la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU

Rappel du premier message :

12 juillet 2019

rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

[quote="mario-franc_lazur"]

rosarum a écrit:

Citation :

- que ton raisonnement conduit à une chaîne infinie de créateurs ce que tu évites en ajoutant un critère arbitraire : le créateur serait incréé. donc raisonnement biaisé

Pas du tout. L'évolution de la matière se fait d'elle-même grâce aux Lois physico-chimiques, magnétiques etc. que DIEU a insufflées en Sa Création.

Mais non cela ne suffit pas pour demontrer l'existence de Dieu incréé Mario !

Il faut partir de ce que l'on sait :
On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur. Si le créateur est lui-même créé alors on a une infinité de créateurs. On en déduit que le créateur est incréé !

Jassy a écrit:

On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers est complexe l'univers a un créateur.

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.
- tu confonds créateur et fabricant et donc ton analogie manque de rigueur.
assembler des éléments existant demande une intelligence (celle d'un oiseau suffit), faire sortir quelque chose du néant demande plus que cela.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers est complexe l'univers a un créateur.

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.
- tu confonds créateur et fabricant et donc ton analogie manque de rigueur.
assembler des éléments existant demande une intelligence (celle d'un oiseau suffit), faire sortir quelque chose du néant demande plus que cela.

Je ne confond rien. Je pars du simple et j'arrive à une necessité pour le complexe !

On ne peut pas etre plus logique et dire que je manque de rigueur, ou des trucs comme ça n'y changent rien !

Apres vu ta memoire, je comprend que tu ne saisisse pas ce qu'est un raisonnement logique, si tu oublies le debut du raisonnement en cours de route, forcément tu penses a un manque de rigueur....mais là, je ne peux rien pour toi.

Quand aux autres questions, elles ne font pas partie du sujet de ce fil.

Tu cherches a rendre caduqe mon raisonnement par des remarques inutiles. Il faut que tu demontes ma preuve pour pouvoir ensuite exposer les problemes qui selon toi en decoule. Tu conclus avant de fournir ta demonstration parce que tu veux que j'ai tort.

Donc ce qu'il faut que tu fasses :
Tu prends ma phrase, tu indiques où est l'erreur logique (si il y en a une) et tu demontres pourquoi ce passage est caduque.

Jassy a écrit:

Il faut partir de ce que l'on sait :
On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur.

[/quote]

Il y a peut-être un Dieu et il a peut-être créé l'univers,  je te l'accorde volontiers mais ta "preuve" ne le prouve pas.

Il y a une erreur de logique dans ta démonstration.

Tu constates l'univers et au lieu de dire je vois un univers tu dis je vois une création, et ensuite tu cherches le créateur. Le procédé est illogique.

Et si tu réponds par des insultes comme tu le fais depuis le début je porte plainte, parce que ce n'est pas une façon d'argumenter.
Donne tes arguments sans insultes.

Lennon a écrit:

Jassy a écrit:

Il faut partir de ce que l'on sait :
On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur.

Il y a peut-être un Dieu et il a peut-être créé l'univers,  je te l'accorde volontiers mais ta "preuve" ne le prouve pas.

Il y a une erreur de logique dans ta démonstration.

Tu constates l'univers et au lieu de dire je vois un univers tu dis je vois une création, et ensuite tu cherches le créateur. Le procédé est illogique.

Et maintenant si dans ta réponse tu recommences des insultes comme tu le fais depuis le début je porte plainte, parce que ce n'est pas une façon d'argumenter.
Donne tes arguments sans insultes.

la maquette, desolé pour toi l'homme la créé et represente un "truc" qui lui est plus complexe.
Si tu prefere, je vois un element simple de l'Univers pour lequel la raison n'admet pas qu'il n'y ait pas de createur. Donc les elements complexes de cet Univers ont un createur.

Jassy a écrit:

la maquette, desolé pour toi l'homme la créé et represente un "truc" plus complexe.
Si tu prefere, je vois un element simple de l'Univers pour lequel la raison n'admet pas qu'il n'y ait pas de createur. Donc les elements complexes de cet Univers ont un createur.

D'abord je voudrais dire que pour moi c'est uniquement un jeu de logique, je ne cherche pas à démonter la foi, car comme le dit Rosarum on ne peut ni prouver ni réfuter l'existence de Dieu.

Ni toi ni moi ne trouverons la réponse parce que nous ne sommes pas plus malins que nos ancêtres.

Revoyons ta phrase:
A On sait par la raison que le simple a un créateur. B On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. C Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur.

C'est un sophisme ça ressemble en moins drôle à l'exemple de Mario. Tous les chats sont mortels, Cyril est mortel donc Cyril est un chat.
On ne peut déduire B de A, c'est aussi différent que Cyril et le chat.

Je ne m'oppose pas pour te contrer mais parce que le jeu est intéressant et qu'il y a dans cet exemple de la maquette un grain de sable qui m'irrite, et qui m'irritait déjà lorsqu'on me le présentait avec l'horloge et l'horloger.

Lennon a écrit:

Jassy a écrit:

la maquette, desolé pour toi l'homme la créé et represente un "truc" plus complexe.
Si tu prefere, je vois un element simple de l'Univers pour lequel la raison n'admet pas qu'il n'y ait pas de createur. Donc les elements complexes de cet Univers ont un createur.

D'abord je voudrais dire que pour moi c'est uniquement un jeu de logique, je ne cherche pas à démonter la foi, car comme le dit Rosarum on ne peut ni prouver ni réfuter l'existence de Dieu.

Ni toi ni moi ne trouverons la réponse parce que nous ne sommes pas plus malins que nos ancêtres.

Revoyons ta phrase:
A On sait par la raison que le simple a un créateur. B On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. C Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur.

C'est un sophisme ça ressemble en moins drôle à l'exemple de Mario. Tous les chats sont mortels, Cyril est mortel donc Cyril est un chat.
On ne peut déduire B de A, c'est aussi différent que Cyril et le chat.

Je ne m'oppose pas pour te contrer mais parce que le jeu est intéressant et qu'il y a dans cet exemple de la maquette un grain de sable qui m'irrite, et qui m'irritait déjà lorsqu'on me le présentait avec l'horloge et l'horloger.

Non tu peux dire que Cyril est donc peut etre un chat puisqu'il existe different types d'etres mortels.
Mais moi j'englobe tout ce qui est simple et tout ce qui est complexe dans l'Univers. Donc en partant d'une conclusion pour un truc simple, je deduis ce qu'il en est pour tout ce qui est plus complexe, et donc mon raisonnement est valable.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

Citation :

- que ton raisonnement conduit à une chaîne infinie de créateurs ce que tu évites en ajoutant un critère arbitraire : le créateur serait incréé. donc raisonnement biaisé

Pas du tout. L'évolution de la matière se fait d'elle-même grâce aux Lois physico-chimiques, magnétiques etc. que DIEU a insufflées en Sa Création.

Mais non cela ne suffit pas pour demontrer l'existence de Dieu incréé Mario !

Il faut partir de ce que l'on sait :
On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers et complexe l'univers a un créateur. Si le créateur est lui-même créé alors on a une infinité de créateurs. On en déduit que le créateur est incréé !

Mon raisonnement évite le "raisonnement biaisé" dont t'accuse ROSARUM.

Quant à la preuve de l'existence de DIEU, on peut la prouver aussi par la preuve par la contingence décrite par notre ROSEDUMATIN...

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers est complexe l'univers a un créateur.

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ?

Toi non plus, mon cher ROSARUM, tu ne tiens pas compte des objections. Car à cette phrase j'ai déjà répondu :
Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

rosarum a écrit:

............................... pourquoi le créateur a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.

Pour te répondre je reprends le post de notre ROSEDUMATIN :

"Pour la raison, l’existence de Dieu est envisageable mais également son amour.
Étant pleinement autosuffisant, ne manquant de rien, rien ne l’obligeait à créer l’Univers. Il n’avait aucun besoin de le faire et pourtant il l’a fait. Cet acte est purement gratuit ; c’est un don qui rend manifeste sa bienveillance à notre égard.

Toutefois si par la raison, l’homme peut savoir que Dieu existe, cette connaissance reste limitée.
C’est pourquoi Dieu n’a cessé de parler aux hommes depuis les origines, en passant par les patriarches et les prophètes par sa Révélation.
Cette révélation atteint son plus haut degré dans la personne de Jésus-Christ où Dieu va jusqu’à adopter notre nature humaine pour nous manifester pleinement son identité et sa miséricorde qui relève l’Homme du mal et de la mort.
Si par la raison, l’homme peut envisager l’existence de Dieu, c’est par la foi qu’il entre en relation avec lui.
On peut le rencontrer personnellement par la force de la prière directe et sincère.

Cette rencontre peut avoir un caractère tellement puissant qu’elle donne alors une certitude et une force extraordinaires, comme cela a été le cas pour tant de saints.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ?

Toi non plus, mon cher ROSARUM, tu ne tiens pas compte des objections. Car à cette phrase j'ai déjà répondu :
Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

mais on peut aussi bien dire "Pourquoi l'Univers existe ? Question stupide. l'Univers EST" et en plus nous pouvons le constater tandis que l'existence de Dieu est spéculative.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

............................... pourquoi le créateur a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.

Pour te répondre je reprends le post de notre ROSEDUMATIN :

"Pour la raison, l’existence de Dieu est envisageable mais également son amour.
Étant pleinement autosuffisant, ne manquant de rien, rien ne l’obligeait à créer l’Univers. Il n’avait aucun besoin de le faire et pourtant il l’a fait. Cet acte est purement gratuit ; c’est un don qui rend manifeste sa bienveillance à notre égard.

Toutefois si par la raison, l’homme peut savoir que Dieu existe, cette connaissance reste limitée.
C’est pourquoi Dieu n’a cessé de parler aux hommes depuis les origines, en passant par les patriarches et les prophètes par sa Révélation.
Cette révélation atteint son plus haut degré dans la personne de Jésus-Christ où Dieu va jusqu’à adopter notre nature humaine pour nous manifester pleinement son identité et sa miséricorde qui relève l’Homme du mal et de la mort.
Si par la raison, l’homme peut envisager l’existence de Dieu, c’est par la foi qu’il entre en relation avec lui.
On peut le rencontrer personnellement par la force de la prière directe et sincère.

Cette rencontre peut avoir un caractère tellement puissant qu’elle donne alors une certitude et une force extraordinaires, comme cela a été le cas pour tant de saints.

cela fait beaucoup de spéculations sur Dieu......on est déjà dans la théologie.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers est complexe l'univers a un créateur.

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.
- tu confonds créateur et fabricant et donc ton analogie manque de rigueur.
assembler des éléments existant demande une intelligence (celle d'un oiseau suffit), faire sortir quelque chose du néant demande plus que cela.

Je ne confond rien. Je pars du simple et j'arrive à une necessité pour le complexe !

non encore une fois.

tout ce qui existe, simple ou complexe, peu importe, existe pour deux raisons possibles :
- soit cela a été créé par une entité externe à partir du néant  
- soit cela existe de soi même éternel, incréé

ta maquette n'entre dans aucune de ces deux catégories
tous les éléments de la maquette sont déjà créés et une intelligence déjà créé elle aussi les assemble.
il n'y a pas de création dans ton exemple, mais juste une activité interne à l'univers.

Citation :

Quand aux autres questions, elles ne font pas partie du sujet de ce fil.

Tu cherches a rendre caduque mon raisonnement par des remarques inutiles. Il faut que tu demontes ma preuve pour pouvoir ensuite exposer les problemes qui selon toi en decoule. Tu conclus avant de fournir ta demonstration parce que tu veux que j'ai tort.

quand on avance une hypothèse, on ne peut pas ignorer les conséquences et si on aboutit dans une impasse il faut revoir le raisonnement

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait par la raison que le simple à un créateur. On en déduit que ce qui est plus complexe a également un créateur. Donc puisque l'univers est complexe l'univers a un créateur.

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.
- tu confonds créateur et fabricant et donc ton analogie manque de rigueur.
assembler des éléments existant demande une intelligence (celle d'un oiseau suffit), faire sortir quelque chose du néant demande plus que cela.

Je ne confond rien. Je pars du simple et j'arrive à une necessité pour le complexe !

non encore une fois.

tout ce qui existe, simple ou complexe, peu importe, existe pour deux raisons possibles :
- soit cela a été créé par une entité externe à partir du néant  
- soit cela existe de soi même éternel, incréé

ta maquette n'entre dans aucune de ces deux catégories
tous les éléments de la maquette sont déjà créés et une intelligence déjà créé elle aussi les assemble.
il n'y a pas de création dans ton exemple, mais juste une activité interne à l'univers.

là tu affirmes que des choses sont créées. Donc il y a un créateur ! Ce qui d'ailleurs est en contradiction avec ton second tiret : "soit cela existe de soi même éternel, incréé". Pour créer une intelligence sans intelligence ...  je me demande comment tu trouves ça logique ?
Est-ce que tu commences à comprendre pourquoi ce que tu dis est absurde ou pas encore ???

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu répètes cela depuis le début mais tu ne tiens pas compte des objections :

- la théorie du créateur pose plus de problèmes qu'elle n'en résout : pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? pourquoi l'a t il créé comme çà et pas autrement ? la création du monde a t elle une finalité ? etc.....
- la théorie du créateur introduit une discontinuité, avant il n'y avait rien, ensuite il y avait quelque chose. or rien ne justifie cette discontinuité.
- tu confonds créateur et fabricant et donc ton analogie manque de rigueur.
assembler des éléments existant demande une intelligence (celle d'un oiseau suffit), faire sortir quelque chose du néant demande plus que cela.

Je ne confond rien. Je pars du simple et j'arrive à une necessité pour le complexe !

non encore une fois.

tout ce qui existe, simple ou complexe, peu importe, existe pour deux raisons possibles :
- soit cela a été créé par une entité externe à partir du néant  
- soit cela existe de soi même éternel, incréé

ta maquette n'entre dans aucune de ces deux catégories
tous les éléments de la maquette sont déjà créés et une intelligence déjà créé elle aussi les assemble.
il n'y a pas de création dans ton exemple, mais juste une activité interne à l'univers.

là tu affirmes que des choses sont créées. Donc il y a un créateur !

non si on est dans le cas N° 2

Citation :

Ce qui d'ailleurs est en contradiction avec ton second tiret : "soit cela existe de soi même éternel, incréé". Pour créer une intelligence sans intelligence ...  je me demande comment tu trouves ça logique ?
Est-ce que tu commences à comprendre pourquoi ce que tu dis est absurde ou pas encore ???

non ,c'est ton raisonnement qui compare des choux et des carottes.
tu ne peux pas parler de créateur pour la maquette parce qu'elle ne sort pas de nulle part.

Jassy a écrit:

là tu affirmes que des choses sont créées. Donc il y a un créateur ! Ce qui d'ailleurs est en contradiction avec ton second tiret : "soit cela existe de soi même éternel, incréé". Pour créer une intelligence sans intelligence ...  je me demande comment tu trouves ça logique ?
Est-ce que tu commences à comprendre pourquoi ce que tu dis est absurde ou pas encore ???

En tout cas, en m'imaginant à la place d'un non-croyant, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas être convaincu par le raisonnement que j'ai cité ci-dessus.

Vraiment, pour moi, les athés sont un réel mystère...

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne confond rien. Je pars du simple et j'arrive à une necessité pour le complexe !

non encore une fois.

tout ce qui existe, simple ou complexe, peu importe, existe pour deux raisons possibles :
- soit cela a été créé par une entité externe à partir du néant  
- soit cela existe de soi même éternel, incréé

ta maquette n'entre dans aucune de ces deux catégories
tous les éléments de la maquette sont déjà créés et une intelligence déjà créé elle aussi les assemble.
il n'y a pas de création dans ton exemple, mais juste une activité interne à l'univers.

là tu affirmes que des choses sont créées. Donc il y a un créateur !

non si on est dans le cas N° 2

c'est pas faute d'avoir mis en gras et souligné le fait que tu ai toi-même utilisé le mot CREER
Hey les gars, c'est incréé mais bon voila c'est créé, ça vous va comme definition ?

Citation :

Citation :

Ce qui d'ailleurs est en contradiction avec ton second tiret : "soit cela existe de soi même éternel, incréé". Pour créer une intelligence sans intelligence ...  je me demande comment tu trouves ça logique ?
Est-ce que tu commences à comprendre pourquoi ce que tu dis est absurde ou pas encore ???

non ,c'est ton raisonnement qui compare des choux et des carottes.
tu ne peux pas parler de créateur pour la maquette. elle ne sort pas de nulle part.

Faut savoir : si on ne peut pas parler de créateur pour une maquette, alors on peut conclure qu'elle sort necessairement de nulle part !

Jassy a écrit:

Faut savoir : si on ne peut pas parler de créateur pour une maquette, alors on peut conclure qu'elle sort necessairement de nulle part !

tu ne comprends toujours pas ce que veut dire créer. (sous entendu ex nihilo) c'est à dire à partir du néant.
c'est comme le prestidigitateur qui sort un lapin du chapeau. Le chapeau est vide et pouf le lapin apparaît.

est ce ainsi que la maquette se "crée" ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Faut savoir : si on ne peut pas parler de créateur pour une maquette, alors on peut conclure qu'elle sort necessairement de nulle part !

tu ne comprends toujours pas ce que veut dire créer. (sous entendu ex nihilo) c'est à dire à partir du néant.
c'est comme le prestidigitateur qui sort un lapin du chapeau. Le chapeau est vide et pouf le lapin apparaît.

est ce ainsi que la maquette se "crée" ?

OK donc si je te présente ma maquette chez moi, et que je te sors qu'elle est apparue ex nihilo pour faire beau dans mon salon, je veux rien entendre sortir de ta bouche comme étonnement parce que c'est ta conclusion mon vieux !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Faut savoir : si on ne peut pas parler de créateur pour une maquette, alors on peut conclure qu'elle sort necessairement de nulle part !

tu ne comprends toujours pas ce que veut dire créer. (sous entendu ex nihilo) c'est à dire à partir du néant.
c'est comme le prestidigitateur qui sort un lapin du chapeau. Le chapeau est vide et pouf le lapin apparaît.

est ce ainsi que la maquette se "crée" ?

OK donc si je te présente ma maquette chez moi, et que je te sors qu'elle est apparue ex nihilo pour faire beau dans mon salon, je veux rien entendre sortir de ta bouche comme étonnement parce que c'est ta conclusion mon vieux !

ce n'est pas moi qui ait inventé la création ex nihilo ce sont les croyants monothéistes. (les bouddhistes par exemple n'y croient pas)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Faut savoir : si on ne peut pas parler de créateur pour une maquette, alors on peut conclure qu'elle sort necessairement de nulle part !

tu ne comprends toujours pas ce que veut dire créer. (sous entendu ex nihilo) c'est à dire à partir du néant.
c'est comme le prestidigitateur qui sort un lapin du chapeau. Le chapeau est vide et pouf le lapin apparaît.

est ce ainsi que la maquette se "crée" ?

OK donc si je te présente ma maquette chez moi, et que je te sors qu'elle est apparue ex nihilo pour faire beau dans mon salon, je veux rien entendre sortir de ta bouche comme étonnement parce que c'est ta conclusion mon vieux !

ce n'est pas moi qui ait inventé la création ex nihilo ce sont les croyants monothéistes. (les bouddhistes par exemple n'y croient pas)

Alors si c'est pas là où tu veux en venir en sachant que ça ne colle pas, pourquoi t'en parle ?

D'ailleurs il ne te reste donc plus que la 1ere hypothèse (c'est toi qui dit qu'il y en a que 2 possibles) :
"cela a été créé par une entité externe à partir du néant "

Echec et Matt

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu ne comprends toujours pas ce que veut dire créer. (sous entendu ex nihilo) c'est à dire à partir du néant.
c'est comme le prestidigitateur qui sort un lapin du chapeau. Le chapeau est vide et pouf le lapin apparaît.

est ce ainsi que la maquette se "crée" ?

OK donc si je te présente ma maquette chez moi, et que je te sors qu'elle est apparue ex nihilo pour faire beau dans mon salon, je veux rien entendre sortir de ta bouche comme étonnement parce que c'est ta conclusion mon vieux !

ce n'est pas moi qui ait inventé la création ex nihilo ce sont les croyants monothéistes. (les bouddhistes par exemple n'y croient pas)

Alors si c'est pas là où tu veux en venir en sachant que ça ne colle pas, pourquoi t'en parle ?

D'ailleurs il te reste donc plus la 1ere hypothèse (c'est toi qui dit qu'il y en a que 2 possibles) :
"cela a été créé par une entité externe à partir du néant "

Echec et Matt

je crois qu'on ne se comprend pas du tout

"créé par une entité externe à partir du néant " c'est la définition de la création ex nihilo, celle que normalement tu adoptes en tant que croyant monothéiste.

je dis que cette définition du créateur ne s'applique pas à la maquette car elle ne sort pas de nulle part, tous ses composants existaient déjà dans l'univers, il suffisait de les assembler. Il faut de plus une intelligence mais cette intelligence ne sort pas non plus de nulle part.  elle existe dans certains éléments de l'univers (être vivants). la maquette est produite par un système fermé.

l'hypothèse que l'on pourrait faire à partir de ta maquette, c'est que ce que l'organisation de l'univers suppose une intelligence organisatrice mais non pas créatrice. Le mystère de l'existence de l'univers reste donc entier.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK donc si je te présente ma maquette chez moi, et que je te sors qu'elle est apparue ex nihilo pour faire beau dans mon salon, je veux rien entendre sortir de ta bouche comme étonnement parce que c'est ta conclusion mon vieux !

ce n'est pas moi qui ait inventé la création ex nihilo ce sont les croyants monothéistes. (les bouddhistes par exemple n'y croient pas)

Alors si c'est pas là où tu veux en venir en sachant que ça ne colle pas, pourquoi t'en parle ?

D'ailleurs il te reste donc plus la 1ere hypothèse (c'est toi qui dit qu'il y en a que 2 possibles) :
"cela a été créé par une entité externe à partir du néant "

Echec et Matt

je crois qu'on ne se comprend pas du tout

"créé par une entité externe à partir du néant " c'est la définition de la création ex nihilo, celle que normalement tu adoptes en tant que croyant monothéiste.

N'importe quoi !

Citation :

je dis que cette définition du créateur ne s'applique pas à la maquette car elle ne sort pas de nulle part, tous ses composants existaient déjà dans l'univers, il suffisait de les assembler. Il faut de plus une intelligence mais cette intelligence ne sort pas non plus de nulle part.  elle existe dans certains éléments de l'univers (être vivants). la maquette est produite par un système fermé.

l'hypothèse que l'on pourrait faire à partir de ta maquette, c'est que ce que l'organisation de l'univers suppose une intelligence organisatrice mais non pas créatrice. Le mystère de l'existence de l'univers reste donc entier.

cherche pas …. c'est plié ! Tu t'enfonces  !!

Jassy a écrit:

cherche pas …. c'est plié ! Tu t'enfonces  !!

Non rosarum est rigoureusement logique, mais vous ne vous comprenez pas, car tu raisonnes avec la foi tu désires que ce soit une preuve.

Pour Rosarum les deux possibilités sont à égalité car il ne désire pas qu'une des deux théories gagne.
Il peut vivre avec deux théories.
Deux théories sont possibles et il ne veut pas être bousculé pour n'en admettre qu'une.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cherche pas …. c'est plié ! Tu t'enfonces  !!

Non rosarum est rigoureusement logique, mais vous ne vous comprenez pas, car tu raisonnes avec la foi tu désires que ce soit une preuve.

Pour Rosarum les deux possibilités sont à égalité car il ne désire pas qu'une des deux théories gagne.
Il peut vivre avec deux théories.
Deux théories sont possibles et il ne veut pas être bousculé pour n'en admettre qu'une.

Il dit que la 2nde hypothèse est : "ex-nihilo" => incohérent, donc on en vient à la 1ere hypothèse.

Et il dit dans son dernier message que la 1ere hypothèse est : "ex-nihilo"

Je te laisse donc croire en ses incohérences !
Mais c'est donc nécessairement plié !!

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cherche pas …. c'est plié ! Tu t'enfonces  !!

Non rosarum est rigoureusement logique, mais vous ne vous comprenez pas, car tu raisonnes avec la foi tu désires que ce soit une preuve.

Pour Rosarum les deux possibilités sont à égalité car il ne désire pas qu'une des deux théories gagne.
Il peut vivre avec deux théories.
Deux théories sont possibles et il ne veut pas être bousculé pour n'en admettre qu'une.

Il dit que la 2nde hypothèse est : "ex-nihilo" => incohérent, donc on en vient à la 1ere hypothèse.

Et il dit dans son dernier message que la 1ere hypothèse est : "ex-nihilo"

Je te laisse donc croire en ses incohérences !
Mais c'est donc nécessairement plié !!

tu n'as toujours pas compris mais c'est pas grave.

hypothèse 1 : univers créé ex nihilo par un créateur => système  à 2 états : état 1 : l'univers n 'existe pas   état 2 l'univers existe. Le créateur permet de passer de l'un à l'autre
hypothèse 2 : univers éternel et incréé donc pas de créateur => système à un seul état : l'univers a toujours existé et existera toujours

il est d'ailleurs possible que les deux hypothèses soient fausses et qu'il en existe une 3me que nous découvrirons un jour

d'un point de vue athée,  cette question n'est pas très importante. L'important c'est étudier l'univers et peut être qu'un jour la science trouvera la bonne réponse

ce qui est important d'un point de vue athée c'est de bien comprendre comment fonctionne notre environnement afin de savoir quoi faire contre le réchauffement climatique et ne pas faire de connerie.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

cherche pas …. c'est plié ! Tu t'enfonces  !!

Non rosarum est rigoureusement logique, mais vous ne vous comprenez pas, car tu raisonnes avec la foi tu désires que ce soit une preuve.

Pour Rosarum les deux possibilités sont à égalité car il ne désire pas qu'une des deux théories gagne.
Il peut vivre avec deux théories.
Deux théories sont possibles et il ne veut pas être bousculé pour n'en admettre qu'une.

Il dit que la 2nde hypothèse est : "ex-nihilo" => incohérent, donc on en vient à la 1ere hypothèse.

Et il dit dans son dernier message que la 1ere hypothèse est : "ex-nihilo"

Je te laisse donc croire en ses incohérences !
Mais c'est donc nécessairement plié !!

tu n'as toujours pas compris mais c'est pas grave.

hypothèse 1 : univers créé ex nihilo par un créateur => système  à 2 états : état 1 : l'univers n 'existe pas   état 2 l'univers existe. Le créateur permet de passer de l'un à l'autre
hypothèse 2 : univers éternel et incréé donc pas de créateur => système à un seul état : l'univers a toujours existé et existera toujours

il est d'ailleurs possible que les deux hypothèses soient fausses et qu'il en existe une 3me que nous découvrirons un jour

d'un point de vue athée,  cette question n'est pas très importante. L'important c'est étudier l'univers et peut être qu'un jour la science trouvera la bonne réponse

ce qui est important d'un point de vue athée c'est de bien comprendre comment fonctionne notre environnement afin de savoir quoi faire contre le réchauffement climatique et ne pas faire de connerie.

Arretes toi, tu sais plus ce que tu dis !! Tu t'enfonce encore !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Non rosarum est rigoureusement logique, mais vous ne vous comprenez pas, car tu raisonnes avec la foi tu désires que ce soit une preuve.

Pour Rosarum les deux possibilités sont à égalité car il ne désire pas qu'une des deux théories gagne.
Il peut vivre avec deux théories.
Deux théories sont possibles et il ne veut pas être bousculé pour n'en admettre qu'une.

Il dit que la 2nde hypothèse est : "ex-nihilo" => incohérent, donc on en vient à la 1ere hypothèse.

Et il dit dans son dernier message que la 1ere hypothèse est : "ex-nihilo"

Je te laisse donc croire en ses incohérences !
Mais c'est donc nécessairement plié !!

tu n'as toujours pas compris mais c'est pas grave.

hypothèse 1 : univers créé ex nihilo par un créateur => système  à 2 états : état 1 : l'univers n 'existe pas   état 2 l'univers existe. Le créateur permet de passer de l'un à l'autre
hypothèse 2 : univers éternel et incréé donc pas de créateur => système à un seul état : l'univers a toujours existé et existera toujours

il est d'ailleurs possible que les deux hypothèses soient fausses et qu'il en existe une 3me que nous découvrirons un jour

d'un point de vue athée,  cette question n'est pas très importante. L'important c'est étudier l'univers et peut être qu'un jour la science trouvera la bonne réponse

ce qui est important d'un point de vue athée c'est de bien comprendre comment fonctionne notre environnement afin de savoir quoi faire contre le réchauffement climatique et ne pas faire de connerie.

Arretes toi, tu sais plus ce que tu dis !! Tu t'enfonce encore !

calme toi et respire profondément.
puis réfléchis, étudie la philo et les religions et on en reparlera.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Il dit que la 2nde hypothèse est : "ex-nihilo" => incohérent, donc on en vient à la 1ere hypothèse.

Et il dit dans son dernier message que la 1ere hypothèse est : "ex-nihilo"

Je te laisse donc croire en ses incohérences !
Mais c'est donc nécessairement plié !!

tu n'as toujours pas compris mais c'est pas grave.

hypothèse 1 : univers créé ex nihilo par un créateur => système  à 2 états : état 1 : l'univers n 'existe pas   état 2 l'univers existe. Le créateur permet de passer de l'un à l'autre
hypothèse 2 : univers éternel et incréé donc pas de créateur => système à un seul état : l'univers a toujours existé et existera toujours

il est d'ailleurs possible que les deux hypothèses soient fausses et qu'il en existe une 3me que nous découvrirons un jour

d'un point de vue athée,  cette question n'est pas très importante. L'important c'est étudier l'univers et peut être qu'un jour la science trouvera la bonne réponse

ce qui est important d'un point de vue athée c'est de bien comprendre comment fonctionne notre environnement afin de savoir quoi faire contre le réchauffement climatique et ne pas faire de connerie.

Arretes toi, tu sais plus ce que tu dis !! Tu t'enfonce encore !

calme toi et respire profondément.
puis réfléchis, étudie la philo et les religions et on en reparlera.

Ça se contredit, ça diverge, ça ne comprend pas une simple demonstration, puis ça s'enfonce encore et encore et enfin, ça a la pretention de demander aux autres de reflechir. C'est juste un comble.

Bon je te laisse l'affaire est close !

Jassy a écrit:

Bon je te laisse l'affaire est close !

idem pour moi