| | Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine | |
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Auteur | Message |
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rosarum
| Sujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Mar 02 Mai 2017, 23:18 | |
| Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine 02/05/2017
croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.
La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin. Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.
voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat. - le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment) - l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân. - l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam. - certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle. - l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Mer 03 Mai 2017, 22:58 | |
| Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .
- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi . Corrige moi si je me trompe.
-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??
- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.
-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres " " Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.
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| | | gerard2007
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Mer 03 Mai 2017, 23:53 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .
- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi . Corrige moi si je me trompe.
-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??
- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.
-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres " " Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.
" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b] ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 00:10 | |
| - gerard2007 a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
- Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .
- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi . Corrige moi si je me trompe.
-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??
- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.
-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres " " Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.
" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b]
ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit " Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" |
| | | Thinkbig
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 02:23 | |
| Salut Rosarum ! - rosarum a écrit:
croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.
Ne pas discuter la foi parceque nous avons ou plutôt on nous a fait comprendre qu'il existe un mur entre le domaine de la croyance et celui de la connaissance. En traitant de ces sujets, nous reproduisons automatiquement l'idée de l'objectivité de la science et de la non communicabilité de la croyance. Si nous élargissons un peu, nous auront à imposer le caractère de croyance à l'éthique ou à la vérité, et j'en passe puisque nous ne pouvons pas les déterminer objectivement. Donc, le fait d'accepter cette séparation et d'isoler la foi participe à la négation de l'idée scientifique du monde, convictions et visions des théologiens effrayés à l'idée de remettre en question leurs privilèges. Dieu, le créateur est certes transcendant, mais Il se révèle à nous à travers ses actes et se fait connaître par ses qualités dans le monde où nous vivons, alors pourquoi s'interdire de parler de la foi qui est présente dans ce même monde dont nous sommes témoins. Croire que le fait d'avoir la foi est un état déconnecté de la vie réelle, serait nier la réalité des différents états par lesquels l'homme passe durant sa vie et passant, nier à l'amour, à la justice ou au bonheur leur réalités. La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir. - Citation :
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
J'aimerais bien que vous en dites plus sur la modification des thèmes par rapport à l'original. De quel original s'agit-il ? - Citation :
- - l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Cora est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect. Pour conclure, mon but n'est pas de vous convaincre du contraire ou de réfuter vos idées, mais d'éclaircir certains points sur lesquels j'ai un autre avis. Cordialement! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 05:37 | |
| - Thinkbig a écrit:
Dieu, le créateur est certes transcendant, mais Il se révèle à nous à travers ses actes et se fait connaître par ses qualités dans le monde où nous vivons, alors pourquoi s'interdire de parler de la foi qui est présente dans ce même monde dont nous sommes témoins.
Croire que le fait d'avoir la foi est un état déconnecté de la vie réelle, serait nier la réalité des différents états par lesquels l'homme passe durant sa vie et passant, nier à l'amour, à la justice ou au bonheur leur réalités.
La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.
Je n'ai pas trop le temps de développer à partir de ça mais je tiens à le souligner pour y revenir un peu plus tard. Tu as dis en quelques mots simples ce qui différencie la certitude du doute ou plutôt comment faire la part de ce qui est la foi avec ce que ça implique de remise en confiance totale avec la logique et sa contradiction. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 06:44 | |
| - Thinkbig a écrit:
La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.
Cette phrase me pose un problème car j'utilise le terme de foi religieuse comme synonyme de confiance et de certitude religieuse, or personne n'a jamais réussi à démontrer la vérité d'aucune religion. La foi est donc une certitude et une confiance dans une chose indémontrable. Si en plus la foi est privée de mysticisme que lui reste-t-il? Je pense que ta phrase mérite que tu la développes pour bien expliquer tes arguments. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 09:01 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .
d'accord mais avoir la foi c'est aussi pour beaucoup croire aux dogmes. or les dogmes sont souvent contraires à la raison. - Citation :
- - tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi . Corrige moi si je me trompe.
il semble que c'était le type d'écriture classique dans le moyen orient à l'époque pour les textes religieux. On peut donc penser que les scribes qui ont rédigé le coran se sont tout simplement conformés aux usages. De même le classement des sourates par ordre de longueur décroissante m'avait longtemps intrigué, or on a retrouvé dans une église d'orient une transcription des épitres de St Paul classées par longueur décroissante. Il semble donc que ce soit là aussi une règle habituelle des scribes de l'époque et que le coran ne présente aucune originalité qui laisserait supposer une origine non humaine. quand au fait que cela ait été oublié pour la bible comme pour le coran , ce sont les hasards de l'histoire qui ont fait que la culture gréco romaine a supplanté la culture sémitique. même le Notre Père, la prière universelle de tous les chrétiens peut être relue selon la rhétorique sémitique. voir ici (page 7) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Citation :
-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique?? je vais en chercher plus tard mais d'une manière générale, le coran revient très souvent sur l'unicité de Dieu et tous les personnages mis en scène dans le coran insistent sur ce point. Or ce n'est pas le cas dans la bible. la bible hébraïque dit simplement que les juifs ne doivent pas adorer d'autres dieux que Yahvé et dans les évangiles, Jésus n'en parle même pas. - Citation :
- -le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres " " Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers
avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite. je sais que tu contestes le terme esclave dans le coran, mais avec la traduction courante, puisque le coran n'interdit pas explicitement l'esclavage et même qu'il le règlemente, cela veut dire qu'il le tolère. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 10:00 | |
| - Thinkbig a écrit:
- Citation :
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
J'aimerais bien que vous en dites plus sur la modification des thèmes par rapport à l'original. De quel original s'agit-il ? l'original c'est la Bible puisqu'elle est antérieure au Coran. (Dans le cas de Noé, on peut dire que l'original est l'épopée de Gilgamesh) voici un exemple qui concerne l'histoire de Joseph en Egypte. cette histoire se trouve en Genèse chapitres 39 à 41 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans le Coran elle est dans la sourate 12 : https://www.yabiladi.com/coran/display/12-2/yusuf dans le coran, Joseph fait un prêche aux prisonniers égyptiens en faveur d'un Dieu unique 12.38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Nous n'associons aucune créature à Dieu. C'est là une grâce de Dieu pour nous et pour tous les hommes. Mais la plupart de ces derniers ne sont point reconnaissants. 12.39. Ô vous, mes deux compagnons de prison ! Que vaut-il mieux? Une multitude de divinités ou Dieu l'Unique, le Dominateur suprême? 12.40. Ceux que vous adorez en dehors de Dieu ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et auxquels le Seigneur n'a conféré aucun pouvoir. En vérité, le pouvoir n'appartient qu'à Dieu qui a prescrit de n'adorer que Lui. Telle est la vraie religion, mais bien peu de gens le savent. or dans la Bible ce prêche n'existe pas. Joseph ne cherche pas à convertir les prisonniers égyptiens. c'est ce genre d'insertion que j'appelle une modification de l'original au service de la théologie islamique. |
| | | Thinkbig
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 13:29 | |
| Salut Rosarum
Donc, pour vous l'original c'est l'antécédent ! Et qu'en faites vous des antécédents à la Bible, sont-ils aussi originaux et conséquemment modifiés ?
Si vous avez du temps, j'aimerais aussi avoir votre avis sur la dernière partie de mon précédent poste, relatif à la sagesse universelle. Merci de répondre.
Cordialement! |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 13:57 | |
| - Thinkbig a écrit:
- Salut Rosarum
Donc, pour vous l'original c'est l'antécédent ! oui cela me semble tout à fait logique. comment pourrait il en être autrement ? - Citation :
Et qu'en faites vous des antécédents à la Bible, sont-ils aussi originaux et conséquemment modifiés ? comme je l'ai déjà dit, c'est le cas pour l'histoire du déluge et probablement d'autres voir ici un site qui explicite très bien ce point de vue [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 14:13 | |
| - Thinkbig a écrit:
-
- Citation :
- - l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Coran est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect. c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens) Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin. |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 14:43 | |
| - rosarum a écrit:
- Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine .
Un esprit équilibré sait que le Coran n'est pas une parole divine, en raison des nombreux crimes qu'il prescrit, qui sont sont autant de blasphèmes : - Les prescriptions criminelles du Coran :
- infériorité des femmes (S. 4, 34 ; S. 2, 228) ; - légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ; - viol des esclaves (S. 24, 33), - réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ; je raille cette perversion coranique pour ne pas incommoder nos amis musulmans qui sont si tristes de devoir constater l'ampleur des crimes de leur faux prophète. - torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ; - fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2), - amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39). Aucune interprétation n'explique un tel archaïsme sociologique et une telle injustice sociale. Mais également : - colonisation : « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. » (S. 14, 13) ; - pillage des vaincus : « Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19). A ce type de verset, on voit que l'islam des origines était une alliance tribale, afin d'organiser des razzias et de se partager le butin. - obligation de faire le djihad d'agression, le djihad militaire : « Si vous ne partez pas en campagne. Il vous châtiera d'un châtiment douloureux. » (S. 9, 39) puis S. 9 (40) et S. 9 (41). - définition de la liste des religions autorisées : l'islam, le judaïsme, le christianisme et le zoroastrisme (Sourate 2, 62), les trois dernières ayant un statu d'infériorité (S. 9, 29) ; - crucifixion et découpage en morceaux des opposants à l'islam (S. 5, 33) : « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33). - soumission des réfractaires à l'islam par la force : « Lors donc que vous rencontrez ceux qui ne croient pas, alors frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors, serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon, afin que la guerre dépose ses charges. » (S. 47, 4). - assassinat des apostats à l'islam : « Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez » (S. 4, 89). - meurtres des non-musulmans : « S'ils ne restent pas neutres à votre égard, et ne vous proposent pas la paix et baissent pas les mains, alors, saisissez-les et tuez-les ou que vous les trouviez » (S. 4, 91). « Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu'ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).
Un esprit intelligent sait que le Coran n'est pas une parole divine, en raison des nombreuses erreurs qui proposent, et qui sont autant d’archaïsmes et de sottises :- - ses erreurs scientifiques :
I / LA COSMOLOGIE. 1/ La création en 6 jours (Sourate 11, 7 ; Sourate 7, 54) : c'est faux. Il s'agit d'un mythe repris de la Bible. Dans la Bible, la Création en six jours est un conte philosophique. Mais le Coran présente le récit de la Création biblique comme un fait réel. D'où l'archaïsme scientifique des musulmans actuellement, qui sont à plus de 90% créationnistes ! C'est un fait peu connu, mais les musulmans ne croient ni en l'évolution des espères, ni dans un Big Bang qui aurait eu lieu il y a 13 milliards, 800 millions d'année. « C'est lui qui a crée les cieux et la terre en six jours , - alors que Son Trône était sur l'eau , - afin d'éprouver qui de vous serait meilleur à l'œuvre. » (Sourate 11, 7).
2/ La création est racontée dans le désordre dans le Coran : les montagnes sont créées avant le ciel (Sourate 41, 9-12) : c'est faux. « Renierez-vous Celui qui a créé la Terre en deux jours et Lui assigner des rivaux ? C'est le Seigneur des mondes ! Il a établi sur la Terre des montagnes et a mis en elle plénitude de bénédiction, et y a réparti, en quatre jours d'égale durée, les ressources répondant aux besoins exacts des vivants, Il s'est occupé ensuite du ciel qui n'était qu'une nébuleuse, puis Il lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez, tous deux, de gré ou de force. » (Sourate 41, 9-12).
3/ Le Ciel est solide et construit comme une tour à étages avec des réservoirs pour les eaux de pluie (sourate 52, 44 ; sourates 34 ,9 ; sourate 91, 6 ; sourate 71, 15 ; sourate 15, 21-22) : c'est faux. « Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres, superposés (tibâqan) sans que tu voies de faille en la création du très miséricordieux. Eh bien, tourne le regard. Est-ce que tu vois une quelconque brèche ? » (Sourate 67, 3). Les cieux sont « dressés » (binâ) de merveilleuse façon (Sourate 79-27). Le mot « binâ » sert également pour signifier que l'on monte une tente : Allah aurait donc monté les cieux comme l'homme monte sa tente !
4/ Le ciel serait constitué de sept cieux (Sourate 67,3 ; Sourate 71, 15-16) : c'est faux. Il s'agit d'une croyance qui provient de Platon et qui a été reprise par les mouvements gnostiques des II au VIe siècles. « N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé les sept cieux posés les uns sur les autres ? Et y a désigné la lune comme lumière et désigné le soleil comme lampe ? » (Sourate 71, 15-16). En fait, cette croyance provient du fait que lorsque l'on regarde le ciel à l'œil nu, seuls sept corps célestes semblent se déplacer (le soleil, la lune, Mars, Mercure, Jupiter, Venus, Saturne). Toutes les civilisations l'ont remarqué. Ces 7 astres ont d'ailleurs donné leur nom au jour de la semaine.
5/ Les étoiles seraient sur le ciel le plus proche (Sourate 37, 6) : c'est faux ! « Oui nous avons paré le ciel le plus proche d'un décor d'étoiles. » (Sourate 37, 6). Si on en croit le Coran, l'univers entier tient dans le premier ciel, puisque les étoiles sont les soleils des systèmes planétaires lointains. Mais alors, cela signifie que les six autres cieux seraient hors de l'univers. Peut-être appartiennent-ils à l'au-delà ? Mais alors, on voit mal comment le Coran peut conseiller aux hommes d'admirer la solidité des 6 autres cieux (Sourate 67, 3) s'ils sont hors de l'univers visible !
II / LE SYSTÈME SOLAIRE. 1/ la TERRE est plate : « Nous avons fait la terre «aplan ie» (firâsh ou mihâd) » (Sourate 51, 48) ou Sourate 71,19 ; Sourate 15, 19 : c'est faux.
2/ Le Soleil tourne autour de la Terre (Sourate 25, 45 ; Sourate 18, 17) : c'est faux. « Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écarter de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche tandis qu'eux-mêmes sont là dans un spacieux intervalle !... Voilà les signes de Dieu. Celui que Dieu guide, c'est lui le bien guidé. Et quiconque Il égare, tu ne lui trouveras alors aucun patron, aucun dirigeant. » (Sourate 18, 17). Il est toujours étrange de voir le Coran vanter la science d'Allah et en particulier espérer prouver la science d'Allah en affirmant comme exactes des choses erronées.
3/ Le soleil se couche en faisant bouillir l'eau dans laquelle il plonge. « Et quand il eut atteint le couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante, et, près d'elle, une peuplade. » (Sourate 18, 86) : c'est faux.
4/ Le fer viendrait de l'espace (Sourate 57, 25) : c'est faux. Le fer est dans le noyau de la terre, la zone la plus profonde et la plus enfouie de la terre. Il n'est pas tombé sur terre après sa création. Le fer a formé le noyau de la terre alors qu'elle n'existait pas. Après la formation de la terre, ce sont sans doute les acides aminés qui sont tombés sur terre.. mais pas le fer.
5/ Le choix de l'année lunaire est une erreur grossière (Sourate 9, 36-37 et Sourate 2, 189). L'auteur du Coran ignore que ce qui détermine la durée d'une année est le temps qu'il faut à la terre pour faire le tour du soleil. Une année n'a rien à voir avec une douzaine de cycles lunaires. Ce n'est pas notre satellite qui détermine l'année... mais le fait que la terre tourne autour du soleil. « C'est Lui qui a fait du soleil une clarté, et de la lune une lumière, et Il a déterminé pour elle des mansions afin que vous sachiez le nombre des années. » (Sourate 10, 5).
III / LA BIOLOGIE TERRESTRE. 1/ Les hommes créés d'argile (S. 55, 13-14). Il s'agit d'un mythe sumérien du XXIV e siècle avant JC, et qui a transité par la Bible. De nos jours, combien de musulmans s'accrochent pitoyablement à cette croyance que Adam aurait été réellement fabriqué à partir d'argile, alors que les archéologues ont retrouvé la tablette qui raconte ce mythe, païen et polythéiste (elle est au Louvre).
2/ L'infériorité intellectuelle des femmes (S. 2, 228). Lors du passage d'un contrat, on prend un témoin homme ou deux témoins femmes : « à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux des témoins qui sont agréez, en sorte que si l'une d'elle s'égare, l'autre puisse lui rappeler » (S. 2, 282). Les femmes sont si bécasses que la précaution d'en prendre deux pour témoigner serait de bon sens.
3/ Le sperme proviendrait des reins (Sourate Al-Tariq (86), 5-7) : « Que l'homme regarde donc de quoi il a été créé ! Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre lombes (sulb, ) et côtes (tarâ'ib). » (Sourate 86, 5-7). Mohamed sait donc qu'un bon coup de rein permet l'acte sexuel et la reproduction.... mais il ignore que le sperme qu'il éjacule provient des testicules et de la prostate.... et pas du dos ! C'est l'urine, mon bon monsieur, qui est produite par les reins, pas le sperme.
4/ La terre aurait sept couches comme le ciel (Sourate 65, 12) : c'est faux ! Poétique, mais faux ! « C'est Dieu qui a créé sept cieux et en a fait autant pour la Terre, et ses ordres descendent graduellement des Cieux vers cette dernière, afin que vous sachiez que sa puissance n'a point de limite et que sa science embrasse toute chose. » (Sourate 65, 12).
On voit que la science d'Allah dont se félicite le Coran, n'est qu'une succession de préjugés bédouins et d'erreurs scientifiques. J'aime bien d'ailleurs c'est façon dont l'auteur du Coran met Allah en avant pour vanter sa science. Cela donne un résultat finalement pitoyable : 5/ Les djinns existeraient sur terre. « Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de [......] ? « Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie ; et Il a créé les djinns d'une flamme de feu sans fumée. » (Sourate 55, 13-15).
Plutôt que de [......].onge.... ce qui n'est pas gentil pour Mohamed qui n'était qu'un bédouin du VIIe siècle, peut-être peut-on dire que la science du Coran provient des connaissances et des préjugés superstitieux de son temps ? Je trouve pourtant amusant de à voir Allah se vanter de sa science dans le Coran, et tenter de la démontrer par une pitoyable succession d'erreurs (Sourate 55, 13-15) ! L'auteur du Coran était bien ignorant de faits scientifiques basiques et le fait que ces erreurs soient détaillées en arabe ne retire rien à leur fausseté...
- ses erreurs historiques- - ses erreurs philosophiques :
1/ QUE LE MONDE EXISTE DEVANT NOS YEUX SERAIT LA PREUVE QUE LE CORAN VIENT DE DIEU !
Le Coran exprime une idée étrange : l'existence de la création de l'univers prouverait que Dieu a inspiré le Coran ! Étrange raccourci ! La contemplation de la Création donne effectivement un signe de l'existence de Dieu aux hommes. Cela est vrai pour les croyants de toutes les religions. Mais le Coran fait un amalgame entre deux concepts qui n'ont pas de lien : celui d' « existence de Dieu » et celui d' « authenticité de la révélation coranique ».
Or, Dieu peut exister et être Créateur de l'univers, sans pour autant avoir inspiré le Coran. « Ils traitent de [......] la vérité (celle prêchée par Mohamed) une fois qu'elle leur est venue : les voilà donc dans une confuse affaire. Ne regardent-ils donc pas le ciel, au-dessus deux, comme Nous l'avons bâti, et l'avons embelli, et qu'il est sans fissures ? Et la terre, que Nous avons étalée ! Et Nous y avons lancé les montagnes et y avons fait croître de tout couple joli à titre d'appel à la clairvoyance et de rappel pour tout esclave qui s'incline. » (Sourate 50, 5-8). De nombreux versets font ainsi l'amalgame entre existence de l'univers et authenticité de la révélation coranique (Sourate 35, 9-18 ; Sourate 13, 1-7 ; Sourate 78, 1-7 ; Sourate 24, 45-47...), mais il s'agit bien d'une erreur de raisonnement.
Les chrétiens, les juifs, les hindouistes, les chamanistes, les animistes admirent également la Création et ils la croient faite par Dieu ou par leurs dieux... Cela suffit-il pour démontrer que leurs convictions religieuses sont exactes ? Ainsi, le dieu serpent Quetzalcoatl est le créateur de l'univers dans la religion aztèqu. Que le monde existe devant nos yeux, ne suffit pas pour démontrer qu'un serpent à plumes l'a créé. C'est pourtant l'étrange raisonnement du Coran.
2 / LA PERFECTION POÉTIQUE DU CORAN SERAIT LA PREUVE QUE DIEU EST SON AUTEUR.
Une autre erreur de raisonnement porte sur la conviction que l'impossibilité de produire un texte comparable au Coran serait la preuve de son origine divine (Sourate 52, 34 ; Sourate 10, 38 ; Sourate 11, 13-14 ...). Dans plusieurs versets, le Coran met au défi les opposants de Mohamed de réciter des versets comparables. Leur difficulté à imiter le style du Coran suffirait à démonter que Mohamed ne « blasphème » (Sourate 10, 38) pas en se disant inspiré par Dieu ! La perfection supposée et revendiquée du Coran ferait preuve : « Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur, eh bien produisez une sourate semblable ! » (Sourate 2, 23).
Or, toutes les œuvres d'art sont par définition uniques. Dès qu'une œuvre peut être reproduite, elle quitte le domaine de l'art pour gagner celui de l'artisanat. Le fait que le Coran soit inimitable démontre simplement qu'il est une grande œuvre d'art mais cela ne suffit à démonter qu'il provient de Dieu. Ainsi, personne n'a jamais pu peindre comme Léonard de Vinci ! Sa technique du sfumato permet, en juxtaposant des couches de peinture de quelques microns, de reproduire le modelé et les formes sans qu'aucune ligne ne soit jamais tracée. Le même raisonnement est valable pour les œuvres de Shakespeare ou celles de Mozart. Personne ne peut ni reproduire, ni s'approcher de la perfection de leurs œuvres, tant dans la forme que sur le fond. Est-ce pour autant Dieu qui a peint à la place de Vinci, composé sous le nom de Mozart ou rédigé pour Shakespeare ?
On peut donc dire que Mohamed est un excellent poète, un artiste d'exception, son style étant incomparable, en particulier dans ses strophes mecquoises ... mais cela ne prouve pas qu'il soit inspiré par Dieu. Quant à supposer que Dieu soit l'auteur du Coran ! Il n'a pas plus de chance d'en être l'auteur que d'être le peintre de la Joconde, le compositeur de La flûte enchantée ou le père des Joyeuses commères de Windsor.
3/ LE FAIT QUE LE CORAN EXISTE, PROUVE QUE DIEU L'A VOULU, DONC QUE CELA PROUVE SON ORIGINE DIVINE.
Une troisième erreur de raisonnement est presque amusante par son caractère brutal et définitif. Le Coran affirme que si Mohamed avait récité des versets qui n'étaient pas de Dieu, Celui-ci l'aurait égorgé ! : « C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (Sourate 69, 43-46).
Que le Dieu imaginé par Mohamed, soit violent et vindicatif, soit ! Mais à l'inverse, si on admet que Dieu est bon et que l'homme est créé libre, il est tout aussi logique de conclure que Mohamed a été libre de donner une fausse révélation sans encourir les foudres divines lors de sa vie terrestre ! De plus, de nombreuses religions existent dans le monde qui sont toutes en contradiction avec le Coran (judaïsme, polythéismes, animisme, chamanisme, hindouismes, bouddhisme, christianisme, Témoins de Jéhovah, sikhisme....)... et il semble donc que Allah les ait autorisé et voulu, puisqu'elles existent. Comment conclure de la véracité de l'une ou de l'autre sur le seul argument de leur existence? C'est bien insuffisant !
L'objectivité est donc étrangère au Coran.
L'intelligence musulmane, formée par l'étude du Coran, va en conserver une trace durable ! De nos jours, combien de musulmans reprennent toujours ces arguments comme valables. La pratique de la logique et de la rationalité sont pourtant des outils indispensables pour accéder à la pensée scientifique
Si les sciences musulmanes ont périclité au Moyen Âge, comment ne pas mettre cela en lien avec l'instruction musulmane généralisée par al-Ghazālī au XIIe siècle après qu'il a déclaré hérétique la philosophie rationnelle ? A partir d'al Ghazali, la vérité a été figée dans la lettre du Coran et les erreurs de raisonnement incluses dans le Coran sont devenues au fil des siècles des modèles de raisonnements admis par les musulmans
Ghazālī (1058-1111) s'est montré fidèle à l'irrationalité du Coran, mais il a ruiné les sciences exactes musulmanes en appliquant avec trop de rigueur le concept de Coran incréé à la vie intellectuelle musulmane.
- ses erreurs théologiques... je n'ai pas le temps de vous en détailler l'ampleur, mais je peux le faire si vous insistez ! |
| | | Thinkbig
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 15:11 | |
| Salut Cailloubleu ! - cailloubleu a écrit:
- Thinkbig a écrit:
La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.
Cette phrase me pose un problème car j'utilise le terme de foi religieuse comme synonyme de confiance et de certitude religieuse, or personne n'a jamais réussi à démontrer la vérité d'aucune religion. La foi est donc une certitude et une confiance dans une chose indémontrable. Si en plus la foi est privée de mysticisme que lui reste-t-il?
Je pense que ta phrase mérite que tu la développes pour bien expliquer tes arguments. Je vous rejoint sur la foi en tant que confiance, mais j'ai un avis différent sur la certitude religieuse. Pour moi la certitude est un idéal. Elle est différente de la vérité, et que l'on peut atteindre par l'âme. Donc, la certitude religieuse, comme vous le dites n'a pas vocation de prouver la véracité des religions, elle en est incapable puisqu'elle est un idéal non représenté réellement. Par contre, la foi, comme confiance en une croyance dont les manifestations sont vécues et perçues réellement par le croyant, n'est pas à distinguer de la vérité, puisqu'elle s'appuie, entre autres, sur des représentations réelles pour se construire. Dire, selon une expression courante, croire aveuglément car on a la certitude religieuse, signifie pour moi suspendre son jugement et partant ne croire en rien. Je pourrais à la limite vous concéder que la véracité de la religion est indémontrable à partir des variations de nos certitudes et perceptions, mais indubitablement discutable si l'on se fie à notre rapport au réel. Enfin, je n'ai pas fait séparé la foi du mysticisme, j'ai dit qu'ils sont différents. Cordialement! |
| | | Thinkbig
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 16:09 | |
| Salut Rosarum! - rosarum a écrit:
- Thinkbig a écrit:
Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Coran est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect. c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens) Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin. Le critère de gravité est ici hors contexte. Nous parlons de notions considérées comme paroles divines ou non. Le fait d'en accorder des circonstances atténuantes à l'une ou l'autre ne prouve en rien sa véracité ou sa non véracité. Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça : Nouveau Testament » Les Epîtres de Paul » Hébreux » chapitre 7 7:4 "Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." J'ai toujours dit que les religions sont ce que en fait l'homme, les religions sont comme le nucléaire, certains l'utilise pour illuminer l'homme, d'autres l'utilise pour le pétrifier. Et j'ai aussi horreur de jouer à la comparaison, qui ne prouve rien sauf pour ceux qui ont des agendas cachés qui peuvent faire dire aux textes ce qui s'accorde avec leurs desseins. Moi personnellement je suis incapable de juger une religion par rapport à une autre, pour la simple raison que je ne suis pas dans les secrets des dieux et le fait d'en discuter et de produire des arguments ne signifie en rien que j'ai tout juste. C'est du moins mon avis. Cordialement! |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 17:29 | |
| - Thinkbig a écrit:
- Salut Rosarum!
- rosarum a écrit:
c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens) Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin. Le critère de gravité est ici hors contexte. Nous parlons de notions considérées comme paroles divines ou non. Le fait d'en accorder des circonstances atténuantes à l'une ou l'autre ne prouve en rien sa véracité ou sa non véracité. je ne considère ni la bible ni le coran comme des parles divines mais comme le témoignage des croyances de nos ancêtres. le critère de gravité intervient seulement quand des croyants se réfèrent à ces textes pour déterminer leur conduite ici et maintenant. pour revenir au Coran, le fait qu'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle me conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des croyances de nos ancêtres. - Citation :
- Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça :
Nouveau Testament » Les Epîtres de Paul » Hébreux » chapitre 7 7:4 "Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin."
Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." un commentaire de ces versets n'apporterait rien au débat. - Citation :
J'ai toujours dit que les religions sont ce que en fait l'homme, les religions sont comme le nucléaire, certains l'utilise pour illuminer l'homme, d'autres l'utilise pour le pétrifier. je suis d'accord - Citation :
- Et j'ai aussi horreur de jouer à la comparaison, qui ne prouve rien sauf pour ceux qui ont des agendas cachés qui peuvent faire dire aux textes ce qui s'accorde avec leurs desseins.
Moi personnellement je suis incapable de juger une religion par rapport à une autre, pour la simple raison que je ne suis pas dans les secrets des dieux et le fait d'en discuter et de produire des arguments ne signifie en rien que j'ai tout juste. C'est du moins mon avis. il y a en général 2 dimensions dans une religion la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement. dit autrement, chacun peut croire ce qu'il veut mais il ne peut pas faire ce qu'il veut sous prétexte que c'est sa croyance. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 17:44 | |
| - rosarum a écrit:
il y a en général 2 dimensions dans une religion la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains
la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement.
dit autrement, chacun peut croire ce qu'il veut mais il ne peut pas faire ce qu'il veut sous prétexte que c'est sa croyance. Parfaitement d'accord avec ce que tu viens de dire . Je rajouterais à la dimension horizentale tout les êtres vivants et non seulement les humains . Dans ce sens aucune religion ne devrait être moins tolerante et juste que la charte des droit de l'homme . C'est aussi pour cette raison que je prefere la discussion de l'interpretation et non de l'ecrit en soi . |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 18:46 | |
| - rosarum a écrit:
l'original c'est la Bible puisqu'elle est antérieure au Coran. (Dans le cas de Noé, on peut dire que l'original est l'épopée de Gilgamesh)
voici un exemple qui concerne l'histoire de Joseph en Egypte.
cette histoire se trouve en Genèse chapitres 39 à 41 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
dans le Coran elle est dans la sourate 12 : https://www.yabiladi.com/coran/display/12-2/yusuf
dans le coran, Joseph fait un prêche aux prisonniers égyptiens en faveur d'un Dieu unique ... or dans la Bible ce prêche n'existe pas. Joseph ne cherche pas à convertir les prisonniers égyptiens.
c'est ce genre d'insertion que j'appelle une modification de l'original au service de la théologie islamique. Ton raisonnement est bien trop anachronique, tu plaques sur des textes anciens le concept moderne de droit d'auteur, avec tout ce qu'il implique sur le respect de l’œuvre originale. Alors que les Anciens, en particulier dans le monde sémitique, raisonnaient différemment. A des fins d'enseignement, ils créaient de nouvelles histoires par évolution, transposition, réinvention à partir d'histoires antérieures. C'est ce qu'on appelle des midrashs. Par exemple, le Targum Jonathan, une traduction exégétique de la Bible en araméen, différente de la Peshitta, traduit le verset 41.45 de la Genèse : 41.45 Pharaon appela Joseph du nom de Tsaphnath Paenéach; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte.par 41.45 Pharaon appela Joseph du nom de celui à qui les mystères sont révélés; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte
Manifestement, pour l'auteur du Targum Jonathan, il n'y a aucun problème à s'écarter significativement du sens premier du texte hébreu dans une traduction, et ce n'est pas le seul endroit où il se permet cette liberté. On a également un "roman" grec du 1er siècle, les aventures de Joseph et d'Aseneth, qui est une élaboration sur l'histoire de Joseph dans la Bible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (désolé, je n'ai pas trouvé de traduction française). Ce texte passe pour un roman d'amour un peu gauche, mais il contient les symboles usuels des midrashs, voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Donc les Anciens connaissaient très bien la nature symbolique de ces récits et n'hésitaient pas si besoin à en construire d'autres à partir de ceux-là. Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 19:06 | |
| - Anoushirvan a écrit:
Ton raisonnement est bien trop anachronique, tu plaques sur des textes anciens le concept moderne de droit d'auteur, avec tout ce qu'il implique sur le respect de l’œuvre originale.
Alors que les Anciens, en particulier dans le monde sémitique, raisonnaient différemment. A des fins d'enseignement, ils créaient de nouvelles histoires par évolution, transposition, réinvention à partir d'histoires antérieures.- Spoiler:
C'est ce qu'on appelle des midrashs. Par exemple, le Targum Jonathan, une traduction exégétique de la Bible en araméen, différente de la Peshitta, traduit le verset 41.45 de la Genèse : 41.45 Pharaon appela Joseph du nom de Tsaphnath Paenéach; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte.par 41.45 Pharaon appela Joseph du nom de celui à qui les mystères sont révélés; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte
Manifestement, pour l'auteur du Targum Jonathan, il n'y a aucun problème à s'écarter significativement du sens premier du texte hébreu dans une traduction, et ce n'est pas le seul endroit où il se permet cette liberté. On a également un "roman" grec du 1er siècle, les aventures de Joseph et d'Aseneth, qui est une élaboration sur l'histoire de Joseph dans la Bible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (désolé, je n'ai pas trouvé de traduction française). Ce texte passe pour un roman d'amour un peu gauche, mais il contient les symboles usuels des midrashs, voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Donc les Anciens connaissaient très bien la nature symbolique de ces récits et n'hésitaient pas si besoin à en construire d'autres à partir de ceux-là. Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph.
je suis complètement d'accord avec toi et nous disons au fond la même chose mais ceci est une approche historique et profane. je m'adresse ici à des croyants pour qui le coran est "parole de Dieu" et les divergences avec la bible des preuves de la "falsification" que le coran viendrait "corriger". comme tu le dis, Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph. mais je dis que c'est un argument qui va à l'encontre de l'origine divine du Coran. J'imagine que l'auteur du Targum Jonathan auquel tu fais référence ne prétendait pas être prophète. il n'est pas question de "droits d'auteur" mais il y a bien une chronologie dans l'élaboration des récits symboliques et de leurs variantes successives. c'est en ce sens que je parle "d'original". |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 22:15 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- gerard2007 a écrit:
" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b]
ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit " Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran . il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin .. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 22:32 | |
| - gerard2007 a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit " Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran . il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin .. Le butin en question ce n'est pas des personnes . |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Jeu 04 Mai 2017, 22:44 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- gerard2007 a écrit:
c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran . il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin .. Le butin en question ce n'est pas des personnes . je crois qu'il est difficilement niable que le butin était aussi les femmes et les enfants . il y a pas mal de hadiths authentiques qui en parlent .. |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 12:58 | |
| - rosarum a écrit:
- voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
je t'invite pour ce la a voir ce lien : http://www.dialogueislam-chretien.com/t11343-le-style-miraculeux-du-saint-coran et je retiens ceci : Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran. - Citation :
- - l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
il n'adapte pas mais il corrige les altérations faites par les hommes en nous donnant la vraie version - Citation :
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam
Dieu dans le CORAN ne polémique pas mais il invite les gens du livre (chrétiens et juifs) a reconnaître la véracité du CORAN et a y adhérer pleinement .nous lisons a ce propos dans : CORAN 5:19 Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. Pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu ?Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets de Dieu (al-Coran), alors que Dieu est témoin de ce que vous faites ? » 99. Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie de Dieu à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! » Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Coran 3.98,99 Que reprochez vous aux musulmans ?Dis : «Ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers. 60. Dis : «Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit» . Coran 5.59 Venez a une parole commune entre nous et vous ...Dis : «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». Coran 3.64Et ils dirent : ne croyez que ceux qui suivent votre religion.. Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu (le Coran), cependant que vous êtes témoins ? 71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ? 72. Ainsi dit une partie des gens du Livre : «Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). 73. [Et les gens du Livre disent à leur coreligionnaires]: «Ne croyez que ceux qui suivent votre religion...» Dis : «La vraie direction est la direction de Dieu» - [et ils disent encore : Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis[-leur]: En vérité la grâce est en la main de Dieu. Il la donne à qui Il veut. La grâce de Dieu est immense et Il est Omniscient . Coran 3.70,71 Vous ne tenez sur rien .. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.» .» Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. 69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. Coran 5.68 Ne suivez pas les passions des gens qui se sont egares avant celaDis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. Coran 5.77 Une lumiere et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu ! Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. Coran 5.15,16 - Citation :
- - certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
les versets dit conjoncturels répondent a des situations bien précises et si DIEU a décidé qu'ils soient gardes dans le CORAN c'est dans un but particulier que seul DIEU sait !! - Citation :
- - l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
?? Donne les versets STP |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 13:15 | |
| bonjour
Le coran est le dictionnaire des dictionnaires arabes sans même en avoir l’air. En un sens, le Coran écrit l’arabe. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 13:36 | |
| @ SKIPEER tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte et la manière d'argumenter. et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire. |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 13:54 | |
| - rosarum a écrit:
- @ SKIPEER
tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte. et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire. je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve !! |
| | | Eliane
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 14:01 | |
| - SKIPEER a écrit:
-
je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve !! Il suffit de voir ce que le Coran a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin. C'est une preuve bien suffisante pour les gens qui ont une conscience et qui croient réellement en Dieu. Parfois, quand je vois le cynisme et entêtement des musulmans, je me dis qu'ils ne croient pas réellement en Dieu. - Anaska a écrit:
- bonjour
Le coran est le dictionnaire des dictionnaires arabes sans même en avoir l’air. En un sens, le Coran écrit l’arabe. bonjour Anaska, le Coran fait mieux que d'écrire l'arabe, il me semble que la langue arabe a été inventée par ceux qui ont écrit le coran. Ceux qui lisent l'arabe ancien savent bien d'où vient cette langue, du syriaque, des dialectes préislamiques, etc. Le coran, c'est un fake, comme on dit maintenant. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 14:39 | |
| - Eliane a écrit:
bonjour Anaska,
le Coran fait mieux que d'écrire l'arabe, il me semble que la langue arabe a été inventée par ceux qui ont écrit le coran. Ceux qui lisent l'arabe ancien savent bien d'où vient cette langue, du syriaque, des dialectes préislamiques, etc. Le coran, c'est un fake, comme on dit maintenant. bonjour Eliane je te suggère ce site et prends la peine de lire l'article jusqu'à la fin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]merci |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 14:56 | |
| - Eliane a écrit:
- Il suffit de voir ce que le Coran a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.
Daech est un groupe terroriste qui ne représente que lui même et ca m’étonne de toi que tu nous fasse cette réflexion surtout que tu es peu être l'une des dernières personnes a croire qu'ils appliquent l'islam authentique. Bref cet argument n'est plus valable !! - Citation :
- . Parfois, quand je vois le cynisme et entêtement des musulmans, je me dis qu'ils ne croient pas réellement en Dieu.
Pourquoi il faudrait qu'on croie a un DIEU trine comme toi pour qu'on soit qualifie de modeste ? le Bonjour a PS !! |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 18:07 | |
| - SKIPEER a écrit:
- rosarum a écrit:
- @ SKIPEER
tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte. et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire. je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve !! je n'ai rien à prouver, TOUS les livres existants étant le produit de cerveaux humains, c'est à celui qui affirme le contraire de le démontrer avec des preuves indiscutables. (que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité !) je donne dans ce fil des exemples qui confirment que le coran répond à des critères humains comme n'importe quel autre livre. |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 19:44 | |
| - rosarum a écrit:
- que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité
Disons plus de 70% selon des estimations !! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 19:49 | |
| - SKIPEER a écrit:
- rosarum a écrit:
- que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité
Disons plus de 70% selon des estimations !! Encore faudrait-il qu'ils aient lu le coran pour y croire.... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 20:33 | |
| Où qu'ils y croient vraiment sincèrement... |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 20:38 | |
| On ne peut croire en la Bible sans croire en une grande partie du Coran.
Le Coran reprend les personnages et les récits mythiques de la Bible, en biaisant certains récits mythiques et en inventant des faits et gestes sur certains personnages mais en gros l'histoire est la même. le final est légèrement différent et on peut le comprendre.
. |
| | | SKIPEER
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 21:10 | |
| - SKIPEER a écrit:
- Estandrine a écrit:
Encore faudrait-il qu'ils aient lu le coran pour y croire.... je dirai la même chose des chrétiens !! Tu sais les chrétiens lisent la bible à leurs enfants où les amènent au catéchisme et les convertis le sont parce qu'ils ont lu la bible ou entendu la prédication de l'évangile. Y'a un crédo chrétien qui dit "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." Romains 10 v 17
Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture. |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 21:32 | |
| - Estandrine a écrit:
Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture. Ayant grandi dans un quartier d'une banlieue très "colorée" (italiens, magrébins, noirs, portugais, ect...) , je peux t'affirmer que 80% des Musulmans n'ont jamais ouvert un Coran. ceci dit les choses ont tendance a changé. Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec un ancien du quartier de choses et d'autres et à un moment on en est venu à parler "religion", je lui ai dit que je trouvais qu'à l'époque les Musulmans étaient plus dans l'esprit de la religion et moins dans la démonstration, il m'a carrément dit que c'était normal car leurs parents n'étaient pas vraiment de bons Musulmans car pour la plupart ils n'avaient pas d'éducation religieuse mais une culture relgieuse. j'étais outré d'entendre ça. Quand je me vois petit à la primaire ou au collège et que je vois aujourd'hui, ce n'est plus du tout la même chose. A mon époque nous allions tous à la piscine ensemble, à la cantine il y avait une table musulmane mais pas plus que ça, Aujourd'hui ce sont les parents qui insistent et qui ordonnent certaines choses. j'en suis témoin. . |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 22:05 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Estandrine a écrit:
Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture. Ayant grandi dans un quartier d'une banlieue très "colorée" (italiens, magrébins, noirs, portugais, ect...) , je peux t'affirmer que 80% des Musulmans n'ont jamais ouvert un Coran. ceci dit les choses ont tendance a changé. Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec un ancien du quartier de choses et d'autres et à un moment on en est venu à parler "religion", je lui ai dit que je trouvais qu'à l'époque les Musulmans étaient plus dans l'esprit de la religion et moins dans la démonstration, il m'a carrément dit que c'était normal car leurs parents n'étaient pas vraiment de bons Musulmans car pour la plupart ils n'avaient pas d'éducation religieuse mais une culture relgieuse. j'étais outré d'entendre ça.
Quand je me vois petit à la primaire ou au collège et que je vois aujourd'hui, ce n'est plus du tout la même chose. A mon époque nous allions tous à la piscine ensemble, à la cantine il y avait une table musulmane mais pas plus que ça, Aujourd'hui ce sont les parents qui insistent et qui ordonnent certaines choses. j'en suis témoin.
. Le discours que ton ami t'a debité c'est le discour des Salafiste à la place d'avouer clairement qu'ils proposent une comprenesion differente des ancienne generations ils profitent de la naiveté des gens et leurs disent vous etiez pas de bon musulmans on va alors vous redirigez . Pour exemple ma grand mère qui me demande pourquoi elle n'avait jamais vu de niqab dans sa jeunesse , mon cousin salafiste lui repond parceque les algeriens ne conaissait pas bien l'islam . Mais je lui ai à mon tour expliqué le phenomene du petro-dollars et la transformation de culture saoudienne en religion. |
| | | Thinkbig
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 23:29 | |
| Salut Rosarum! - rosarum a écrit:
- je ne considère ni la bible ni le coran comme des parles divines mais comme le témoignage des croyances de nos ancêtres.
le critère de gravité intervient seulement quand des croyants se réfèrent à ces textes pour déterminer leur conduite ici et maintenant. pour revenir au Coran, le fait qu'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle me conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des croyances de nos ancêtres. Si je vous suis bien, pour vous le Coran et la Bible sont des croyances nées de l'imaginaire de nos ancêtres. Et vous affirmez que le Coran est une croyance des ancêtres parcequ'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle. Et qu'en est-il de la Bible ? Comment vous avez prouvé qu'elle aussi est une croyance des ancêtres, puisque selon vous elle respecte les règles de sagesse universelle ? Vous dites aussi, que les croyants qui se conforment aux textes commettent des faits plus ou moins graves, et plus graves sont les conduites des musulmans. Vous affirmez aussi que les croyants croient en des dogmes contraires à la raison et le Coran à pratiqué des modifications au texte original, la Bible qui selon vous est une création humaine, soit un dogme contraire à la raison. Toutes ces affirmations mises côte à côte deviennent un peu incompréhensibles pour moi. Comment la Bible, née de l'imaginaire de nos ancêtres donc représentant un dogme contraire à la raison, peut-elle représenter une preuve de la non authenticité d'un Coran, lui aussi né de l'imaginaire de nos ancêtres et représentant un dogme contraire à la raison. Vous ne trouvez pas que votre déduction se réfère à une référence circulaire ? On ne peut pas prouver la fausseté d'une chose (c), par une chose fausse (b), parceque cette première chose (c) ne respecte pas la fausseté de la chose (b). Ou alors, j'ai pas compris votre argumentation ! - Citation :
- il y a en général 2 dimensions dans une religion
la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains
la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement. Concernant maintenant les deux dimensions de la religion. Vous dites, une dimension verticale liant le croyant et son dieu, à non juger, et une seconde, horizontale unissant le croyant aux hommes, qu'on peut juger. J'ai un autre avis sur cette question. La dimension verticale qui unit le croyant et dieu et qu'on ne peu juger n'est pas la religion, mais c'est la Révélation où Dieu se fait connaître à l'homme, il enseigne à l'homme. Par contre, quand l'homme cherche à connaître Dieu par lui-même, c'est ce que j'appelle Religion, et celle-ci, au contraire peut être jugée, parceque c'est l'homme qui initie cette verticalité ascendante. Cordialement! |
| | | OlivierV Moderateur
| Sujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine Ven 05 Mai 2017, 23:47 | |
| - Eliane a écrit:
Il suffit de voir ce que le Coran a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.
Et bien, disons alors que c'est encore pire pour le christianisme, qui malgré les bienfaits supposés de la mort et de la résurrection de Jésus, malgré la grâce que conférerait le baptême n'a somme toute rien changé à la nature humaine... Si ce n'est dans de beaux discours... Hormis de très rares exceptions, exceptions que l'on trouve par ailleurs aussi chez des Musulmans... |
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