la majorité invisible . Les convertis se convertissent bien souvent par rejet de leur passé et des codes dans lesquels ils ont bien souvent du dégout . On ne peut reprocher à l'islam le vide idéologique de la société , de même qu'il n'est pas étonnant qu'un converti s'éloigne et créé des barrières avec tout ce qui touche à son passé .

De plus on ne peut prendre des situations contemporaines pour conclure que l'islam est comme ci ou comme ça . La situation contemporaine n'est pas une vérité qui transcende l'espace et le temps , l'Islam n'a pas toujours été comme cela . Les phénomènes de mondialisation , la rapidité et la quantité d'information empêchent beaucoup de personnes ne disposant pas des outils à voir les choses d'une façon clair . Depuis la décolonisation le monde musulman a un trou dans son histoire , la frise a été rompue , et dans cette volonté d'indépendance il y a oubli de ce qui a été amené par l'Islam , la culture et son histoire et ce qui a été amené par l'occident et son impérialisme . Il ne faut pas s'étonner que le monde musulman peine à faire sien les principes démocratiques ou les principes des droits de l'homme car ce qu'ils ont vu de ces principes n'ont pas été libérateur ni émancipateur . Je discute souvent avec des personnes , et d'ailleurs même dans ce forum j'ai eu cette discussion , au sujet d'une loi concernant le viol . La personne violée n'était plus poursuivie si elle consentait à se parier avec le violeur . J'ai toujours été consterné par ceux qui ont tenté d'argumenter et de défendre cette loi , en parlant de l'honneur , avec des hadiths à l'appui et tout et tout . le problème étant que cette loi n'a aucune justification dans les textes musulmans , cette loi a été amenée par la colonisation . La mission civilisatrice de l'occident a porté ses fruits .


L'antisémitisme qui ronge les jeunes musulmans ne peut être dissocier du conflit israélo-palestinien . Je trouve assez ironique que les juifs aient toujours préféré vivre avec les musulmans durant l'histoire et qu'aujourd'hui on prétende que l'islam rend antisémite . Il aura fallu attendre la décolonisation et la fin de la seconde guerre mondiale pour que l'antisémitisme passe de l'Europe à l'orient . De même pour l'homophobie .
L'un des arguments qui a nourrit la volonté impérialiste de civiliser le monde fut bien l'homosexualité et les relations libres , les perversions et les abominations que l'on trouvait en Orient . La mission de civiliser et de remettre le sauvage dans les rangs a porté ses fruits . Le monde orientale , trop hétérogène devait être homogénéisé . Une pensée unique pour tout musulman devait être inculquée . Le monde oriental a bien repris le code moral occidental , son antisémitisme , son homophobie , sa pudibonderie ...
On s'étonne tout de même que la beauté dans le monde orientale n'était pas la femme mais l'homme , les poèmes ne chantaient pas l'amour entre un homme et une femme mais ils célébraient des relations homosexuelles .

Je trouve bien trop simpliste de prendre des exemples contemporains pour conclure que cela a toujours été comme cela et que la cause reste l'islam , en négligeant l'histoire et les contextes . Je trouve ce procédé assez malhonnête comme peut être le fait de tout rejeter sur la faute de l'occident .


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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 10:25

Thierry Jean a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Du coup, c'est moi qui suis désolé, car cela est inscrit sur notre page d'accueil : "Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate ») "


Il ne s'agit pas ici de l'"infaillibiité" du pape mais de la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2.

Alors révise tes concepts ou sinon quitte-nous !!!

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’amour chez les croyants musulmans !
OK pour la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2, et donc reconnaissons "l'infaillibilité" de Benoit XVI à Ratisbonne puisqu'il s'agit de cela  (la critique avec un parti pris islamiste à propos du discours de Benoit XvI), en effet,
Le Dr.Zeinab Abdelaziz trouve que le discours de Ratisbonne du Pape «  blasphéma carrément et intentionnellement l'Islam » :
« Le pape Benoît XVI, en relatant dans son discours une controverse de la fin du Moyen Âge (fin XIVe siècle) entre l’empereur de Constantinople Manuel II Paléologue et un érudit musulman persan, a provoqué une polémique, ayant été compris, dans certains milieux musulmans, comme critiquant le jihad (la "guerre sainte") et le Prophète. Dans cette transcription on peut comprendre que Dieu, qui est amour, ne peut voir la vraie foi se répandre par la guerre (le Jihad) et la violence. »

Donc critiquer le Jihad et le Prophète est un blasphème  !


Pour certains seulement.

Voilà ce que l'on te reproche : que tu sois sans cesse en guerre contre certains musulmans, au point que l'on croit que tu en fais une généralisation.

Change ton fusil d'épaule, ou bien quitte nous.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 10:29

TJ a écrit:
Nous ( filiation génétique mais ça peut être une filiation morale) occidentaux avons libéré l'Europe de l'ouest de l'islam qui représente une civilisation formidable mais tellement contraire à la notre que nous avons refusé d'être colonisés.


Si tu arrives à te reconnaitre dans des personnes comme Martel , si tu rêves de participer à la Reconquista et si tu te vois comme un libérateur , dis moi quelle différence entre toi et ces suprématistes islamiques ? La barbe ?


TJ a écrit:
(C'était pour rebondir sur la réécriture de 2000 ans de christianisme par la Dr de Al-azhar).
C'est la talion , c'est cela ? Je savais que les principes enseignés par Jésus étaient irréalisables mais de là mettre en pratique ce que pourtant on n'accepte pas lorsqu'elle vient de l'autre relève de la pathologie .

TJ a écrit:
Cette conception n'est plus d'actualité puisque l'islam est invité dans la maison Europe, mais il est dans la 'chambre d'amis' et ne doit pas chercher à imposer des règles culturelles et religieuses du VII ème siècle.
tu as une triste conception de la constitution et des droits de l'homme . L'islam n'est pas invité dans la maison europe comme ami , et ce n'est jamais l'islam qui parle mais des citoyens qui participent aux débats démocratiques , c'est la liberté !

TJ a écrit:
Si tu pense que l'islam est 'bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme' alors pourquoi cette liberté de conscience est-elle niée aux musulmans dans la Déclaration des droits de l'homme en Islam ? En effet elle est conditionnée par la Charia.
Il suffit de lire nos textes respectifs ,l'un affirme que celui qui veut croire qu'il croit et que celui qui ne veut , ben qu'il ne croit pas ; alors que l'autre enseigne de parcourir le monde afin d'en faire des disciples . Et si jamais il refuse l'invitation , il peut recourir à la force pour le ramener à la table de la seule croyance en dehors de laquelle il n' y a pas de salut . Si tu n'arrives pas à voir la différence et le gouffre qui sépare les deux discours .
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 14:34

[quote="badrr"]
TJ a écrit:

Il suffit de lire nos textes respectifs ,l'un affirme que celui qui veut croire qu'il croit et que celui qui ne veut , ben qu'il ne croit pas ; alors que l'autre enseigne de parcourir le monde afin d'en faire des disciples . Et si jamais il refuse l'invitation , il peut recourir à la force pour le ramener à la table de la seule croyance en dehors de laquelle il n' y a pas de salut . Si tu n'arrives pas à voir la différence et le gouffre qui sépare les deux discours .

Les textes, c'est une question d'interprétation, mais concrètement dans les faits, le christianisme et l'Islam sont les deux seules religions au monde à faire du prosélytisme. C'est une mauvaise habitude

Je n'en vois pas d'autres, et même si on s'en défend et même en se surveillant on se rend compte que cela nous arrive aussi. Hélas!
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle EmptyJeu 28 Mai 2020, 19:22

badrr a écrit:
TJ a écrit:
Nous  ( filiation génétique mais ça peut être une filiation morale) occidentaux avons libéré l'Europe de l'ouest de l'islam qui représente une civilisation formidable mais tellement contraire à la notre que nous avons refusé d'être colonisés.


Si tu arrives à te reconnaitre dans des personnes comme Martel , si tu rêves de participer à la Reconquista et si tu te vois comme un libérateur , dis moi quelle différence entre toi et ces suprématistes islamiques ? La barbe ?


TJ a écrit:
(C'était pour rebondir sur la réécriture de 2000 ans de christianisme par la Dr de Al-azhar).
C'est la talion , c'est cela ? Je savais que les principes enseignés par Jésus étaient irréalisables mais de là mettre en pratique ce que pourtant on n'accepte pas lorsqu'elle vient de l'autre relève de la pathologie .

TJ a écrit:
Cette conception n'est plus d'actualité puisque l'islam est invité dans la maison Europe, mais il est dans la 'chambre d'amis' et ne doit pas chercher à imposer des règles culturelles et religieuses du VII ème siècle.
tu as une triste conception de la constitution et des droits de l'homme . L'islam n'est pas invité dans la maison europe comme ami , et ce n'est jamais l'islam qui parle mais des citoyens qui participent aux débats démocratiques , c'est la liberté !

TJ a écrit:
Si tu pense que l'islam est 'bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme' alors pourquoi cette liberté de conscience est-elle niée aux musulmans dans la Déclaration des droits de l'homme en Islam ? En effet elle est conditionnée par la Charia.
Il suffit de lire nos textes respectifs ,l'un affirme que celui qui veut croire qu'il croit et que celui qui ne veut , ben qu'il ne croit pas ; alors que l'autre enseigne de parcourir le monde afin d'en faire des disciples . Et si jamais il refuse l'invitation , il peut recourir à la force pour le ramener à la table de la seule croyance en dehors de laquelle il n' y a pas de salut . Si tu n'arrives pas à voir la différence et le gouffre qui sépare les deux discours .


Charles Martel : un homme de guerre qui a défendu son pays contre les envahisseurs musulmans (tu as raison 'recourir à la force' pour l'obliger à croire en Allah n'est jamais une bonne solution), on lui doit tous quelque chose, sinon nous serions peut-être à un niveau de liberté et de développement comparable à celui du Maghreb ou de la Turquie du 19 ème siècle.
Il est tout aussi respectable que Mohamed pour les musulmans (sauf qu'il ne s'était pas auto-proclamé Prophète...).
Comme quoi, contrairement à ce qu'affirme l'islamiste Abdelaziz : "le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque", c'est bien l'Islam qui a ordonné à ses guerriers d'aller à la conquête du monde (à moins que Charles Martel soit allé les défier au Maroc en premier ? Peut-être as-tu trouvé une preuve ?)
Ce n'est pas la loi du talion, mais la légitime défense (qui n'a été autorisée qu'au 4ème siècle par l'Eglise - tu saisis la différence avec l'Islam ?  qui lui déguise en légitime défense les attaques portées contre les infidèles -)
C'est pareil pour la Reconquista, une guerre pour chasser les colonisateurs - tous les anciens colonisés apprécieront je pense, sinon ça voudrait dire qu'il y a de bonnes et légitimes colonisations !) qui aura duré quand même plus de 7 siècles !
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