La Bible a-t-elle vraiment été falsifiée ?

Rappel du premier message :

9/4/2020

Les musulmans affirment que la Bible a été falsifiée. Mais quelles preuves en donnent-ils ?

La Bible annonce la venue de Muhammad : les musulmans considèrent comme prédisant la venue de Muhammad, est cité à deux reprises dans le Nouveau Testament, mais à propos de Jésus.
Dans le Nouveau Testament, les quatre chants du "Serviteur du Seigneur" sont tous appliqués à Jésus. Les auteurs du Nouveau Testament le considèrent en effet comme celui qui est venu accomplir le plan de Dieu pour le salut de quiconque croit.
Si l’on passe ces chants en revue, on constate que le premier est appliqué à Jésus lors de son baptême (Matthieu 3.17 ; Marc 1.11 ; Luc 3.22) et de sa transfiguration (Matthieu 17.5 ; Luc 9.35).

mja23 a écrit:

rosarum a écrit:

une video de David Wood sur le sujet.

c'est un peu le Ahmed Deedat chrétien mais je trouve que cette video vise assez juste.

David Wood est une référence pour vous? :o


Pauvre de lui, il s'es fait boxer par le Mohamed Ali sunnite des clash débats religieux même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Mohamed Hijab... il a réduit au silence David Wood et la plupart de ses propos insultants et douteux

ni les télé-évangélistes, ni les télé-coraniste ne sont des références pour moi mais ce sont de bons communicants.
cette caricature des débats entre chrétiens et musulmans comporte comme toutes les caricatures un fond de vérité.
- chaque fois qu'un verset du coran est critiquable selon les critères de  notre époque, les musulmans trouvent toujours un moyen pour "expliquer" que le verset en réalité ne veut pas dire ce qui est pourtant écrit en toutes lettres. (moyen souvent tiré par les cheveux).
- les musulmans demandent des "preuves indiscutables" quand il s'agit de la croyance des chrétiens mais se content d'approximations quand il s'agit de leur croyance (et la prétendue annonce de Mohamed dans la bible en est un bon exemple)

rosarum a écrit:

mja23 a écrit:

David Wood est une référence pour vous? :o


Pauvre de lui, il s'es fait boxer par le Mohamed Ali sunnite des clash débats religieux même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Mohamed Hijab... il a réduit au silence David Wood et la plupart de ses propos insultants et douteux

ni les télé-évangélistes, ni les télé-coraniste ne sont des références pour moi mais ce sont de bons communicants.
cette caricature des débats entre chrétiens et musulmans comporte comme toutes les caricatures un fond de vérité.
- chaque fois qu'un verset du coran est critiquable selon les critères de  notre époque, les musulmans trouvent toujours un moyen pour "expliquer" que le verset en réalité ne veut pas dire ce qui est pourtant écrit en toutes lettres. (moyen souvent tiré par les cheveux).
- les musulmans demandent des "preuves indiscutables" quand il s'agit de la croyance des chrétiens mais se content d'approximations quand il s'agit de leur croyance (et la prétendue annonce de Mohamed Mohammed dans la bible en est un bon exemple)

Du coup c'est quoi qui t'interesse ?

rosarum a écrit:

mja23 a écrit:

David Wood est une référence pour vous? :o


Pauvre de lui, il s'es fait boxer par le Mohamed Ali sunnite des clash débats religieux même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Mohamed Hijab... il a réduit au silence David Wood et la plupart de ses propos insultants et douteux

ni les télé-évangélistes, ni les télé-coraniste ne sont des références pour moi mais ce sont de bons communicants.
cette caricature des débats entre chrétiens et musulmans comporte comme toutes les caricatures un fond de vérité.
- chaque fois qu'un verset du coran est critiquable selon les critères de  notre époque, les musulmans trouvent toujours un moyen pour "expliquer" que le verset en réalité ne veut pas dire ce qui est pourtant écrit en toutes lettres. (moyen souvent tiré par les cheveux).
- les musulmans demandent des "preuves indiscutables" quand il s'agit de la croyance des chrétiens mais se content d'approximations quand il s'agit de leur croyance (et la prétendue annonce de Mohamed dans la bible en est un bon exemple)

Peux-tu me condenser ou m'énumérer tous les versets du coran selon toi " critiquables " cela m'intéresse

mja23 a écrit:

rosarum a écrit:

ni les télé-évangélistes, ni les télé-coraniste ne sont des références pour moi mais ce sont de bons communicants.
cette caricature des débats entre chrétiens et musulmans comporte comme toutes les caricatures un fond de vérité.
- chaque fois qu'un verset du coran est critiquable selon les critères de  notre époque, les musulmans trouvent toujours un moyen pour "expliquer" que le verset en réalité ne veut pas dire ce qui est pourtant écrit en toutes lettres. (moyen souvent tiré par les cheveux).
- les musulmans demandent des "preuves indiscutables" quand il s'agit de la croyance des chrétiens mais se content d'approximations quand il s'agit de leur croyance (et la prétendue annonce de Mohamed dans la bible en est un bon exemple)

Peux-tu me condenser ou m'énumérer tous les versets du coran selon toi " critiquables " cela m'intéresse

ce sont toujours les mêmes :

ceux qui autorisent (voire encouragent) la violence, la prise de butin
les châtiments corporels
les droits de femmes (inférieurs à ceux des hommes)
ceux qui règlementent l'esclavage (et donc le légitiment indirectement)

tous ces versets ne sont pas choquants dans le bouche d'un homme du VII siècle mais le deviennent mis dans la bouche d'un Dieu.

rosarum a écrit:

mja23 a écrit:

Peux-tu me condenser ou m'énumérer tous les versets du coran selon toi " critiquables " cela m'intéresse

ce sont toujours les mêmes :

ceux qui autorisent (voire encouragent) la violence, la prise de butin
les châtiments corporels
les droits de femmes (inférieurs à ceux des hommes)
ceux qui règlementent l'esclavage (et donc le légitiment indirectement)

tous ces versets ne sont pas choquants dans le bouche d'un homme du VII siècle mais le deviennent mis dans la bouche d'un Dieu.

Prenons les donc séparément et voyons ce qu'il en est .

1) autoriser / encourager la violence. En temps de " guerre" face à une armée humaine qui refuse de voir le commandement de Dieu s'imposer tu trouves cela non divin d'inviter à l'attaque seulement si on est attaqué?

1 BIS) La prise du butin ; on parle surtout de la répartition du butin car Dieu mais qu'y a t il de mal a cela? Dieu n'aurait pas du légiférer à ce niveau?

mja23 a écrit:

rosarum a écrit:

ce sont toujours les mêmes :

ceux qui autorisent (voire encouragent) la violence, la prise de butin
les châtiments corporels
les droits de femmes (inférieurs à ceux des hommes)
ceux qui règlementent l'esclavage (et donc le légitiment indirectement)

tous ces versets ne sont pas choquants dans le bouche d'un homme du VII siècle mais le deviennent mis dans la bouche d'un Dieu.

Prenons les donc séparément et voyons ce qu'il en est .

1) autoriser / encourager la violence. En temps de " guerre" face à une armée humaine qui refuse de voir le commandement de Dieu s'imposer tu trouves cela non divin d'inviter à l'attaque seulement si on est attaqué?

1 BIS) La prise du butin ; on parle surtout de la répartition du butin car Dieu mais qu'y a t il de mal a cela? Dieu n'aurait pas du légiférer à ce niveau?

ce fil parle de la bible, ce serait HS d'en débattre ici d'autant que de nombreux débats ont déjà eu lieu à ces versets.
mais on peut y revenir sur un autre fil si tu le souhaites

mja23 a écrit:

1 BIS) La prise du butin ; on parle surtout de la répartition du butin car Dieu mais qu'y a t il de mal a cela? Dieu n'aurait pas du légiférer à ce niveau?

Tu supposes que "dieu aurait légiféré sur des prises de butin" , alors qu on n y voit que la trace d un homme qui voulait se faire du pognon malhonnêtement

Les lois sur les prises de butin sont une transgression des lois sur l héritage.
N as pas tu pas trangressé sur les lois d héritage en prenant le butin qui devait revenir aux héritiers ?

hasel a écrit:

mja23 a écrit:

1 BIS) La prise du butin ; on parle surtout de la répartition du butin car Dieu mais qu'y a t il de mal a cela? Dieu n'aurait pas du légiférer à ce niveau?

Tu supposes que "dieu aurait légiféré sur des prises de butin" , alors qu on n y voit que la trace d un homme qui voulait se faire du pognon malhonnêtement

pas du tout ! il ne faisait que se conformer aux usages de son époque ( tu connais le vase de Soissons ? )

rosarum a écrit:

hasel a écrit:

Tu supposes que "dieu aurait légiféré sur des prises de butin" , alors qu on n y voit que la trace d un homme qui voulait se faire du pognon malhonnêtement

pas du tout ! il ne faisait que se conformer aux usages de son  époque ( tu connais le vase de Soissons ? )

A cette époque il y a les usages des barbares et les usages des civilisés .

On peut voir le droit successoral comme venant des usages des civilisés , et le droit des prises sur butin comme venant des barbares .
Le salaire d un soldat civilisé se faisait sur la solde : le soldat est payé , même si il n est pas en opération .
Cela n est pas le cas dans les moeurs des barbares

Quoiqu il en soit , on voit bien que ce droit sur butin rentre en conflit contre le droit successoral

hasel a écrit:

A cette époque il y a les usages des barbares et les usages des civilisés .

Lol .. il y'a le bien et le mal n'es-ce pas ? La lumière et la nuit ... le salut et la damnation .. rome et lee barbares ... les chretiens et le reste .


Une vision manichéenne simpliste et ethno centriste .

Thedjezeyri14 a écrit:

hasel a écrit:

A cette époque il y a les usages des barbares et les usages des civilisés .

Lol .. il y'a le bien et le mal n'es-ce pas ? La lumière et la nuit ... le salut et la damnation .. rome et lee barbares ... les chretiens et le reste .


Une vision manichéenne simpliste et ethno centriste .

Absolument pas manichéenne , simpliste et ethno centriste ..
C était une réalité sociale

Les peuples de l antiquité n ont pas tous eu des tribunaux

hasel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Lol .. il y'a le bien et le mal n'es-ce pas ? La lumière et la nuit ... le salut et la damnation .. rome et lee barbares ... les chretiens et le reste .


Une vision manichéenne simpliste et ethno centriste .

Absolument pas manichéenne , simpliste et ethno centriste ..
C était une réalité sociale

Les peuples de l antiquité  n ont pas tous eu des tribunaux

mais pour tous le pillage des biens des vaincus était la règle.

hasel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Lol .. il y'a le bien et le mal n'es-ce pas ? La lumière et la nuit ... le salut et la damnation .. rome et lee barbares ... les chretiens et le reste .


Une vision manichéenne simpliste et ethno centriste .

Absolument pas manichéenne , simpliste et ethno centriste ..
C était une réalité sociale

Les peuples de l antiquité  n ont pas tous eu des tribunaux

Toutes les armées du monde, y compris bien sur les armées chrétiennes ont pris du butin sur les armées ennemies vaincus.

Et dans la Bible l'Eternel appelle aussi a prendre le butin sur les ennemies vaincu.

Genèse 34:28
Ils prirent leurs troupeaux, leurs boeufs et leurs ânes, ce qui était dans la ville et ce qui était dans les champs;

Exode 12:36
L'Éternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Égyptiens, qui se rendirent à leur demande. Et ils dépouillèrent les Égyptiens.

Nombres 31:9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.

Deutéronome 2:35
Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises.

Deutéronome 13:16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.

Deutéronome 20:14
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Juges 5:30
Ne trouvent-ils pas du butin? ne le partagent-ils pas? Une jeune fille, deux jeunes filles par homme, Du butin en vêtements de couleur pour Sisera, Du butin en vêtements de couleur, brodés, Un vêtement de couleur, deux vêtements brodés, Pour le cou du vainqueur.

1 Samuel 14:32
et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, il les égorgea sur la terre, et il en mangea avec le sang.

1 Samuel 17:53
Et les enfants d'Israël revinrent de la poursuite des Philistins, et pillèrent leur camp.

2 Samuel 3:22
Voici, Joab et les gens de David revinrent d'une excursion, et amenèrent avec eux un grand butin. Abner n'était plus auprès de David à Hébron, car David l'avait renvoyé, et il s'en était allé en paix.

2 Rois 7:16
Le peuple sortit, et pilla le camp des Syriens. Et l'on eut une mesure de fleur de farine pour un sicle et deux mesures d'orge pour un sicle, selon la parole de l'Éternel.

2 Chroniques 14:13
Asa et le peuple qui était avec lui les poursuivirent jusqu'à Guérar, et les Éthiopiens tombèrent sans pouvoir sauver leur vie, car ils furent détruits par l'Éternel et par son armée. Asa et son peuple firent un très grand butin;

2 Chroniques 15:11
Ce jour-là, ils sacrifièrent à l'Éternel, sur le butin qu'ils avaient amené, sept cents boeufs et sept mille brebis.

2 Chroniques 20:25
Josaphat et son peuple allèrent prendre leurs dépouilles; ils trouvèrent parmi les cadavres d'abondantes richesses et des objets précieux, et ils en enlevèrent tant qu'ils ne purent tout emporter. Ils mirent trois jours au pillage du butin, car il était considérable.

Je comprends même pas comment on peut ignorer ca. Tu prends les gens pour des idiots ou tu l'es toi même ?

salamsam a écrit:

Toutes les armées du monde, y compris bien sur les armées chrétiennes ont pris du butin sur les armées ennemies vaincus.

nous sommes bien d'accord, mais que ce soit encouragé par Dieu suffit à le disqualifier
(ou bien ces versets ne sont que des paroles d'hommes et Dieu (s'il existe) est innocent des ces pratiques)

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Toutes les armées du monde, y compris bien sur les armées chrétiennes ont pris du butin sur les armées ennemies vaincus.

nous sommes bien d'accord, mais que ce soit encouragé par Dieu suffit à le disqualifier
(ou bien ces versets ne sont que des paroles d'hommes et Dieu (s'il existe) est innocent des ces pratiques)

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

Si toutes les armées du monde, jursqu'aux armées les plus modernes de nos jours font de même ce n'est pas un hasard. La guerre c'est avant tout affaiblir le camps ennemie. La guerre c'est pas et ca n'a jamais été seulement "soldat contre soldat sur un champs de bataille". Et d'ailleurs de nous jours c'est de moins en moins cela la guerre.

Et la guerre elle est politique, economique, idéologique etc...

Lorsqu'un pays occidental intervients dans un pays etranger, il signe des contrats avec le gouvernement du pays qu'il aide, ce qui est la facon moderne de prendre du butin.


Aujourd'hui les pays ne colonisent plus mais ils cherchent à asseoir leur influence pour gagner des parts de marché.

Bref la forme du butin a changé mais le butin existe toujours et partout dans toutes les guerres.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Toutes les armées du monde, y compris bien sur les armées chrétiennes ont pris du butin sur les armées ennemies vaincus.

nous sommes bien d'accord, mais que ce soit encouragé par Dieu suffit à le disqualifier
(ou bien ces versets ne sont que des paroles d'hommes et Dieu (s'il existe) est innocent des ces pratiques)

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

Depuis longtemps il n'y a plus de prise de butin après une victoire. Quand la paix est signée, le vainqueur prend sur le vaincu des territoires, mais ce n'est pas un butin individuel comme DIEU semblait l'encourager.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

Depuis longtemps il n'y a plus de prise de butin après une victoire. Quand la paix est signée, le vainqueur prend sur le vaincu des territoires, mais ce n'est pas un butin individuel comme DIEU semblait l'encourager.

Oui j'ai edité mon précédent post pour expliquer cela. De nos jour les armées prennent toujours le butin, mais simplement la forme du butin a changé, parce que les intéret sont differents.

L'armée francaise n'a rien à faire de prendre les armes et les biens des djihadistes qu'ils tuent au Mali. Mais elle va signer des contrats avec le gouvernement Malien et elle va sécuriser la région du sahel qui compte de gros gisement d'uranium et de prétrole dont la France à besoin et ce sera ca son butin.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

nous sommes bien d'accord, mais que ce soit encouragé par Dieu suffit à le disqualifier
(ou bien ces versets ne sont que des paroles d'hommes et Dieu (s'il existe) est innocent des ces pratiques)

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

si tu trouves que c'est du bon sens....

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel,.....

traduction contestée par certains mais conforme aux hadiths et aux pratiques de l'époque

Citation :

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

et qui en souffre, les soldats ou les civils ?

Citation :

Bref la forme du butin a changé mais le butin existe toujours et partout dans toutes les guerres.

l'injustice aussi, mais quand elle est cautionnée par Dieu, c'est tout bénef pour l'athéisme .

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

si tu trouves que c'est du bon sens....

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel,.....

traduction contestée par certains mais conforme aux hadiths et aux pratiques de l'époque

Citation :

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

et qui en souffre, les soldats ou les civils ?

Citation :

Bref la forme du butin a changé mais le butin existe toujours et partout dans toutes les guerres.

l'injustice aussi, mais quand elle est cautionnée par Dieu, c'est tout bénef pour l'athéisme .

Bien sur, mais il faut voir plus loin que le bout de son nez. Et on attend d'une morale divine justement qu'elle ne se limite pas à nos vision personnelle etriquée. Il y a des choses qui de primes abord peuvent paraitre immorale et qui sont pourtant morale. Parce qu'on ne prend pas en compte toutes les données. Dieu sait ce que l'on ne sait pas.

L'exemple que tu donnes va exactement dans ce sens. La guerre à cette époque etaient souvent des guerres tribales. Tout les hommes en âge de prendre les armes allaient au champs de bataille. A l'issu de la bataille, si les hommes d'une tribus etaient décimé, les femmes et les enfants se retrouvaient seul. Et des femmes et des enfants seuls etaient condamné à la misère, a la mendicité ou a la prostitution.

Donc prendre comme servant les femmes et les enfants c'était leur sauver la vie. Sachant que Dieu ordonne à leur offrir le meilleur traitement possible. Il sagit d'integrer au sein de la communauté les prisonniers de guerres plutôt que de les massacrer comme c'était la coutume chez les autres nations de cette epoque. Tu crois que les chrétiens byzantins faisaient quoi des femmes et des enfants de leurs ennemies ?

Une morale divine n'est pas une morale de salon de thé. Tout ce que je viens de dire n'est bien évidemment pas agréable a entendre. On préfére entendre des discours du genre "tenez vous par la main et faites une ronde autour de la terre". Mais les réalités de ce bas monde font que la morale ne peut pas se limiter à de beaux discours.

salamsam a écrit:

Bien sur, mais il faut voir plus loin que le bout de son nez. Et on attend d'une morale divine justement qu'elle ne se limite pas à nos vision personnelle etriquée. Il y a des choses qui de primes abord peuvent paraitre immorale et qui sont pourtant morale. Parce qu'on ne prend pas en compte toutes les données. Dieu sait ce que l'on ne sait pas.

L'exemple que tu donnes va exactement dans ce sens. La guerre à cette époque etaient souvent des guerres tribales. Tout les hommes en âge de prendre les armes allaient au champs de bataille. A l'issu de la bataille, si les hommes d'une tribus etaient décimé, les femmes et les enfants se retrouvaient seul. Et des femmes et des enfants seuls etaient condamné à la misère, a la mendicité ou a la prostitution.

Donc prendre comme servant les femmes et les enfants c'était leur sauver la vie. Sachant que Dieu ordonne à leur offrir le meilleur traitement possible. Il sagit d'integrer au sein de la communauté les prisonniers de guerres plutôt que de les massacrer comme c'était la coutume chez les autres nations de cette epoque. Tu crois que les chrétiens byzantins faisaient quoi des femmes et des enfants de leurs ennemies ?

Une morale divine n'est pas une morale de salon de thé. Tout ce que je viens de dire n'est bien évidemment pas agréable a entendre. On préfére entendre des discours du genre "tenez vous par la main et faites une ronde autour de la terre". Mais les réalités de ce bas monde font que la morale ne peut pas se limiter à de beaux discours.

coté islam  "bisounours" tu fais fort.

voici quelques hadiths qui reflètent un peu mieux la réalité de cette époque (je ne les ai pas retrouvés en français mais il y a les références, tu pourras vérifier)

Sahih al-Bukhari and Sahih Muslim on Sex with Captives

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EDIT : tu en trouveras un en français en page 200 ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur, mais il faut voir plus loin que le bout de son nez. Et on attend d'une morale divine justement qu'elle ne se limite pas à nos vision personnelle etriquée. Il y a des choses qui de primes abord peuvent paraitre immorale et qui sont pourtant morale. Parce qu'on ne prend pas en compte toutes les données. Dieu sait ce que l'on ne sait pas.

L'exemple que tu donnes va exactement dans ce sens. La guerre à cette époque etaient souvent des guerres tribales. Tout les hommes en âge de prendre les armes allaient au champs de bataille. A l'issu de la bataille, si les hommes d'une tribus etaient décimé, les femmes et les enfants se retrouvaient seul. Et des femmes et des enfants seuls etaient condamné à la misère, a la mendicité ou a la prostitution.

Donc prendre comme servant les femmes et les enfants c'était leur sauver la vie. Sachant que Dieu ordonne à leur offrir le meilleur traitement possible. Il sagit d'integrer au sein de la communauté les prisonniers de guerres plutôt que de les massacrer comme c'était la coutume chez les autres nations de cette epoque. Tu crois que les chrétiens byzantins faisaient quoi des femmes et des enfants de leurs ennemies ?

Une morale divine n'est pas une morale de salon de thé. Tout ce que je viens de dire n'est bien évidemment pas agréable a entendre. On préfére entendre des discours du genre "tenez vous par la main et faites une ronde autour de la terre". Mais les réalités de ce bas monde font que la morale ne peut pas se limiter à de beaux discours.

coté islam  "bisounours" tu fais fort.

voici quelques hadiths qui reflètent un peu mieux la réalité de cette époque (je ne les ai pas retrouvés en français mais il y a les références, tu pourras vérifier)

Sahih al-Bukhari and Sahih Muslim on Sex with Captives

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EDIT : tu en trouveras un en français en page 200  ici  :  http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/1/Sahih-Al-Boukhari-tome-3.pdf

Tu as certaines personnes ici sur le forum que tous ces hadiths ont été inventés, même quand ils confirment les versets du Coran

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur, mais il faut voir plus loin que le bout de son nez. Et on attend d'une morale divine justement qu'elle ne se limite pas à nos vision personnelle etriquée. Il y a des choses qui de primes abord peuvent paraitre immorale et qui sont pourtant morale. Parce qu'on ne prend pas en compte toutes les données. Dieu sait ce que l'on ne sait pas.

L'exemple que tu donnes va exactement dans ce sens. La guerre à cette époque etaient souvent des guerres tribales. Tout les hommes en âge de prendre les armes allaient au champs de bataille. A l'issu de la bataille, si les hommes d'une tribus etaient décimé, les femmes et les enfants se retrouvaient seul. Et des femmes et des enfants seuls etaient condamné à la misère, a la mendicité ou a la prostitution.

Donc prendre comme servant les femmes et les enfants c'était leur sauver la vie. Sachant que Dieu ordonne à leur offrir le meilleur traitement possible. Il sagit d'integrer au sein de la communauté les prisonniers de guerres plutôt que de les massacrer comme c'était la coutume chez les autres nations de cette epoque. Tu crois que les chrétiens byzantins faisaient quoi des femmes et des enfants de leurs ennemies ?

Une morale divine n'est pas une morale de salon de thé. Tout ce que je viens de dire n'est bien évidemment pas agréable a entendre. On préfére entendre des discours du genre "tenez vous par la main et faites une ronde autour de la terre". Mais les réalités de ce bas monde font que la morale ne peut pas se limiter à de beaux discours.

coté islam  "bisounours" tu fais fort.

voici quelques hadiths qui reflètent un peu mieux la réalité de cette époque (je ne les ai pas retrouvés en français mais il y a les références, tu pourras vérifier)

Sahih al-Bukhari and Sahih Muslim on Sex with Captives

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EDIT : tu en trouveras un en français en page 200  ici  :  http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/1/Sahih-Al-Boukhari-tome-3.pdf

Ce n'est pas de l'Islam bisounours, et aucun hadith ne contredit ce que je t'ai expliqué. C'est simplement la vérité... qui te dérange au point de la qualifier de "bisounours" parce qu'elle ne te permet pas de verser dans la caricature.

Le prophète et ses compagnons faisaient des femmes et des enfants leurs captive de guerre quand les hommes d'une tribu ennemie avaient été décimé. S'ils ne les prenaient pas comme captive de guerre, ses femmes et ses enfants n'auraient pas survécu bien longtemps.

Ses captif devaient être traité de la meilleure des manières. Quand ils devenaient des servant, le prophète à ordonné de les traiter comme des frères.

Toutes ces règles ont été établi dans un monde ou les autres armées massacraient les femmes et les enfant. Et dans un monde où il n'y avait pas de droit international.

Aujourd'hui aucun pays musulman ne prend des femmes et des enfants comme captif de guerre. Ou quand ils le font ils les libèrent, parce qu'on ne vit plus dans le même monde qu'au moyen âge et qu'il y a aujourd'hui des convention sur les prisonniers de guerres qui ont été signé par tout les pays musulmans.

Il ne faut pas oublier contre qui se battaient les musulmans du temps du prophète et a quels époque ils se battaient. Les païens Arabes massacraient les femmes et les enfants. Ils en ont torturé beaucoup également. Un compagnon du prophète a vu sa mère et son père se faire torturé et mourir de ces tortures, pendant que lui même était torturé.

Les perses et les byzantins massacraient également les femmes et les enfants.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Ce servir sur l'ennemie c'est une question de bon sens. Si Dieu encourage à faire preuve de bon sens pourquoi voudrait tu que cela disqualifie quoi que ce soit ?

Je te l'ai déja expliqué il y a quelques temps de cela. Il est impossible pour une armée de s'interdire de prendre le butin sur l'ennemie. Ne serait ce que pour décourager l'ennemie a continuer la guerre. car si tu laisses à l'ennemies tout ses biens, il pourrait trés vite se renforcer et attaquer à nouveau.

Depuis longtemps il n'y a plus de prise de butin après une victoire. Quand la paix est signée, le vainqueur prend sur le vaincu des territoires, mais ce n'est pas un butin individuel comme DIEU semblait l'encourager.

Après la Seconde Guerre mondiale, selon la Conférence de Potsdam tenue en 1945 , l'Allemagne a dut payer des indemnités de guerre en argent et en usines et industries, jusqu'à ce que la crainte du bloc soviétique fasse alléger le poids de cette dette.

Si le rideau de fer n"avait pas existé ainsi que la peur qu'il a inspiré, il était prévu, entre-autres, de faire de l'Allemagne un pays agraire avec très peu d'industrie et que la Ruhr soit annexée à la France.

Pillage ou dédommagement, le résultat est le même, on se sert sur le vaincu.

salamsam a écrit:

Le prophète et ses compagnons faisaient des femmes et des enfants leurs captive de guerre quand les hommes d'une tribu ennemie avaient été décimé. S'ils ne les prenaient pas comme captive de guerre, ses femmes et ses enfants n'auraient pas survécu bien longtemps.
Ses captif devaient être traité de la meilleure des manières. Quand ils devenaient des servant, le prophète à ordonné de les traiter comme des frères.

c'est possible  mais selon la coutume de l'époque et selon les hadiths elles devenaient des esclaves sexuelles. (d'où penses tu que daech avait tiré l'idée de ses ventes d'esclaves ?)

Citation :

Toutes ces règles ont été établi dans un monde ou les autres armées massacraient les femmes et les enfant. Et dans un monde où il n'y avait pas de droit international.
Aujourd'hui aucun pays musulman ne prend des femmes et des enfants comme captif de guerre. Ou quand ils le font ils les libèrent, parce qu'on ne vit plus dans le même monde qu'au moyen âge et qu'il y a aujourd'hui des convention sur les prisonniers de guerres qui ont été signé par tout les pays musulmans.

et qu'est ce qu'il attendait Allah pour établir un droit international ?

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Depuis longtemps il n'y a plus de prise de butin après une victoire. Quand la paix est signée, le vainqueur prend sur le vaincu des territoires, mais ce n'est pas un butin individuel comme DIEU semblait l'encourager.

Après la Seconde Guerre mondiale, selon la Conférence de Potsdam tenue en 1945 , l'Allemagne a dut payer des indemnités de guerre en argent et en usines et industries, jusqu'à ce que la crainte du bloc soviétique fasse alléger le poids de cette dette.

Si le rideau de fer n"avait pas existé ainsi que la peur qu'il a inspiré, il était prévu, entre-autres, de faire de l'Allemagne un pays agraire avec très peu d'industrie et que la Ruhr soit annexée à la France.

Pillage ou dédommagement, le résultat est le même, on se sert sur le vaincu.

je ne dis pas le contraire mais cela ne se fait pas avec la bénédiction divine

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Après la Seconde Guerre mondiale, selon la Conférence de Potsdam tenue en 1945 , l'Allemagne a dut payer des indemnités de guerre en argent et en usines et industries, jusqu'à ce que la crainte du bloc soviétique fasse alléger le poids de cette dette.

Si le rideau de fer n"avait pas existé ainsi que la peur qu'il a inspiré, il était prévu, entre-autres, de faire de l'Allemagne un pays agraire avec très peu d'industrie et que la Ruhr soit annexée à la France.

Pillage ou dédommagement, le résultat est le même, on se sert sur le vaincu.

je ne dis pas le contraire mais cela ne se fait pas avec la bénédiction divine

Et qu'est ce que cela change puisque cela se fait comme même...

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

je ne dis pas le contraire mais cela ne se fait pas avec la bénédiction divine

Et qu'est ce que cela change puisque cela se fait comme [QUAND] même...

… petite correction !!

Jassy a écrit:

salamsam a écrit:

Et qu'est ce que cela change puisque cela se fait comme [QUAND] même...

… petite correction !!

cela change que si un jour on décide de faire autrement, on sera meilleur que Dieu.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

… petite correction !!

cela change que si un jour on décide de faire autrement, on sera meilleur que Dieu.

Non si on faisait autrement on serait stupide.

Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois. Il est impossible de faire la guerre sans prendre du butin sur l'ennemie, à moins de vouloir que l'armée ennemie puisse se renforcer en récupérant ses armes, son équipement etc et que la guerre dure plus longtemps.

Tu serais generale d'une armée en guerre tu ordonnerais au minimum a tes hommes de récupérer l'equipement militaire des ennemies.

D'ailleurs pour l'anecdote, dans tout les jeux videos d'action. Que ce soit des jeux de guerres, des jeux d'héroic fantasy etc... le héros doit ramasser sur les ennemies leurs équipement et souvent aussi leur argent pour se renforcer. On utilise le terme anglosaxon de "looting" qui veut dire littéralement pillage. Et la plupart des jeux d'action ont un système de looting.

Quand il n'y aura plus de guerre il n'y aura plus de prise de butin. Mais guerre et butin ca ira toujours de paires.

salamsam a écrit:

Non si on faisait autrement on serait stupide.

Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois. Il est impossible de faire la guerre sans prendre du butin sur l'ennemie, à moins de vouloir que l'armée ennemie puisse se renforcer en récupérant ses armes, son équipement etc et que la guerre dure plus longtemps.

Tu serais generale d'une armée en guerre tu ordonnerais au minimum a tes hommes de récupérer l'equipement militaire des ennemies.

D'ailleurs pour l'anecdote, dans tout les jeux videos d'action. Que ce soit des jeux de guerres, des jeux d'héroic fantasy etc... le héros doit ramasser sur les ennemies leurs équipement et souvent aussi leur argent pour se renforcer. On utilise le terme anglosaxon de "looting" qui veut dire littéralement pillage. Et la plupart des jeux d'action ont un système de looting.

Quand il n'y aura plus de guerre il n'y aura plus de prise de butin. Mais guerre et butin ca ira toujours de paires.

La question c'est es-ce que les femmes et les enfants c'est du butin?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

… petite correction !!

cela change que si un jour on décide de faire autrement, on sera meilleur que Dieu.

L'insouciance avec laquelle tu joues avec le nom de Dieu me fait penser à ces admirateurs dilettantes du Titanic qui disaient que même Dieu ne pourrait pas le couler

Mais ce n'est pas demain la veille que les états changeront leurs habitudes.

Pardon pour le HS.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Non si on faisait autrement on serait stupide.

Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois. Il est impossible de faire la guerre sans prendre du butin sur l'ennemie, à moins de vouloir que l'armée ennemie puisse se renforcer en récupérant ses armes, son équipement etc et que la guerre dure plus longtemps.

Tu serais generale d'une armée en guerre tu ordonnerais au minimum a tes hommes de récupérer l'equipement militaire des ennemies.

D'ailleurs pour l'anecdote, dans tout les jeux videos d'action. Que ce soit des jeux de guerres, des jeux d'héroic fantasy etc... le héros doit ramasser sur les ennemies leurs équipement et souvent aussi leur argent pour se renforcer. On utilise le terme anglosaxon de "looting" qui veut dire littéralement pillage. Et la plupart des jeux d'action ont un système de looting.

Quand il n'y aura plus de guerre il n'y aura plus de prise de butin. Mais guerre et butin ca ira toujours de paires.

La question c'est es-ce que les femmes et les enfants c'est du butin?

Butin pas dans le sens d'objet mais dans le sens de ce qui est pris à l'ennemie à l'issue d'une bataille. Il y a les mots et ce que l'on met derrière ces mots.

Les femmes et les enfants, lorsque les hommes du camps ennemie étaient décimé, devenaient un butin dans le sens où les femmes et les endants de cette tribu devaient etre intégré parmi les musulmans. et ils devaient s'en occupper de la meilleure des facon.

A une époque où les autres nations du monde traitaient les femmes et les enfants de leurs ennemies comme des choses nuisible à exterminer.

Rappellons que le prophète, à l'issu d'une bataille contre une tribu juive ennemie des musulmans, les hommes de cette tribu juive avaient été décimé, mais une autre tribu juive qui n'était pas ennemie a demandé au prophète de récupéré les femmes et les enfants de l'autre tribu juive et le prophète a accepté.

salamsam a écrit:

Ce n'est pas de l'Islam bisounours, et aucun hadith ne contredit ce que je t'ai expliqué. C'est simplement la vérité... qui te dérange au point de la qualifier de "bisounours" parce qu'elle ne te permet pas de verser dans la caricature.

Le prophète et ses compagnons faisaient des femmes et des enfants leurs captive de guerre quand les hommes d'une tribu ennemie avaient été décimé. S'ils ne les prenaient pas comme captive de guerre, ses femmes et ses enfants n'auraient pas survécu bien longtemps.

Ses captif devaient être traité de la meilleure des manières. Quand ils devenaient des servant, le prophète à ordonné de les traiter comme des frères.

Toutes ces règles ont été établi dans un monde ou les autres armées massacraient les femmes et les enfant. Et dans un monde où il n'y avait pas de droit international.

Aujourd'hui aucun pays musulman ne prend des femmes et des enfants comme captif de guerre. Ou quand ils le font ils les libèrent, parce qu'on ne vit plus dans le même monde qu'au moyen âge et qu'il y a aujourd'hui des convention sur les prisonniers de guerres qui ont été signé par tout les pays musulmans.

Il ne faut pas oublier contre qui se battaient les musulmans du temps du prophète et a quels époque ils se battaient. Les païens Arabes massacraient les femmes et les enfants. Ils en ont torturé beaucoup également. Un compagnon du prophète a vu sa mère et son père se faire torturé et mourir de ces tortures, pendant que lui même était torturé.

Ce qui pose problème, c'est que ce soit DIEU qui le dise et qui en fait donc une Loi divine universelle.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La question c'est es-ce que les femmes et les enfants c'est du butin?

Butin pas dans le sens d'objet mais dans le sens de ce qui est pris à l'ennemie à l'issue d'une bataille. Il y a les mots et ce que l'on met derrière ces mots.

Les femmes et les enfants, lorsque les hommes du camps ennemie étaient décimé, devenaient un butin dans le sens où les femmes et les endants de cette tribu devaient etre intégré parmi les musulmans. et ils devaient s'en occupper de la meilleure des facon.

A une époque où les autres nations du monde traitaient les femmes et les enfants de leurs ennemies comme des choses nuisible à exterminer.

Rappellons que le prophète, à l'issu d'une bataille contre une tribu juive ennemie des musulmans, les hommes de cette tribu juive avaient été décimé, mais une autre tribu juive qui n'était pas ennemie a demandé au prophète de récupéré les femmes et les enfants de l'autre tribu juive et le prophète a accepté.

ou est Dieu dans tout ca ?
et les palmier brulés ils ont fait quoi eux !
je sais que tu repondra pas , mais j'essaie de remuer le cocotier , mais tout est collé a l'interieur .
vous prenez des hommes , les idealisaient , et a partir de la , tout ce qu'ils font est le bien ..
massacres butins d'enfants et tout le tralala

bon croyant a écrit:

Alors où es tu Cailloubleu , Tonton , Poisson vivant qui n'aiment pas on discute des sujets consommés


pourquoi vous ne le fermez pas ?

il y a 15 jours seulement que Cailloubleu a ouvert ce sujet ?


la réponse c'est mes sujets vous dérange et vous mettent à mal .


la loi , la charte , se s'appliquent que sur Bc

Joanni a écrit:

9/4/2020

Les musulmans affirment que la Bible a été falsifiée. Mais quelles preuves en donnent-ils ?

La Bible annonce la venue de Muhammad : les musulmans considèrent comme prédisant la venue de Muhammad, est cité à deux reprises dans le Nouveau Testament, mais à propos de Jésus.
Dans le Nouveau Testament, les quatre chants du "Serviteur du Seigneur" sont tous appliqués à Jésus. Les auteurs du Nouveau Testament le considèrent en effet comme celui qui est venu accomplir le plan de Dieu pour le salut de quiconque croit.
Si l’on passe ces chants en revue, on constate que le premier est appliqué à Jésus lors de son baptême (Matthieu 3.17 ; Marc 1.11 ; Luc 3.22) et de sa transfiguration (Matthieu 17.5 ; Luc 9.35).

La Different  de la Bible ne fait de nos jours aucun doute , elle ne relève plus de la foi mais de la science


voici une petite preuve:

Marc 1/1 : ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu

ces 04 derniers mots , assez dogmatique , n'existe dans aucun saint manuscrit

Avant de causer ferme là !
Cela te ferra un très grand bien.
En clair ton manque évident d'arguments te fait sortir de tes gongs.
Ceci dit la Different de la bible est le fait des musulmans qui eu on falsifier la vrai bible pour en faire le Coran.
JESUS DIT et Mohammed contredit .
Mais parler de Dieu quand on n'a pas été réellement choisit par Jésus pour le faire il y aura des comptes à rendre.

La coran commence par Un Dieu et son prophéte Mohammed comme si Mohammed éte le premier homme créé par Dieu.
Mettez les verset du coran dans l'ordre chronologique , supprimer les doublons et les contradictions .

Quand au paraclet il n'est en aucun cas le prophéte Mohammed mais l'ESPRIT de DIEU toujours vivant et qui est le seul guide pour avoir la vrai foi.

Laissons dire que la bible est falsifiée cela me fortifie dans sa vérité .

l'idée que la bible serait falsifiée n'est pas un invention musulmane c'est l'invention d'une secte chrétienne qui a probablement inspiré l'islam.
on trouve le thème de la "fal.sification" dans les homélies pseudo clémentines

L’herméneutique  mise  en  place  par  le  roman  pseudo-clémentin  est  proche  de  celle  de ceux  que  l’on  appelle  les  proto-orthodoxes.  Elle  permet  de  résoudre  les  difficultés  des Écritures.  Pour  revenir  à  Adam, puisque  son  enfantement  de  Dieu  atteste  qu’il  est Prophète  de  vérité,  il  n’a  pu  violer  la  Loi  de  Dieu,  comme  l’affirme  Pierre  dans  les Homélies,  II.52.1-3  qui,  au  passage,  donne  une  liste  des  Prophètes  de  vérité  ayant  suivi Moïse et corrige, à leurs propos, l’enseignement scripturaire:

C’est  avec  raison  que,  allant  au-devant  des  sentiments  impies,  je  ne  crois  rien  de ce qui est contraire à Dieu ou aux justes qui sont mentionnés dans la Loi; j’en suis persuadé, Adam ne commettait pas de transgression, lui qui fut conçu par les mains de Dieu; Noé ne s’enivrait pas(Gn 9, 21), lui qui a été trouvé l’homme le plus juste du monde entier; Abraham n’était pas uni à trois femmes en même temps (Gn 16, 3;  17,  15;  25,  1),  lui  dont  la  tempérance  lui  a  valu  d’avoir  une  nombreuse postérité; Jacob non plus n’avait pas de rapports intimes avec quatre femmes (Gn 29, 23, 28; 30, 4, 9),dont deux étaient même sœurs,lui qui a été le père de douze tribus et a annoncé la venue de notre Maître; Moïse n’était pas un meurtrier (Ex 2, 12) et ce n’est pas auprès d’un prêtre des idoles qu’il apprenait à juger (Ex 2, 16s.; cf. Ac 7, 22), lui qui a été le prophète de la Loi de Dieu pour le monde entier et dont on a témoigné qu’il a été, par la droiture de sa pensée, un intendant fidèle.

Dans  tous  ces  cas,  le  roman  pseudo-clémentin  procède  à  une  censure  du  récit:  les passages  incriminés  sont  des  fausses  péricopes,  qui  n’ont  de  valeur  que  pour  tenter  les mauvais  croyants.  Les  théologiens  proto-orthodoxes,  comme  Irénée  ou  Origène,  ne  vont pas procéder de même, tout en affichant un embarras certain face à ces récits immoraux. Ils  vont  plutôt  recourir  à  des  procédures  d’interprétation  qui  vont  leur  permettre  de résoudre   les   difficultés.   Se   situant   dans   l’héritage   du   judaïsme,   ils   favorisent   le remplacement  d’un  mot  par  un  autre,  l’inversion  du  temps  des  verbes  ou  de  l’ordre  des versets, l’interprétation symbolique etc. –toutes procédures légitimées par la nécessité de rendre les Écritures conformes à la règle de foi léguée par la tradition.

La figure  du  Prophète  de  Vérité, ainsi développée  par  le  roman  pseudo-clémentin,  a  été reprise  par  le  manichéisme  comme  par  l’islam où l’on  retrouve  aussi  l’idée  que  les Ecritures  ont  été  falsifiées.  De  fait,  et  Mani  et  Ma.homet  ont  été  en  contact  avec  des croyants   judéo-chrétiens,   qui   ont   pu   leur   transmettre   leurs   représentations.
Le manichéisme  a-t-il  inspiré  l’islam?  On  peut  en  douter,  tant  ces  deux  religions  sont différentes, mais certains savants ont noté d’étranges parentés (notamment la valorisation du chiffre 5 dans l’islam, alors que ce chiffre est central dans le manichéisme). La question des  filiations  des  religions  est  toujours  délicate,  mais  il  n’est  pas  invraisemblable  que  la doctrine  du  Vrai  Prophète  ait  pu  passer  à  l’islam  directement  de  groupes  judéo-chrétiens et aussi par l’intermédiaire du manichéisme

source :  http://erf-auteuil.org/conferences/cycle-2014-2015-3-gounelle.pdf

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est pas de l'Islam bisounours, et aucun hadith ne contredit ce que je t'ai expliqué. C'est simplement la vérité... qui te dérange au point de la qualifier de "bisounours" parce qu'elle ne te permet pas de verser dans la caricature.

Le prophète et ses compagnons faisaient des femmes et des enfants leurs captive de guerre quand les hommes d'une tribu ennemie avaient été décimé. S'ils ne les prenaient pas comme captive de guerre, ses femmes et ses enfants n'auraient pas survécu bien longtemps.

Ses captif devaient être traité de la meilleure des manières. Quand ils devenaient des servant, le prophète à ordonné de les traiter comme des frères.

Toutes ces règles ont été établi dans un monde ou les autres armées massacraient les femmes et les enfant. Et dans un monde où il n'y avait pas de droit international.

Aujourd'hui aucun pays musulman ne prend des femmes et des enfants comme captif de guerre. Ou quand ils le font ils les libèrent, parce qu'on ne vit plus dans le même monde qu'au moyen âge et qu'il y a aujourd'hui des convention sur les prisonniers de guerres qui ont été signé par tout les pays musulmans.

Il ne faut pas oublier contre qui se battaient les musulmans du temps du prophète et a quels époque ils se battaient. Les païens Arabes massacraient les femmes et les enfants. Ils en ont torturé beaucoup également. Un compagnon du prophète a vu sa mère et son père se faire torturé et mourir de ces tortures, pendant que lui même était torturé.

Ce qui pose problème, c'est que ce soit DIEU qui le dise et qui en fait donc une Loi divine universelle.

il faut avoir un sacré courage pour inverser les valeurs de cette façon .
faire d'une horreur un bien , est commun a cette religion .
il faudrait presque les remercier de prendre pour butin femme et enfants , en faire des esclaves et les vendre sur le marcher.
justification de l'horreur et bénédiction des actes de barbaries .

on plante un scenario bien ficelé , d'une communauté pleine de bonté , qui se fait attaquer , et qui pour se défendre est obligé
de tuer les agresseurs , et qui par humanité , s'occupent des femmes et des enfants restés seul au monde .

c'est rouler les gens dans la farine , se moquer du bien pour élever le mal .

la majorité des attaques étaient pour piller les biens d'autrui , faire des razzias en vu d'enrichissement d'une communauté .

D’après le fil d’Omar qu’Allah le bénisse lui et son père [son père est le second calife], il est interdit de tuer les femmes et les enfants des non croyants. La raison est que ceux-ci deviennent les esclaves des musulmans et les tuer revient donc à détruire les biens des musulmans



Source :

Al Kaafi

de: Ibn Qodama


Volume 5, pages 476 & 477


le prophète a dit : le premier qui entre au paradis est un esclave qui obéit à Allah et obéit à son maitre
Mousnad Ahmed

De: Ahmed Ibn Hanbal

Page 18


20598 – Ali bin Moushir nous a parlé, d’après Ubaydullah, d’après Nafi’a, d’après Ibn Omar [1] :

Quand il cherchait à acheter une esclave, il posait sa main sur ses fesses, ou entre ses cuisses et parfois il dévoilait ses jambes


le plus risible , c'est que vous bénissez ceux qui ont massacrés vos ancêtres , les ont mit sur les marchés a bestiaux , et les ont vendu comme de vulgaire sac de patates .

mais ils vous ont apportés l'islam

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui pose problème, c'est que ce soit DIEU qui le dise et qui en fait donc une Loi divine universelle.

il faut avoir un sacré courage pour inverser les valeurs de cette façon .
faire d'une horreur un bien , est commun a cette religion .
il faudrait presque les remercier de prendre pour butin femme et enfants , en faire des esclaves et les vendre sur le marcher.
justification de l'horreur et bénédiction des actes de barbaries .

on plante un scenario bien ficelé , d'une communauté pleine de bonté , qui se fait attaquer , et qui pour se défendre est obligé
de tuer les agresseurs , et qui par humanité , s'occupent des femmes et des enfants restés seul au monde .

c'est rouler les gens dans la farine , se moquer du bien pour élever le mal .

la majorité des attaques étaient pour piller les biens d'autrui , faire des razzias en vu d'enrichissement d'une communauté .

entièrement d'accord et les autres faisaient pareil parce que c'était la coutume de l'époque.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

il faut avoir un sacré courage pour inverser les valeurs de cette façon .
faire d'une horreur un bien , est commun a cette religion .
il faudrait presque les remercier de prendre pour butin femme et enfants , en faire des esclaves et les vendre sur le marcher.
justification de l'horreur et bénédiction des actes de barbaries .

on plante un scenario bien ficelé , d'une communauté pleine de bonté , qui se fait attaquer , et qui pour se défendre est obligé
de tuer les agresseurs , et qui par humanité , s'occupent des femmes et des enfants restés seul au monde .

c'est rouler les gens dans la farine , se moquer du bien pour élever le mal .

la majorité des attaques étaient pour piller les biens d'autrui , faire des razzias en vu d'enrichissement d'une communauté .

entièrement d'accord et les autres faisaient pareil parce que c'était la coutume de l'époque.

J'ai l'impression que le Coran parle à plusieurs voix. Et c'est pourquoi je me demande s'il y a eu plusieurs rédacteurs, ou bien s'il y en a eu un seul qui mêlangeait ses rôles.
Et c'est là qu'il faudrait avec l'aide des érudits actuels traduire le Coran correctement car à force d'être confrontés à plusieurs approches on peut se hâter de soupçonner le Coran à chaque verset.
Ce que je ne fais pas.

Les versets sur les orphelins me semblent sincères par exemple. Si on pouvait se fier à la traduction du Coran on pourrait enfin y voir plus clair sur ses différentes strates de composition.

En tout cas, au vu de cette pagaille aucun musulman ne peut plus venir dire que la Bible est falsifiée sans accuser en même temps le Coran.