la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU

Rappel du premier message :

12 juillet 2019

rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Cyril 84 a écrit:

Lennon a écrit:

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...

C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?

Tonton a écrit:

Tu sais Jassy, même si ta démarche est louable, car tu veux servir Dieu, avec Rosarum, tu t'engages dans un labyrinthe.

Pour rappel, la présence de Dieu se manifeste dans la vie du croyant, dans sa vie de prières, et c'est ensuite que les liens dont tu parles, apparaissent clairement.

Donc ce qui fait la différence entre toi et lui, c'est que toi tu pries et pas lui.

Donc, sans l'expérimentation de la prière, de toute façon et ceci même pour un croyant, il est inutile de parler de Dieu.

personnellement, l'expérimentation, c'est l'expérimentation. Et bien sûr que pour recevoir quelque chose de la prière,  ( qui peut être la contrariété, Dieu n'est pas toujours favorable ), il faut croire.

Donc, il y aura toujours ce " gouffre " qui vous sépare.

je compare ceci à une planche de surf, tu peux; limite, comprendre ce que ressens le surfeur quand il prend la vague, mais tu ne pourras toi même ressentir cette vague, que si tu montes toi même sur la planche.

la prière, c'est la même chose.

Maintenant, le doute, dans le coeur de Rosarum, c'est aussi installé, parce qu'il est assez intelligent pour constater les paradoxes religieux, nous sommes donc en partie responsable, dans nos attitudes, de sa " mécréance ".

Attention de ne pas enfoncer le bouchon un peu trop loin. On ne nourrit pas un enfant de nourriture solide, on commence par le lait.

il y a des gens qui croient en une intelligence supreme mais ne prient pas car ils pensent qu'il n'y a pas de bl'au delas

Lennon a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Lennon a écrit:

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...

C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?

parce que tu existes et qu'encore une fois il est absurde de croire que toute l'énergie n'existe que par elle-même. C'est donc à toi de Lui obéir par ta propre volonté et faire preuve de reconnaissance ! Sinon effectivement Il t'oubliera tout comme tu L'avais oublié !
En bref, si tu trouves les croyants absurdes, on verra alors le jour J de la rencontre qui était vraiment dans l'absurde. Ceux qui se moquent de nous aujourd'hui pour un temps bref, risquent de se faire moquer pour l'éternité !

Jassy a écrit:

Lennon a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Lennon a écrit:

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...

C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?

parce que tu existes et que c'est à toi de Lui obéir par ta propre volonté ! Sinon effectivement Il t'oubliera tout comme tu L'avais oublié !
En bref, si tu trouves les croyants absurdes, on verra alors le jour J de la rencontre qui était vraiment dans l'absurde. Ceux qui se moquent de nous aujourd'hui pour un temps bref, risquent de se faire moquer pour l'éternité !

il s'en fou de ta reponse car il ne croit pas à l'au dela par contre il n'est pas reconnaissant envers l'eternel qui lui a permis de penser de parler d'ecrire

eteop a écrit:

Jassy a écrit:

Lennon a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...

C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?

parce que tu existes et que c'est à toi de Lui obéir par ta propre volonté ! Sinon effectivement Il t'oubliera tout comme tu L'avais oublié !
En bref, si tu trouves les croyants absurdes, on verra alors le jour J de la rencontre qui était vraiment dans l'absurde. Ceux qui se moquent de nous aujourd'hui pour un temps bref, risquent de se faire moquer pour l'éternité !

il s'en fou de ta reponse car il ne croit pas à l'au dela par contre il n'est pas reconnaissant envers l'eternel qui lui a permis de penser de parler d'ecrire

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Jassy a écrit:

eteop a écrit:

Jassy a écrit:

Lennon a écrit:

C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?

parce que tu existes et que c'est à toi de Lui obéir par ta propre volonté ! Sinon effectivement Il t'oubliera tout comme tu L'avais oublié !
En bref, si tu trouves les croyants absurdes, on verra alors le jour J de la rencontre qui était vraiment dans l'absurde. Ceux qui se moquent de nous aujourd'hui pour un temps bref, risquent de se faire moquer pour l'éternité !

il s'en fou de ta reponse car il ne croit pas à l'au dela par contre il n'est pas reconnaissant envers l'eternel qui lui a permis de penser de parler d'ecrire

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

le christianisme a evolué il n'est plus comme avant avec le modernisme les chretiens vivent l'agnostisme latent il viendra un jour ou ils diront que Jesus est Dieu agnostique deja ils ne croient pas à adam ni a noé ni au deluge etc...

eteop a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

le christianisme a evolué il n'est plus comme avant avec le modernisme les chretiens vivent l'agnostisme latent

Je suis plutôt d'accord avec toi cher Eteop.

eteop a écrit:

il viendra un jour ou ils diront que Jesus est Dieu agnostique deja ils ne croient pas à adam ni a noé ni au deluge etc...

Là par contre, il ne faut pas généraliser.

Juste sur le forum je pense que c'est du 50/50.

Par exemple :

-Pierresuzanne pense que Adam, Noé, le déluge, Abraham, Moïse etc .... sont des mythes.

-Mario croit que ce sont des faits réels.

D'ailleurs voir ces sujets :

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Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Rosarum est un des premiers membres du forum, il connaissait Mario avant son ouverture.

Une société est faite de croyants et de non croyants, donc ici sur ce forum nous formons une petite société en réduction et cela nous permet de voir une grande variété d'opinions.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Rosarum est un des premiers membres du forum, il connaissait Mario avant son ouverture.

Une société est faite de croyants et de non croyants, donc ici sur ce forum nous formons une petite société en réduction et cela nous permet de voir une grande variété d'opinions.

salut cailloubleu
il ne parle pas de rosarum mais lennon

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Il me semble que c'est plutôt ton but Jassy? N'es tu pas la pour.convaincre que l'islam à raison ?

eteop a écrit:

salut cailloubleu
il ne parle pas de rosarum mais lennon

Oups! Merci Etéop.

Mais s'il parle d Lennon c'est pareil, j'ai l'impreesion que Lennon répond parce qu'il n'est pas convaincu mais ce n'est pas lui qui veut convaincre, c'est plutôt Jassy.

C'est comme si Jassy venait tester son argument de la maquette sur un forum pour connaître tous les arguments qu'on peut lui opposer.
A propos, il me semble que Salamsam nous avait présenté cet argument un jour, est-ce un argument courant en islam? Nous c'est plutôt l'argument de l'horloge mais c'est pareil en fait.

En fait on peut très bien croire à la création par foi et s'opposer à l'argument de la maquette pour des raisons de logique

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:

salut cailloubleu
il ne parle pas de rosarum mais lennon

Oups! Merci Etéop.

Mais s'il parle d Lennon c'est pareil, j'ai l'impreesion que Lennon répond parce qu'il n'est pas convaincu mais ce n'est pas lui qui veut convaincre, c'est plutôt Jassy.

C'est comme si Jassy venait tester son argument de la maquette sur un forum pour connaître tous les arguments qu'on peut lui opposer.  
A propos, il me semble que Salamsam nous avait présenté cet argument un jour, est-ce un argument courant en islam? Nous c'est plutôt l'argument de l'horloge mais c'est pareil en fait.

En fait on peut très bien croire à la création par foi et s'opposer à l'argument de la maquette pour des raisons de logique

resalut
parler de l'Eternel aux athées c'est du temps perdu
je penses qu'a travers mes reponses t'as compris mon résonnement

eteop a écrit:

resalut
parler de l'Eternel aux athées c'est du temps perdu
je penses qu'a travers mes reponses t'as compris mon résonnement

Oui mon cher Etéop, mais il faut être doux avec les athées, je connais 2 membres du forum qui étaient non croyants et qui le sont devenus d'un seul coup après avoir été visités par Jésus, ce sont les plus convaincus à présent. Et si je les compte tous il y en a(vait) six.

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:

resalut
parler de l'Eternel aux athées c'est du temps perdu
je penses qu'a travers mes reponses t'as compris mon résonnement

Oui mon cher Etéop, mais il faut être doux avec les athées, je connais 2 membres du forum qui étaient non croyants et qui le sont devenus d'un seul coup après avoir été visités par Jésus, ce sont les plus convaincus à présent. Et si je les compte tous il y en a(vait) six.

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

eteop a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui mon cher Etéop, mais il faut être doux avec les athées, je connais 2 membres du forum qui étaient non croyants et qui le sont devenus d'un seul coup après avoir été visités par Jésus, ce sont les plus convaincus à présent. Et si je les compte tous il y en a(vait) six.

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

ta grand mère était une sage, que Dieu la garde.

eteop a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

le christianisme a evolué il n'est plus comme avant avec le modernisme les chretiens vivent l'agnostisme latent il viendra un jour ou ils diront que Jesus est Dieu agnostique deja ils ne croient pas à adam ni a noé ni au deluge etc...

je pense que tu t'engages un peu trop à travers ce genre de propos, ce n'est pas prudent.

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Tu sais Jassy, même si ta démarche est louable, car tu veux servir Dieu, avec Rosarum, tu t'engages dans un labyrinthe.

Pour rappel, la présence de Dieu se manifeste dans la vie du croyant, dans sa vie de prières, et c'est ensuite que les liens dont tu parles, apparaissent clairement.

Donc ce qui fait la différence entre toi et lui, c'est que toi tu pries et pas lui.

Donc, sans l'expérimentation de la prière, de toute façon et ceci même pour un croyant, il est inutile de parler de Dieu.

personnellement, l'expérimentation, c'est l'expérimentation. Et bien sûr que pour recevoir quelque chose de la prière,  ( qui peut être la contrariété, Dieu n'est pas toujours favorable ), il faut croire.

Donc, il y aura toujours ce " gouffre " qui vous sépare.

je compare ceci à une planche de surf, tu peux; limite, comprendre ce que ressens le surfeur quand il prend la vague, mais tu ne pourras toi même ressentir cette vague, que si tu montes toi même sur la planche.

la prière, c'est la même chose.

Maintenant, le doute, dans le coeur de Rosarum, c'est aussi installé, parce qu'il est assez intelligent pour constater les paradoxes religieux, nous sommes donc en partie responsable, dans nos attitudes, de sa " mécréance ".

Attention de ne pas enfoncer le bouchon un peu trop loin. On ne nourrit pas un enfant de nourriture solide, on commence par le lait.

il y a des gens qui croient en une intelligence supreme mais ne prient pas car ils pensent qu'il n'y a pas de bl'au delas

Oui, c'est pour ceci que prier fait la différence. je ne t'apprend rien, puisque  pour tous les croyants, Dieu est au centre de leur vie parce que la prière est au centre de leur vie.

Donc, peu importe la religion de celui, qui dans la confiance, me confie ses difficultés. Car puisqu'il est croyant, la seule réponse que je peux donner et de demander est si il prie pour ça.

Si il me dit oui, alors je n'ai rien à dire. Si il me dit non, alors je lui demande pourquoi.  

Maintenant, parfois, un athée, le pied à fond, sur la pédale de frein de sa voiture, s'écrie : " Mon Dieu ! ". C'est " étrange ".

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

le christianisme a evolué il n'est plus comme avant avec le modernisme les chretiens vivent l'agnostisme latent il viendra un jour ou ils diront que Jesus est Dieu agnostique deja ils ne croient pas à adam ni a noé ni au deluge etc...

je pense que tu t'engages un peu trop à travers ce genre de propos, ce n'est pas prudent.

je ne dis pas tous les chretiens et merci à Cyril qui m'a corrigé j'ai constaté qu'il y a certains chretiens qui vivent l'agnostisme latent

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

ta grand mère était une sage, que Dieu la garde.

elle n'est plus de ce monde et que l'Eternel ait son ame

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui mon cher Etéop, mais il faut être doux avec les athées, je connais 2 membres du forum qui étaient non croyants et qui le sont devenus d'un seul coup après avoir été visités par Jésus, ce sont les plus convaincus à présent. Et si je les compte tous il y en a(vait) six.

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

ta grand mère était une sage, que Dieu la garde.

elle n'est plus de ce monde et que l'Eternel ait son ame

Oui, je m'en suis douté, et vu ce qu'elle t'a apporté, elle t'a apporté bcp. Mes prières vont vers elle, j'espère qu'un jour, j'aurai moi aussi la chance de la rencontrer.

Tu peux être triste, mais aussi heureux, d'avoir eu cette femme dans ta vie.

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

ta grand mère était une sage, que Dieu la garde.

elle n'est plus de ce monde et que l'Eternel ait son ame

Oui, je m'en suis douté, et vu ce qu'elle t'a apporté, elle t'a apporté bcp. Mes prières vont vers elle, j'espère qu'un jour, j'aurai moi aussi la chance de la rencontrer.

Tu peux être triste, mais aussi heureux, d'avoir eu cette femme dans ta vie.

oui je pense beaucoup à elle surtout ses paroles
je te remercie pour tes prieres et que l'Eternel te benisse et te protege

Merci, toi également, que son amour nous guide.

eteop a écrit:

on dirait que que tu lis dans mes pensées
ce n'est pas à nous de convaincre les athées mais Dieu lui peut en se manifestant pour eux si au fonde de leurs ames il y a un grain de bonté
c'est ce que me disait ma grand mere

Oui Dieu la garde, les grands-mères sont des trésors.

Tonton a écrit:

Oui, c'est pour ceci que prier fait la différence. je ne t'apprend rien, puisque  pour tous les croyants, Dieu est au centre de leur vie parce que la prière est au centre de leur vie.

Donc, peu importe la religion de celui, qui dans la confiance, me confie ses difficultés. Car puisqu'il est croyant, la seule réponse que je peux donner et de demander est si il prie pour ça.

Si il me dit oui, alors je n'ai rien à dire. Si il me dit non, alors je lui demande pourquoi.  

Maintenant, parfois, un athée, le pied à fond, sur la pédale de frein de sa voiture, s'écrie : " Mon Dieu ! ". C'est " étrange ".

Tes réactions contre les tièdes me surprend vu ton histoire, à condition que je l'ai bien comprise.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Il me semble que c'est plutôt ton but Jassy? N'es tu pas la pour.convaincre que l'islam à raison ?

j'aimerai bien savoir quel(s) élément(s) précis t'as (t'ont) amené(s) à penser ça

Je suis également curieux de savoir ce que tu penses de rosarum dans ce forum puisqu'on parlait de lui au départ.

Enfin, il me semble en fait que ton objectif à toi, c'est de te monter contre les musulman sunnites. D'habitude je rencontre des musulmans qui m'épaulent et qui me conseillent, je sents leur fraternité (même si nous avons pourtant des désaccords), mais toi, j'ai l'impression que tu prends un plaisir à ne surtout pas venir en aide aux musulmans...mais peut-être que je me trompe !?!

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Rosarum est un des premiers membres du forum, il connaissait Mario avant son ouverture. [...]

Plus précisément le 96 ème.
93 ème si l'on ne compte pas les 3 administrateurs.

Il s'est inscrit 5 mois après l'ouverture du forum.


Excepté les 2 fondateurs du forum, seuls 5 membres plus anciens que Rosarum se connectent et participent encore...

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

mais c'est quoi alors son objectif en venant discuter avec des croyants ? est-ce que c'est chercher à tout prix à prouver qu'il aurait raison de ne pas croire ?

Rosarum est un des premiers membres du forum, il connaissait Mario avant son ouverture. [...]

Plus précisément le 96 ème.
93 ème si l'on ne compte pas les 3 administrateurs.

Il s'est inscrit 5 mois après l'ouverture du forum.


Excepté les 2 fondateurs du forum, seuls 5 membres plus anciens que Rosarum se connectent et participent encore...

Des gens fidèles saluons-les

Ah oui c'est vrai c'est facile à voir en cliquant sur "membres". Et toi mon cher Cyril tu es 4422ème et tu es arrivé en mai 2015 et moi en février 2015 mais mon premier compte s'est volatilisé, avec mon 2nd compte je suis 5591ème

cailloubleu* a écrit:

[...] Ah oui c'est vrai c'est facile à voir en cliquant sur "membres". Et toi mon cher Cyril tu es 4422ème et tu es arrivé en mai 2015 et moi en février 2015 mais mon premier compte s'est volatilisé, avec mon 2nd compte je suis 5591ème

Oui c'est vrai, février 2015 presque en même temps que Just a man, .... donc tu es entre 4274 ème et 4338 ème...

cailloubleu* a écrit:

[...] mais mon premier compte s'est volatilisé, [...]

"volatilisé".....

Ne serait-ce pas lié à ce sujet :

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eteop a écrit:

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

Blaise Pascal démontre qu'il valait mieux croire en Dieu car c'était un bon pari

c'est aussi prendre Dieu pour un imbécile.

expliques toi pour voir qui est l'inbecile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je pensais que tu allais comprendre....

si on se convertit juste pour aller au paradis, tu crois que Dieu est assez bête pour ne pas s'en rendre compte ?

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

Blaise Pascal démontre qu'il valait mieux croire en Dieu car c'était un bon pari

c'est aussi prendre Dieu pour un imbécile.

expliques toi pour voir qui est l'inbecile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je pensais que tu allais comprendre....

si on se convertit juste pour aller au paradis, tu crois que Dieu est assez bête pour ne pas s'en rendre compte ?

c'est à toi de choisir entre le paradis ou l'enfer Dieu sait d'avance ce que tu vas choisir il te connais depuis la creation du monde

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

[...] mais mon premier compte s'est volatilisé, [...]

"volatilisé".....      

Ne serait-ce pas lié à ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La blague non je ne crois pas que ce soit à cause d'un djin, de nos jours on dit bug.

Cyril 84 a écrit:

Excepté les 2 fondateurs du forum, seuls 5 membres plus anciens que Rosarum se connectent et participent encore...

Et donc 6 avec notre soeur CAILLOUBLEU.


Mais revenons au sujet : les preuves de l'existence de DIEU

rosarum a écrit:

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau

ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !
être fabricant c'est déjà créer !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau

ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !

au contraire, je dis que l'univers peut exister par lui même s'il est éternel
je te répète que les caractéristiques que tu attribues à Dieu (éternel, incréé ...) on peut tout aussi bien les attribuer à l'univers.
mais dans les 2 cas ce n'est que pure spéculation.

Citation :

être fabricant c'est déjà créer !

je fais la distinction entre fabriquer et créer.
l'oiseau fabrique un nid avec des brindilles qui sont déjà créées.
l'oiseau a une intelligence mais il n'est pas un créateur de brindilles.

ton exemple de maquette permet de dire que Dieu serait intelligence, mais cela  n'implique pas qu'il soit aussi créateur.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau

ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !

au contraire, je dis que l'univers peut exister par lui même s'il est éternel
je te répète que les caractéristiques que tu attribues à Dieu (éternel, incréé ...) on peut tout aussi bien les attribuer à l'univers.
mais dans les 2 cas ce n'est que pure spéculation.

Citation :

être fabricant c'est déjà créer !

je fais la distinction entre fabriquer et créer.
l'oiseau fabrique un nid avec des brindilles qui sont déjà créées.
l'oiseau a une intelligence mais il n'est pas un créateur de brindilles.

ton exemple de maquette permet de dire que Dieu serait intelligence, mais cela  n'implique pas qu'il soit aussi créateur.

T'as encore un peu de mal à saisir : Il est admis par la raison que le "simple" a necessairement besoin d'un créateur : ici, le "simple" c'est la brindille, le plus "complexe" c'est l'oiseau !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau

ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !

au contraire, je dis que l'univers peut exister par lui même s'il est éternel
je te répète que les caractéristiques que tu attribues à Dieu (éternel, incréé ...) on peut tout aussi bien les attribuer à l'univers.
mais dans les 2 cas ce n'est que pure spéculation.

Citation :

être fabricant c'est déjà créer !

je fais la distinction entre fabriquer et créer.
l'oiseau fabrique un nid avec des brindilles qui sont déjà créées.
l'oiseau a une intelligence mais il n'est pas un créateur de brindilles.

ton exemple de maquette permet de dire que Dieu serait intelligence, mais cela  n'implique pas qu'il soit aussi créateur.

T'as encore un peu de mal à saisir : Il est admis par la raison que le "simple" a nécessairement besoin d'un créateur : ici, le "simple" c'est la brindille, le plus "complexe" c'est l'oiseau !

là on tourne en rond donc je reformule autrement :

si on parle de créer comme le fait de faire exister quelque chose à partir de rien.
le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !

au contraire, je dis que l'univers peut exister par lui même s'il est éternel
je te répète que les caractéristiques que tu attribues à Dieu (éternel, incréé ...) on peut tout aussi bien les attribuer à l'univers.
mais dans les 2 cas ce n'est que pure spéculation.

Citation :

être fabricant c'est déjà créer !

je fais la distinction entre fabriquer et créer.
l'oiseau fabrique un nid avec des brindilles qui sont déjà créées.
l'oiseau a une intelligence mais il n'est pas un créateur de brindilles.

ton exemple de maquette permet de dire que Dieu serait intelligence, mais cela  n'implique pas qu'il soit aussi créateur.

T'as encore un peu de mal à saisir : Il est admis par la raison que le "simple" a nécessairement besoin d'un créateur : ici, le "simple" c'est la brindille, le plus "complexe" c'est l'oiseau !

là on tourne en rond donc je reformule autrement :

si on parle de créer comme le fait de faire exister quelque chose à partir de rien.
le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

Tu accepte que le "simple" a besoin d'un créateur. l'Univers étant complexe il a nécessairement besoin d'un créateur.
Ton idée serait valable si la par la raison, on aboutissait à dire qu'à la base, le "simple" n'aurait pas besoin d'un créateur.
En fait, dans ton raisonnement, tu te contredis !

quand à la chaine des créateurs, elle est infinie si tous les créateurs ont pour "nature" d'existence le créé (le matériel ou l'énergie). Ce n'est pas la définition de Dieu !

rosarum a écrit:

le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.

rosarum a écrit:

.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, c'est pour ceci que prier fait la différence. je ne t'apprend rien, puisque  pour tous les croyants, Dieu est au centre de leur vie parce que la prière est au centre de leur vie.

Donc, peu importe la religion de celui, qui dans la confiance, me confie ses difficultés. Car puisqu'il est croyant, la seule réponse que je peux donner et de demander est si il prie pour ça.

Si il me dit oui, alors je n'ai rien à dire. Si il me dit non, alors je lui demande pourquoi.  

Maintenant, parfois, un athée, le pied à fond, sur la pédale de frein de sa voiture, s'écrie : " Mon Dieu ! ". C'est " étrange ".

Tes réactions contre les tièdes me surprend vu ton histoire, à condition que je l'ai bien comprise.

Ah ben là, je ne peux pas te répondre, ne sachant pas ce que tu as compris ou pas de mon histoire : ???

Tiède, ardent, congelé, on l'est tous, ça dépend pour quoi et ça dépend du moment.

Mais, il est certain que dans le vie du croyant, la prière est au centre, et que ce n'est pas le cas du non croyant.

C'est une idée qu'aurait sans doute su apprécier à sa juste mesure, ce vieux Lapalisse.

Prier c'est important, mais, c'est difficile de partager ce que ça nous apporte avec qui n'a pas la foi.

Tu sais, une relation pour qu'elle soit profonde, nécessite la confiance. Avant d'en arriver à prier avec et pour un non croyant, il y a des prérequis.
Mais c'est une expérience à vivre, et comme tout ce qui vient parfois d'une expérience, ne vient pas quand l'expérience n'est pas vécu - encore une dédicace pour Lapalisse .

Moi, je ne met pas la pression, ni dans les démarches prosélytes, ni dans se donner l'obligation de " prouver " Dieu.

Je pense d'abord aux prérequis.

Situation, réflexion, action, réaction, situation, réflexion, action, réaction, etc...

Donc pour l'instant, je pense que nous croyants, nous ne remplissons pas nos prérequis, pour ensuite pourvoir nous rendre assez envisageablement accessible dans la situation du moment qui pourrait ensuite, pour un athée, accepter de faire avec nous l'expérience de la prière sans arrière pensée.

Pour l'athée, nous sommes comme " inaccessible " et pire même parfois, il nous place dans la " méfiance ".

On peut pas lui donner tort, vu la réalité des hypocrisies et des paradoxes religieux, que tu rencontres dans toutes les religions.

Or, situation, cet état ne peut permettre l'idée de la simplicité de la prière partagée, car dans la prière, il faut la confiance.

Si un homme, n'a pas foi ou confiance en Dieu, il ne peut ressentir pleinement cette expérience de prière. Mais, si dans l'amitié, c'est à dire dans l'amour et sans arrière pensée, il te fait confiance, c'est à dire qu'il sait, que tu ne cherches pas, ni à lui nuire, ni à lui dire ce qu'il doit faire, penser, ou croire, mais simplement la confiance d'un ami.

Alors à travers toi, la présence de l'Esprit se fera ressentir aussi dans le cœur de ton ami athée. Mais ceci lui appartient, c'est en lui, pour lui, avec lui.

Toi, tu n'as servi que de " transfert ".

Situation, on est à des années lumières de ceci, bien que tu peux le vivre dans tes relations personnelles.

Il faut à mon avis, rétablir la confiance entre les non croyants et les croyants en créant des énergies positives qui répondent aux attentes et aux questionnements du moment.

Ceci, je l'ai constaté quand en récoltant des produits pour les restos du cœur, avec mes amis musulmans et catholiques, les gens interpellés, s'approchent de toi avec davantage de confiance.

Quand ils voient, les différentes religions se mêler l'une à l'autre , pour une action de bien commun, la confiance se rétablie.

Je pense que dans ma façon de voir les choses, pour transmettre la présence de Dieu, dans le cœur des autres, il faut passer par ce genre de prérequis, qui permettent de rassurer nos contemporains sur les réelles intentions de Dieu.

Afin qu'il puisse s'approcher de Lui, comme de nous, sans avoir peur, de se retrouver prisonnier par quelque chose.


Car n'oublions Dieu, prouver Dieu ? impossible, mais normalement, on devrait pouvoir l'entre percevoir, dans l'attitude des croyants...

....y'a du pain sur la planche, on en est qu'à ça.

Ensuite, si c'est ma question, pourquoi tu ne pries pas, qui t'interpelles, ce n'est pas une accusation, c'est juste pour en connaître les raisons.

Elles sont diverses et variée mais ceci est un dialogue uniquement entre croyants forcement. Qu'ils soient musulmans, chrétiens, pour moi c'est secondaire.

L'académicien André Frossard, n'avait pas hésité à dire: "Dieu existe, le reste n'est qu'hypothèse".


Une grand-mère juive, une mère protestante, un père communiste… Rien ne prédisposait ce journaliste, élevé dans l’athéisme le plus complet, à se convertir à l’âge de 20 ans. Pourtant en quelques minutes à peine, le temps de franchir le seuil de la chapelle des Filles de l’Adoration à Paris pour y chercher un ami, la vie d’André Frossard a basculé. Il avait raconté son itinéraire dans un livre témoignage qui restera dans les mémoires : "Dieu existe, je l’ai rencontré" (1969).

Il raconte :
« Mon père aurait voulu me voir rue d’Ulm. J’y suis allé à 20 ans, mais je me suis trompé de trottoir, et au lieu d’entrer à l’École Normale Supérieure, je suis entré chez les religieuses de l’Adoration pour y chercher un camarade avec qui je devais dîner (…) Poussant le portail de fer du couvent, j’étais athée (…) L’assistance à contre-jour ne me proposait que des ombres, parmi lesquelles je ne pouvais distinguer mon ami, et une espèce de soleil rayonnant au fond de l’édifice : je ne savais pas qu’il s’agissait du Saint-Sacrement. Cette lumière, que je n’ai pas vue avec les yeux du corps, n’était pas celle qui nous éclaire, ou qui nous bronze ; c’était une lumière spirituelle, c’est à dire comme une lumière enseignante et comme l’incandescence de la vérité. Elle a définitivement inversé l’ordre naturel des choses. Depuis que je l’ai entrevue, je pourrais presque dire que pour moi Dieu seul existe, et que le reste n’est qu’hypothèse. »

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.

rosarum a écrit:

.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !  

Il commencea a dire un peu n'importe quoi !

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.

rosarum a écrit:

.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !  

Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.

rosarum a écrit:

.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !  

Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.

rosarum a écrit:

.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !  

Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

C'est parce qu'on est d'accord sur cette impossibilité que nous autres sommes croyants : Dieu est la cause.

Citation :

une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

Tu répetes ça sans cesse, mais si ta raison conclue que le "simple" a necessairement besoin d'un createur, le plus "complexe" necessite aussi un createur.
Ceci t'empeche de conclure que l'univers, plus complexe que nos objets, pourrait exister sans cause