Réformez le dialogue Islamo-chrétien !

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Loi prêchée par Jésus n’est donc pas mise en cause, c’est le point le plus positif. Mais alors quels sont les entraves à un véritable dialogue entre ces deux communautés de même croyance ?

Les Musulmans ont plein d’argumentations tirées du Coran, Parole de Vérité, pour convaincre les Chrétiens qu’ils se trompent et concluront la discussion  par un constat sévère :

   « De même que le judaïsme refusa la mission de Jésus, de même les chrétiens récusèrent la mission de Muhammad. »

Hélas, le point crucial de la discorde entre Chrétiens et Musulmans, est l’accusation de «m.anipulation» de la Bible clamée de façon péremptoire par toute une tradition musulmane. Quoi de plus évident pour tout musulman qui se respecte ? Les références coraniques sont nombreuses qui attestent, selon eux, de la « m.anipulation » de l’homme dans les Écritures (Evangile et Torah).

Nous imaginons bien qu’une telle accusation est vécue par les adeptes du christianisme comme une injustice !

Il est important de porter à la connaissance des Musulmans qui l’ignoreraient, comment des savants reconnus du monde arabo-musulmans avaient interprété un terme qui aujourd’hui prend un sens qui va à l’encontre de sa réelle signification. Ce terme « [......] » est traduit faussement; en effet toute une tradition musulmane entendent « falsification » des Écritures. Les sources sont peu prolixes en la matière pour faire entendre aux Musulmans que les autres livres révélés -entendre la Bible dans son entier- ne sont pas obsolètes. Bien au contraire, il existe une autre tradition musulmane, de commentateurs Musulmans qui reconnaissent comme authentiques les textes en l’état actuel tels la Tôrâh et les quatre Évangiles :

Al Ghazali (mort en 1111) et plus étonnant encore, Ibn Qayyim (mort en 1350 et précurseur des salafiyya), ainsi que de nombreux auteurs contemporains entendent « manipulé » au sens métaphorique d' »interprété ». Cette attitude à partir d’une base commune du texte reçu des Evangiles, fut celle des plus éclairés des apologistes musulmans.

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière  « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois,  et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

C’est dans cet objectif de rapprochement entre le christianisme et l’islam et en accord avec les textes scripturaires qu’il réfute la divinité de Jésus. Dans une autre oeuvre « al Radd al-jamil », Al Ghazzâlî s’appuie directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles :

« Dans les deux premiers, dit-il (Joa., 10, 30 et 17, II), Jésus semble se dire Un avec le Père, donc Dieu; dans le troisième (id., 17, 16-18), il se présente à la fois comme homme et comme Dieu; dans les trois autres (Joa., 17, I-3 et 8, 39-49; Marc, 13, 32), il se présente à la fois comme moindre que le Père, et donc comme un homme. »

L’argumentation ici de Ghazzâli est de démontrer que les trois derniers seuls sont de valeur objective. Les trois premiers passages des Evangiles cités sont l’expression d’un état d’union mystique de rare intensité, et que Jésus avait, par un privilège prophétique, n’appartenant qu’à lui seul, entre tous les Prophètes et les saints, le droit de formuler ainsi. Mais il n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Ghazzâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine)(1) ; Ainsi sa « réfutation » est avant tout un désir de dialogue entre musulmans et chrétiens. L’ouvrage insiste sur la foi en Dieu, commune à l’Islam et au christianisme et sur les valeurs religieuses et humaines que les deux religions se doivent de promouvoir dans un monde matérialisé contemporain. Les différences « dogmatiques », sans être minimisées, sont mises au second plan.

En cela, al Ghâzzalî et d’autres après lui s’efforceront d’entendre la Trinité chrétienne, en un sens, comme inspirée du monothéiste pure (eh oui vous ne rêvez pas !). « Les « Trois Personnes » ne sont que « différents aspects » de l’unique Essence divine : « Le Père comporte donc la notion d’Existence, le Verbe ou Fils, celle de Connaissant, le Saint-Esprit le fait que l’Essence du Créateur est connue. » ou dans un contexte philosophique aristotélicienne : « le Père est l’Essence divine, (l’Intellect pur); le Fils ou Verbe (l’Intelligence en acte); le Saint-Esprit, l’Objet connu(3). Selon lui, ces formulations n’ont rien à voir avec le problème de la divinité de Jésus(4).

On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu (5).

L’Évangile de Jésus est Parole divine, oui !  Mais pas l’Évangile lu et interprété (« manipulé ») par les docteurs des Églises chrétiennes : Paul d’abord, les Conciles et le développement historique des Églises aux yeux des musulmans, ne sont qu’interprétations humaines. C’est dans ce cas-là, et seulement dans ce cas seul, que le Coran à maintes reprises, les condamne sévèrement. Je ne parle donc pas ici des polémistes qui renvoient à la pensée idéologique politico-religieuse répandue aujourd’hui, qui consiste à croire que ces chrétiens se sont détournés du salut promis aux croyants et de ce fait leur foi n’est plus une foi salvatrice. Cette confusion est directement liée à la méconnaissance des écrits classiques musulmanes et des études modernes orientalistes sérieux tels Louis Gardet, Massignon, W. Montgomry Watt, Tor Andrae, Miguel Asîn y Palacios, Lammens, Rogez Arnaldez, Jacques Berque et de tant d’autres

Il est intéressant par exemple de voir qu’une sommité musulmane comme Al Ghazzâlî, s’interrogeant sur les chrétiens byzantins (rûm) de son époque, déclarent : « que la plupart d’entre eux « sont englobés dans la Miséricorde divine ». Il établit ainsi trois cas :

a) ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Muhammad (ç) : ceux-là sont excusés, cela signifie qu’ils auront le salut s’ils restent fidèles à leur Loi;

b) les voisins des terres musulmanes, ou qui même vivent mêlés aux musulmans, qui ont entendu parler de Muhammad et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles, mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ce sont les infidèles (à rapprocher de Kafirûn, du verbe kafara :occulter une vérité, dénégateur, selon la traduction de Jacques Berque), qui ont dévié de la ligne droite ;

c) ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Muhammad, mais qui, depuis leur enfance, l’ont entendu traiter de faux prophète : « ceux-ci, à mon avis, sont dans le premier cas ». Car les mensonges dont on les a abreuvés au sujet de Muhammad ont faussé leur jugement sans que cela soit de leur faute. Cet état de choses ne leur permette plus d’enquêter sur le bien-fondé de la religion musulmane.

Il va même encore plus loin :

« A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette recherche en tout loyauté : s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète, il sera pardonné lui aussi, et bénéficiant de la vaste Miséricorde d’Allah. »(6)

Enfin Il conclut : « Elargis donc la Miséricorde du Très-Haut, et ne mesure pas les choses divines aux étroites mesures officielles. »

C’est plus particulièrement dans ce même esprit que les réformistes modernes (de la Nahda), suivis des réformistes actuels du monde musulman, ont commenté ce texte en référence au Coran :

« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » II:62.(7)

Rashid Ridâ, élève de Mohammed ‘Abdou(8) déclare avec une parfaite symétrie entre les différentes communautés croyantes :

« Pas de problème pour ne pas ne pas faire de la foi en Muhammad une condition (de la vrai foi). Car le discours coranique porte sur la façon dont Dieu traite chaque secte ou communauté croyant en un prophète et une révélation. En particulier toute religion qui pense que son salut dans l’Au-delà sera assuré parce que musulmane, juive, chrétienne ou sabéenne, par exemple. Or Dieu dit que le salut ne sera pas le fruit des « races religieuses », mais uniquement le fruit de la foi authentique et de son emprise sur l’âme, et des oeuvres qui améliorent la condition des hommes (…). Les adeptes des religions divines, -ceux que la prédication d’un prophète a touchés sous son vrai jour (…)- s’ils croient en Dieu et au Dernier Jour selon le mode authentique de croire qu’à exposé leur prophète, et s’ils accomplissent les bonnes oeuvres, ceux-là seront sauvés et récompensés auprès de Dieu. Mais s’ils croient selon un autre mode, non authentique (…), ils n’obtiendront rien de ce qui a été promis. Il recevront au contraire le châtiment dont d’autres versets les menacent. Tel sera également le cas de ceux qui croient en parole, mais sans les oeuvres. »

Pour illustrer cette pensée, nous dirons que si un chrétien est sauvé, ce n’est pas son appartenance à une Eglise, mais sur sa fidélité à la vraie parole de Jésus. Ce chrétien là est, par cette évidence, tout proche de la foi musulmane authentique. Du temps d’Abraham, il n’y avait ni Juifs, ni Chrétiens, donc pas de « races religieuses », mais la foi vrai (hanif) est celle d’Abraham qui n’était ni Juif, ni Chrétien ! Peu importe les diverses expressions pour adorer Dieu. A partir du moment où les exigences morales et sociales que demande la foi foncière, sont respectées. C ‘est pourquoi il est souhaitable -en résurgence même aujourd »hui- que chacun entende la parole de l’autre et la reçoit dans son coeur, si bien évidemment « aucun obstacle insurmontable ne l’en empêche, et si aucun préjugé invincible ne vient l’en détourner »(9). L’affinité entre croyants est ordonné par Dieu. C’est en cela que Louis Gardet en bon chrétien, aborde la question de l’attitude chrétienne envers l’Islam :

« l’Islam, certes est religion, et comme tel centré sur le Coran. Mais de par l’enseignement coranique lui-même, de par l’évolution et la constitution historiques du monde musulman, l’Islam est tout ensemble religion, communauté, culture, civilisation ».

Si cette unité complexe de cet ensemble de concepts n’est pas comprise, utopiques seront les débats dogmatiques. C’est sur le plan de la culture et de la civilisation que le dialogue doit s’engager pour aboutir avec succès au rapprochement. Cela a déjà été le cas sous l’âge d’or à Baghdâd au Xè siècle, au XIIè et XIIIè siècle en occident et de nos jours encore avec les Congrès Avicenne et les éditions de grands textes classiques arabes où chrétiens et musulmans collaborent.

Puisse le musulman se reconnaître dans la vision de l’Islam qu’a le chrétien, et le chrétien se reconnaître dans la vision du christianisme qu’a le musulman. Tout deux ont une vision objective de l’autre. Le musulman a quelques exceptions près ne s’intéresse pas au synchrétisme. Si le chrétien souhaite l’écoute d’une autre pensée que la sienne, il faut d’abord qu’il se sente en sécurité par un respect mutuel et surtout qu’il soit compris. Il faut comprendre que le musulman considère Occidental et monde chrétien comme synonymes. Les Musulmans reprochent aux Chrétiens leur passivité devant les nombreuses injustices de l’ère coloniale et surtout reprochent à l’Eglise d’avoir profité du colonialisme pour répandre la chrétienté par des jugements contre l’Islam. Dans le même cas de figure, la passivité du pape à ne pas avoir condamné le nazisme. C’est pourquoi, il est encore difficile pour un musulman de croire au désintéressement politique des chrétiens.

Cela dit et compris, un effort considérable peut être atteint pour une amitié réciproque sincère dotée surtout de délicatesse et d’empathie. C’est l’un des préalables à dépasser. C’est une tâche d’amour et de paix, et dont les exigences sont grandes. Il faut un coeur pur et droit, de l’amour loyal et brûlant pour la vérité, du respect de l’autre et de l’amour désintéressé.

L’attitude réciproque doit se résumer en ceci :

« Tel ou tel est peut-être plus proche de Nôtre Seigneur, que je ne le suis, qu’en sais-je… Je n’ai pas la vérité, c’est la Vérité qui m’a. »(10)

(1) : Abu’l Hamid al-Ghazâlî, al Radd al-jâmil p. 25
(2) : ibid, p. 44 et p. 51
(3) : Etude de Louis Massignon, « Le Christ dans les Évangiles selon al-Ghazâli », ap. Opéra Minora, Beyrouth 1063, t. III, pp. 523-534
Sur les attributs divins de la Trinité chrétienne, je vous renvoie au chapitre « Les attributs d’actes d’essence » sur ce blog : Cliquez ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(4) : Etude de Louis Massignon ibid, Appendice II, pp. 534-536 et références.
(5) : Massignon qui reprend la traduction de R. Caspar.
(6) : Fayçal al-Tafriqa bayn al-Islam a l-zandaqa (« principe de distinction entre l’Islam et l’impiété »), éd du Caire, 1905.
(7) : Etude R CASPAR, Le salut des non-musulmans d’après al-Ghazâli, 1964
(8) : Mohammed ‘Abdou, père de la pensée réformiste musulmane, Jamal al-Dîn Al Afghani, en vérité, n’a pas laissé sa pensée par écrit mais c’est son élève Mohammed ‘Abdou qui fera école par un retour véritable aux sources classiques de la littérature islamique, religieuse, profane, linguistique, historique, etc.
(9) Louis Gardet, « L’Islam Religion et communauté » Desclée de Brouwer
(10) : Locution d’un Arabe chrétien
R. Caspar, « Addenda » en référence au Tafsir al-Manâr de Rachid Rîda.

OlivierV a écrit:

Rashid Ridâ, élève de Mohammed ‘Abdou(8) déclare avec une parfaite symétrie entre les différentes communautés croyantes :

« Pas de problème pour ne pas ne pas faire de la foi en Muhammad une condition (de la vrai foi). Car le discours coranique porte sur la façon dont Dieu traite chaque secte ou communauté croyant en un prophète et une révélation. En particulier toute religion qui pense que son salut dans l’Au-delà sera assuré parce que musulmane, juive, chrétienne ou sabéenne, par exemple. Or Dieu dit que le salut ne sera pas le fruit des « races religieuses », mais uniquement le fruit de la foi authentique et de son emprise sur l’âme, et des oeuvres qui améliorent la condition des hommes (…). Les adeptes des religions divines, -ceux que la prédication d’un prophète a touchés sous son vrai jour (…)- s’ils croient en Dieu et au Dernier Jour selon le mode authentique de croire qu’à exposé leur prophète, et s’ils accomplissent les bonnes oeuvres, ceux-là seront sauvés et récompensés auprès de Dieu. Mais s’ils croient selon un autre mode, non authentique (…), ils n’obtiendront rien de ce qui a été promis. Il recevront  au contraire le châtiment dont d’autres versets les menacent. Tel sera également le cas de ceux qui croient en parole, mais sans les oeuvres. »

Il y a quelque mois j'avais reprit Roger et d'autre intervenants concernant ces deux penseurs (Rachid reda et Muhamed Abdu) qui sont souvent decrit comme salafiste Or , il n'en est rien comme le prouve leur position concernant les autres religions .



Quoi qu'il en soit je partage leur position.

OlivierV a écrit:

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ?

ceci me parait complètement impossible car si on admet que Mohamed est un prophète et le coran une révélation, cela revient à devenir musulman car la chahada ne dit pas autre chose

OlivierV a écrit:

Al Ghazali (mort en 1111) et plus étonnant encore, Ibn Qayyim (mort en 1350 et précurseur des salafiyya), ainsi que de nombreux auteurs contemporains entendent « manipulé » au sens métaphorique d' »interprété ». Cette attitude à partir d’une base commune du texte reçu des Evangiles, fut celle des plus éclairés des apologistes musulmans.

J'avais lu il y a longtemps un ouvrage de Ibn Taymia ou il avait selectionné 3 passage du NT qui etait selon lui  les seul falaifié .

Citation :

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière  « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois,  et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

AL Ghazali a etait un exemple dans le dialogue islamo chretien et il serait dommage que 1000 ans après le dialogue ne s'ameillore pas ... je voudrais quand même rappeler que les chretiens ne parle pas d'un Dieu troisième de trois mais , plutot troisième de UN.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ?

ceci me parait complètement impossible car si on admet que Mohamed est un prophète et le coran une révélation, cela revient à devenir musulman car la chahada ne dit pas autre chose

Par contre il y a des rabins de grande renommé ( y comprit maimonide si mes souvenirs sont bont ) qui reconaissent Muhamed comme prophète sans pour autant être musulman .

Tu nous a mis une tartine mon cher Olivier.

Pourquoi dis tu aussi catégoriquement qu'il y a d'un côté ceux qui veulent discuter et de l'autre, ceux qui ne le veulent pas ?

Il y a autant de chrétiens enclins à la discussion que de musulmans, comme il y en aussi autant qui la refusent que du côté musulman.


Suivre l'évangile ? non, vous le faites pas, car déjà, ce n'est pas l'évangile qui est suivi, mais la personne de Christ, son exemple. Suivre un livre ? quelle drôle d'idée. Tu confonds avec le code pénal.


Ou alors, veux tu dire, suivre ce qu'il y a d'écrit dans les évangiles ?

Ben, non, puisque pour les musulmans, c'est un livre falsifié. D'ailleurs, ils ne vont y chercher que ce qui les arrangent et parfois, sans trop de scrupule, ils en déforment le contenu. Ex ; Dans l'évangile de Jean Jésus annonce Mohamed. Faux, il n'est jamais question d'un homme dans son annonce, mais d'un esprit éternel au présent des apôtres et pas 600 ans plus tard.

Ensuite, si tu me dis, les musulmans suivent Jésus. Qui c'est " les " ? certains oui, assurément, mais ceux de Daseh par exemple, pas vraiment.

On peut donc suivre Jésus sans suivre les évangiles, c'est une question d'esprit et heureusement car, vu l’an-alphabétisation récurrente des siècles passés, la majorité des croyants n'en connaissent pas réellement le contenu.

Et quand tu les découvres, tu dis que ce n'est certes pas une religion qu'il suffit de suivre, même si elle peut servir de panneau indicateur. A chacun ensuite de prendre le chemin.


Donc il y a les désaccords : vous dites bien que Jésus n'a pas été crucifié, non ? Nous disons qu'il a été crucifié afin d'être ressuscité et nous connaissons parfaitement le message d'espoir contenu.


Alors on va faire simple, pour nous, si Mohamed a dit que Jésus n'a pas été crucifié, je dis bien si, au conditionnel donc, alors c'est qu'il n'était pas prophète.

On peut pas faire plus simple, mais cela n'empêche en rien la discussion dans laquelle nous vous disons que vous dites une énorme bêtise en niant la croix, la résurrection et l'élévation.


Tu ne pourra donc pas en raison de cette contradiction reformer le dialogue islamo-chrétien. Il s'agit juste de vivre cette contradiction dans un esprit de paix. Certains savent le faire, d'autres non, c'est humain.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

ceci me parait complètement impossible car si on admet que Mohamed est un prophète et le coran une révélation, cela revient à devenir musulman car la chahada ne dit pas autre chose

Par contre il y a des rabins de grande renommé ( y comprit maimonide si mes souvenirs sont bont ) qui reconaissent Muhamed comme prophète sans pour autant être musulman .

il me semble de mémoire que Maïmonide a dit que le succès du christianisme et de l'islam était un des moyens de Dieu pour répandre le monothéisme dans le monde.  

mais si on est logique et si on croit que le coran est la parole de Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier de ne pas devenir musulman (c'est d'ailleurs aussi ce que dit AL Ghazali  )

Tonton a écrit:

Ben, non, puisque pour les musulmans, c'est un livre falsifié. D'ailleurs, ils ne vont y chercher que ce qui les arrangent et parfois, sans trop de scrupule, ils en déforment le contenu. 

Tu n'a surement pas lu l'article d'Olivier dana ce cas .

rosarum a écrit:

il me semble de mémoire que Maïmonide a dit que le succès du christianisme et de l'islam était un des moyens de Dieu pour répandre le monothéisme dans le monde.  

mais si on est logique et si on croit que le coran est la parole de Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier de ne pas devenir musulman (c'est d'ailleurs aussi ce que dit AL Ghazali  )

Je trouve le raisonement de certain rabbins ingenieux je rechercherai les sources plustard quoi qu'il en soit ils disent que la descendance de Jacob enfantera des prophète israelite pour les juifs mais , rien n'empeche que des prophète de d'autres descendance y comprit celle d'ismael prophetise pour d'autres nations à condition de reconnaitre le createur unique ... selon eux , Muhammed en plus de repondre a ces conditions a enormement de respect enevrs Moise et la loi juive .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben, non, puisque pour les musulmans, c'est un livre falsifié. D'ailleurs, ils ne vont y chercher que ce qui les arrangent et parfois, sans trop de scrupule, ils en déforment le contenu. 

Tu n'a surement pas lu l'article d'Olivier dana ce cas .

il revient sur certains principes, mais, ce qui a toujours semé le trouble, c'est la négation de la croix. Il faut savoir que les musulmans étaient, au commencement, considérés comme " chrétiens " par les chrétiens, mais à partir du moment où la croix est niée, ils ne le furent plus.

C'est cela qui sema le trouble entre les 2 communautés dans l'histoire de leur cohabitation.

Ensuite, d'un côté comme de l'autre, chacun a rajouté une couche, allant jusqu'à déformer d'autres dogmes, c'est souvent comme ça dans l'histoire de notre humanité.

Tonton a écrit:

il revient sur certains principes, mais, ce qui a toujours semé le trouble, c'est la négation de la croix. Il faut savoir que les musulmans étaient, au commencement, considérés comme " chrétiens "  par les chrétiens, mais à partir du moment où la croix est niée, ils ne le furent plus.

C'est cela qui sema le trouble entre les 2 communautés dans l'histoire de leur cohabitation.

Ensuite, d'un côté comme de l'autre, chacun a rajouté une couche, allant jusqu'à déformer d'autres dogmes, c'est souvent comme ça dans l'histoire de notre humanité.

Justement l'article d'Olivier nous informe que certains savants musulmans ne pensent pas que les evangiles sont falaifiés et d'autres savants ne rejettent pas la crucifixion  .


Il me semble que commencer un debat en disant que les musulmans ne sont pas definitifs concernant les evangiles et la croix et une grande reforme.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

il me semble de mémoire que Maïmonide a dit que le succès du christianisme et de l'islam était un des moyens de Dieu pour répandre le monothéisme dans le monde.  

mais si on est logique et si on croit que le coran est la parole de Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier de ne pas devenir musulman (c'est d'ailleurs aussi ce que dit AL Ghazali  )

Je trouve le raisonement de certain rabbins ingenieux je rechercherai les sources plustard quoi qu'il en soit ils disent que la descendance de Jacob enfantera des prophète israelite pour les juifs mais , rien n'empeche que des prophète de d'autres descendance y comprit celle d'ismael prophetise pour d'autres nations à condition de reconnaitre le createur unique ... selon eux , Muhammed en plus de repondre a ces conditions a enormement de respect enevrs Moise et la loi juive .

Ce qui est sous entendu, probablement pas comme les chrétiens mangeurs de porcs...Pas par toi j'entend, mais par pas mal de rabbins qui vont jusqu'à dire que les chrétiens ont d'ailleurs plusieurs dieux et pas les musulmans.

C'est ce que j'entend souvent de la part de certains de ces rabbins " pro " islam.

Aussi, du respect pour la loi de Moïse ou pour la circoncision ? elle ne se résume pas à ça.

Tonton a écrit:

Ce qui est sous entendu, probablement pas comme les chrétiens mangeurs de porcs...Pas par toi j'entend, mais par pas mal de rabbins qui vont jusqu'à dire que les chrétiens ont d'ailleurs plusieurs dieux et pas les musulmans.

C'est ce que j'entend souvent de la part de certains de ces rabbins " pro " islam.

Aussi, du respect pour la loi de Moïse ou pour la circoncision ? elle ne se résume pas à ça.

Tu veux dire que ces rabins ont hypocritement toléré Muhamed pour s'en prendre aux chretiens?? Je te parle des rabins du moyen age vers Le 10 ème siècle et non des juifs orthodoxe anti israel ...

Dialogue islamo-chrétien : Un débat sur l'expérience de foi

Henri de La Hougue, enseignant à l'Institut catholique de Paris, donne des conseils précieux aux chrétiens et aux musulmans qui veulent s'engager dans le dialogue islamo-chrétien.

Découvrir l'autre tel qu'il est

Dialoguer c'est accepter de faire un pas en avant vers l'autre, de la même manière que Dieu a accepté de faire un pas en avant en notre direction pour que nous puissions le rencontrer. De ce point de vue, si le dialogue nécessite de conserver ses repères, il nécessite aussi d'avancer un peu plus loin dans la rencontre :
- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

C'est finalement un dialogue en chercheurs de Dieu

Dialoguer avec l'autre c'est d'abord apprendre à le connaître, c'est à dire apprendre qui il est, au-delà de l'idée que je m'en fais : qu'est-ce qu'il vit vraiment ? Quelles sont mes affinités avec lui et les points sur lesquels j'ai plus de difficultés ? Qu'est ce que j'arrive à comprendre de ce qu'il vit et qu'est-ce que j'ai du mal à comprendre ? etc. Pour cela, il me faut rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que je l'imagine.

L'image des musulmans qui est véhiculée dans les médias et dans nos imaginaires favorise souvent un certain nombre de clichés, tant sur leur mode de vie ("Il est arabe, donc il est musulman… il est certainement polygame… elle porte le voile donc elle est intégriste…") que sur leur foi ("Le Dieu de l'islam est le Dieu de l'Ancien testament… c'est un Dieu lointain… c'est une religion de la loi et pas de l'amour…"). De la même manière, beaucoup de musulmans s'imaginent que les chrétiens sont à moitié polythéistes, que saint Paul à déformé les évangiles que Jésus avait transmis, etc.

La première étape sera donc de se connaître et de se dégager de toutes les images qui m'habitent pour écouter et découvrir l'autre tel qu'il est et non pas tel que je me le figurais.

De plus, certains, face à une autre religion, se sentent une âme de gardien de leur propre religion et de ce point de vue n'ont pas toujours une image très lucide sur eux-mêmes. Le chrétien s'imaginera plus charitable que l'autre, parce que la charité est une principe chrétien sans regarder si lui-même pratique dans sa vie cette charité. De même, un musulman va se sentir par principe accueillant au nom de la traditionnelle hospitalité musulmane, sans regarder s'il pratique dans sa vie quotidienne cette hospitalité… Là encore, la rencontre nécessitera de se regarder soi-même avec lucidité et humilité.

D'autres au contraire vont se situer tel qu'ils sont, mais vont idéaliser la foi de l'interlocuteur qui est en face. Ainsi par exemple le chrétien aura l'impression d'être très loin de la foi chrétienne parce qu'il ne va pas souvent à la messe et a du mal à se souvenir de son Notre Père et il sera en admiration devant le musulman parce qu'il le pense "super pratiquant", lui qui fait le ramadan. En face le musulman qui fait le ramadan, mais qui ne sait pas lire le Coran et ne fait jamais les prières quotidienne aura l'impression d'être très loin de la foi musulmane, mais sera en admiration devant ce chrétien qui l'aura invité à parler de sa foi. Du coup chacun va "idéaliser" sa foi pour ne pas avoir honte en face de l'autre et le discours ne correspondra plus du tout à la réalité. Il faudra donc du temps pour se parler réellement, tel que l'on est, dans la confiance….

Respecter l'autre dans sa différence

Toujours pour que le dialogue puisse se passer en vérité, il faudra apprendre à respecter l'autre dans sa différence, c'est-à-dire, pour le chrétien par exemple, résister à une triple tentation :

- Comprendre les concepts musulmans à la lumière des concepts chrétiens : par exemple quand on entend dire que le ramadan c'est l'équivalent du carême chez les chrétiens. D'une manière générale, il vaut mieux éviter les comparaisons trop rapides : il n'y a aucune équivalence directe entre l'islam et le Christianisme. On est bien obligé de comparer un peu les concepts pour pouvoir les comprendre, mais il ne faut pas en rester là.

- Réduire la foi musulmane à un sous-produit de la foi chrétienne : L'autre tentation est de réduire l'islam à un sous-produit de la foi chrétienne finalement, le message du Coran, c'est l'équivalent de l'Ancien Testament, comme s'il n'y avais pas de spécificité à la foi musulmane. Or chaque religion forme un tout avec son vocabulaire propre, ses systèmes de références propres, ses rites propres,… dont aucun homme d'une autre religion ne pourra faire directement l'expérience sans essayer de comprendre l'ensemble de ce que vit l'autre.

- Réduire la foi musulmane aux éléments dans lesquels les chrétiens se retrouvent : à force de regarder ce que ce que le Coran dit de Jésus ou de Marie, on en oublie que c'est un élément très secondaire de la foi musulmane…

Le dialogue est un échange entre personnes qui se traitent non pas comme adversaires, mais comme partenaires. Le dialogue doit permettre à chacun en découvrant les autres, de mieux comprendre la spécificité de sa foi et de renforcer sa liberté personnelle.

Un dialogue d'expérience

Chaque religion est une totalité, un système cohérent qu'il faut essayer de comprendre dans son ensemble, progressivement. Pour cela, l'unique méthode possible est de partir non pas d'un échange sur les dogmes (qui pourra intervenir, mais que dans une étape ultérieure), mais de l'expérience que chacun fait de Dieu dans sa propre religion. Voici quelques questions qui par exemple peuvent aider à amorcer un échange :

- Quand tu pries tout seul, comment tu fais ? Que demandes-tu ? Pourquoi ? Comment ?
- Quand tu vas à la mosquée/ à l’Église, qu'est ce que tu ressens, comment ça se passe ?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment Dieu te parle ?
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments difficiles de ta vie ?
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ? A quel moment ? Loin de Dieu ? A quel moment ?
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de tous les jours ?
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta manière de regarder les autres ?
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à croire ? Lesquelles ?

C'est en discutant autour de ces questions concrètes que chacun pourra témoigner de ce qu'est véritablement la foi pour lui et parler au mieux de sa religion. Cela amènera tout naturellement à préciser des points de vocabulaire ambigus et à repérer et expliciter des divergences dans les dogmes, mais au moins, ceux-ci ne seront pas abordés dans l'absolu. Ils signifieront concrètement quelque chose parce qu'on les aura évoqués en en lien avec sa propre expérience avec Dieu.

Même s'il existe des rencontres interreligieuses à caractère officiel où les représentants des religions présents engagent davantage les communautés qu'ils représentent, celui qui dialogue, dans un premier temps, ne doit pas être obnubilé par le soucis de "répondre comme il faut". Bien répondre c'est répondre au niveau de sa propre relation avec Dieu ; il n'y a pas d'autres intérêts immédiats engagés que celui de pouvoir s'enrichir mutuellement de nos expériences.

Le dialogue de deux chercheurs de Dieu

Le dialogue nécessite une mise en état de disponibilité et d'écoute. Si le chrétien aborde un musulman en exigeant que ce soit lui qui se mette à sa portée, qui fasse l'effort de comprendre les concepts chrétiens, sans lui-même faire un pas pour comprendre la religion musulmane ; ce n'est plus un dialogue, mais l'affirmation de la supériorité de sa foi. Il nous faut donc affronter ce que l'on souhaiterait que l'autre affronte, sans profiter d'un avantage culturel ou d'expression ; accepter de regarder dans la perspective de l'autre pour qu'il accepte de regarder dans la nôtre. Et puisqu'au fond de lui-même, le chrétien souhaiterait légitimement qu'un jour les musulmans puissent découvrir le Christ, qu'il accepte que l'autre souhaite la réciproque.

Chacun est invité, en découvrant la foi de l'autre à approfondir sa propre foi, mais cela nécessite que le dialogue entre un musulman et un chrétien soit un dialogue entre deux "chercheurs de Dieu." On n'est pas là d'abord pour convaincre l'autre… c'est Dieu qui convertit les coeurs. On est là pour approfondir sa propre foi, sa relation à Dieu, en l'enrichissant de l'expérience que l'autre nous partage… et réciproquement. Il est légitime pour le chrétien de penser que sa religion est celle qui le conduit le plus efficacement à Dieu, mais il n'est pas légitime pour lui de porter un jugement sur la relation que le musulman avec lequel il parle entretient avec Dieu, ni même de s'estimer plus proche de Dieu que lui parce que chrétien (1). Le chrétien est invité à reconnaître la démarche spirituelle authentique du musulman avec lequel il parle et à travers cela, éventuellement, de pouvoir approfondir des éléments de sa foi auxquels jusqu'à présent il n'avait pas pensé. C'est au contact de musulman que certains chrétiens très connus ont redécouvert la foi chrétienne : Charles de Foucauld ou Louis Massignon, par exemple.

Comment s'y préparer ?

Entrer dans un véritable dialogue avec des gens d'autres religions n'est pas toujours facile. Il y a parfois beaucoup de peurs ou de vieux réflexes à surmonter. Il faut donc s'y préparer.

L'aptitude au dialogue se développe dans l'aptitude à vivre sa foi de manière sans cesse renouvelée, se laissant remettre en cause et sans cesse interroger par l'Esprit à travers les Écritures et les événements de notre vie. Accepter de voir la vie spirituelle, non pas comme un acquis, mais comme un chemin sur lequel nous avançons. Sur ce chemin nous avons déjà découvert qu'au fur et à mesure de notre cheminement le visage de Dieu s'est éclairé à de multiples reprises pour nous faire comprendre qui était Dieu pour nous. Mais nous avons encore beaucoup à progresser : cette progression se fera :

- en essayant de découvrir combien Dieu parle aux autres et combien il peut aussi nous parler à travers leur expérience.
- En lisant l’Écriture non pas comme un livre de recettes qui donnerait toutes les réponses à nos questions, mais au contraire comme un livre où Dieu nous interroge sur notre propre manière de vivre.
- En accueillant les événements de notre vie comme occasion d'approfondissement de notre relation à Dieu.

C'est donc cette relecture de notre vie qui progressivement pourra développer en nous une aptitude au dialogue.

Notes :

(1) Cf. La parabole du pharisien et du publicain (Lc 18, 9-14)

Tonton a écrit:

Tu nous a mis une tartine mon cher Olivier.

Pourquoi dis tu aussi catégoriquement qu'il y a d'un côté ceux qui veulent discuter et de l'autre, ceux qui ne le veulent pas ?

Il y a autant de chrétiens enclins à la discussion que de musulmans, comme il y en aussi autant qui la refusent que du côté musulman.


Suivre l'évangile ? non, vous le faites pas, car déjà, ce n'est pas l'évangile qui est suivi, mais la personne de Christ, son exemple. Suivre un livre ? quelle drôle d'idée. Tu confonds avec le code pénal.


Ou alors, veux tu dire, suivre ce qu'il y a d'écrit dans les évangiles ?

Ben, non, puisque pour les musulmans, c'est un livre falsifié. D'ailleurs, ils ne vont y chercher que ce qui les arrangent et parfois, sans trop de scrupule, ils en déforment le contenu. Ex ; Dans l'évangile de Jean Jésus annonce Mohamed. Faux, il n'est jamais question d'un homme dans son annonce, mais d'un esprit éternel au présent des apôtres et pas 600 ans plus tard.

Ensuite, si tu me dis, les musulmans suivent Jésus. Qui c'est " les " ? certains oui, assurément, mais ceux de Daseh par exemple, pas vraiment.

On peut donc suivre Jésus sans suivre les évangiles, c'est une question d'esprit et heureusement car, vu l’an-alphabétisation récurrente des siècles passés, la majorité des croyants n'en connaissent pas réellement le contenu.

Et quand tu les découvres, tu dis que ce n'est certes pas une religion qu'il suffit de suivre, même si elle peut servir de panneau indicateur. A chacun ensuite de prendre le chemin.


Donc il y a les désaccords : vous dites bien que Jésus n'a pas été crucifié, non ? Nous disons qu'il a été crucifié afin d'être ressuscité et nous connaissons parfaitement le message d'espoir contenu.


Alors on va faire simple, pour nous, si Mohamed a dit que Jésus n'a pas été crucifié, je dis bien si, au conditionnel donc, alors c'est qu'il n'était pas prophète.

On peut pas faire plus simple, mais cela n'empêche en rien la discussion dans laquelle nous vous disons que vous dites une énorme bêtise en niant la croix, la résurrection et l'élévation.


Tu ne pourra donc pas en raison de cette contradiction reformer le dialogue islamo-chrétien. Il s'agit juste de vivre cette contradiction dans un esprit de paix. Certains savent le faire, d'autres non, c'est humain.

Oui, je sais que c'est une tartine.

Je t'en remets certains passages que tu as du survoler trop vite :

Citation :

l Ghazali (mort en 1111) et plus étonnant encore, Ibn Qayyim (mort en 1350 et précurseur des salafiyya), ainsi que de nombreux auteurs contemporains entendent « manipulé » au sens métaphorique d' »interprété ». Cette attitude à partir d’une base commune du texte reçu des Evangiles, fut celle des plus éclairés des apologistes musulmans.

Citation :

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière  « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois,  et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

Citation :

On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu

Citation :

Cela dit et compris, un effort considérable peut être atteint pour une amitié réciproque sincère dotée surtout de délicatesse et d’empathie. C’est l’un des préalables à dépasser. C’est une tâche d’amour et de paix, et dont les exigences sont grandes. Il faut un coeur pur et droit, de l’amour loyal et brûlant pour la vérité, du respect de l’autre et de l’amour désintéressé.

Ceci dit, je ne demande pas à ce que tout le monde souscrive à ce texte. Simplement, je pense qu'il permet de remettre certaines pendules à l'heure.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

il revient sur certains principes, mais, ce qui a toujours semé le trouble, c'est la négation de la croix. Il faut savoir que les musulmans étaient, au commencement, considérés comme " chrétiens "  par les chrétiens, mais à partir du moment où la croix est niée, ils ne le furent plus.

C'est cela qui sema le trouble entre les 2 communautés dans l'histoire de leur cohabitation.

Ensuite, d'un côté comme de l'autre, chacun a rajouté une couche, allant jusqu'à déformer d'autres dogmes, c'est souvent comme ça dans l'histoire de notre humanité.

Justement l'article d'Olivier nous informe que certains savants musulmans ne pensent pas que les evangiles sont falaifiés et d'autres savants ne rejettent pas la crucifixion  .


Il me semble que commencer un debat en disant que les musulmans ne sont pas definitifs concernant les evangiles et la croix et une grande reforme.

Tu sais, je ne doute pas un seul instant qu'il y a toujours, eu dans l'islam, des savants qui savaient prendre du recul avec les dogmes. Je pense pas que ce soit quelque chose de si nouveau que ça.

Avoir l'esprit de concordance, ce n'est pas une chose nouvelle, et ensuite, chacun aura ses nuances et personne ne sera libre de ses motivations. Quand nous faisons un pas vers l'autre, certains pensent de suite à de l'apostasie.

Donc, je pense qu'il nous faudra encore pendant longtemps, accepter de vivre nos désaccords, car même si certains réussissent le rapprochement, les dogmes sont bien là, et on ne les bouge pas comme ça car prendre du recul avec les dogmes n'est non seulement jamais facile, et encore moins, de se donner le droit de l'exprimer. La dictature des gens honnêtes chanta Brassens ( non, les braves gens n'aiment pas, l'on suive une autre route qu'eux ).

Donc, c'est une minorité, elle a peu de poids.

Je préfère considérer que ce temps de désaccord est également un temps pour la pratique de la paix car ce qui doit rentrer dans l'ordre et mettre tout le monde au diapason, est à venir et non encore venu.

Pour l'instant, on est en " stage " même si parfois, effectivement dans l'attitude pacifique des hommes, nous pouvons avoir un aperçu de Dieu.

Si progression il y a, dans les pratiques religieuses, ce que j'espère, c'est la possibilité de s'accorder un peu plus de liberté tout en suivant une religion telle qu'elles sont aujourd'hui. C'est dire que la prise de recul, soit permise. Ce qui n'est pas vraiment le cas pour l'instant, le besoin de réponses précises étant encore très exigeant. Sans doute l'a t-il toujours été et le sera t-il toujours jusqu'au jour de l’avènement.

Tonton a écrit:

Tu nous a mis une tartine mon cher Olivier.

Pourquoi dis tu aussi catégoriquement qu'il y a d'un côté ceux qui veulent discuter et de l'autre, ceux qui ne le veulent pas ?

Il y a autant de chrétiens enclins à la discussion que de musulmans, comme il y en aussi autant qui la refusent que du côté musulman.


Suivre l'évangile ? non, vous le faites pas, car déjà, ce n'est pas l'évangile qui est suivi, mais la personne de Christ, son exemple. Suivre un livre ? quelle drôle d'idée. Tu confonds avec le code pénal.


Ou alors, veux tu dire, suivre ce qu'il y a d'écrit dans les évangiles ?

Ben, non, puisque pour les musulmans, c'est un livre falsifié. D'ailleurs, ils ne vont y chercher que ce qui les arrangent et parfois, sans trop de scrupule, ils en déforment le contenu. Ex ; Dans l'évangile de Jean Jésus annonce Mohamed. Faux, il n'est jamais question d'un homme dans son annonce, mais d'un esprit éternel au présent des apôtres et pas 600 ans plus tard.

Ensuite, si tu me dis, les musulmans suivent Jésus. Qui c'est " les " ? certains oui, assurément, mais ceux de Daseh par exemple, pas vraiment.

On peut donc suivre Jésus sans suivre les évangiles, c'est une question d'esprit et heureusement car, vu l’an-alphabétisation récurrente des siècles passés, la majorité des croyants n'en connaissent pas réellement le contenu.

Et quand tu les découvres, tu dis que ce n'est certes pas une religion qu'il suffit de suivre, même si elle peut servir de panneau indicateur. A chacun ensuite de prendre le chemin.


Donc il y a les désaccords : vous dites bien que Jésus n'a pas été crucifié, non ? Nous disons qu'il a été crucifié afin d'être ressuscité et nous connaissons parfaitement le message d'espoir contenu.


Alors on va faire simple, pour nous, si Mohamed a dit que Jésus n'a pas été crucifié, je dis bien si, au conditionnel donc, alors c'est qu'il n'était pas prophète.

On peut pas faire plus simple, mais cela n'empêche en rien la discussion dans laquelle nous vous disons que vous dites une énorme bêtise en niant la croix, la résurrection et l'élévation.


Tu ne pourra donc pas en raison de cette contradiction reformer le dialogue islamo-chrétien. Il s'agit juste de vivre cette contradiction dans un esprit de paix. Certains savent le faire, d'autres non, c'est humain.

Oui, je sais que c'est une tartine.

Je t'en remets certains passages que tu as du survoler trop vite :

Citation :

l Ghazali (mort en 1111) et plus étonnant encore, Ibn Qayyim (mort en 1350 et précurseur des salafiyya), ainsi que de nombreux auteurs contemporains entendent « manipulé » au sens métaphorique d' »interprété ». Cette attitude à partir d’une base commune du texte reçu des Evangiles, fut celle des plus éclairés des apologistes musulmans.

Citation :

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière  « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois,  et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

Citation :

On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu

Citation :

Cela dit et compris, un effort considérable peut être atteint pour une amitié réciproque sincère dotée surtout de délicatesse et d’empathie. C’est l’un des préalables à dépasser. C’est une tâche d’amour et de paix, et dont les exigences sont grandes. Il faut un coeur pur et droit, de l’amour loyal et brûlant pour la vérité, du respect de l’autre et de l’amour désintéressé.

Ceci dit, je ne demande pas à ce que tout le monde souscrive à ce texte. Simplement, je pense qu'il permet de remettre certaines pendules à l'heure.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ce qui est sous entendu, probablement pas comme les chrétiens mangeurs de porcs...Pas par toi j'entend, mais par pas mal de rabbins qui vont jusqu'à dire que les chrétiens ont d'ailleurs plusieurs dieux et pas les musulmans.

C'est ce que j'entend souvent de la part de certains de ces rabbins " pro " islam.

Aussi, du respect pour la loi de Moïse ou pour la circoncision ? elle ne se résume pas à ça.

Tu veux dire que ces rabins ont hypocritement toléré Muhamed pour s'en prendre aux chretiens?? Je te parle des rabins du moyen age vers Le 10 ème siècle et non des juifs orthodoxe anti israel ...

Non non aujourd'hui encore, mais c'est pas forcement de l’hypocrisie, c'est plutôt le principe du bouc émissaire dans l'alliance. Manu avait placé un débat là dessus, elle parlait de Girard, tu te souviens ?

En tout cas je peux t'assurer que certains rabbins, dont un qui a eu la plus haute autorité disait à ses élèves que les musulmans et les juifs avaient le même Dieu. Et, quand un de ses élèves a demandé pour les chrétiens, il a répondu qu'ils en avaient eux, toute une ribambelle. Et ceci sur youtube, donc récemment.

Ca n'empêche pas qu'il disait aussi des choses très inintéressante dans un angle de vision particulier à sa religion.

rosarum a écrit:

Comment s'y préparer ?

Entrer dans un véritable dialogue avec des gens d'autres religions n'est pas toujours facile. Il y a parfois beaucoup de peurs ou de vieux réflexes à surmonter. Il faut donc s'y préparer.

L'aptitude au dialogue se développe dans l'aptitude à vivre sa foi de manière sans cesse renouvelée, se laissant remettre en cause et sans cesse interroger par l'Esprit à travers les Écritures et les événements de notre vie. Accepter de voir la vie spirituelle, non pas comme un acquis, mais comme un chemin sur lequel nous avançons. Sur ce chemin nous avons déjà découvert qu'au fur et à mesure de notre cheminement le visage de Dieu s'est éclairé à de multiples reprises pour nous faire comprendre qui était Dieu pour nous. Mais nous avons encore beaucoup à progresser : cette progression se fera :

- en essayant de découvrir combien Dieu parle aux autres et combien il peut aussi nous parler à travers leur expérience.
- En lisant l’Écriture non pas comme un livre de recettes qui donnerait toutes les réponses à nos questions, mais au contraire comme un livre où Dieu nous interroge sur notre propre manière de vivre.
- En accueillant les événements de notre vie comme occasion d'approfondissement de notre relation à Dieu.

C'est donc cette relecture de notre vie qui progressivement pourra développer en nous une aptitude au dialogue.

Notes :

(1) Cf. La parabole du pharisien et du publicain (Lc 18, 9-14)

J'aime beaucoup. Merci Rosarum !

OlivierV a écrit:

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir Olivier,
Ta proposition est inconcevable pour un chrétien, puisque admettre Muhammad ou Ma.homet comme prophète revient à adhérer à l'islam...
C'est comme si nous, chrétiens, nous demandions aux musulmans : "Voyez, musulmans, nous adorons Jésus, vous qui le reconnaissez comme Messie, reconnaissez sa divinité, ne l'amputez pas de ce qu'Il est. Nous ne demandons pas aux musulmans de n'être plus musulmans, mais d'accorder au Fils de Dieu et à son Evangile la même valeur que vous témoignez au Coran...".

Cependant, il n'y a nulle chose empêchant un chrétien et un musulman de se respecter, et de considérer dans sa foi intime ce qu'il y a de vrai dans la foi de l'autre :)

Sois béni

Tu sais Olivier, j'ai évoqué pourquoi, je pense qu'il ne faut pas espérer une reforme du dialogue en disant 2 choses :

- nous avons besoin d'apprendre à gérer les désaccords. Ca n'engage que moi, mais je pense que quelque part, ils sont voulu par Dieu. Le fait qu'il ne se révèle que partiellement a pour moi, sans doute, une motivation pédagogique. Il cherche à nous éveiller sur quelque chose plutôt que de nous l'imposer. Je pense que c'est un principe de perfection dans le but voulu, une façon de faire dans ses saintes exigences.


- Ensuite, qu'un musulman ait un discours plus positif sur le christianisme, je ne crois pas que ce soit quelque chose de nouveau. Je suis même persuadé, qu'il y a toujours eu des temps de rapprochement. Mais, c'est une minorité qui, comme dans toutes les religions, ne peut faire contre poids à la politique des hommes.

Enfin en tout cas, je ne considère pas qu'être ouvert d'esprit et musulman en même temps, soit quelque chose de nouveau. Donc, je ne parlerai pas de réforme, je dirai plutôt que vivre sa foi aujourd'hui, plus facilement, peut s'autoriser tout en conservant l'esprit critique sans craindre les foudres de notre mère l'église ( façon de parler ).

rosarum a écrit:

Comment s'y préparer ?

Entrer dans un véritable dialogue avec des gens d'autres religions n'est pas toujours facile. Il y a parfois beaucoup de peurs ou de vieux réflexes à surmonter. Il faut donc s'y préparer.

L'aptitude au dialogue se développe dans l'aptitude à vivre sa foi de manière sans cesse renouvelée, se laissant remettre en cause et sans cesse interroger par l'Esprit à travers les Écritures et les événements de notre vie. Accepter de voir la vie spirituelle, non pas comme un acquis, mais comme un chemin sur lequel nous avançons. Sur ce chemin nous avons déjà découvert qu'au fur et à mesure de notre cheminement le visage de Dieu s'est éclairé à de multiples reprises pour nous faire comprendre qui était Dieu pour nous. Mais nous avons encore beaucoup à progresser : cette progression se fera :

- en essayant de découvrir combien Dieu parle aux autres et combien il peut aussi nous parler à travers leur expérience.
- En lisant l’Écriture non pas comme un livre de recettes qui donnerait toutes les réponses à nos questions, mais au contraire comme un livre où Dieu nous interroge sur notre propre manière de vivre.
- En accueillant les événements de notre vie comme occasion d'approfondissement de notre relation à Dieu.

C'est donc cette relecture de notre vie qui progressivement pourra développer en nous une aptitude au dialogue.

Notes :

(1) Cf. La parabole du pharisien et du publicain (Lc 18, 9-14)

C'est de qui ?

respect13 a écrit:

OlivierV a écrit:

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir Olivier,
Ta proposition est inconcevable pour un chrétien, puisque admettre Muhammad ou Ma.homet comme prophète revient à adhérer à l'islam...
C'est comme si nous, chrétiens, nous demandions aux musulmans : "Voyez, musulmans, nous adorons Jésus, vous qui le reconnaissez comme Messie, reconnaissez sa divinité, ne l'amputez pas de ce qu'Il est. Nous ne demandons pas aux musulmans de n'être plus musulmans, mais d'accorder au Fils de Dieu et à son Evangile la même valeur que vous témoignez au Coran...".

Cependant, il n'y a nulle chose empêchant un chrétien et un musulman de se respecter, et de considérer dans sa foi intime ce qu'il y a de vrai dans la foi de l'autre :)

Sois béni

J'entend que le chretien n'admettera pas que Muhammed soit un prophète parceque contrairemebt au juif pour vous Jesus est universel et le dernier mais , est-ce que tu pense que le chretien pourrait admettre que Muhamed est un homme sage et que  des gens peuvent être bon sans devenir chretien ??

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Olivier,
Ta proposition est inconcevable pour un chrétien, puisque admettre Muhammad ou Ma.homet comme prophète revient à adhérer à l'islam...
C'est comme si nous, chrétiens, nous demandions aux musulmans : "Voyez, musulmans, nous adorons Jésus, vous qui le reconnaissez comme Messie, reconnaissez sa divinité, ne l'amputez pas de ce qu'Il est. Nous ne demandons pas aux musulmans de n'être plus musulmans, mais d'accorder au Fils de Dieu et à son Evangile la même valeur que vous témoignez au Coran...".

Cependant, il n'y a nulle chose empêchant un chrétien et un musulman de se respecter, et de considérer dans sa foi intime ce qu'il y a de vrai dans la foi de l'autre :)

Sois béni

J'entend que le chretien n'admettera pas que Muhammed soit un prophète parceque contrairemebt au juif pour vous Jesus est universel et le dernier mais , est-ce que tu pense que le chretien pourrait admettre que Muhamed est un homme sage et que  des gens peuvent être bon sans devenir chretien ??

Je crois sincèrement qu'il y a du bon et du mauvais dans le comportement de Muhammad ou Ma.homet.
Et oui, je crois sincèrement également que l'on peut être bon sans devenir chrétien.
Non seulement le Catéchisme reconnaît cette disposition de coeur à la bonté et à la recherche du Seigneur, mais incite-t-il à reconnaître ce qu'il y a de vrai et bon dans la foi et le comportement de nos prochains :)

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Olivier,
Ta proposition est inconcevable pour un chrétien, puisque admettre Muhammad ou Ma.homet comme prophète revient à adhérer à l'islam...
C'est comme si nous, chrétiens, nous demandions aux musulmans : "Voyez, musulmans, nous adorons Jésus, vous qui le reconnaissez comme Messie, reconnaissez sa divinité, ne l'amputez pas de ce qu'Il est. Nous ne demandons pas aux musulmans de n'être plus musulmans, mais d'accorder au Fils de Dieu et à son Evangile la même valeur que vous témoignez au Coran...".

Cependant, il n'y a nulle chose empêchant un chrétien et un musulman de se respecter, et de considérer dans sa foi intime ce qu'il y a de vrai dans la foi de l'autre :)

Sois béni

J'entend que le chretien n'admettera pas que Muhammed soit un prophète parceque contrairemebt au juif pour vous Jesus est universel et le dernier mais , est-ce que tu pense que le chretien pourrait admettre que Muhamed est un homme sage et que  des gens peuvent être bon sans devenir chretien ??

C'est quoi ces histoires?
En gros faudrait que les chrétiens bénisse le prophète des musulmans?
Haha c'est comique, c'est une façon détourner d'introduire l'islam dans le Christianisme et de le corrompre.
Mais merde, Mohamed n'est qu'un prophète! C'est pas votre Dieu! Si c'est votre Dieu ok, et encore!
Les gens ont le droit non seulement de ne pas croire au prophète des musulmans, de le critiquer et même aussi de le détester!
Il y a bien des gens qui se moquent de Jésus, mais on ne va pas se lamenter et pleurnicher!

Est-ce que les chrétiens viennent vous dire comment vivre votre foi? À chacun sa façon de vivre sa foi, et de croire! Pathétique. Désolée mais c'est débile.
Il faut sortir de ces discours victimaire.

La petite voix a écrit:

C'est quoi ces histoires?
En gros faudrait que les chrétiens bénisse le prophète des musulmans?
Haha c'est comique, c'est une façon détourner d'introduire l'islam dans le Christianisme et de le corrompre.
Mais merde, Mohamed n'est qu'un prophète! C'est pas votre Dieu! Si c'est votre Dieu ok, et encore!
Les gens ont le droit non seulement de ne pas croire au prophète des musulmans, de le critiquer et même aussi de le détester!
Il y a bien des gens qui se moquent de Jésus, mais on ne va pas se lamenter et pleurnicher!

Est-ce que les chrétiens viennent vous dire comment vivre votre foi? À chacun sa façon de vivre sa foi, et de croire! Pathétique. Désolée mais c'est débile.
Il faut sortir de ces discours victimaire.

Ok l'entrée fracassante ... j'ai simplement posé une question tu aurais pu repondre NON . 



Je la repose differement ... oublion Muhamed et les musulmans ... est-ce que des chretiens peuvent accepter qu'un peuple ne soit pas chretien et qu'ils ont leur propre prophète sans que ce peuple et leur prophète non chretien soit mauvais ?? Oublie tes beneidictions divines je n'en ai point parlé 




Est-ce que les chretiens viennent nous dire comment vivre ?? Peut être que toi ca t'interesse pas et tu veux que chacun fou la paix à l'autre je respecte cela mais , il se trouve qu'on parle du dialogue islamo-chretien.

La petite voix a écrit:

C'est quoi ces histoires?
En gros faudrait que les chrétiens bénisse le prophète des musulmans?
Haha c'est comique, c'est une façon détourner d'introduire l'islam dans le Christianisme et de le corrompre.
Mais merde, Mohamed n'est qu'un prophète! C'est pas votre Dieu! Si c'est votre Dieu ok, et encore!
Les gens ont le droit non seulement de ne pas croire au prophète des musulmans, de le critiquer et même aussi de le détester!
Il y a bien des gens qui se moquent de Jésus, mais on ne va pas se lamenter et pleurnicher!

Est-ce que les chrétiens viennent vous dire comment vivre votre foi? À chacun sa façon de vivre sa foi, et de croire! Pathétique. Désolée mais c'est débile.
Il faut sortir de ces discours victimaire.

Tu n'as pas du lire ce que j'ai publié et tu n'as pas du lire ce que Rosarum a publié non plus.

Dire que c'est une façon détournée de faire entrer l'islam dans le christianisme pour le corrompre correspond à ce que des musulmans pensent que dès qu'il y a dialogue, le chrétien ne veut que convertir le musulman.

Et, oui, tu as raison, Mohamed n'était qu'un prophète, ce n'est pas notre Dieu. Il n'y a de Dieu que Dieu.

On dialogue comment alors ?

respect13 a écrit:

Je crois sincèrement qu'il y a du bon et du mauvais dans le comportement de Muhammad ou Ma.homet.
Et oui, je crois sincèrement également que l'on peut être bon sans devenir chrétien.
Non seulement le Catéchisme reconnaît cette disposition de coeur à la bonté et à la recherche du Seigneur, mais incite-t-il à reconnaître ce qu'il y a de vrai et bon dans la foi et le comportement de nos prochains :)

Merci pour ta reponse . Dans ce cas la je pense que le dialogue est possible et que le reste des musulmans et des chretiens devrait prendre exemple sur ton raisonement.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Je crois sincèrement qu'il y a du bon et du mauvais dans le comportement de Muhammad ou Ma.homet.
Et oui, je crois sincèrement également que l'on peut être bon sans devenir chrétien.
Non seulement le Catéchisme reconnaît cette disposition de coeur à la bonté et à la recherche du Seigneur, mais incite-t-il à reconnaître ce qu'il y a de vrai et bon dans la foi et le comportement de nos prochains :)

Merci pour ta reponse . Dans ce cas la je pense que le dialogue est possible et que le reste des musulmans et des chretiens devrait prendre exemple sur ton raisonement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ok l'entrée fracassante ... j'ai simplement posé une question tu aurais pu repondre NON . 

Je la repose differement ... oublion Muhamed et les musulmans ... est-ce que des chretiens peuvent accepter qu'un peuple ne soit pas chretien et qu'ils ont leur propre prophète sans que ce peuple et leur prophète non chretien soit mauvais ?? Oublie tes beneidictions divines je n'en ai point parlé 

Est-ce que les chretiens viennent nous dire comment vivre ?? Peut être que toi ca t'interesse pas et tu veux que chacun fou la paix à l'autre je respecte cela mais , il se trouve qu'on parle du dialogue islamo-chretien.

J'aurais pu, mais je répond selon mon idée.
Là est le problème. Les musulmans n'acceptent pas que les chrétiens aient leurs propres idées sur leur prophète. Et en gros si je résume, il faut adhérer à leurs idées du prophète pour qu'ils acceptent le dialogue ou débat. C'est insensé.

La petite voix a écrit:

J'aurais pu, mais je répond selon mon idée.
Là est le problème. Les musulmans n'acceptent pas que les chrétiens aient leurs propres idées sur leur prophète. Et en gros si je résume, il faut adhérer à leurs idées du prophète pour qu'ils acceptent le dialogue ou débat. C'est insensé.

Il y a surement differente approche du dialogue si je comprend bien celui que tu prone c'est celui ou un chretien convaincu discute avec un musulman convaincu.. chacun explique  sa religion ensuite , chacun donne ou garde son opionion sur l'autre ( qui n'est pas obligé d'etre bonne ou mauvaise ) comme ca on respectera chacun l'autre et on passe a autre chose??

OlivierV a écrit:

Tu n'as pas du lire ce que j'ai publié et tu n'as pas du lire ce que Rosarum a publié non plus.

Dire que c'est une façon détournée de faire entrer l'islam dans le christianisme pour le corrompre correspond à ce que des musulmans pensent que dès qu'il y a dialogue, le chrétien ne veut que convertir le musulman.

Et, oui, tu as raison, Mohamed n'était qu'un prophète, ce n'est pas notre Dieu. Il n'y a de Dieu que Dieu.

On dialogue comment alors ?

Si si j'ai bien lu ta prose. D'ailleurs tu mets en évidence une chose le faut que les musulmans n'acceptent pas la contradiction en ce qui concerne leur prophète, c'est à dire qu'ils n'admettent pas que les chrétiens rejettent Mohamed.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a surement differente approche du dialogue si je comprend bien celui que tu prone c'est celui ou un chretien convaincu discute avec un musulman convaincu.. chacun explique  sa religion ensuite , chacun donne ou garde son opionion sur l'autre ( qui n'est pas obligé d'etre bonne ou mauvaise ) comme ca on respectera chacun l'autre et on passe a autre chose??

Je ne comprend pas ce que tu dis. Pose-moi ta question et je te dirais ce que je pense.

La petite voix a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu dis. Pose-moi ta question et je te dirais ce que je pense.

Ok . 

À quoi sert le dialogue islamo chretien et que devrions nous faire pour l'ameilliorer??

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu dis. Pose-moi ta question et je te dirais ce que je pense.

Ok . 

À quoi sert le dialogue islamo chretien et que devrions nous faire pour l'ameilliorer??

Honnêtement je crois que cela ne sert à rien. J'ai abandonné, parce que je me rend compte que chacun vend son dogme, et qu'au final, on ne sort pas du discours religieux et ne voyons pas notre "prochain" (si quelqu'un trouve le terme équivalent sans connotation religieuse merci).
Sinon d'un point de vu politique, je crois que le "dialogue interreligieux" est arrivée à cause de radicalisation comme pour réparer ses dommages.