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 la Bible est-elle falsifiée? 1

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ex-musulman




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MessageSujet: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyDim 09 Fév 2020, 01:02

Rappel du premier message :

08.02.2020

Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Voici ce que tu penses :



Mais là, tu ne changes pas de "médecin" ???


Tu vois vraiment une similitude entre les deux situations ?? C'est qui le médecin selon toi ?? Dieu ou les savants ??

le médecin c'est la religion ! (C'est par la religion que tu cherches la guérison de ton âme pécheresse)
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:18

Jassy a écrit:


le médecin c'est la religion ! (C'est par la religion que tu cherches la guérison de ton âme pécheresse)


Attention Jassy tu as aussi dit :

Jassy a écrit:
tu ne réponds pas à la question que je te pose ! Moi je te parle d'un médecin conscient de donner des prescriptions mauvaises !

Bref tu dis que le médecin (= la religion chrétienne) fait exprès  de prescrire des men.songes

Te rends-tu compte de la sottise de ton affirmation? AUCUNE religion ferait exprès de répandre des erreurs, à part daesh pour des motifs politiques!

Le christianisme vit depuis 2000 ans il faut oser dire que la religion fait exprès d'envoyer des gens en enfer. C'est du grand n'importe quoi!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:19

Jassy a écrit:


le médecin c'est la religion ! (C'est par la religion que tu cherches la guérison de ton âme pécheresse)

Mais , je change de religion à chaque jour ... je des réponses à mes questions bien différent de ceux que j'avais il y'a 5 ans ..... si toi tu change pas d'idée en effet, tu te fais avoir par ton médecin et tu es naïf de croire qu'il est parfait .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais , je change de religion à chaque jour ...


Il ne pourra jamais comprendre ce que tu viens de dire et pourtant c'est grand. la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 510471374



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


le médecin c'est la religion ! (C'est par la religion que tu cherches la guérison de ton âme pécheresse)

Mais , je change de religion à chaque jour ... je des réponses à mes questions bien différent de ceux que j'avais il y'a 5 ans ..... si toi tu change pas d'idée en effet, tu te fais avoir par ton médecin et tu es naïf de croire qu'il est parfait .
Ah tu apostasie chaque jour ?
Au moins si c'est ça, c'est clair ! Maintenant je te comprends !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:27

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais , je change de religion à chaque jour ... je des réponses à mes questions bien différent de ceux que j'avais il y'a 5 ans ..... si toi tu change pas d'idée en effet, tu te fais avoir par ton médecin et tu es naïf de croire qu'il est parfait .
Ah tu apostasie chaque jour ?
Au moins si c'est ça, c'est clair ! Maintenant je te comprends !


Et que dit le sunnisme sur l'apostat ?



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:28

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:

Ah tu apostasie chaque jour ?
Au moins si c'est ça, c'est clair ! Maintenant je te comprends !


Et que dit le sunnisme sur l'apostat ?

.

Attends, il n'a pas encore confirmé !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:29

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et que dit le sunnisme sur l'apostat ?

.

Attends, il n'a pas encore confirmé !


Ce qui est bien avec toi c'est que tu comprends vite que j'ai compris



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:37

Jassy a écrit:

Ah tu apostasie chaque jour ?
Au moins si c'est ça, c'est clair ! Maintenant je te comprends !


Ça dépend la signification que tu donne à l'apostasie ... si c'est remettre en question la religion et changer d'avis sur une ou plusieurs question alors oui j'aposatsie à chaque jour.


Ça ne veut pas dire que je crée un nouvelle religion avec de nouveaux fondement à chaque jour ... mais , tu le sais déjà tu as juste voulu parler pour parler .
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:37

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais , je change de religion à chaque jour ... je des réponses à mes questions bien différent de ceux que j'avais il y'a 5 ans ..... si toi tu change pas d'idée en effet, tu te fais avoir par ton médecin et tu es naïf de croire qu'il est parfait .
Ah tu apostasie chaque jour ?
Au moins si c'est ça, c'est clair ! Maintenant je te comprends !

Tu lui foures ton interprétation dans la bouche, il a dit que tous les jours il comprend sa religion différemment et tous les jours il trouve des réponses d'un savant différent.

Avoir une religion c'est aussi chercher ce n'est pas répéter la même chose à vie.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:45

cailloubleu* a écrit:

tous les jours il trouve des réponses d'un savant différent.



L'islam, avec son absence de magistere, dans toute sa splendeur
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:49

ex-musulman a écrit:



L'islam, avec son absence de magistere, dans toute sa splendeur


En effet !! Pour une fois tu m'enlève les mots de la bouche .
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Pétunia
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:49

ex-musulman a écrit:
cailloubleu* a écrit:

tous les jours il trouve des réponses d'un savant différent.



L'islam, avec son absence de magistere, dans toute sa splendeur

Non, ex-musulman, je ne suis pas d'accord.

Car lorsque je lis la Bible, j'ai moi aussi une interprétation chaque fois différente. La Parole de Dieu est Vivante et non pas figée.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 19:58

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

L'Esprit Saint ne s'est jamais incarné et il n'a donc pas de nature humaine. Et ce n'est pas lui qui a dit qu'il ne connaissait ni le jour ni l'heure.

Non effectivement, c'est Jésus dans le NT qui explique que seul le Père connait l'heure. Mais peut-être que tu penses que la partie humaine de Jésus se trompe ?!


Jésus sait autant que le Père quand il est là haut dans l'intimité divine de ce que les Chrétiens appellent la Trinité. Mais, le Verbe incarné, dès qu'il prend chair, il prend donc la condition humaine dans sa totalité, et donc il ne sait pas tout.

Jésus, s'il avait su l' Heure du Jugement, n'aurait pas dit en Marc, 13.32 :
" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul "; il aurait dit par exemple : "Vous n'avez pas à le savoir"...

Et donc, il est vrai que Jésus, sur terre, ne la connaissait pas. Mais encore une fois, la Parole n' a pas à savoir tout ce que sait la Pensée Toute Puissante de DIEU.


Et heureusement, car que ferait-on si l'on savait l'heure de notre mort ???
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 20:03

Pétunia a écrit:
ex-musulman a écrit:



L'islam, avec son absence de magistere, dans toute sa splendeur

Non, ex-musulman, je ne suis pas d'accord.

Car lorsque je lis la Bible, j'ai moi aussi une interprétation chaque fois différente. La Parole de Dieu est Vivante et non pas figée.


TU as une interprétation chaque fois différente.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 20:09

Pétunia a écrit:
ex-musulman a écrit:



L'islam, avec son absence de magistere, dans toute sa splendeur

Non, ex-musulman, je ne suis pas d'accord.

Car lorsque je lis la Bible, j'ai moi aussi une interprétation chaque fois différente. La Parole de Dieu est Vivante et non pas figée.

la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 987275

Mais moi aussi, cher ex-musulman! C'est peut-être un peu plus rare chez des catholiques mais c'était le principe du protestantisme à ses débuts: Savoir tous lire pour avoir tous notre interprétation sans intermédiaire.


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 10 Fév 2020, 20:11, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 20:10

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


Non effectivement, c'est Jésus dans le NT qui explique que seul le Père connait l'heure. Mais peut-être que tu penses que la partie humaine de Jésus se trompe ?!


Jésus sait autant que le Père quand il est là haut dans l'intimité divine de ce que les Chrétiens appellent la Trinité. Mais, le Verbe incarné, dès qu'il prend chair, il prend donc la condition humaine dans sa totalité, et donc il ne sait pas tout.

Jésus, s'il avait su l' Heure du Jugement, n'aurait pas dit en Marc, 13.32 :
" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul "; il aurait dit par exemple : "Vous n'avez pas à le savoir"...

Et donc, il est vrai que Jésus, sur terre, ne la connaissait pas. Mais encore une fois, la Parole n' a pas à savoir tout ce que sait la Pensée Toute Puissante de DIEU.


Et heureusement, car que ferait-on si l'on savait l'heure de notre mort ???

Tu résouds (enfin si on veut) le problème pour le Père et pour Jésus. Mais là je te parles de la 3eme partie de la trinité : du Saint-Esprit. Et comme Seul le Père connait l'heure, soit Jésus se trompe et le Saint-Esprit la connait aussi, soit le Saint-Esprit n'est pas Dieu (n'est pas le 3eme de la trinité).
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 20:23

Jassy a écrit:


Tu résouds (enfin si on veut) le problème pour le Père et pour Jésus. Mais là je te parles de la 3eme partie de la trinité : du Saint-Esprit. Et comme Seul le Père connait l'heure, soit Jésus se trompe et le Saint-Esprit la connait aussi, soit le Saint-Esprit n'est pas Dieu (n'est pas le 3eme de la trinité).

Est-ce que Jésus parlait de lui? Ou bien est-ce qu'il parlait des hommes?

Cela signifie seulement que ce n'est pas aux hommes de connaître l'heure. Et qu'aussi longtemps qu'il est le Fils sur terre il ne le dira pas. Dieu est hors du temps, le Fils est dans le temps.

Actes 1:7
Citation :
Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël? 7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.…
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 20:25

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Tu résouds (enfin si on veut) le problème pour le Père et pour Jésus. Mais là je te parles de la 3eme partie de la trinité : du Saint-Esprit. Et comme Seul le Père connait l'heure, soit Jésus se trompe et le Saint-Esprit la connait aussi, soit le Saint-Esprit n'est pas Dieu (n'est pas le 3eme de la trinité).

Est-ce que Jésus parlait de lui? Ou bien est-ce qu'il parlait des hommes?

Cela signifie seulement que ce n'est pas aux hommes de connaître l'heure. Et qu'aussi longtemps qu'il est le Fils sur terre il ne le dira pas. Dieu est hors du temps, le Fils est dans le temps.

je parle du St-Esprit !!!!!
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 21:42

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Est-ce que Jésus parlait de lui? Ou bien est-ce qu'il parlait des hommes?

Cela signifie seulement que ce n'est pas aux hommes de connaître l'heure. Et qu'aussi longtemps qu'il est le Fils sur terre il ne le dira pas. Dieu est hors du temps, le Fils est dans le temps.

je parle du St-Esprit !!!!!

Et moi je te parle de Jésus car c'est le seul dans l'Evangile à avoir mentionné le temps et l'heure.  Donc on peut se poser la question.

Personne n'a jamais interviewé le Sain-Esprit, mais je t'expliqué que seul Dieu qui est hors du temps peut y répondre. Jésus sur terre était dans le temps et ne pouvait ni voulait renseigner les hommes sur ce sujet qui n'appartient pas aux hommes.

Le Saint-Esprit étant aussi hors du temps, il connaît bien sûr l'heure.
Mais enfin c'est un tout, comme un cube qui a une longueur une largeur et une profondeur. Tu en fais trois personnes séparées,  ce n'est pas ça la trinité.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 21:44

ex-musulman a écrit:
Pétunia a écrit:


Non, ex-musulman, je ne suis pas d'accord.

Car lorsque je lis la Bible, j'ai moi aussi une interprétation chaque fois différente. La Parole de Dieu est Vivante et non pas figée.


TU as une interprétation chaque fois différente.

Pas seulement MOI, mais tout le monde lorsque nous avons un partage de la Bible : l'Esprit-Saint éclaire chacun d'entre nous selon ce que l'on vit au moment présent.

J'ai assisté souvent à des messes en semaine, où, au lieu de commenter les lectures, le célébrant demandait aux personnes qui assistaient à la messe de dire ce que ces lectures représentaient pour eux : chacun avait la sienne.

Sinon, à quoi ça servirait de lire plusieurs fois la Bible ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 21:47

cailloubleu* a écrit:

Le Saint-Esprit étant aussi hors du temps, il connaît bien sûr l'heure.
.
le verset précise "ni le fils, mais le Père Seul"

donc ce verset insiste sur le fait que Jésus ne sait pas, et donc si Seul le Père sait, il semble que le St-Esprit ne sait pas non plus.

Mais vu ton explication, il semble que selon ce que rapporte l'évangéliste, Jésus ne sait pas trop ce qu'il dit !
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 22:08

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Le Saint-Esprit étant aussi hors du temps, il connaît bien sûr l'heure.
.
le verset précise "ni le fils, mais le Père Seul"

donc ce verset insiste sur le fait que Jésus ne sait pas, et donc si Seul le Père sait, il semble que le St-Esprit ne sait pas non plus.

Mais vu ton explication, il semble que selon ce que rapporte l'évangéliste, Jésus ne sait pas trop ce qu'il dit !

Pourquoi?
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyLun 10 Fév 2020, 22:20

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

le verset précise "ni le fils, mais le Père Seul"

donc ce verset insiste sur le fait que Jésus ne sait pas, et donc si Seul le Père sait, il semble que le St-Esprit ne sait pas non plus.

Mais vu ton explication, il semble que selon ce que rapporte l'évangéliste, Jésus ne sait pas trop ce qu'il dit !

Pourquoi?

réfléchis, stp, réfléchis juste un tout petit peu !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 08:13

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Le Saint-Esprit étant aussi hors du temps, il connaît bien sûr l'heure.
.
le verset précise "ni le fils, mais le Père Seul"

donc ce verset insiste sur le fait que Jésus ne sait pas, et donc si Seul le Père sait, il semble que le St-Esprit ne sait pas non plus.

Mais vu ton explication, il semble que selon ce que rapporte l'évangéliste, Jésus ne sait pas trop ce qu'il dit !

il y a plusieurs interprétation sur ce point, car c'est effectivement imprécis et tributaire des revendications autour de la divinité de Jésus.

Si tu pars de l'idée que Dieu est 100 % Dieu, effectivement ça colle pas. Il faut savoir le reconnaître. Mais pour défendre le dogme, les chrétiens ont tendance à rappeler que Jésus est aussi un homme, et qu'en vivant une vie d'homme, il ne partage pas ni l'intégralité de sa nature divine, ni l'ensemble de ses connaissances. Ca reste qd même de la spéculation.

D'un point de vue rhétorique, et là c'est un peu plus cohérent et en conformité à ce que l'on peut comprendre de l'ensemble des écrits, l'idée majeure, c'est que c'est une information qui doit restée secrète pour éviter les hypocrisies.

Ce consensus là, plus pédagogique que théologique, et un point sur lequel les chrétiens s'accordent et que je penses les musulmans peuvent comprendre.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 08:26

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pourquoi?

réfléchis, stp, réfléchis juste un tout petit peu !

toi aussi réfléchis un peu,

trinité et sosie. 2 objet de discussions :

Trinité, le mot en lui même n'est pas énoncé clairement dans les écrits, les éléments qui la compose s'y retrouve, mais l'expression " trinité " s'est surtout inscrite dans la tradition sans forcement bien définir, en devenant dogme orthodoxe, son contenu.

Ça te pose problème.

Sosie, le mot en lui même n'est pas énoncé clairement dans les écrits et l'expression s'est surrout inscritue dans la tradition musulmane pour devenir un dogme orthodoxe mais sans définir son contenu ( puisque l'on ne sait pas qui ).

Ça ne te pose aucun problème.


je pense que Caillou et moi même, t'invitons surtout à penser à ça. Je crois qu'elle a fait comme moi, elle a fait son partie. C'est à dire que nous savons admettre que dans notre religion, certaines choses s'inscrivent au fil du temps, dans une tradition qui s'établie mais sans forcement refléter avec clarté, non pas le contenu des écrits, mais leur sens réel.

Conscient, du coup, elle comme moi, même si on constate ce genre de chose aussi dans l'histoire de l'islam, nous ne jugeons pas l'islam pour autant.

Nous pensons qu'il y a des imprécisions des 2 côtés, et que du coup, il devient difficile d'avoir des exigences avec l'islam alors que nous ne pouvons pas l'avoir avec le christianisme.

Mais toi, tu sembles ne pas en tenir compte, tu sais accepter des imprécisions dans l'islam ( d'ailleurs il y a qd même une différence entre un musulman dans la norme, c'est à dire celui que l'on croise, et plus rare, le salafiste intégriste pro daesh ) mais tu refuses d'accepter que dans le christianisme aussi parfois les choses restent un peu trop " vague ". Et soumise à interprétation tout autant.


Donc ce n'est pas que nous t'invitons à réfléchir sur la théologie, mais surtout à réfléchir sur le sens de la justice, car vois tu, il me semble que c'est qd assez relativement utile pour trouver du plaisir à être ensemble et à vivre ensemble malgré des divergences religieuses.

Car si nous nous montrons injustes, sans parler de la crainte de Dieu, déjà, en raison de nos conflits, nous créons alors nous même des mécréances et même nous donnons des arguments à ceux qui détestent les religions.

Tiens en compte, car parfois, certains qui se prétendent enseignant, n'en tiennent pas compte et ils créent alors à travers leur polémique, toutes sortes de conflits qui ne glorifient ni les hommes ni leur Dieu.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 12:23

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pourquoi?

réfléchis, stp, réfléchis juste un tout petit peu !

Je réfléchis et je me dis que déclarer sur un forum islamo-chrétien que Jésus dit n'importe quoi,  ou qu'il ne sait pas ce qu'il dit est blasphématoire, c'est pourquoi je te demande de t'expliquer.

Pas uniquement à moi en particulier mais au forum et aux gens qui nous lisent.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 12:42

Tonton a écrit:
je pense que Caillou et moi même, t'invitons surtout à penser à ça. Je crois qu'elle a fait comme moi, elle a fait son partie. C'est à dire que nous savons admettre que dans notre religion, certaines choses s'inscrivent au fil du temps, dans une tradition qui s'établie mais sans forcement refléter avec clarté, non pas le contenu des écrits, mais leur sens réel.

Conscient, du coup, elle comme moi, même si on constate ce genre de chose aussi dans l'histoire de l'islam, nous ne jugeons pas l'islam pour autant.

Nous pensons qu'il y a des imprécisions des 2 côtés, et que du coup, il devient difficile d'avoir des exigences avec l'islam alors que nous ne pouvons pas l'avoir avec le christianisme.

Mais toi, tu sembles ne pas en tenir compte, tu sais accepter des imprécisions dans l'islam ( d'ailleurs il y a qd même une différence entre un musulman dans la norme, c'est à dire celui que l'on croise, et plus rare, le salafiste intégriste pro daesh ) mais tu refuses d'accepter que dans le christianisme aussi parfois les choses restent un peu trop " vague ". Et soumise à interprétation tout autant.


Donc ce n'est pas que nous t'invitons à réfléchir sur la théologie, mais surtout à réfléchir sur le sens de la justice, car vois tu, il me semble que c'est qd assez relativement utile pour trouver du plaisir à être ensemble et à vivre ensemble malgré des divergences religieuses.

Oui c'est cela, si on est honnête et critique avec les autres on doit l'être avec sa propre religion, j'essaie d'être critique et de me poser des question sur ma religion, je m'efforce d'être neutre et juste sur l'islam en ne rejoignant pas les rangs des islamophobes et je m'attends à ce que mes interlocuteurs musulmans soient honnêtes aussi.

Peut-être que ce n'est pas une question d'honnêteté au fond mais une incapacité à avoir un regard critique sur soi-même.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 12:43

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


réfléchis, stp, réfléchis juste un tout petit peu !

Je réfléchis et je me dis que déclarer sur un forum islamo-chrétien que Jésus dit n'importe quoi,  ou qu'il ne sait pas ce qu'il dit est blasphématoire, c'est pourquoi je te demande de t'expliquer.

Pas uniquement à moi en particulier mais au forum et aux gens qui nous lisent.
Je me place dans l'hypothese de la trinité. Il y a un moment donné où les trinitaires doivent assumer leur conviction. Donc si Seul le pere sait on en deduit que ni Jesus ni le St Esprit ne savent.
Et comme le St Esprit n'a pas de partie humaine (pretexte utilisé pour Jesus par les chretiens) c'est bien que soit Jesus dit n'importe quoi, soit ce sont les musulmans qui ont raison de ne pas diviniser Jesus et le St Esprit.

HORS SUJET
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 13:37

Jassy a écrit:
Je me place dans l'hypothese de la trinité. Il y a un moment donné où les trinitaires doivent assumer leur conviction.

Est-ce que cela t'autorise à dire que Jésus "ne sait pas ce qu'il dit?

C'est un prophète de l'islam et c'est un Dieu pour les chrétiens je te rappelle, donc un peu de respect.


Citation :
Donc si Seul le pere sait on en deduit que ni Jesus ni le St Esprit ne savent.
Et comme le St Esprit n'a pas de partie humaine (pretexte utilisé pour Jesus par les chretiens) c'est bien que soit Jesus dit n'importe quoi, soit ce sont les musulmans qui ont raison de ne pas diviniser Jesus et le St Esprit.

Comprends-tu l'expression "hors du temps" que j'ai employée ou bien lis-tu un mot sur dix?
Non on ne le déduit pas car lorsque Jésus quitte les hommes il redevient "hors du temps", semblable en tout au Père et à l'Esprit qui sont eux toujours restés "hors du temps".

D'après la théologie chrétienne Jésus faisait partie de la trinité depuis toujours, il sera là aussi à la fin des temps.
La fin des temps c'est pas pour Dieu, c'est pour les hommes, autrement dit la Parole de Dieu (=Jésus) est éternelle comme le Père et comme l'Esprit.
Être éternel c'est être hors du temps. Tu me suis?

Jésus a prononcé ces paroles que tu lui reproches pendant la brève période où il était incarné, il était donc dans le temps.

Et s'adressant à des hommes il leur a dit que seul Dieu connaissait l'heure.

Je trouve comique que toi, musulman qui a 99 attributs pour Dieu ait autant de mal à comprendre le Saint-Esprit qui est seulement la façon dont les hommes perçoivent Dieu.
Allah a aussi une partie agissante sur les hommes, c'est cette partie que nous appelons Saint-Esprit.

Citation :
Et comme le St Esprit n'a pas de partie humaine (pretexte utilisé pour Jesus par les chretiens)

Où est ta logique? tu essaies de donner une partie humaine au Saint-Esprit, maintenant? Tu dis que c'est un prétexte, donc tu en doutes, ou quoi?
Un pur esprit n'a pas de corps.
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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 13:38

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:

le verset précise "ni le fils, mais le Père Seul"

donc ce verset insiste sur le fait que Jésus ne sait pas, et donc si Seul le Père sait, il semble que le St-Esprit ne sait pas non plus.

Mais vu ton explication, il semble que selon ce que rapporte l'évangéliste, Jésus ne sait pas trop ce qu'il dit !

il y a plusieurs interprétation sur ce point, car c'est effectivement imprécis et tributaire des revendications autour de la divinité de Jésus.

Si tu pars de l'idée que Dieu est 100 % Dieu, effectivement ça colle pas. Il faut savoir le reconnaître. Mais pour défendre le dogme, les chrétiens ont tendance à rappeler que Jésus est aussi un homme, et qu'en vivant une vie d'homme, il ne partage pas ni l'intégralité de sa nature divine, ni l'ensemble de ses connaissances. Ca reste qd même de la spéculation.

D'un point de vue rhétorique, et là c'est un peu plus cohérent et en conformité à ce que l'on peut comprendre de l'ensemble des écrits, l'idée majeure, c'est que c'est une information qui doit restée secrète pour éviter les hypocrisies.

Ce consensus là, plus pédagogique que théologique, et un point sur lequel les chrétiens s'accordent et que je penses  les musulmans peuvent comprendre.

J'avais posé la question une fois concernant ce verset, en demandant aux chrétiens si Jésus fonctionnait en mode alternatif. Parfois 100% humain et d'autres fois 100% Dieu. Bien sur, leurs réponses unanimes étaient que Jésus etait continuellement les 2. Tout le temps homme et dieu à la fois. Et c'est la seule réponse qui soit valable d'un point de vue trinitaire.

Hors si Jésus est 100% dieu au moment où il parle, il doit connaitre l'Heure. S'il a les 2 nature, il ne peut pas ignorer l'Heure. Et sa réponse n'est pas qu'il ne veut pas donner cette information, mais qu'il n'en a pas connaissance. Il affirme ignorer cette information. Et donc de fait Jésus affirme être 0% Dieu. Et il affirme aussi que le Saint Esprit n'est pas Dieu puisque seul le Père possède l'information.

Point intéressant, dans un hadith, l'ange Gabriel prend une forme humaine et va voir le prophète alors que celui ci était avec ses compagnons. Le prophète savait qu'il sagissait de l'Ange Gabriel. L'ange questionne le prophète au sujet de l'Heure, et le prophète lui répond "Celui qui est interrogé n’en sait pas plus que celui qui l’interroge". Pour rappel, dans la tradition sunnite, en tout cas l'avis largement majoritaire est que le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. La réponse de Mohamad est identique à celle de Jésus.


‘Umar ibn al-Khattâb, qu’Allah soit satisfait de lui, rapporta : « Un jour, alors que nous étions assis auprès du Prophète ﷺ voilà que se présenta à nous un homme dont les vêtements étaient très blancs et les cheveux très noirs. Rien en lui n’indiquait qu’il était en voyage et nul parmi nous ne le connaissait. Il s’avança pour venir s’asseoir face au Prophète ﷺ appuyant ses genoux contre les siens et posant les paumes de ses mains sur ses cuisses. Il dit au Prophète ﷺ :
- 'Ô Mohammed ! Informe-moi sur l’Islam'.
- 'L’Islam consiste à attester que nul n’est digne d’être adoré en dehors d’Allah et que Mohammad est le Messager d’Allah. Il consiste aussi à observer correctement la prière, à s’acquitter de la Zakât, à faire le jeûne du mois de Ramadan et à effectuer le pèlerinage à La Mecque si on en a les moyens', répondit le Prophète ﷺ.
- 'Tu as dit vrai', approuva l’homme.
Nous fûmes étonnés de voir cet homme s’informer auprès de lui et en même temps l’approuver. Puis il reprit :
- 'Informe-moi sur la foi'.
- 'La foi consiste à croire en Allah, en Ses Anges, à Ses livres, à Ses Messagers et au Jour Dernier. Elle consiste aussi à croire au destin, bon ou mauvais', répondit le Prophète ﷺ.
- 'Tu as dit vrai. Informe-moi sur la foi parfaite'.
- 'C’est le fait d’adorer Allah comme si tu Le voyais, car si toi tu ne Le vois pas, Lui te voit'.
- 'Informe-moi sur l’Heure'.
- 'Celui qui est interrogé n’en sait pas plus que celui qui l’interroge'.

- 'Informe-moi sur ses signes précurseurs'.
- 'Elle arrivera quand la servante enfantera sa maîtresse et quand tu verras les va-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, parmi les bergers, se rivaliser dans l'édification de construction élevée'.
Quand l’homme partit, je restai un moment ébahi, puis le Prophète ﷺ me dit : '‘Umar ! Sais-tu qui est celui qui est venu m’interroger ?'. 'Allah et Son Messager le savent mieux', lui répondis-je. Il me dit : 'C’est Djibrîl qui est venu vous apprendre votre religion' » (Mouslim).


Nul en dehors de Dieu ne connait l'Heure, et Jésus l'ignorait tout autant que le prophète Mohamad et l'Ange Gabriel.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 13:49

ex-musulman a écrit:
Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

A mon avis c'est sûre que la Bible (comme les Hadiths) a subit certaines altérations, à moins que tu pense que ce genre de verset vient vraiment de Dieu ? ... :


Exode 21 : 17

" Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort. "
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 13:54

Jean Bernard a écrit:
ex-musulman a écrit:
Analysons les versets sur lesquels se basent les musulmans pour dire que la Bible serait falsifiée:

A mon avis c'est sûre que la Bible (comme les Hadiths) a subit certaines altérations, à moins que tu pense que ce genre de verset vient vraiment de Dieu ? ... :


Exode 21 : 17

" Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort. "


Aucun verset selon ex-musulman et les autres chrétien du forum ne vient de Dieu...ce verset que tu as cité à été écrit par un homme .
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Aucun verset selon ex-musulman et les autres chrétien du forum ne vient de Dieu...ce verset que tu as cité à été écrit par un homme .


Oui écrit par un homme qui a falsifié les paroles de Dieu car ce verset est censé être la Loi que Dieu dicte au Prophète Moise ... :


Exode 21 : 1, 17

1. Voici les règles que tu leur exposeras :

.....

17. Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort.
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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:12

Je suis surpris que personne n'ait cité ce verset du Coran, pour moi c'est le verset qui exprime le plus explicitement l'idée que la Bible à été falsifié. Falsifié dans le sens où un livre sacré censé ne contenir que la pur vérité, des hommes y ont ajouté des men songes.

102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !

Ce passage condamne clairement un passage du livre des rois comme étant un men songe. Un passage inspiré par le Diable et non par Dieu.

Voici le passage biblique en question :

« A l’époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d’autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l’égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu’avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l’abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C’est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l’abomination de Moab, et aussi pour Molek, l’abomination des fils d’Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l’encens et des sacrifices à leurs dieux » (1 Rois 11/4-8).

Le Coran dit clairement que ce passage est une calomnie.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:27

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


Non effectivement, c'est Jésus dans le NT qui explique que seul le Père connait l'heure. Mais peut-être que tu penses que la partie humaine de Jésus se trompe ?!


Jésus sait autant que le Père quand il est là haut dans l'intimité divine de ce que les Chrétiens appellent la Trinité. Mais, le Verbe incarné, dès qu'il prend chair, il prend donc la condition humaine dans sa totalité, et donc il ne sait pas tout.

Jésus, s'il avait su l' Heure du Jugement, n'aurait pas dit en Marc, 13.32 :
" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul "; il aurait dit par exemple : "Vous n'avez pas à le savoir"...

Et donc, il est vrai que Jésus, sur terre, ne la connaissait pas. Mais encore une fois, la Parole n' a pas à savoir tout ce que sait la Pensée Toute Puissante de DIEU.


Et heureusement, car que ferait-on si l'on savait l'heure de notre mort ???

Tu résouds (enfin si on veut) le problème pour le Père et pour Jésus. Mais là je te parles de la 3eme partie de la trinité : du Saint-Esprit. Et comme Seul le Père connait l'heure, soit Jésus se trompe et le Saint-Esprit la connait aussi, soit le Saint-Esprit n'est pas Dieu (n'est pas le 3eme de la trinité).


Mais dans ce passage, on ne parle pas de l'Esprit Saint.
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:32

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais , je change de religion à chaque jour ...


Il ne pourra jamais comprendre ce que tu viens de dire et pourtant c'est grand. la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 510471374
.


Mais plutôt que "religion", moi, j'aurais parlé de "croyances" et en effet il y a des croyances que l'on a un temps et ensuite on en change.... sans changer de religion à chaque fois !
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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:39

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


Tu résouds (enfin si on veut) le problème pour le Père et pour Jésus. Mais là je te parles de la 3eme partie de la trinité : du Saint-Esprit. Et comme Seul le Père connait l'heure, soit Jésus se trompe et le Saint-Esprit la connait aussi, soit le Saint-Esprit n'est pas Dieu (n'est pas le 3eme de la trinité).


Mais dans ce passage, on ne parle pas de l'Esprit Saint.

Dans ce passage Jésus dit que le Père seul connait l'Heure, ca exclut donc automatiquement le Saint Esprit. Sinon il aurait dit Le Père et le Saint Esprit.

Mais c'est vrai que c'est surprenant qu'il ait dit que le Fils, les Anges et bien sur les hommes ne connaissent pas l'Heure, mais qu'il n'ai pas précisé le Saint Esprit. A moins que le Saint Esprit soit un Ange, en l'occurence l'Ange Gabriel, et dans ce cas on comprends pourquoi Jésus n'a pas ressenti le besoin de le précisé puisqu'il a déja evoquer que les Anges ne connaissent pas l'Heure.

Pour rappel dans plusieurs passage de la Bible, les Anges sont appelés "Esprits de Dieu".
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Maryam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 14:56

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mais dans ce passage, on ne parle pas de l'Esprit Saint.

Dans ce passage Jésus dit que le Père seul connait l'Heure, ca exclut donc automatiquement le Saint Esprit. Sinon il aurait dit Le Père et le Saint Esprit.

Mais c'est vrai que c'est surprenant qu'il ait dit que le Fils, les Anges et bien sur les hommes ne connaissent pas l'Heure, mais qu'il n'ai pas précisé le Saint Esprit. A moins que le Saint Esprit soit un Ange, en l'occurence l'Ange Gabriel, et dans ce cas on comprends pourquoi Jésus n'a pas ressenti le besoin de le précisé puisqu'il a déja evoquer que les Anges ne connaissent pas l'Heure.

Pour rappel dans plusieurs passage de la Bible, les Anges sont appelés "Esprits de Dieu".

Par définition il faut que quelque chose soit vrai avant de pouvoir le falsifier. Puisque la Bible a été écrite par des hommes elle peut être modifiée mais pas falsifiée.

Les chrétiens reconnaissent que le Bible est une histoire d'hommes, alors pour bien s'entendre il faudrait que les musulmans reconnaissent aussi que le Coran est une collection de paroles d'hommes.
Avec l'histoire mouvementée du Coran comment douter qu'il est seulement au mieux  inspiré comme la Bible et pas dicté par Dieu?

Alors forcément on trouve des incohérences dans le Coran et dans la Bible, comme cette histoire d'heure.
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salamsam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 15:22

Maryam a écrit:
salamsam a écrit:


Dans ce passage Jésus dit que le Père seul connait l'Heure, ca exclut donc automatiquement le Saint Esprit. Sinon il aurait dit Le Père et le Saint Esprit.

Mais c'est vrai que c'est surprenant qu'il ait dit que le Fils, les Anges et bien sur les hommes ne connaissent pas l'Heure, mais qu'il n'ai pas précisé le Saint Esprit. A moins que le Saint Esprit soit un Ange, en l'occurence l'Ange Gabriel, et dans ce cas on comprends pourquoi Jésus n'a pas ressenti le besoin de le précisé puisqu'il a déja evoquer que les Anges ne connaissent pas l'Heure.

Pour rappel dans plusieurs passage de la Bible, les Anges sont appelés "Esprits de Dieu".

Par définition il faut que quelque chose soit vrai avant de pouvoir le falsifier. Puisque la Bible a été écrite par des hommes elle peut être modifiée mais pas falsifiée.

Les chrétiens reconnaissent que le Bible est une histoire d'hommes, alors pour bien s'entendre il faudrait que les musulmans reconnaissent aussi que le Coran est une collection de paroles d'hommes.
Avec l'histoire mouvementée du Coran comment douter qu'il est seulement au mieux  inspiré comme la Bible et pas dicté par Dieu?

Alors forcément on trouve des incohérences dans le Coran et dans la Bible, comme cette histoire d'heure.

Tu peux penser ce que tu veux du Coran tu ne trouveras pas dans le Coran les incohérences immense qui contredisent les dogmes. Hors la nous parlon de paroles de Jésus qui contredisent complètement le dogme de la trinité.

Et les chrétiens ne croient pas que la Bible n'est qu'une histoire d'homme. C'est ta vision personnelle, en tant que deiste, mais pas celles des chrétiens. Et pour les chrétiens, les paroles de Jésus dans les évangiles sont des "paroles de Dieu". Hors ces paroles prété à Jésus dans les évangiles contredisent totalement le dogme chrétien de la trinité.

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Maryam

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MessageSujet: Re: la Bible est-elle falsifiée? 1   la Bible est-elle falsifiée? 1 - Page 6 EmptyMar 11 Fév 2020, 15:44

Salamsam a écrit:
Tu peux penser ce que tu veux du Coran tu ne trouveras pas dans le Coran les incohérences immense qui contredisent les dogmes. Hors la nous parlon de paroles de Jésus qui contredisent complètement le dogme de la trinité.

Et les chrétiens ne croient pas que la Bible n'est qu'une histoire d'homme. C'est ta vision personnelle, en tant que deiste, mais pas celles des chrétiens. Et pour les chrétiens, les paroles de Jésus dans les évangiles sont des "paroles de Dieu". Hors ces paroles prété à Jésus dans les évangiles contredisent totalement le dogme chrétien de la trinité.

Si il y a des incohérences dans le Coran à tel point que les Musulmans ont eu recours à la théorie des abrogations pour justifier les dizaines d'incohérences qui se trouvent dans le Coran.
Au sujet de la polémique sur l'heure, Mario a raison, Jésus n'a pas parlé du Saint-Esprit et c'est normal on va distinguer les trois personnes uniquement lorsqu'il y a une distinction à faire.

AT:
car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre.


NT Matthieu 22
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…


Il y a des centaines de citations dans la bible comme celle-ci, on ne va pas préciser les trois personnes distinctes si ce n'est pas utile. Il est juste écrit Dieu.


Car suivant le raisonnement de Jassy ou le tien ça voudrait dire qu'il faut aimer le Père mais ni Jésus ni le Saint Esprit. 
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