Le Coran seul est-il d'autorité divine ?

Rappel du premier message :

phœnix a écrit:

Par contre, vers quels œuvres Le Coran vous dirige:

" Coran 5:66:
S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds .

" Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” - Coran 5:68.

... CQFD !

Je crois que vous m'avez mal compris.

J'ai écrit : « il y a pas mal de versets coraniques qui disent clairement de ne prendre pour source que le Livre de l'Islam, et donc de ne pas chercher de Lois en dehors du Livre d'Allah ».

Il n'y avait aucune contradiction dans mes propos, puisque lorsque j'ai parlé du Livre de l'Islam, je ne parlais pas uniquement du Coran. La raison est simple : le Livre de l'Islam inclut ce qu'Il appelle les Gens Du Livre (christianisme et judaïsme), car le Coran dit :

« Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles. » (Cor. 5:48)

Donc parler du Livre de l'Islam, c'est aussi inclure la Thora et l’Évangile, puisque le Coran est venu " confirmer les Écritures (avant lui) ". Donc, il n'y avait aucune contradiction dans mes propos, car prendre pour source le Livre de l'Islam, c'est aussi se référer à la Thora et à l’Évangile, même si évidemment pour le musulman, le Coran est l'autorité ultime (les textes coraniques prévalent sur les Écritures avant lui, ce qui ne veut pas dire qu'ils les annulent, contrairement aux propos de certains musulmans extrémistes)....

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


.

phœnix a écrit:

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."

Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?

Tu n'a pas jeté un coup d'oeil dans ces pages ?

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ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."

Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?

Tu n'a pas jeté un coup d'oeil dans ces pages ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?"

Mais qui dit ça !!!??

La lecture exacte est pourtant claire:

- - - "Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie"

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?

Tu n'a pas jeté un coup d'oeil dans ces pages ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] védas

"Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?"

Mais qui dit ça !!!??

La lecture exacte est pourtant claire:

- - - "Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie"

Mais tu dis aussi " seulement le résultat de connaissances acquises " donc tu rejette toute inspiration divine ni révélation !

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

"Tu crois que Le Dieu tout miséricordieux ,a oublié le peuple de l'Inde ,et a seulement donné la prophétie à Abraham et ses fils ?"

Mais qui dit ça !!!??

La lecture exacte est pourtant claire:

- - - "Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie"

Mais tu dis aussi " seulement le résultat de connaissances acquises " donc tu rejette toute inspiration divine ni révélation !

Pas du tout non plus !

Il n'est pas juste de dire: "donc tu rejette toute inspiration divine ni révélation !".

Ici il est question DU PLAN dont est issu Mohammed en tant qu'esprit de nature spirituelle !

Mais il est bien dit aussi en complément:

- - - " Tout enfant, Mohammed pressent déjà sa mission.
A mesure qu'il grandit et mûrit intérieurement, ce pressentiment devient connaissance et prière pour recevoir la force et les directives
d'En-Haut.

C'est ainsi que les images se succèdent, étape par étape, sous la conduite de la Lumière."

L'un (son "plan" d'origine) n'exclut pas l'autre (la conduite de La Lumière) !


.

phœnix a écrit:

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


.

et ici, tu es contre la charte du Forum

c'est la SECTION ISLAM, donc tu n'a pas a propagé indirectement ta croyonce ICI.

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

TON EXPLICATION IMPLIQUE QUE PERSONNE NE COMPREND LE CORAN JUSQU'A PRESENT, et c'est seulement au JOUR DE LA RESURECTION QUE LES GENS COMPRENDRONS LE CORAN.

EXACT.

et le PROPHETE?

il n'a pas COMPRIS LE CORAN?

Citation :

Chacun se fait sa propre explication, car les savants sunnites ont leur vérité au sujet des versets coraniques ; les chiites ont leur vérité ; les alévis ont la leur, les chrétiens ont la leur, les juifs ont la leur : chacun y lit sa propre version de la vérité.

je passe

Citation :

Mais Le Coran dit : la vérité ultime sera donnée à notre retour à tous vers Allah.

« C'est vers Allah qu'est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. » (5:48)

ECOUTE MONSIEUR

SA DEVIENT ENCOR PLUS GRAVE.

ce verset parle de la MORT , et tu me prouve que tu es tomber dans un égarement qui te REND AVEUGLE.

lorsque tu MOURRA, DIEU nous jugera sur NOS DIVERGENCES.

tu es VRAIMENT UN MANIPULATEUR.

tu veut nous faire croire que les DIVERGENCES sont une CHOSE NORMAL, et STP, je t'avais dit au début de ne pas dialoguer avec moi, je doit te dire que je n'aime VOS SECTES EGARES.


OUI , DIEU informera ses GENS sur leurs divergences, mais c'est parceque, certains se sont retourné A DIEU et a SON PROPHETE lorsqu'il y'avais DIVERGENCE, d'autres COMME TOI, ont préféré suivre LEUR PASSION.

tu sais ce que DIT DIEU sur les divergences?

« Ô vous les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous divergez en quoi que ce soit, renvoyez le jugement à Allah et au Messager. » (An-Nisâ’, v.59)

donc monsieur, le remede de la DIVERGENCE est cité dans ce verset.

c'est retourné a DIEU et a MOHAMAD.

sa veut dire quoi?

coran et sunna .

inutil de dire le CONTRAIRE

SAUF SI TU SOUS ENTEND QUE LE PROPHETE N'A PAS COMPRIS LE CORAN?


c'est quoi c'est sectes qui apparaissent tout les jours?.


c'est la meilleur cella, LE PROPHETE N'A PAS COMPRIS LE CORAN!!!!

ou il l'a compris?

je te rappelle que tu a concernant ceci 2 VERSIONS (je les citerais a la fin).

donc selon toi, il a transmis quoi?

UN LIVRE INCOMPRREHENSIBLE?

si alors , la VRAI EXPLICATION SERA DONNE SELON TON EGAREMENT AU JOUR DE LA RESURECTION (une blague); alors pourquoi le prophete est venue?


pour crée LES DIVERGENCES?

sérieusement, tu me montre que tu n'est pas INTELIGENT, et vraiment, tu fait partie de ceux dont le PROPHETE A DIT :

L'Envoyé d'Allah (pbAsl) récita ce verset (AL-IMRAN 7): C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Et, ajoute `A'icha, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit encore: "Quand vous verrez ceux qui mettent l'accent sur les versets qui peuvent prêter à équivoque, il s'agira de ceux qu'Allah a désignés dans ce verset: Prenez donc garde d’eux".
mouslim


tu est EXACTEMENT PAREILLE.
je comprend alors pourquoi les ALEVIS sont une SECTE HERETIQUE.

ILS NE SONT PAS MUSULMANS et INUTIL DE ME CONVAINCRE SUR LE CONTRAIRE

Citation :

chrisredfeild a écrit:

Abu Sa`id al-Khudri – que Dieu soit satisfait de lui – rapporta que le messager de Dieu – que le salut et la paix de Dieu soient sur lui – a dit : « N’écrivez rien de moi excepté le Coran. Quiconque écrit quelque chose d’autre que le Coran doit l’effacer. »

selon toi, EST-CE QUE LE PROPHETE A COMPRIS LE CORAN ?


OUI OU NON?

selon toi, EST-CE QUE LE PROPHETE A COMPRIS LE CORAN ?

Évidemment que OUI, mais le Coran dit : « ton devoir [Muhammad] est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à Nous. » (13:40) Donc, le Prophète n'a jamais dévoilé tous les secrets du Coran. Ça, c'est une invention des sunnites.

n'importe quoi ,


bien sur que son ROLE est de COMMUNIQUER LE MESSAGE , et le MESSSAGE MONSIEUR LE COMMIQUE n'est pas seulement le CORAN


LE MESSAGE C'EST : ISLAM

le PROPHETE a pour role de communiquer l'ISLAM, et tu est ILLOGIQUE.


lorsque le PROPHETE communique ce verset :

« Ceux qui ont cru et n’ont troublé la pureté de leur foi d’aucune injustice (zulm), ceux-là ont la sécurité et ce sont eux les bien-guidés. »

Sourate Les Bestiaux, Verset 82

tu sais qu'elle fut la réaction des COMPAGNONS DU PROPHETE?

ILS dirent-ils au Prophète صلى الله عليه وسلم : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? »


ils ont cru que le MOT INJUSTE ici désigne toute injustice, et puisque chaque etre humain peut se tromper, alors, selon ce verset , nous sommes tous injustes, et on ne sera plus en sécurité.


selon toi, le PROPHETE connais la REPONSE évidement, mais selon toi, LE PROPHETE ne va pas commniquer la REPONSE, et il va les laisser dans leurs ERREURS.


QUEL PIRE ACCUSATION ENVERS NOTRE PROPHETE!!!!!

et sa vient d"'un homme qui se dit etre MUSULMAN!!!!!!

tu est vraiment malhonnette, et ILLOGIQUE, et je te dirais POURQUOI, mais apres ceci.

voila que le PROPHETE leurs a expliquer leurs ERREUR

ils dirent-ils au Prophète صلى الله عليه وسلم : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? » Et celui-ci de leur répondre : « Il ne s’agit pas de cela, mais uniquement de l’associationnisme (Ash-Shirk). N’avez-vous donc pas entendu la parole de Luqmân : « Ô mon fils ! Ne donne pas d’associé à Allah car l’associationnisme est vraiment une énorme injustice »

Rapporté par Al Bukhâri, Muslim

donc, le mot INJUSTICE dans notre verset se refere uniquement au polytheiseme, et non a toute sorte d'injustices comme ils l'ont compris.

si nous rejetons toi et moi ce HADITH, et si nous rejetons l'explication du PROPHETE, alors nous serons dans l'INCOMPREHENSION (vous etes d'ailleur dans l'incompréhension).

si par contre selon TOI, le PROPHETE n'a pas voulu ECLAIRCIRE LE CORAN, donc tu ACCUSE LE PROPHETE d'une chose grave, d'autant que tu ne détient aucune PREUVE, mais tu altere le SENS DE : MESSAGE par le CORAN, or MESSAGE est plus GENERAL que le CORAN, car le MESSAGE est la RELIGION ELLE MEME.

cepandant, je te rappelle ton IGNORANCE.

tu vient de reconnaitre que le PROPHETE connais l'explication du CORAN, mais au début, si tu te souvient, tu m'a dit que le PROPHETE aura l'explication du CORAN AU JOUR DE LA RESURECTION, et voila TA CITATION:

Citation :

NON, tu fais semblant de ne pas comprendre. C'est l'explication qui sera donnée le jour de la Résurrection. Le verset en question ne parle pas de la Résurrection en elle-même. J'ai simplement précisé le contexte du verset. Ne fais pas l'ignorant. :lol:

« A Nous, ensuite incombera son explication. » [l'explication qui sera donnée au Jour de la Résurrection].

c'est un commentaire que tu a dit le 15 MAI a 20h-14


donc avec tout ce MELANGE DU N'IMPORTE QUOI, comment va tu alors éssayer de me convaincre?

remarque qu'il est évident que LE PROPHETE explique le CORAN.

c'est d'ailleur un devoir, et lorsque je li :

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».

Sourate Les Coalisés, Verset 36


il n'y a pas d'autres façons a le comprendre.

LE PROPHETE a EXPLIQUIER LE CORAN, tu n'a pas a nous dire que les HADITHS SONT UNE INVENTION (c'st tout ce que tu peut dire).

tu sais au FOND DE TOI que les HADITHS AUTHENTIQUES sont AUTHENTIQUES.


le PROPHETE explique le CORAN et c'est NATUREL, surtout que le CORAN nous montre qu'on doit suivre les commandements du PROPHETE.

les ENSEIGNEMENTS DU PROPHETE sont aussi une REVELATION, puisqu'il ne va pas INVENTER.

donc vraiment,tu ne peut plus nous convaincre du CONTRAIRE.

COMMENCE PLUTOT A CONCILIER ENTRE TES COMMENTAIRES CONTRADICTOIRES, PUIS REFLECHI SUR LA FAçon de dialoguer avec NOUS


MERCI

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu peux me dire ou est écrit dans le coran le montant de la zakat ?
Le nombre de raka'at (prosternations )dans la prière ?
Les prières et leur moments précis pour les faire ?
comment faire les ablutions ?
Comment faire les ablutions à sec ?

[b]Donc là, t'es en train de me dire que le Coran est incomplet,

contente toi de REPONDRE.


on va rejeter LA SUNNA

comment tu va PRIER?

et comment tu va FIXER LE MANTANT DE LA ZAKAT?


REPOND DIRECTEMENT et ne me dit pas que j'accuse le CORAN comme étant INCOMPLET.


ON NE L'ACCUSE DE RIEN.

LE CORAN est COMPLET parceque justement il nous ordonne de REVENIR A LA SUNNA AUTHENTIQUE qui est ELLE MEME UNE REVELATION.

voila que j'ai donné ma REPONSE, contente toi alors de REPONDRE A LA QUESTION DE ASHTAR au lieu de la fuir.

COMMENT VA TU PRIER?

Citation :

Comment se faisait la prière avant l'Islam ? [b][u]Comment priaient les prophètes Moïse, Elie etc.

bien sur MONSIEUR

ILS PRAINT DE LA Façon que DIEU leur a enséigne et qui n'est pas nécessairement écrite dans la THORA.

ouvre la THORA et va chercher la Façon de fair la PRIERE JUIF.

MOHAMAD priait de la façon enséigne par DIEU, et pourtant cette façon n'est pas ECRITE dans le CORAN mais plutot dans la SUNNA AUTHENTIQUE.


si tu ne sais pas REPONDRE , dit le directement au lieu de nous presenter de FAUX ARGUMENTS

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Comme ton raisonnement est vide ...car tu n'a pas pris le temps de bien lire et de bien répondre .
Le Coran est complet lorsqu'il dit :
« Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu’Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse » (3/164).

Le LIVRE est le Coran .
La SAGESSE est la sounna .

Ce verset est intéressant, mais le cœur de l'homme est tellement corrompu, rempli de mensonges, de méchanceté, de cruauté, de perversion, qu'il est quasi impossible de faire confiance aux paroles des hommes, qui se disent fidèles du prophète.

donc, tu reconnais FINALEMENT ( sauf si tu va te contredire) que la SUNNA est quelque chose de DIVIN,mais qu'il ne faut pas fair confiance a la SUNNA ACTUELLE puisqu'elle peut etre mensengere.

ma question, COMMENT ALORS FAIT TU CONFIANCE AU CORAN?


mais finalement, tu ne fait PLUS CONFIANCE AU CORAN LUI MEME puisque tu a dit a ASHTAR :

Citation :

Et qui sont ces croyants ? Omar, Abou Bakr, Ali, Othman....

On sait que Othman a brûlé 31 versions Du Coran, pour ne garder que la sienne, ce qui laisse planer un grand doute quant à sa pureté ou Sainteté....Je suppose que tu vas me répondre : c'est un mensonge !

Brûler un Livre qui contient le nom de Dieu, ce n'est rien d'autre que du satanisme.

UNE SECTE HERETIQUE

chrisredfeild a écrit:

contente toi de REPONDRE.

on va rejeter LA SUNNA

comment tu va PRIER?

Je vais te répondre en trois ou quatre phrases à la fin de mon message, puisque tu es incapable de synthétiser ta pensée :

Tes messages sont trop brouillons, truffés d'erreurs de français et de propos malveillants, sans fil directeur et sans aucune articulation logique. Le comble du comble étant que tu te crois au dessus des autres, en te permettant de juger hâtivement ton interlocuteur, chaque fois qu'il entre en contradiction avec tes croyances sunnites.

Tu dis à longueur de pages que l'alévisme est une secte/hérésie (alors que tu n'y connais rien). Et moi je vais te dire ce que je pense des sunnites. Merci d'avance au modérateur de ne pas censurer mes propos, car chrisredfeild ne s'est pas gêné pour me traiter violemment, [je le cite], de : croyant inintelligent, d'une secte hérétique, et qui fait pitié.... :

A mon tour de dire ce que je pense des croyants sunnites (j'ai connu beaucoup de croyants sunnites...., tellement que je connais parfaitement leur mentalité).
Donc, par effet boomerang en quelque sorte, en réponse aux messages très violents de chrisredfeild à mon encontre, je vais dire ce que je pense des musulmans sunnites :

La plupart des musulmans [sunnites] que j'ai connus sont des gens simples d'esprit, qui ne veulent rien d'autre qu'être guidés comme des ânes ; ils suivent bêtement les enseignements de leurs soi-disants savants, sans jamais vouloir réfléchir le moins du monde. Ce sont des gens majoritairement rétrogrades, arriérés (et parfois barbares, comme le prouvent les massacres de Sivas et de Maras).

C'est d'ailleurs très intéressant de constater la réaction de notre musulman, lorsque je lui ai cité ces deux massacres (commis par des extrémistes sunnites).

Je vais citer ses propos : je vous laisse juger par vous-même....

Donc voici sa réponse :

chrisredfeild a écrit:

Djebrail a écrit:

T'as raison, c'est pour ça que les sunnites extrémistes ont brûlé vif 37 personnes, dont 33 intellectuels alévis (massacre de Sivas).

« Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l´Enfer, pour y demeurer éternellement. »(Cor. 4:93)

tu dit bien : CROYANT, mais les ALEVIS sont-ils considéré comm croyant?

je ne sais pas, cepandant ISLAMIQUEMENT PAR LA SUNNA AUTHENTIQUE il est STRICTMENT INTERDIT DE BRULER LES GENS.

Abou Mass'ôud a dit : "Nous étions en voyage avec le messager d'Allah et il partit pour ses besoins ; nous vîmes alors un guêpier - et c'est un genre d'oiseau – qui était avec ses deux poussins. Nous prîmes ses deux poussins, alors le guêpier vint. Ensuite, le Prophète arriva et dit : "Qui a effrayé cet oiseau avec ses deux poussins ? Rendez-lui ses deux poussins" . Et il vit une fourmilière que nous avions brûlée, il dit alors : "Qui a brûlé cela ?". Nous dîmes : "Nous, ô Messager d'Allah !". Il dit : Il n'y a que le Seigneur du feu qui puisse punir avec le feu"[ Rapporté par Abou Daawoud ]


donc celui qui brule un etre vivant a agit contre la sunna, cela dit, l'ALEVISME n'est pas ISLAM

C'est d'une tristesse sans nom. Aucune humanité, aucune sympathie, aucune tristesse n'émane de ses propos pour toutes ces jeunes victimes « alévis », qui ont été martyrs de la barbarie des extrémistes sunnites [martyrs brûlés vifs]. Notre musulman se contente de citer froidement et fièrement un hadith, en disant que « la Suna interdit de brûler les gens ». Il y a de quoi être choqué(e)....[La majorité des victimes avait moins de 30 ans, vérifiez par vous-même].

Mais Dieu merci : il y a bien sûr des musulmans intelligents, humbles, patients, et courtois. Je citerai ASHTAR (étant inscrit sur ce forum depuis peu, et n'y intervenant pas souvent, je n'ai pas encore pris connaissance des écrits des autres forumeurs musulmans, donc je n'ai pas d'autres pseudos en tête).

chrisredfeild a écrit:

voila que j'ai donné ma REPONSE, contente toi alors de REPONDRE A LA QUESTION DE ASHTAR au lieu de la fuir.

COMMENT VA TU PRIER?

Le prophète est un homme comme nous. Une prière reste une prière. Que ce soit la prière du musulman, du juif, ou du chrétien, ce qui compte par dessus tout, c'est l'intention de la prière ; c'est le cœur, la joie, ou l'amour qu'on y met.

Les rites extérieurs de la prière m'importent peu (voire pas du tout), car :

Il y a une différence abyssale entre : (1) l'hypocrite, qui exécute à la perfection tous les mouvements de la prière, mais dont le cœur n'y est absolument pas, et (2) le croyant qui ne connaît absolument rien du rituel de la prière, mais qui se prosterne en y mettant tout son cœur et toute son âme.

chrisredfeild a écrit:

phœnix a écrit:

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


.

et ici, tu es contre la charte du Forum

c'est la SECTION ISLAM, donc tu n'a pas a propagé indirectement ta croyonce ICI.

Bien sûr: je vous laisse, à vous, "l'islam"...pour ma part je ne m'intéresse qu'à ...l' Islam tel que Mohammed l'a EFFECTIVEMENT apporté et enseigné !

Vous décortiquez la "chrysalide" de l'islam, moi, j'admire le papillon que Mohammed a voulu en faire sortir !!!



.

Djebrail a écrit:

La plupart des musulmans [sunnites] que j'ai connus sont des gens simples d'esprit, qui ne veulent rien d'autre qu'être guidés comme des ânes ; ils suivent bêtement les enseignements de leurs soi-disants savants, sans jamais vouloir réfléchir le moins du monde. Ce sont des gens majoritairement rétrogrades, arriérés (et parfois barbares, comme le prouvent les massacres de Sivas et de Maras).

C'est d'ailleurs très intéressant de constater la réaction de notre musulman, lorsque je lui ai cité ces deux massacres (commis par des extrémistes sunnites).

Je vais citer ses propos : je vous laisse juger par vous-même....

C'est d'une tristesse sans nom. Aucune humanité, aucune sympathie, aucune tristesse n'émane de ses propos pour toutes ces jeunes victimes « alévis », qui ont été martyrs de la barbarie des extrémistes sunnites [martyrs brûlés vifs]. Notre musulman se contente de citer froidement et fièrement un hadith, en disant que « la Suna interdit de brûler les gens ». Il y a de quoi être choqué(e)....[La majorité des victimes avait moins de 30 ans, vérifiez par vous-même].

Mais Dieu merci : il y a bien sûr des musulmans intelligents, humbles, patients, et courtois. Je citerai ASHTAR (étant inscrit sur ce forum depuis peu, et n'y intervenant pas souvent, je n'ai pas encore pris connaissance des écrits des autres forumeurs musulmans, donc je n'ai pas d'autres pseudos en tête).

َAllah ne s'est pas gêné lorsqu'il a dit en citant les juifs et cela est une leçon pour les musulmans aussi :

Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l’ont pas appliquée sont pareils à l’âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d’Allah et Allah ne guide pas les gens injustes. (Coran 62 -5)

Maintenant mon cher ,si un musulman qu'il soit sounnite ,chiite ou autre n'applique pas ce que nous enseigne le coran meme s'il détient le livre du coran et les hadiths du prophètes les conclusions des oulamas et les leçons de piété et des voies spirituelles des soufis ,même s'il a tout ce bagage et ne l'applique pas c'est vraiment un âne .Car à quoi sa sert de cumuler un savoir sans l'appliquer ?

Allah dit à son prophète dans le coran :

Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. (16-125)

Si nous lisons la traduction des idées coranique de ce verset nous trouverons qu'Allah demande à son prophète Mohamed saws d’appeler les gens à l'Islam par des moyens qu'il cite :

1)La sagesse
2)La bonne exhortation
Ces deux outils seront utilisé par Mohamed saws dans une meilleur discutions

Le prophète n'est pas un homme à prendre les ordre des Dieu à la légère il les exécute aussitôt !
Et quand Allah se tourne vers nous en disant :

En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. (33-21)

Donc il serais utile de savoir comment dialoguait notre prophète Mohamed avec ses adversaires et ses compagnons .
Et pour le savoir ,il n'y a qu'une seule façon c'est connaitre sa sounna .
Il n'est pas inconnu que les oulémas sounnites on sévèrement cerné les paroles apporté sur le prophète et ses actes aussi par des outils de critique et d'une recherche minutieuse aussi .
Nous savons les menteurs leur nom et leur origine et leur parents aussi .
Et chaque narrateur nous le connaissons nous savons sa biographie et sa conduite dans la société d'antan.

Nous somme pas des oulémas ,mais nous avons lu leur travaux et nous somme convaincu qu'il ont bien travaillé pour nous apporter la sounna dans les meilleurs conditions .
Nous savons les hadiths vrais ,les faux;les médiocres,le coupé,et plusieurs autres ...le derniers des chercheur dans ce domaine est L'Albanais qui a rectifié plusieurs hadiths .

Tu sais que dire que la sounna est à écarter et se contenter des leçon des chaikhs soufis et Alévistes ne serais pas la vrais voie demandé par Allah car il faut d'abord savoir si ces hommes sont sur la bonne voie .Et la majorité le sont d'ailleur car il vous parle en connaissant la parole d'Allah et la sira de son prophète .Il connaissent les hadith aussi bien que les sounnites .Et c'est en s’imprégnant de la sagesse du prophète qu'ils sont devenus des sages!

Si vous les appeler Alévistes ou Chiites ou Tijani ou Darkaoui ou Issaoui il seront des musulmans tant qu'ils appliquent les préceptes de l'Islam car Allah l'a bien dit dans le coran :

Dis: «Voici ma voie, j’appelle les gens à [la religion] d’Allah, moi et ceux qui me suivent, nous basant sur une preuve évidente. Gloire à Allah! Et je ne suis point du nombre des associateurs. (Coran :12-108)


Quant à parler des gens brulés séquestrés torturés par des gens qui se disent musulmans (même si ce n'est pas le sujet) l'islam en est innocent des actes abjectes commis au nom de l'Islam car notre religion est une religion de tolérance et de bon voisinage tant que les musulmans ne sont pas les victimes de ses actes (car si il sont l'objet de ses actes ils répondront par le Talion "oeil pour oeil ...") Et dans le cas que tuas bien cité nous somme dans l'Ignorance des événements ,et on s'excuse .

Je termine par le verset deja cité :Dis: «Voici ma voie, j’appelle les gens à [la religion] d’Allah, moi et ceux qui me suivent, nous basant sur une preuve évidente. Gloire à Allah! Et je ne suis point du nombre des associateurs. (Coran :12-108)

Citation :

COMMENT VA TU PRIER?


Le prophète est un homme comme nous. Une prière reste une prière. Que ce soit la prière du musulman, du juif, ou du chrétien, ce qui compte par dessus tout, c'est l'intention de la prière ; c'est le cœur, la joie, ou l'amour qu'on y met.

Les rites extérieurs de la prière m'importent peu (voire pas du tout), car :

Il y a une différence abyssale entre : (1) l'hypocrite, qui exécute à la perfection tous les mouvements de la prière, mais dont le cœur n'y est absolument pas, et (2) le croyant qui ne connaît absolument rien du rituel de la prière, mais qui se prosterne en y mettant tout son cœur et toute son âme.

Sourate 5:
Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez(1). (48) Juge alors parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’Allah t’a révélé. Et puis, s’ils refusent (le jugement révélé) sache qu’Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers. (49)

Si tu fait une recherche tu trouvera que la prière juive est identique avec celle des musulmans (à quelqu différences près)
alors que celle chrétienne est absolument différente !

Les actes de la prières doivent suivre le coeur de la récitation debout pour montrer la valeur des versets et leur hauteur ;de la prosternation pour marquer une allégeance et accord comme lorsqu'un sujet entre dans la cour d'un grand roi ,et une face contre terre du prieur qui marque son totale sujétion à Allah ;le tout dans la piété et la crainte du seigneur .La prière doit se faire comme la faisait NOTRE prophète et non comme elle est faite par les autres religion sinon il n'y aurait aucune différence .

Comment être hypocrite devant celui qui connait nos secrets ?

chrisredfeild a écrit:

phœnix a écrit:

Dommage que ce fil se résume à un affrontement entre deux contradicteurs...!

Pour ma part, et pour revenir à la question initiale, je m'en tiendrais définitivement à ce que Dieu Lui-Même nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - -"Bouddha n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


.

et ici, tu es contre la charte du Forum

c'est la SECTION ISLAM, donc tu n'a pas a propagé indirectement ta croyonce ICI.

Vous savez ce que c'est que de se poser des questions !?
C'est surtout, au départ, ne pas partir du principe que l'on sait déjà tout ni que l'on a, de toutes les façons, forcément raison .
Observez-vous, attentivement et , objectivement, demandez-vous dans quel camp vous êtes ou dans lequel vous auriez été...!?
Avec ou contre Jésus ?
Avec ou contre Mohammed !?
Avec LA Vérité, du coté de LA Vérité, ou du coté de votre vérité , avec vos vérités !!!???

Là où il n'y a pas la tolérance, il n'y a pas la foi véritable mais l'orgueil et la prétention ...

.


.

phœnix a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et ici, tu es contre la charte du Forum

c'est la SECTION ISLAM, donc tu n'a pas a propagé indirectement ta croyonce ICI.

Vous savez ce que c'est que de se poser des questions !?
C'est surtout, au départ, ne pas partir du principe que l'on sait déjà tout ni que l'on a, de toutes les façons, forcément raison .
Observez-vous, attentivement et , objectivement, demandez-vous dans quel camp vous êtes ou dans lequel vous auriez été...!?
Avec ou contre Jésus ?
Avec ou contre Mohammed !?
Avec LA Vérité, du coté de LA Vérité, ou du coté de votre vérité , avec vos vérités !!!???

Là où il n'y a pas la tolérance, il n'y a pas la foi véritable mais l'orgueil et la prétention ...

.


.

je t'avais dit que tu es contre la charte.
parexemple, ,nous les musulmans (si tu l'a remarqué), on ne participe pas dans la section chrétiens, et on ne va quand meme pas dire dans la section chrétienne des commentaires genres : LES CHRETIENS DOIVENT SUIVRE MOHAMAD......

generalement, lorsqu'on a une critique, nous demondons carrément que le sujet soit déplacé (ou crée en double) dans la partie islamo-chrétienne.

voila ce que je voulais dire.

tu crée ici des commentaires qui n'ont pas leur places dans la partie islam , mais plutot dans la partie ISLAMO-CHRETIENNE, et d'AILLEUR, pour plus de liberté, je vais demandé (avec la permission de DJIBRAIL biensur) si le sujet devra etre déplacé dans la partie ISLAMO-CHRETIENNE.

Djebrail a écrit:

C'est d'ailleurs très intéressant de constater la réaction de notre musulman, lorsque je lui ai cité ces deux massacres (commis par des extrémistes sunnites).

Je vais citer ses propos : je vous laisse juger par vous-même....

Donc voici sa réponse :

chrisredfeild a écrit:

tu dit bien : CROYANT, mais les ALEVIS sont-ils considéré comm croyant?

je ne sais pas, cepandant ISLAMIQUEMENT PAR LA SUNNA AUTHENTIQUE il est STRICTMENT INTERDIT DE BRULER LES GENS.

Abou Mass'ôud a dit : "Nous étions en voyage avec le messager d'Allah et il partit pour ses besoins ; nous vîmes alors un guêpier - et c'est un genre d'oiseau – qui était avec ses deux poussins. Nous prîmes ses deux poussins, alors le guêpier vint. Ensuite, le Prophète arriva et dit : "Qui a effrayé cet oiseau avec ses deux poussins ? Rendez-lui ses deux poussins" . Et il vit une fourmilière que nous avions brûlée, il dit alors : "Qui a brûlé cela ?". Nous dîmes : "Nous, ô Messager d'Allah !". Il dit : Il n'y a que le Seigneur du feu qui puisse punir avec le feu"[ Rapporté par Abou Daawoud ]


donc celui qui brule un etre vivant a agit contre la sunna, cela dit, l'ALEVISME n'est pas ISLAM

C'est d'une tristesse sans nom. Aucune humanité, aucune sympathie, aucune tristesse n'émane de ses propos pour toutes ces jeunes victimes « alévis », qui ont été martyrs de la barbarie des extrémistes sunnites [martyrs brûlés vifs]. Notre musulman se contente de citer froidement et fièrement un hadith, en disant que « la Suna interdit de brûler les gens ». Il y a de quoi être choqué(e)....[La majorité des victimes avait moins de 30 ans, vérifiez par vous-même].

et tu veut que je te dise quoi?

parceque certains ALEVIS ont subis une INJUSTICE de la part de SUNNITES, alors les ALEVIS sont dans le VRAIS et les SUNNITES dans le FAUX?


tout le MONDE a commi des INJUSTICES MONSIEUR, et ce n'est pas sur ce GENRE DE FAUX ARGUMENT que je vais juger DES RELIGIONS ENTIERES.

remarque parexemple , que les CHRETIENS ont commi durant leur histoires des CRIMES qui dépassent de loin les crimes commis par les autres religions, mais ce n'est pas sur sa que nous jugeons les chrétiens.

si tu va dans la partie ISLAMO-CHRETIENNE, tu vérra que nos critiques sont uniquement envers leurs foi, et nos critiques sont avant tout appuyer par le CORAN.

pour l'injustice commise par les CHRETIENS, ce n'est pas APPUYER PAR LEUR LIVRE, ils ont agit contre leur livre, de meme que les SUNNITES ont agit contre leur livre........

donc, ne me cite pas les INJUSTICES, nous parlons plutot ici de la SUNNA, et LA SECTE ALEVISME autant que RELIGION .

sa veut dire, je te montre ce que dit le CORAN et la SUNNA, et toi, si tu es capable, tu me montre la RELIGION DES ALEVIS, or les INJUSTICES commisent par UN TEL OU UN TEL, SA NE M'INTERRESSE PAS, ce n'est pas ABSOLUMENT PAS LE SUJET

Citation :

chrisredfeild a écrit:

voila que j'ai donné ma REPONSE, contente toi alors de REPONDRE A LA QUESTION DE ASHTAR au lieu de la fuir.

COMMENT VA TU PRIER?

Le prophète est un homme comme nous. Une prière reste une prière. Que ce soit la prière du musulman, du juif, ou du chrétien, ce qui compte par dessus tout, c'est l'intention de la prière ; c'est le cœur, la joie, ou l'amour qu'on y met.

donc on peut prier n'importe comment!!!!!!!, mais tu dit : AVEC L'INTENTION DE PRIER.

qui t'a dit qu'on doit avoir l'intention de prier?

Citation :

Les rites extérieurs de la prière m'importent peu (voire pas du tout), car :

Il y a une différence abyssale entre : (1) l'hypocrite, qui exécute à la perfection tous les mouvements de la prière, mais dont le cœur n'y est absolument pas, et (2) le croyant qui ne connaît absolument rien du rituel de la prière, mais qui se prosterne en y mettant tout son cœur et toute son âme.

OK

et c'est quoi cette RELIGION?

ASHTAR a écrit:

Allah ne s'est pas gêné lorsqu'il a dit en citant les juifs et cela est une leçon pour les musulmans aussi : Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l’ont pas appliquée sont pareils à l’âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d’Allah et Allah ne guide pas les gens injustes. (Coran 62 -5)

Maintenant mon cher ,si un musulman qu'il soit sounnite ,chiite ou autre n'applique pas ce que nous enseigne le coran meme s'il détient le livre du coran et les hadiths du prophètes les conclusions des oulamas et les leçons de piété et des voies spirituelles des soufis ,même s'il a tout ce bagage et ne l'applique pas c'est vraiment un âne

Chaque communauté a ses Chefs religieux, ses Sages, ses Maîtres spirituels, qui portent en eux la clé de la Sagesse prophétique (chaîne de transmission spirituelle). Donc une personne profondément croyante, [qu'elle soit sunnite, chiite, alévi, ou autre], en s'imprégnant de la sagesse de ses Maîtres, observera donc scrupuleusement les Lois (de Dieu), et donc ne s'écarterait jamais de la voie du Prophète, sauf évidemment par son ignorance, et/ou s'il se laisse emporter par son orgueil....

Le Coran dit :

« Et dis à Mes serviteurs d'exprimer les meilleures paroles, car le Diable sème la discorde parmi eux. Le Diable est certes, pour l'homme, un ennemi déclaré. » (17:53)

ASHTAR a écrit:

Si nous lisons la traduction des idées coranique de ce verset nous trouverons qu'Allah demande à son prophète Mohamed saws d’appeler les gens à l'Islam par des moyens qu'il cite :

1)La sagesse
2)La bonne exhortation
Ces deux outils seront utilisé par Mohamed saws dans une meilleur discutions

Le Coran dit :

« Et dis à Mes serviteurs d'exprimer les meilleures paroles, car le Diable sème la discorde parmi eux. Le Diable est certes, pour l'homme, un ennemi déclaré. » (17:53)

Notre musulman chrisredfeild, qui se croit très pieux et très instruit, [donnant des leçons à tout le monde], devrait lire le Coran plus souvent....

ASHTAR a écrit:

Si vous les appeler Alévistes ou Chiites ou Tijani ou Darkaoui ou Issaoui il seront des musulmans tant qu'ils appliquent les préceptes de l'Islam car Allah l'a bien dit dans le coran :

A chacun de vous, Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne.

Comment être hypocrite devant celui qui connait nos secrets ?

En se mentant à soi-même, aveuglé par l'orgueil qui peut nous entraîner jusqu'à l'autosatisfaction, ou la fierté (orgueilleuse), par tout un tas de mécanismes inconscients, par exemple en se disant, d'une manière plus ou moins conscientisée, que :

« je suis un bon croyant. »
« tous les autres sont dans l'erreur »
« Celui-là n'a rien compris. C'est un imbécile ».

Alors que tu as bien dit :

Seul Dieu sonde les reins et les cœurs [N'est-ce pas, chrisredfeild ?]

chrisredfeild a écrit:

et d'AILLEUR, pour plus de liberté, je vais demandé (avec la permission de DJIBRAIL biensur) si le sujet devra etre déplacé dans la partie ISLAMO-CHRETIENNE.

Les chrétiens sur ce forum se foutent royalement du Coran. Je ne vois pas l'intérêt de déplacer un sujet relatif au Coran, dans la partie Islamo-chrétienne.

mais j'attendais plutot une réponse face a cette CONTRADICTION :

chrisredfeild a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Abu Sa`id al-Khudri – que Dieu soit satisfait de lui – rapporta que le messager de Dieu – que le salut et la paix de Dieu soient sur lui – a dit : « N’écrivez rien de moi excepté le Coran. Quiconque écrit quelque chose d’autre que le Coran doit l’effacer. »

selon toi, EST-CE QUE LE PROPHETE A COMPRIS LE CORAN ?


OUI OU NON?

selon toi, EST-CE QUE LE PROPHETE A COMPRIS LE CORAN ?

Évidemment que OUI, mais le Coran dit : « ton devoir [Muhammad] est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à Nous. » (13:40) Donc, le Prophète n'a jamais dévoilé tous les secrets du Coran. Ça, c'est une invention des sunnites.

n'importe quoi ,


bien sur que son ROLE est de COMMUNIQUER LE MESSAGE , et le MESSSAGE MONSIEUR LE COMMIQUE n'est pas seulement le CORAN


LE MESSAGE C'EST : ISLAM

le PROPHETE a pour role de communiquer l'ISLAM, et tu est ILLOGIQUE.


lorsque le PROPHETE communique ce verset :

« Ceux qui ont cru et n’ont troublé la pureté de leur foi d’aucune injustice (zulm), ceux-là ont la sécurité et ce sont eux les bien-guidés. »

Sourate Les Bestiaux, Verset 82

tu sais qu'elle fut la réaction des COMPAGNONS DU PROPHETE?

ILS dirent-ils au Prophète صلى الله عليه وسلم : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? »


ils ont cru que le MOT INJUSTE ici désigne toute injustice, et puisque chaque etre humain peut se tromper, alors, selon ce verset , nous sommes tous injustes, et on ne sera plus en sécurité.


selon toi, le PROPHETE connais la REPONSE évidement, mais selon toi, LE PROPHETE ne va pas commniquer la REPONSE, et il va les laisser dans leurs ERREURS.


QUEL PIRE ACCUSATION ENVERS NOTRE PROPHETE!!!!!

et sa vient d"'un homme qui se dit etre MUSULMAN!!!!!!

tu est vraiment malhonnette, et ILLOGIQUE, et je te dirais POURQUOI, mais apres ceci.

voila que le PROPHETE leurs a expliquer leurs ERREUR

ils dirent-ils au Prophète صلى الله عليه وسلم : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? » Et celui-ci de leur répondre : « Il ne s’agit pas de cela, mais uniquement de l’associationnisme (Ash-Shirk). N’avez-vous donc pas entendu la parole de Luqmân : « Ô mon fils ! Ne donne pas d’associé à Allah car l’associationnisme est vraiment une énorme injustice »

Rapporté par Al Bukhâri, Muslim

donc, le mot INJUSTICE dans notre verset se refere uniquement au polytheiseme, et non a toute sorte d'injustices comme ils l'ont compris.

si nous rejetons toi et moi ce HADITH, et si nous rejetons l'explication du PROPHETE, alors nous serons dans l'INCOMPREHENSION (vous etes d'ailleur dans l'incompréhension).

si par contre selon TOI, le PROPHETE n'a pas voulu ECLAIRCIRE LE CORAN, donc tu ACCUSE LE PROPHETE d'une chose grave, d'autant que tu ne détient aucune PREUVE, mais tu altere le SENS DE : MESSAGE par le CORAN, or MESSAGE est plus GENERAL que le CORAN, car le MESSAGE est la RELIGION ELLE MEME.

cepandant, je te rappelle ton IGNORANCE.

tu vient de reconnaitre que le PROPHETE connais l'explication du CORAN, mais au début, si tu te souvient, tu m'a dit que le PROPHETE aura l'explication du CORAN AU JOUR DE LA RESURECTION, et voila TA CITATION:

Citation :

NON, tu fais semblant de ne pas comprendre. C'est l'explication qui sera donnée le jour de la Résurrection. Le verset en question ne parle pas de la Résurrection en elle-même. J'ai simplement précisé le contexte du verset. Ne fais pas l'ignorant. :lol:

« A Nous, ensuite incombera son explication. » [l'explication qui sera donnée au Jour de la Résurrection].

c'est un commentaire que tu a dit le 15 MAI a 20h-14


donc avec tout ce MELANGE DU N'IMPORTE QUOI, comment va tu alors éssayer de me convaincre?

remarque qu'il est évident que LE PROPHETE explique le CORAN.

c'est d'ailleur un devoir, et lorsque je li :

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».

Sourate Les Coalisés, Verset 36


il n'y a pas d'autres façons a le comprendre.

LE PROPHETE a EXPLIQUIER LE CORAN, tu n'a pas a nous dire que les HADITHS SONT UNE INVENTION (c'st tout ce que tu peut dire).

tu sais au FOND DE TOI que les HADITHS AUTHENTIQUES sont AUTHENTIQUES.


le PROPHETE explique le CORAN et c'est NATUREL, surtout que le CORAN nous montre qu'on doit suivre les commandements du PROPHETE.

les ENSEIGNEMENTS DU PROPHETE sont aussi une REVELATION, puisqu'il ne va pas INVENTER.

donc vraiment,tu ne peut plus nous convaincre du CONTRAIRE.

COMMENCE PLUTOT A CONCILIER ENTRE TES COMMENTAIRES CONTRADICTOIRES, PUIS REFLECHI SUR LA FAçon de dialoguer avec NOUS


MERCI[/quote]

donc, tu m'a dit que le prophete connais l'explication du CORAN, et tu m'a dit aussi que le PROPHETE recevera l'explication du CORAN au jour de la résurection.

donc tu gardera quel POSITION?

IL CONNAIS OU IL NE CONNAIS PAS?


et j'attendais aussi la réponse face a ce commentaire :

chrisredfeild a écrit:

Djebrail a écrit:

Ce verset est intéressant, mais le cœur de l'homme est tellement corrompu, rempli de mensonges, de méchanceté, de cruauté, de perversion, qu'il est quasi impossible de faire confiance aux paroles des hommes, qui se disent fidèles du prophète.

donc, tu reconnais FINALEMENT ( sauf si tu va te contredire) que la SUNNA est quelque chose de DIVIN,mais qu'il ne faut pas fair confiance a la SUNNA ACTUELLE puisqu'elle peut etre mensengere.

ma question, COMMENT ALORS FAIT TU CONFIANCE AU CORAN?


mais finalement, tu ne fait PLUS CONFIANCE AU CORAN LUI MEME puisque tu a dit a ASHTAR :

Citation :

Et qui sont ces croyants ? Omar, Abou Bakr, Ali, Othman....

On sait que Othman a brûlé 31 versions Du Coran, pour ne garder que la sienne, ce qui laisse planer un grand doute quant à sa pureté ou Sainteté....Je suppose que tu vas me répondre : c'est un mensonge !

Brûler un Livre qui contient le nom de Dieu, ce n'est rien d'autre que du satanisme.

et je te rappelle que tu a dit :

Citation :

Seul Dieu sonde les reins et les cœurs [N'est-ce pas, chrisredfeild ?]

BIEN SUR QUE TU A RAISON, cepandant, L'ETRE HUMAIN ne juge que sur l'APPERENCE.

et ton apperence a toi est dicté par tes PAROLES, et c'est toi qui dit clairement que tu doute sur la FIABILITE DU CORAN .

Citation :

Les chrétiens sur ce forum se foutent royalement du Coran. Je ne vois pas l'intérêt de déplacer un sujet relatif au Coran, dans la partie Islamo-chrétienne.

mais il y'a un chrétien ici qui pose quand meme des questions

chrisredfeild a écrit:

OK

et c'est quoi cette RELIGION?

L'Alévisme. Les prières se font dans ce qu'on appelle les « cemevi ».


Si tu veux en savoir plus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'alévisme n'est pas une secte. C'est du soufisme anatolien (dit aussi anciennement bektachisme).

Le djem (Jamaa) n'a rien à voir avec le déroulement des prieres quotidiennes dans les mosquée sounnites et la priere du vendredi avec une prêche . C'est pour moi une réunion de soufis qui suivent une tariqua (une voie) ésotérique créé par un Murshid ( qui dirige le djem et qui dicte la prière.)
tout cela n'a aucune liaison avec les vrais commandes d'Allah et la sounna de son prophète .En plus les femme sont à coté des homme et on voit la photo d'un maitre murshid auquel on voue le culte ou la tariqua .

Pour moi il ya un grand éloignement des précepte de l'Islam
je me demande est ce que vous pouvez faire la priere dans une vrai mosquée et si vous faite aussi le pelerinage à la Mecque ?

Le rituel se déroule comme ceci :

Invocation des maîtres de l'ordre et bénédiction du djemevi.
Nefes de kul Himmet et de Virani et évocation de l'initiation.
Sourate de l'unicité et fatiha, louanges au prophète et aux douze imams.
Invocation d'Allah et des douze imams.
Imploration du pardon et du secours.
Proclamation de l'unicité (tevhid).
Louanges au prophète et aux douze imams.
L'ascension céleste et le l'assemblée des Kırklars
Semah des Kırklars
Bénédiction
Samâ' des grues cendrées (turnalar semahi)
Invocation des saints
Bénédiction
Commémoration du drame de Kerbela
Invocation de la sainte famille et prière propitiatoire.

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

OK

et c'est quoi cette RELIGION?

L'Alévisme. Les prières se font dans ce qu'on appelle les « cemevi ».

Une image du cemevi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu veux en savoir plus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'alévisme n'est pas une secte. C'est du soufisme anatolien (dit aussi anciennement bektachisme).

je prefere dans ce cas arreter la, surtout que tu ne veut pas répondre a mon dernier commentaire

Salam mes amis

Je déplace ce sujet dans la section Islam-Chrétien , je vois que vous débattez très ardemment !!
Et donc ce topic sera mieux à sa place dans cette section.

Excellente après-midi !

Fraternellement.

Il serait souhaitable que les mal-entendus,les désaccords entre musulmans se passent sur la parti musulmane du forum.
C'est leurs affaires.
Si il y a des dissensions entre eux c'est à eux seuls de pouvoir les résoudre.
Le chrétien lambda ne peut pas donner son avis sur les relation des fois brutales entre musulmans.

ChrisLam a écrit:

Il serait souhaitable que les mal-entendus,les désaccords entre musulmans se passent sur la parti musulmane du forum. C'est leurs affaires. Si il y a des dissensions entre eux c'est à eux seuls de pouvoir les résoudre. Le chrétien lambda ne peut pas donner son avis sur les relation des fois brutales entre musulmans.

Je ne suis pas d'accord : tous les chrétiens ne sont pas doux comme des agneaux. Il y a aussi des loups déguisés en brebis. J'en ai fait l'expérience sur un forum (que je ne citerai évidemment pas).

J'aimerais, à l'avenir, ne plus lire de catégorisations aussi simplistes, surtout de la part d'un modérateur. Prenez donc exemple sur rose du matin et mario_franc_lazur ! Voyez comme ils sont doux comme des agneaux !

Djebrail a écrit:

ChrisLam a écrit:

Il serait souhaitable que les mal-entendus,les désaccords entre musulmans se passent sur la parti musulmane du forum. C'est leurs affaires. Si il y a des dissensions entre eux c'est à eux seuls de pouvoir les résoudre. Le chrétien lambda ne peut pas donner son avis sur les relation des fois brutales entre musulmans.

Je ne suis pas d'accord : tous les chrétiens ne sont pas doux comme des agneaux. Il y a aussi des loups déguisés en brebis. J'en ai fait l'expérience sur un forum (que je ne citerai évidemment pas).

J'aimerais, à l'avenir, ne plus lire de catégorisations aussi simplistes, surtout de la part d'un modérateur. Prenez donc exemple sur rose du matin et mario_franc_lazur ! Voyez comme ils sont doux comme des agneaux !

Cher DJEBRAIL,

Tout d'abord l' expression de dire que moi-même (rosedumatin) et mario-franc_lazur sommes doux comme des agneaux ne veut pas dire que nous manquons de fermeté, la fermeté n'exclut pas la douceur !!!

La ligne éditoriale de ce forum est de laisser chacun s'exprimer en essayant de censurer le moins possible !

Car nous connaître les uns les autres nous enrichit et se connaître supprime aussi la peur car nous ne voulons pas mario-franc_lazur et moi-même d'un forum Islamophobe ni d'un forum Christianophobe !!

Eh oui, au risque de paraître naifs nous croyons fermement à la fraternité et à la compréhension mutuelle, à l'enrichissement culturel et donc de par cela à l'amitié fraternelle.

Une remarque : notre charte interdit de parler d'un autre forum ni de ses membres et de donner des liens, car ce sera le bannissement sans appel après un avertissement !! cela avec Mario nous ne le tolérons pas, ce forum n'entre dans aucun règlement de compte personnel. Vous avez lu la charte et reçu message privé dès votre inscription à cet effet, donc quant aux loups déguisés en brebis sur d'autres forums, cela ne nous concerne pas ..nous nous occupons de notre forum, il ne nous intéresse pas ici de savoir à qui vous faites allusion

Nos modérateurs sont libres de s'exprimer comme ils le désirent,, ils connaissant la charte, nous leur faisons entière confiance sinon être modérateur serait une corvée c'est notre avis à Mario et moi-même !

Permettez moi au sujet des brebis ........ puisque vous y faites allusion et que cette question semble vous intéresser de vous donner ce petit commentaire de St Ambroise et je vous souhaite bonne soirée.

Saint Ambroise (v. 340-397), évêque de Milan et docteur de l'Église
Commentaire sur l'évangile de Luc, 7, 44.59 (trad. SC 52, p. 23-28)

« Comme des agneaux au milieu des loups »

En envoyant des disciples à sa moisson…, Jésus leur dit : « Voici que je vous envoie, comme des agneaux parmi les loups ». Voilà des animaux ennemis, mais le bon pasteur ne saurait redouter les loups pour son troupeau ; ces disciples sont envoyés non pour être une proie, mais pour répandre la grâce. La sollicitude du bon pasteur fait que les loups ne peuvent rien entreprendre contre les agneaux. Il les envoie donc pour que se réalise cette parole : « Ce jour-là, loups et agneaux iront paître ensemble dans le même pâturage » (Is 65,25)…

D'ailleurs, les disciples envoyés ont reçu l'ordre de n'avoir pas de bâton à la main. Qu'est ce que le bâton, sinon l'insigne du pouvoir, l'instrument qui venge la douleur ? Donc ce que le Seigneur humble a prescrit, ses disciples l'accomplissent par la pratique de l'humilité. Car il les envoie semer la foi non par la contrainte, mais par l'enseignement ; non pas en déployant la force de leur pouvoir, mais en exaltant la doctrine de l'humilité. Et il a jugé bon de joindre ici l'humilité à la patience, car Pierre témoigne : « Insulté, le Christ ne rendait pas l'insulte ; frappé, il n'a pas rendu les coups » (1P 2,23).

Cela revient à dire : « Soyez mes imitateurs, laissez tomber le goût de la vengeance, répondez aux coups de l'arrogance non pas en rendant le mauvais procédé, mais par une patience pleine de bonté. Personne ne doit imiter pour son propre compte ce qu'il reprend chez autrui ; la douceur porte des coups plus rudes aux insolents ». Le Seigneur a répondu à un tel coup en disant : « A celui qui te frappe sur une joue, tends l'autre » (Mt 5,39).

rosedumatin a écrit:

Cher DJEBRAIL,

Tout d'abord l' expression de dire que moi-même (rosedumatin) et mario-franc_lazur sommes doux comme des agneaux ne veut pas dire que nous manquons de fermeté, la fermeté n'exclut pas la douceur !!!

La ligne éditoriale de ce forum est de laisser chacun s'exprimer en essayant de censurer le moins possible !

Car nous connaître les uns les autres nous enrichit et se connaître supprime aussi la peur car nous ne voulons pas mario-franc_lazur et moi-même d'un forum Islamophobe ni d'un forum Christianophobe !!

Eh oui, au risque de paraître naifs nous croyons fermement à la fraternité et à la compréhension mutuelle, à l'enrichissement culturel et donc de par cela à l'amitié fraternelle.

Une remarque : notre charte interdit de parler d'un autre forum ni de ses membres et de donner des liens, car ce sera le bannissement sans appel après un avertissement !! cela avec Mario nous ne le tolérons pas, ce forum n'entre dans aucun règlement de compte personnel. Vous avez lu la charte et reçu message privé dès votre inscription à cet effet, donc quant aux loups déguisés en brebis sur d'autres forums, cela ne nous concerne pas ..nous nous occupons de notre forum, il ne nous intéresse pas ici de savoir à qui vous faites allusion

Nos modérateurs sont libres de s'exprimer comme ils le désirent,, ils connaissant la charte, nous leur faisons entière confiance sinon être modérateur serait une corvée c'est notre avis à Mario et moi-même !

Permettez moi au sujet des brebis ........ puisque vous y faites allusion et que cette question semble vous intéresser de vous donner ce petit commentaire de St Ambroise et je vous souhaite bonne soirée.

Saint Ambroise (v. 340-397), évêque de Milan et docteur de l'Église
Commentaire sur l'évangile de Luc, 7, 44.59 (trad. SC 52, p. 23-28)

« Comme des agneaux au milieu des loups »

En envoyant des disciples à sa moisson…, Jésus leur dit : « Voici que je vous envoie, comme des agneaux parmi les loups ». Voilà des animaux ennemis, mais le bon pasteur ne saurait redouter les loups pour son troupeau ; ces disciples sont envoyés non pour être une proie, mais pour répandre la grâce. La sollicitude du bon pasteur fait que les loups ne peuvent rien entreprendre contre les agneaux. Il les envoie donc pour que se réalise cette parole : « Ce jour-là, loups et agneaux iront paître ensemble dans le même pâturage » (Is 65,25)…

D'ailleurs, les disciples envoyés ont reçu l'ordre de n'avoir pas de bâton à la main. Qu'est ce que le bâton, sinon l'insigne du pouvoir, l'instrument qui venge la douleur ? Donc ce que le Seigneur humble a prescrit, ses disciples l'accomplissent par la pratique de l'humilité. Car il les envoie semer la foi non par la contrainte, mais par l'enseignement ; non pas en déployant la force de leur pouvoir, mais en exaltant la doctrine de l'humilité. Et il a jugé bon de joindre ici l'humilité à la patience, car Pierre témoigne : « Insulté, le Christ ne rendait pas l'insulte ; frappé, il n'a pas rendu les coups » (1P 2,23).

Cela revient à dire : « Soyez mes imitateurs, laissez tomber le goût de la vengeance, répondez aux coups de l'arrogance non pas en rendant le mauvais procédé, mais par une patience pleine de bonté. Personne ne doit imiter pour son propre compte ce qu'il reprend chez autrui ; la douceur porte des coups plus rudes aux insolents ». Le Seigneur a répondu à un tel coup en disant : « A celui qui te frappe sur une joue, tends l'autre » (Mt 5,39).

Ma chère ROSE, j'abonde dans ton sens, et ne peux que te dire : LU ET APPROUVE ....


Bonne soirée à toutes et à tous , et à toi, ma chère ROSE ce bouquet de ............

Djebrail a écrit:

ChrisLam a écrit:

Il serait souhaitable que les mal-entendus,les désaccords entre musulmans se passent sur la parti musulmane du forum. C'est leurs affaires. Si il y a des dissensions entre eux c'est à eux seuls de pouvoir les résoudre. Le chrétien lambda ne peut pas donner son avis sur les relation des fois brutales entre musulmans.

Je ne suis pas d'accord : tous les chrétiens ne sont pas doux comme des agneaux. Il y a aussi des loups déguisés en brebis. J'en ai fait l'expérience sur un forum (que je ne citerai évidemment pas).
J'aimerais, à l'avenir, ne plus lire de catégorisations aussi simplistes, surtout de la part d'un modérateur. Prenez donc exemple sur rose du matin et mario_franc_lazur ! Voyez comme ils sont doux comme des agneaux !

Bonjour
Je ne pensais pas avec un esprit catégoriel .
Je pensais que les différents entre musulmans était plus judicieux dans une dialogue entre eux.
Bien qu'ils ont le choix de s'exprimer librement quand bon leur semble, ou il veulent.
Personnellement je ne me vois pas donner un avis sur les différents entre musulmans sur leur foi, ou le vécu de leur foi entre eux.
Les musulmans ne se gênent pas de nous mettre en pleine figure nos différents entre chrétiens.
Bonne journée

Le texte de saint Ambroise , je partage totalement
Il y a les loups , loups
Il y a les loups aux pattes teintent en blanc qui passe vite fait au noir.
Méfions nous des loups qui ont un sens du camouflage très poussé. Difficile à repérer et qui mette toute une communauté en péril, que l'on soient chrétiens ou musulmans.
Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer.
Seul l'erreur est humaine.
Dieu ne fait jamais d'erreur. Et pour cause IL EST DIEU

ChrisLam a écrit:

Djebrail a écrit:

Je ne suis pas d'accord : tous les chrétiens ne sont pas doux comme des agneaux. Il y a aussi des loups déguisés en brebis. J'en ai fait l'expérience sur un forum (que je ne citerai évidemment pas).
J'aimerais, à l'avenir, ne plus lire de catégorisations aussi simplistes, surtout de la part d'un modérateur. Prenez donc exemple sur rose du matin et mario_franc_lazur ! Voyez comme ils sont doux comme des agneaux !

Bonjour
Je ne pensais pas avec un esprit catégoriel .
Je pensais que les différents entre musulmans était plus judicieux dans une dialogue entre eux.
Bien qu'ils ont le choix de s'exprimer librement quand bon leur semble, ou il veulent.
Personnellement je ne me vois pas donner un avis sur les différents entre musulmans sur leur foi, ou le vécu de leur foi entre eux.
Les musulmans ne se gênent pas de nous mettre en pleine figure nos différents entre chrétiens.
Bonne journée

Le texte de saint Ambroise , je partage totalement
Il y a les loups , loups
Il y a les loups aux pattes teintent en blanc qui passe vite fait au noir.
Méfions nous des loups qui ont un sens du camouflage très poussé. Difficile à repérer et qui mette toute une communauté en péril, que l'on soient chrétiens ou musulmans.
Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer.
Seul l'erreur est humaine.
Dieu ne fait jamais d'erreur. Et pour cause IL EST DIEU

Bien sûr que : "Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer"; la question est de savoir si ce sens du discernement n'est pas totalement obscurci par l'intellect "froid" et rationaliste !?

Ce même intellect qui a guidé Judas, les Pharisiens, les Scribes, les Romains et celle foule "en délire", dont la haine (DE LA VÉRITÉ !) grandissait en proportion des souffrances de Jésus .

L'homme s'est "enfermé" par son intellect dans la conception matérialiste et terrestre de toute chose.
Même , pour beaucoup, quand ils croient évoquer Dieu - Qui a valeur "d'idole mentale", sans plus, selon leur conception! - ou les valeurs spirituelles, ou les Enseignements de Jésus et des Prophètes !

Seul l'homme d'intuition est encore VIVANT spirituellement , et en mesure de discerner !


.

phœnix a écrit:

L'homme s'est "enfermé" par son intellect dans la conception matérialiste et terrestre de toute chose
Même , pour beaucoup, quand ils croient évoquer Dieu - Qui a valeur "d'idole mentale", sans plus, selon leur conception! - ou les valeurs spirituelles, ou les Enseignements de Jésus et des Prophètes !

Seul l'homme d'intuition est encore VIVANT spirituellement , et en mesure de discerner !

Tu te comptes, l'ami, je pense, dans ces "hommes d'intuition !


Et que te dit ton intuition sur l'origine divine du Coran ? et l'origine divine des hadîths ...? J'avoue n'avoir pas encore bien compris le sens de ton propos ....

phœnix a écrit:

ChrisLam a écrit:

Bonjour
Je ne pensais pas avec un esprit catégoriel .
Je pensais que les différents entre musulmans était plus judicieux dans une dialogue entre eux.
Bien qu'ils ont le choix de s'exprimer librement quand bon leur semble, ou il veulent.
Personnellement je ne me vois pas donner un avis sur les différents entre musulmans sur leur foi, ou le vécu de leur foi entre eux.
Les musulmans ne se gênent pas de nous mettre en pleine figure nos différents entre chrétiens.
Bonne journée

Le texte de saint Ambroise , je partage totalement
Il y a les loups , loups
Il y a les loups aux pattes teintent en blanc qui passe vite fait au noir.
Méfions nous des loups qui ont un sens du camouflage très poussé. Difficile à repérer et qui mette toute une communauté en péril, que l'on soient chrétiens ou musulmans.
Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer.
Seul l'erreur est humaine.
Dieu ne fait jamais d'erreur. Et pour cause IL EST DIEU

Bien sûr que : "Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer"; la question est de savoir si ce sens du discernement n'est pas totalement obscurci par l'intellect "froid" et rationaliste !?

Ce même intellect qui a guidé Judas, les Pharisiens, les Scribes, les Romains et celle foule "en délire", dont la haine (DE LA VÉRITÉ !) grandissait en proportion des souffrances de Jésus .

L'homme s'est "enfermé" par son intellect dans la conception matérialiste et terrestre de toute chose.
Même , pour beaucoup, quand ils croient évoquer Dieu - Qui a valeur "d'idole mentale", sans plus, selon leur conception! - ou les valeurs spirituelles, ou les Enseignements de Jésus et des Prophètes !

Seul l'homme d'intuition est encore VIVANT spirituellement , et en mesure de discerner !


.

Je crois que l'Homme croit pouvoir se passer de Dieu .
Là est son erreur.

pinson a écrit:

phœnix a écrit:

L'homme s'est "enfermé" par son intellect dans la conception matérialiste et terrestre de toute chose
Même , pour beaucoup, quand ils croient évoquer Dieu - Qui a valeur "d'idole mentale", sans plus, selon leur conception! - ou les valeurs spirituelles, ou les Enseignements de Jésus et des Prophètes !

Seul l'homme d'intuition est encore VIVANT spirituellement , et en mesure de discerner !

Tu te comptes, l'ami, je pense, dans ces "hommes d'intuition !


Et que te dit ton intuition sur l'origine divine du Coran ? et l'origine divine des hadîths ...? J'avoue n'avoir pas encore bien compris le sens de ton propos ....

Pensez-vous que ce genre de commentaire : "Tu te comptes, l'ami, je pense, dans ces "hommes d'intuition !" est bien nécessaire !?
Et, pensez-vous qu'il invite à se livrer à ceux qui tiennent ces évaluations "ironisantes" visant seulement à enfermer l'autre dans une présomption que vous lui attribuez pour ne pas réfléchir plus avant et envisager objectivement les préoccupations abordées...!


.
.

ChrisLam a écrit:

phœnix a écrit:

Bien sûr que : "Dieu nous à donné le sens du discernement , sachons bien l'employer"; la question est de savoir si ce sens du discernement n'est pas totalement obscurci par l'intellect "froid" et rationaliste !?

Ce même intellect qui a guidé Judas, les Pharisiens, les Scribes, les Romains et celle foule "en délire", dont la haine (DE LA VÉRITÉ !) grandissait en proportion des souffrances de Jésus .

L'homme s'est "enfermé" par son intellect dans la conception matérialiste et terrestre de toute chose.
Même , pour beaucoup, quand ils croient évoquer Dieu - Qui a valeur "d'idole mentale", sans plus, selon leur conception! - ou les valeurs spirituelles, ou les Enseignements de Jésus et des Prophètes !

Seul l'homme d'intuition est encore VIVANT spirituellement , et en mesure de discerner !


.

Je crois que l'Homme croit pouvoir se passer de Dieu .
Là est son erreur.

Mais, le risque n'est-il pas que sa crainte de se passer de Dieu se confonde avec sa crainte de se passer de religion !?
Que, comme j'ai pu le constater aussi bien chez les juifs, les musulmans que les chrétiens, la religion devient prépondérante, ce qui m'avait amené à dire il y a longtemps déjà:

" Nombreux sont ceux qui disent adorer Dieu mais qui n'adorent QUE leur religion !" .

Nombreux sont ceux qui confonde faire La Volonté de Dieu et faire la "volonté de leur religion "...
.

phœnix a écrit:

pinson a écrit:

Tu te comptes, l'ami, je pense, dans ces "hommes d'intuition !


Et que te dit ton intuition sur l'origine divine du Coran ? et l'origine divine des hadîths ...? J'avoue n'avoir pas encore bien compris le sens de ton propos ....

Pensez-vous que ce genre de commentaire : "Tu te comptes, l'ami, je pense, dans ces "hommes d'intuition !" est bien nécessaire !?
Et, pensez-vous qu'il invite à se livrer à ceux qui tiennent ces évaluations "ironisantes" visant seulement à enfermer l'autre dans une présomption que vous lui attribuez pour ne pas réfléchir plus avant et envisager objectivement les préoccupations abordées...!

Pinson aime ironiser, c'est vrai.... Il n'empêche, cher PHOENIX, que tu n'as pas répondu à son interrogation : "Et que te dit ton intuition sur l'origine divine du Coran ? et l'origine divine des hadîths ...? J'avoue n'avoir pas encore bien compris le sens de ton propos ...." !

puisque le sujet est passé dans la section ouverte aux débats je donne aussi mon avis.

à titre personnel je ne crois pas aux prophètes ni aux révélations mais d'un simple point de vue logique, je trouve la position des sunnites incohérente :

selon la croyance islamique, le Coran est la parole de Dieu au sens propre, sa transcription en arabe est parfaite et il est inaltérable car "protégé" par Dieu lui même. Malheureusement, la "parole de Dieu" est parfois incompréhensible et très insuffisante pour servir de "constitution" à un état.

pour contourner cet écueil, les sunnites ont recours aux hadiths.
Mais les hadiths ne sont pas une révélation et ne sont pas "protégés". Ceux qui les ont entendu, répétés, et finalement compilés ne sont pas infaillibles.

ils en arrivent donc à comprendre un texte parfait, le coran, au moyen de textes imparfaits, les hadiths.
le résultat ne peut donc être qu'imparfait, en vertu du principe selon lequel la résistance d'une chaine est celle de son maillon le plus faible.

rosarum a écrit:

puisque le sujet est passé dans la section ouverte aux débats je donne aussi mon avis.

à titre personnel je ne crois pas aux prophètes ni aux révélations mais d'un simple point de vue logique, je trouve la position des sunnites incohérente :

selon la croyance islamique, le Coran est la parole de Dieu au sens propre, sa transcription en arabe est parfaite et il est inaltérable car "protégé" par Dieu lui même. Malheureusement, la "parole de Dieu" est parfois incompréhensible et très insuffisante pour servir de "constitution" à un état.

pour contourner cet écueil, les sunnites ont recours aux hadiths.
Mais les hadiths ne sont pas une révélation et ne sont pas "protégés". Ceux qui les ont entendu, répétés, et finalement compilés ne sont pas infaillibles.

on n'a pas contourné, seulement la croyonce islamique est que DIEU a révélé SA PAROLE, il a revelé ce qu'il a dit (et non le livre en papier), il a REVELE UN MESSAGE.

c'est comme ci je dit : ROSARUM a acheté une voiture.

c'est ma parole, elle sort de ma bouche, mais lorsque je l'écrit dans un papier, est-ce que je dit que la parole s'est incarné dans un papier?

non, le papier sert uniquement pour sauvegardé ce que j'ai dit.

c'est la meme chose du coran

LE CORAN c'est ce que DIEU a DIT A MOHAMAD (par l'intermediare de l'ange gabriel qui transmet la parole).

mais DIEU n'a pas revelé a MOHAMAD seulement le MESSAGE QUE TU LI DANS LE LIVRE NOMMER CORAN, mais DIEU a aussi revelé l'EXPLICATION DE CE MESSAGE.


c'est dans le CORAN que DIEU donne cette INFORMATION :

SOURATE LA RESURECTION

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.

l'explication elle meme est divine, et c'est le CORAN qui le dit, donc on a rien contourné, on se sert seulement du CORAN.

en plus, on va imaginer que je tien la pentateuque entre mes mains, et tu sais qu'il y'a des versets mal compris dans la pentateuque.

imagine maintenant qu'un RABIN se présente a toi, et qu'un pretre se présente a toi, et que MOISE lui meme se présente a toi.

les 3 te donnerons une EXPLICATION DIFFERENTE a propos d'un verset.

qui selon toi dit VRAI, le RABIN? le PRETRE? ou MOISE lui meme?


le RABIN et le PRETRE ont-ils compris la PENTATEUQUE MIEUX QUE MOISE LUI MEME QU'IL A Reçu directement de la part de DIEU?

donc , meme par la logique, tu ne va accepter que l'explication de MOISE lui meme, ce qui veut dire que meme si le verset coranique ou DIEU monrte que l'explication vient de lui meme, n'existe pas, alors par la logique, on ne peut que prendre les EXPLICATIONS DE MOHAMAD lui meme, puisqu'il a reçu la revelation , et il est plus connaisseur que NOUS.

un autre point a signaler.

tu a dit :

Citation :

selon la croyance islamique, le Coran est la parole de Dieu au sens propre, sa transcription en arabe est parfaite et il est inaltérable car "protégé" par Dieu lui même. Malheureusement, la "parole de Dieu" est parfois incompréhensible et très insuffisante pour servir de "constitution" à un état.

premierement : tu juge la position incohérente des sunnites sur un fait que normalement, tu ne doit meme pas l'aborder.

les incompréhensions d'un texte, n'est pas une EXCLUSIVITE CORANIQUE, d'ailleur la BIBLE contient un nombre tres important de versets incompréhensible, et jamais on a jugé la non fiabilité de la bible sur ce critere.

DEUXIEMENT :

dans le CORAN lui meme, tu li :


3.7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.


DIEU lui meme dit qu'il y'a des versets qui peuvent preter a plusieurs interpretations, or comme tu le sais, une SEUL EST LA BONNE, et c'est celle qui est connu par DIEU lui meme, et c'est pourquoi tu li :
alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Dieu


mais cette INTERPRETATION que seul DIEU connais, ou la trouvons nous?

soit dans les VERSETS SANS EQUIVOQUES qui n'admettent qu'un seul sens, ainsi ils fixent le sens voulu dans les versets équivoques, ou alors, dans la grande partie des cas, se sont les HADITHS AUTHENTIQUES qui fixe le sens des versets equivoques, et ces HADITHS comme nous venons de le voir plus haut sont : L'EXPLICATION DU CORAN revelé a MOHAMAD.

alors, notre POSITION , est-elle strictement CORANIQUE ou NON COHERENTE?

chrisredfeild a écrit:

imagine maintenant qu'un RABIN se présente a toi, et qu'un pretre se présente a toi, et que MOISE lui meme se présente a toi.

les 3 te donnerons une EXPLICATION DIFFERENTE a propos d'un verset.

qui selon toi dit VRAI, le RABIN? le PRETRE? ou MOISE lui meme?

Je t'ai écrit plus haut sur ce fil que suivre aveuglément toute parole émanant d'un prophète, comme si le prophète était la parole de Dieu incarnée, ce n'est rien d'autre qu'une attitude « idôlatre ».

Pourquoi ?

Lorsqu'un prophète parle de sa propre initiative, il ne fait que donner son point de vue de simple mortel, que ce soit un prophète de la Bible ou le prophète de l'Islam ;

Il me semble que ton erreur vient du fait que tu sembles confondre « Prophétie » et « Sainteté ». La Prophétie et la Sainteté sont deux choses différentes. Chaque Prophète a un certain degré de Sainteté, certes, mais les Prophètes ne sont pas dans une position de Sainteté « absolue » devant Dieu.

Les prophètes peuvent faire des erreurs : ils ne sont pas infaillibles. Pour preuve, voici quelques versets coraniques :

1° Abraham :

Sourate 14 Ibrahim (Abraham) :
« Notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu'à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes (14 :41). »

2° Le prophète David :

« David demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. » (Coran 38 :24)

Donc, tu sembles confondre « Prophétie » et « Sainteté ». La Prophétie et la Sainteté sont deux choses différentes.

Qu'est-ce que la Prophétie ?

1° « Dans les religions abrahamiques, une prophétie consiste en des paroles, ou des écrits, divinement inspirés qu'une personne reçoit par révélation. » (wiki)

Qu'est-ce que la Sainteté ?

2° La Sainteté, c'est être totalement libre du péché, c'est-à-dire rester en permanence en communion totale avec Dieu.

Jésus et Marie, eux seuls, sont « parfaitement » Saints (sans péché). Le Coran dit :

- « Voilà les versets d'Allah, que Nous te (Muhammad) récitons avec la vérité. Et tu es, certes parmi les Envoyés. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint Esprit. » (2:253)

- « (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes. » (3:42).

Je pense que tu connais ce hadith célèbre :

« Lorsqu'il naît, chaque enfant est touché par le démon et ce contact le fait pleurer. Sauf Marie et son Fils ».

Conclusion :

Chaque Prophète a un certain degré de Sainteté, mais les Prophètes ne sont pas dans une position de Sainteté absolue devant Dieu (à l’exception de Jésus et Marie). C'est le Coran qui le dit. (2:253 + 14:41 + 38:24).

Si tu continues à t'obstiner dans « l'idôlatrie » du prophète, ce sera sans moi parce que les versets coraniques sont très clairs. Ces quelques passages coraniques sont sans aucune ambiguïté.

Djebrail a écrit:

Donc, tu sembles confondre « Prophétie » et « Sainteté ». La Prophétie et la Sainteté sont deux choses différentes.

((يا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَقُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا * يُصْلِحْ لَكُمْ أَعْمَالَكُمْ وَيَغْفِرْ لَكُمْ ذُنُوبَكُمْ وَمَنْ يُطِعِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ فَازَ فَوْزًا عَظِيمًا )) [الأحزاب: 70-71].

Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture, (70) afin qu’Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite. (70-71)

comment peut on obéir au prophète si nous n'appliquons pas toutes ses paroles qu'elles soit Coran ou actes ou hadiths ?


Ô Prophète! Nous t’avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur, (45) appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante. (33-46)

ِComment veut on lui extirper toutes ses prêches ses commentaires ses explications pour les substituer par d'autres soit disant "saints" "pieux "ou soufi "? Alors que Dieu a formulé que le prophète et ses paroles priment sur tout :

ِLe Prophète a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes....(33-6)

Si Mohamed saws n'est pas le plus saint parmi les homme Dieu ne l'aurait pas certifié dans le coran :
"وإنك لعلى خلق عظيم" Et tu es certes, d’une moralité éminente. (68-4)
Dieu a permit que son prophète fait des "erreurs" (pour que reste le seul parfait est Dieu seul) et rectifie ses erreurs pour parfaire la conduite de son prophète et le purifier même de tout orgueil !

sourate 94 ach-charh:N’avons-Nous pas ouvert pour toi ta poitrine? (1) Et ne t’avons-Nous pas déchargé du fardeau (2) qui accablait ton dos? (3) Et exalté pour toi ta renommée? (4)

Aussi tout musulman qui prend à la légère ces versets aura à rendre compte devant Dieu :


(( كَذَلِكَ جَعَلْنَا لِكُلِّ نِبِيٍّ عَدُوًّا شَيَاطِينَ الإِنسِ وَالْجِنِّ يُوحِي بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ زُخْرُفَ الْقَوْلِ غُرُورًا وَلَوْ شَاء رَبُّكَ مَا فَعَلُوهُ فَذَرْهُمْ وَمَا يَفْتَرُونَ * وَلِتَصْغَى إِلَيْهِ أَفْئِدَةُ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ وَلِيَرْضَوْهُ وَلِيَقْتَرِفُواْ مَا هُم مُّقْتَرِفُونَ )) ]الأنعام:
113،112

Sourate 6:
Ainsi,à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d’entre les hommes et les djinns, qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu’ils inventent. (112) Et pour que les cœurs de ceux qui ne croient pas à l’au-delà se penchent vers elles, qu’ils les agréent, et qu’ils perpètrent ce qu’ils perpètrent. (113)


Aussi cher Djebrail il faut faire très attention de ne pas tomber dans les fillets de Satan ,Dieu nous a mit en garde .

Amicalement .

ASHTAR a écrit:

Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture, (70) afin qu’Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite. (70-71)

Et « Obéir au Messager », qu'est-ce que ça sous-entend ? Est-ce que ça sous-entend que la fonction de Muhammad est d'exercer l'autorité divine (sur Terre), tel un second Dieu ? Ou est-il un simple porte-parole (= un simple messager) ?

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture, (70) afin qu’Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite. (70-71)

Et « Obéir au Messager », qu'est-ce que ça sous-entend ? Est-ce que ça sous-entend que la fonction de Muhammad est d'exercer l'autorité divine (sur Terre), tel un second Dieu ? Ou est-il un simple porte-parole (= un simple messager) ?


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Sourate Hakka : Et s’il avait forgé quelques paroles qu’ils Nous avait attribuées, (44) Nous l’aurions saisi de la main droite, (45) ensuite, Nous lui aurions tranché l’aorte. (46) Et nul d’entre vous n’aurait pu lui servir de rempart. (47) C’est en vérité un rappel pour les pieux. (48) Et Nous savons qu’il y a parmi vous qui le traitent de menteur; (49) mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants, (50) c’est là la véritable certitude. (51) Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand! (52)

Comment peut on ne pas écouter toutes ses paroles ? car tout ce qu'il dit sur la religion de l'Islam est vrai sinon il aurait reçu la sanction divine susvisée .

Il est certes un prophète mais PAS UN SIMPLE PROPHÈTE !
Il est investi par le pouvoir divin qui ne peut le laisser tomber dans l’égarement :lis la sourate al Isra'a17:
Ils ont failli te détourner de ce que Nous t’avions révélé, [dans l’espoir]qu’à la place de ceci, tu inventes quelque chose d’autre et (l’imputes)à Nous. Et alors, ils t’auraient pris pour ami intime. (73) Et si Nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais bien failli t’incliner quelque peu vers eux. (74) Alors,Nous t’aurions certes fait goûter le double [supplice] de la vie et le double [supplice] de la mort; et ensuite tu n’aurais pas trouvé de secoureur contre Nous. (75)



Un prophète soutenu par Dieu dans ses actes :Et s’ils veulent te tromper, alors Allah te suffira. C’est Lui qui t’a soutenu par Son secours, ainsi que par (l’assistance) des croyants. (62)Il a uni leurs cœurs (par la foi). Aurais-tu dépensé tout ce qui est sur terre, tu n’aurais pu unir leurs cœurs; mais c’est Allah qui les a unis,car Il est Puissant et Sage. (63)

Mohamed est un modèle à suivre:Et d'ailleurs Allah nous incite à le suivre seul et pas d'autres !

En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. (33-21)


Et tu les appelles, certes, vers le droit chemin. (23-73)

Comment ne pas écouter celui qui nous appelle au droit chemin par le coran et par ses paroles ?
Certes,un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants. (9-128) Alors,s’ils se détournent dis: «Allah me suffit. Il n’y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance; et Il est le Seigneur du Trône immense». (9-129)

Citation :

Et « Obéir au Messager », qu'est-ce que ça sous-entend ? Est-ce que ça sous-entend que la fonction de Muhammad est d'exercer l'autorité divine (sur Terre), tel un second Dieu ? Ou est-il un simple porte-parole (= un simple messager) ?

Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (8-24) Et craignez une calamité qui n’affligera pas exclusivement les injustes d’entre vous. Et sachez qu’Allah est dur en punition. (8-25)

Si Allah nous dit cela est ce que Mohamed est simple prophète ou un prophète qui a carte blanche de Dieu de porter sa parole et de guider de faire la guerre de gérer la communauté etc....Répondez à ALLAH et AU MESSAGER donc deux réponses !