Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 439 6)

Skander a écrit:

Aujourd'hui encore on propose de boire de l'urine comme médication, de même qu'elle peut être utilisée en externe pour désinfecter une plaie et autres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici un article qui traite du sujet, il y en a plein sur internet et on en a déjà parlé sur le forum, je ne fais que recopier

L’urinothérapie ou les vertus cachées de l’urine

Ce précieux liquide, qui mélange dégoût et interrogation depuis des siècles, s’avérerait être efficace pour baisser la température corporelle et favoriser la circulation sanguine.

Les adeptes de cette médecine alternative prétendent que l’urinothérapie est également bénéfique pour soigner des affections telles que les allergies respiratoires, l’eczéma, l’asthme ou la dermatite atopique.
Les partisans de la pratique partent du principe que le foetus évolue positivement dans le ventre de sa mère plongé dans le sac amniotique constitué à 80 % d’urine. Ce liquide contient des sels minéraux, des acides, des hormones, des enzymes, des vitamines, en particulier la vitamine C.


L’urine rend perplexe depuis des siècles. "Pour certains alchimistes, le corps humain est une chose parfaite qui contient en lui-même les remèdes aux différentes maladies, on considère le corps comme médicament.
Et pour ces alchimistes, au-delà de l'aspect remède, il y a aussi un aspect symbolique.
On pourrait rechercher dans le corps humain, la présence de cet or, de cette perfection qui d'après la couleur pourrait être présente dans l'urine", explique Stanis Perez, historien de la Maison des sciences de l'homme.

marie-chantal a écrit:

Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !

Citation :

11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham)

cailloubleu* a écrit:

marie-chantal a écrit:

Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !

Un sujet existe déjà, je propose de le continuer ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Skander a écrit:

J'insiste pour mettre cette réponse dans ce fil, c'est là que je l'ai posté en premier.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.

Skander a écrit:

J'insiste pour mettre cette réponse dans ce fil, c'est là que je l'ai posté en premier.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216)


Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.

Citation :

16.- il a frappé son épouse (qui était enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)

badrr a écrit:

Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

Citation :

12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

Une supposition, si la seule différence entre s'éloigner et battre c'est 'an, que les armées de récitateurs qui ont mémorisé le coran on enlevé le 'an, parce qu'ils trouvaient tout naturel de battre leur femme.
Un lapsus freudien, quoi

Citation :

27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 4396)

Thedjezeyri14 a écrit:

8) Muhamed coupe la main d'une femme .



Réponse :

Traditionnellement ce Hadith est sahih rapporté par Bukhari et Muslim et d'autres .. raconté par 4 compagnons en tout . 

La femme en question est une noble Quraychite voleuse à répétition sa condamnation à fait du grabuge puisque les nobles de Qurayche  se sont opposé à sa condamnation. en cette occasion le prophète à prononcé une réponse populaire : ce qui a causé la perte des anciennes nations C'est le fait d'appliquer la loi sur les pauvres et les faibles et d'épargner les nobles je vous le jure que si ma fille Fatima Vole j'ordonnerai qu'on lui coupe la main .



Remarque : 


Le sunnites historiquement ne coupent pas la main à tout voleur , un voleur qui a faim ne sera jamais amputé ... enormement d'obstacles sont présent dans le Fiqh pour éviter cette sentence .néanmoins , les sunnites pensent que le prophète à bel et bien amputé et que dans l'absolue C'est cela la punition juste du voleur .




De nos jours plusieurs musulmans coranistes ou sunnites rejettent l'amputation ( presque aucun pays musulman ne l'applique) que ce soit en rejettant les hadith concernés ou en prenant en compte l'évolution de la société et les conditions  non conforme .

badrr a écrit:

Citation :

16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)

Ce hadith est rapporté par Aïcha . C'est un hadith qui enseigne comme s'adresser aux morts . Cet enseignement a été enseigné à Aicha qui relate l'histoire .
......................................

Donc Si Aïcha témoigne que Mohamed n'a jamais Lever sa main sur une de ses épouses c'est que le hadith mentionné dans le Point 16 n'a pas le sens que lui donne ex-musulman .

badrr a écrit:

Citation :

12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)

Malheureusement ce récite ne se trouve nul part dans les recueils de hadith . Il n' y a rien aucune Chaine , aucun rapporteur rien . Le coran ne mentionne pas cette histoire de près ni de loin .

On trouve cette histoire dans la sira d'ibn Ishaq qui a été repris par la Suite par des chroniqueurs . On comprend pourquoi des savants comme l'imam Malik ont qualifié Ibn Ishaq de men.teur .

D'ailleurs tabari lui ajoute dans cette histoire que Kinana fut mis à mort Suite à son assassinat de Mahmud Ibn Maslama . La torture et la recherche du trésor n'a absolument rien de vrai et d'historique .

Badrr a écrit:

L'explication la plus convaincante (bien qu'elle me pose problème) reste la polysémie afin d'incorporer le sens de ce verset avec le sens global du coran .
Tu parles de l'empêchement de frapper sa femme sous l'effet de la colère , mais qu'en est-il de celui qui suit toutes ces recommandations et que le désaccord persiste ? Il devient légitime de frapper sa femme et il devient impossible au juriste de condamner cela.
Il n'y a qu'à voir les ouvrages de fiqh pour s'en rendre compte.

Badrr a écrit:

Maintenat le verbe dharaba a plusieurs sens dont celui de l'éloignement . Mais la particule spécifiant l'éloignement que l'on introduit par "an" n'est pas présente dans le verbe . Il est possible de rendre wa dribu par wa dribu'an(Avec le sens d'éloignement) .
C'est à dire que Suite au désaccord il y a discussion , puis il y a Abandon du lit ; puis Abandon tout court .

Badrr a écrit:

Cela peut être rapproché du verset 128 de la sourate 4 :
[4.128] Et si une femme craint de son mari abandon ou indifférence, alors ce n'est pas un péché pour les deux s'ils se réconcilient par un compromis quelconque, et la réconciliation est meilleure, puisque les âmes sont portées à la ladrerie. Mais si vous agissez en bien et vous êtes pieux... Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Badrr a écrit:

Avec le passage depuis l'abandon à ce verset :
[4.35] Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur.

Badrr a écrit:

Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

badrr a écrit:

Vu que nous sommes dans les amputations pour vol  

Citation :

27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 4396)

« Un voleur fut amené devant le Prophète (que la paix soit sur lui). Ce dernier dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !". Le Prophète dit alors : "Coupez !" On lui coupa [la main droite].

Il fut amené une seconde fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" Alors, on lui coupa [le pied gauche].

Il fut amené une troisième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" [On lui coupa alors la main gauche].

Il fut amené une quatrième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Alors le Prophète dit : "Coupez !" Et on lui coupa [le pied droit].

Il fut amené une cinquième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Nous l'avons donc emmené pour le tuer. Puis, nous l'avons traîné et jeté dans un puits et enfin nous avons jeté des pierres sur lui. »

Je ne sais pas si il est réelleemnt nécessaire de répondre ...
Je vole une fois , on me coupe une main .
Je vole la deuxième fois on me coupe la Jambe opposée à la main amputée .
Jusqu'ici tout va bien ...
La personne handicapée lui manquant une main et boitant , utilise la main restante (occupée à tenir une béquille ou sans doute qu'il est équilibriste) pour voler une troisème fois . On lui ampute donc la main guauche .

ça peut encore se comprendre et s'imaginer .
La personne vole une quatrième fois , sans doute en boitant jusu'à un endroit pour attraper un objet Avec sa bouche . On lui ampute donc le dernier membre .

Mais cette personne qui n'a ni mains ni jambes arrivent à voler une cinquième fois ? Comment est ce possible ? N'y a t il pas une période de guérison entre les multiples amputations ?

Le hadith se Termine donc par la lapidation malgré que le coran ne justifie pas cette peine en cas de vol .
J'ai relu le hadith plusieurs fois afin de savoir si cette personne n'a pas réussi à éviter les pierres .
Mais non ... il n'a pas réussi .

skander a écrit:

Wa Al-Lātī Takhāfūna Nushūzahunna Fa`ižūhunna Wa Ahjurūhunna Fī Al-Mađāji`i Wa Ađribūhunna ۖ Fa'in 'Aţa`nakum Falā Tabghū `Alayhinna Sabīlāan ۗ 'Inna Allāha Kāna `Alīyāan Kabīrāan  

mario-franc_lazur a écrit:

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.

Citation :

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)

Citation :

L'imam Abu al-Abbas al-Qurtubi déclare dans son commentaire du Sahih Muslim :

"Salim (dans ce hadith) est Salim ibn Ma’qal… Abu Hudhayfa l'a adopté au regard des coutumes des Arabes. Il (Salim) a été élevé par Abu Hudhayfa et sa femme comme leur propre fils. Lorsque le verset du Coran "Appelez-les (les enfants adoptifs) du nom de leurs pères" [sourate Al Ahzab - verset 5] a été révélé, les règles d'adoption des enfants furent abrogées (ainsi personne ne pouvait considérer son fils adoptif comme son propre fils). Cependant Salim continuait à résider et par-conséquent à entrer chez Sahla (la femme d'Abu Hudhayfa) comme lorsqu'il était enfant. Lorsqu'il pris de l'âge et et se rapprochait de la puberté, Abu Hudhayfa et Sahla n'appréciaient pas l'idée qu'il puisse entrer librement chez Sahla, mais ils trouvaient difficile de lui en parler étant donné qu'il avait vécu avec eux (et qu'il a été élevé par eux), alors ils ont consulté le Messager d'Allah à ce sujet. Le Messager d'Allah dit à Sahla : "Allaite-le et tu lui seras interdite, ainsi la gêne que ressent Abu Hudhayfa disparaitra." Par la suite elle l'a allaité et ceci arriva (i.e la gêne d'Abu Hudhayfa disparu)..." (al-Mufhim lima Ashkal min talkhis Kitab Muslim, 4/186, Editions Dar Ibn Kathir).

badrr a écrit:

Il fut amené une cinquième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Nous l'avons donc emmené pour le tuer. Puis, nous l'avons traîné et jeté dans un puits et enfin nous avons jeté des pierres sur lui. »[/i]

Citation :

21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

salamsam a écrit:

Citation :

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)

Je n'ai jamais entendu parler de ce hadith et je ne sais pas si il est considéré generalement comme authentique ou faible mais j'ai trouvé quelques sites musulman qui en parle. Ils disent qu'il sagit d'un hadith qui parle d'un cas exclusif à une seule personne dans un contexte particulier, et en aucun cas une règle générale.

Tout d'abord voici le hadith en question :
.......................................................

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.

Moi, les reproches que je t'ai fait, je les retires, puisque ton topic est organisé de façon à éviter ce que je craignais.

Avec l'aide de Cailloubleu  qui est exemplaire dans sa façon d'aborder le dialogue islamo chrétien et de tenir ce topic

salamsam a écrit:

Citation :

21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Citation :

19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Retour a écrit:

Citation :

19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Où est le problème?

Retour a écrit:

Citation :

19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Où est le problème?

Raziel a écrit:

Retour a écrit:

Où est le problème?

C'est interdit pas Dieu dans la bible.

Onan est condamné.

salamsam a écrit:

Cet allaitement etait une solution proposé par le prophète pour que l'enfant adoptif qui dans l'Islam n'est pas considéré comme un fils pour le couple mais seulement comme une personne à charge, une fois devenu adulte, puisse garder ce lien de proximité avec le couple qui l'a adopté sans qu'il y ait de gène et sans que la femme ait à porter le hidjab. Puisqu'en lui donnant de son lait maternel elle devenait une mère de lait pour son enfant adopté.  

Et d'aprés les commentaires des savants sur ce hadith, elle ne l'a bien évidemment pas allaité directement au sein, puisqu'il avait déja 14 ans, elle lui a simplement servi un verre contenant son lait maternel.

Ce n'est en aucun cas une règle religieuse generale. Et d’après les savants il sagissait seulement d'un cas particulier à ce couple la dans ce contexte précis. Bref il n'y a pas de règle en Islam disant qu'il faudrait allaiter les adultes, on parle la encore d'un détournement des islamophobes, qui prennent un cas particulier évoque dans un hadith et qui prétendent que ce serait une règle religieuse.

salamsam a écrit:

Citation :

21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

Retour a écrit:

Raziel a écrit:

Retour a écrit:

Où est le problème?

C'est interdit pas Dieu dans la bible.

Onan est condamné.

Cyril a raison mais
il vaut mieux mettre des femmes enceintes en les violant?

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.

Je ne donne pas mon interprétation personnelle, ce sont des interprétations communes dans le sunnisme.

wiki a écrit:

Sunnites
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites ; on les appelle les « six livres » (kutûb al-sitta)60 ou les « six (les plus) authentiques » (sihha al sitta). Deux d'entre eux sont considérés comme intégralement authentiques (les sahihayn) et les hadiths répertoriés et acceptés par ces deux imams reçoivent parfois la qualification « d'opinion jointe » (Muttafaqun 'alaih).

Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne donne pas mon interprétation personnelle, ce sont des interprétations communes dans le sunnisme.

Sauf que la Sunna n'a de valeur que par les hadiths.
Un million de musulmans d'accord au 20 °siècle ne l'emporte pas sur la sunna.

coran > hadiths > sunna > opinions personnelles

Je ne vois donc pas comment une opinion commune du sunnisme peut prévaloir sur des hadith sahih de Muslim et Bukhari !

les accusations 20 et 21 restent valides

extrait wikipédia sur les hadiths

wiki a écrit:

Sunnites
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites ; on les appelle les « six livres » (kutûb al-sitta)60 ou les « six (les plus) authentiques » (sihha al sitta). Deux d'entre eux sont considérés comme intégralement authentiques (les sahihayn) et les hadiths répertoriés et acceptés par ces deux imams reçoivent parfois la qualification « d'opinion jointe » (Muttafaqun 'alaih).

Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).

Mario s'est fait avoir !

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.

J'ai bien lu sur ton message introductif que tu as écrit que c'est ex-musulman qui a posté cette liste, mais en faisant une recherche sur le web j'ai découvert un site islamophobe qui est soit à l'origine de cette liste, soit qui l'a relayé, d'où mon message que j'ai écrit sous le coup de la colère.

Cette liste n'est pas le fruit d'une recherche intellectuelle que ex-musulman aurait faite par lui-même mais un vulgaire copié-collé qu'il s'est contenté de relayer pour créer une polémique supplémentaire, surtout que tous ces sujets ont été traité par le passé.

Je remercie vivement Cailloubleu qui a eu la sagesse de faire barrer les sujets traités au fur et à mesure car elle réussit à maintenir une cohésion entre nous dans le dialogue.

Je comprends que mon message a été blessant, je l'ai écris sous le coup de la colère et je te prie d'accepter mes excuses.

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

J'ai bien lu sur ton message introductif que tu as écrit que c'est ex-musulman qui a posté cette liste, mais en faisant une recherche sur le web j'ai découvert un site islamophobe qui est soit à l'origine de cette liste, soit qui l'a relayé, d'où mon message que j'ai écrit sous le coup de la colère.

Cette liste n'est pas le fruit d'une recherche intellectuelle que ex-musulman aurait faite par lui-même mais un vulgaire copié-collé qu'il s'est contenté de relayer pour créer une polémique supplémentaire, surtout que tous ces sujets ont été traité par le passé.

Je remercie vivement Cailloubleu qui a eu la sagesse de faire barrer les sujets traités au fur et à mesure car elle réussit à maintenir une cohésion entre nous dans le dialogue.

Je comprends que mon message a été blessant, je l'ai écris sous le coup de la colère et je te prie d'accepter mes excuses.

Et comment as-tu pu croire que je me servais de sites islamophobes ??? C'est bien mal me connaître. D'autant plus que j'écrivais en gras dans ce post introductif :

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

Citation :

19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)