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 la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU

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Jassy




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MessageSujet: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 16:50

Rappel du premier message :

12 juillet 2019

rosarum a écrit:
voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 19:47

Jassy a écrit:



Eh bah quoi ? Je compare une maquette (planète Terre si tu veux, pour te faire plaisir) avec ce que ça représente (la Terre). Les 2 sont bien faits de matière palpable, non ? Viendras-tu me dire qu'une maquette de la Terre a été mise dans ton salon par le fruit du hasard ? Si oui je te prends pour une personne absurde, pas raisonnable ; et si non expliques-moi comment le "complexe" pourrait exister par hasard si le "simple" ne le peut pas ???

Si tu me permets une pause.
Tu as l'air très motivé par cette question, je ne crois pas que tu aies besoin personnellement d'une preuve pour être croyant, tu veux sans doute l'utiliser pour convaincre quelqu'un d'autre.
Ou bien tu adores la philo et tu as pris ce sujet comme thème d'étude. On sent bien ta motivation.

Nous pourrions revenir sur l'irrationnel. Si j'étais athée je serais davantage concaincue par un fait, même irrationnel qui me touche de près émotionnellement, que par une preuve rationnelle. Par exemple un être cher miraculeusement sauvé ou plus encore un rêve de Dieu et puisque je suis chrétienne, si une nuit je voyais Jésus me parler au pied de mon lit.
Plusieurs membres du forum on eu ce type d'expérience.
Ce sont des preuves en fait irrationnelles.

Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 19:59

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:



Eh bah quoi ? Je compare une maquette (planète Terre si tu veux, pour te faire plaisir) avec ce que ça représente (la Terre). Les 2 sont bien faits de matière palpable, non ? Viendras-tu me dire qu'une maquette de la Terre a été mise dans ton salon par le fruit du hasard ? Si oui je te prends pour une personne absurde, pas raisonnable ; et si non expliques-moi comment le "complexe" pourrait exister par hasard si le "simple" ne le peut pas ???

Si tu me permets une pause.
Tu as l'air très motivé par cette question, je ne crois pas que tu aies besoin personnellement d'une preuve pour être croyant, tu veux sans doute l'utiliser pour convaincre quelqu'un d'autre.
Ou bien tu adores la philo et tu as pris ce sujet comme thème d'étude. On sent bien ta motivation.

Nous pourrions revenir sur l'irrationnel. Si j'étais athée je serais davantage concaincue par un fait, même irrationnel qui me touche de près émotionnellement, que par une preuve rationnelle. Par exemple un être cher miraculeusement sauvé ou plus encore un rêve de Dieu et puisque je suis chrétienne, si une nuit je voyais Jésus me parler au pied de mon lit.
Plusieurs membres du forum on eu ce type d'expérience.
Ce sont des preuves en fait irrationnelles.

Je ne suis pas d'accord avec toi : une personne athée qui aurait vécu un fait irrationnel cherchera à l'expliquer par le rationnel (trouble du cerveau, maladie quelconque, stress, etc.) alors qu'un croyant peut comprendre ça soit comme l'athée, soit comme une tentation du diable, soit comme un signe divin).

Citation :
Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.
excuses-moi, mais là je ne vois qu'un athée soit absurde soit orgueilleux… ou alors expliques-toi !
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 20:22

Jassy a écrit:


Je ne suis pas d'accord avec toi : une personne athée qui aurait vécu un fait irrationnel cherchera à l'expliquer par le rationnel (trouble du cerveau, maladie quelconque, stress, etc.) alors qu'un croyant peut comprendre ça soit comme l'athée, soit comme une tentation du diable, soit comme un signe divin).
Oui tu as raison.

[quote="Jassy"]
caillou a écrit:
Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.
Citation :
excuses-moi, mais là je ne vois qu'un athée soit absurde soit orgueilleux… ou alors expliques-toi !

Pourquoi serait-il absurde ou orgueilleux? Il a simplement une autre logique.
Au fait nous ne sommes pas spécialiste en philo ici, tu pourrais poser ta question dans un forum de philosophie pour des réponses savantes, ou bien sur un forum athée pour connaître les arguments des athées.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 20:31

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi serait-il absurde ou orgueilleux? Il a simplement une autre logique.

Tout le monde est contraint d'accepter une preuve rationnelle, justement parce que c'est rationnel !!
Pour le coup ce serait plutôt un religieux qui pourrait s'y opposer (à tort bien entendu) en y voyant une contradiction avec sa religion. Mais l'athée qui n'accepte pas une preuve est soit dans l'absurde (comme quand on discute avec quelqu'un qui dit n'importe quoi), soit orgueilleux (en voulant par exemple gagner une conversation à tout prix et ayant adopté au départ une position contraire à la preuve).
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 23:22

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes
Le raisonnement que je tiens repond au fait que Dieu existe necessairement pour ne pas tomber dans l'absurde par la raison, il ne repond pas a qui a raison en religion ni a pourquoi Dieu existe dans l'absolu.
Donc tu ne réfutes pas mon raisonnement, et si tu ne veux pas etre une personne absurde, tu es obligé d'etre croyant. Mais libre a toi de voir comment tu veux y croire (christianisme, judaisme, islam, ou autre).

on peut faire plusieurs objections à ton raisonnement :

1) ton raisonnement est valable seulement si tu le pousses jusqu'au bout.
tu dis que si on admet que quelque chose de simple a forcément un créateur, alors à fortiori quelque chose de complexe aura aussi un créateur.

maquette => Univers => Dieu

mais si Dieu est le créateur de l'Univers, alors il est plus complexe que l'Univers donc il y a un créateur du créateur et ainsi de suite....
si tu acceptes cette théorie, tu es logique mais en général les croyants trouvent des prétextes pour ne pas l'accepter.
ils sont donc dans l'absurde puisque leur conclusion contredit leur hypothèse de départ.

2) dans ton exemple, le créateur de la maquette (l'homme) a utilisé des matériaux existants , il n'a donc pas créé à partir de rien mais travaillé sur l'existant.
de même tu peux donc dire que Dieu a travaillé sur l'univers mais il ne l'a pas créé à partir de rien.

3) si on parle d'un Univers éternel, il n'a pas besoin de créateur . En fait cet univers a les caractéristiques que les croyants attribuent à leur Dieu (éternel, incréé) et donc ce Dieu est superflu.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyDim 14 Juil 2019, 23:48

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes
Le raisonnement que je tiens repond au fait que Dieu existe necessairement pour ne pas tomber dans l'absurde par la raison, il ne repond pas a qui a raison en religion ni a pourquoi Dieu existe dans l'absolu.
Donc tu ne réfutes pas mon raisonnement, et si tu ne veux pas etre une personne absurde, tu es obligé d'etre croyant. Mais libre a toi de voir comment tu veux y croire (christianisme, judaisme, islam, ou autre).

on peut faire plusieurs objections à ton raisonnement :

1) ton raisonnement est valable seulement si tu le pousses jusqu'au bout.
tu dis que si on admet que quelque chose de simple a forcément un créateur, alors à fortiori quelque chose de complexe aura aussi un créateur.

maquette => Univers => Dieu

mais si Dieu est le créateur de l'Univers, alors il est plus complexe que l'Univers donc il y a un créateur du créateur et ainsi de suite....
si tu acceptes cette théorie, tu es logique mais en général les croyants trouvent des prétextes pour ne pas l'accepter.
ils sont donc dans l'absurde puisque leur conclusion contredit leur hypothèse de départ.

2) dans ton exemple, le créateur de la maquette (l'homme) a utilisé des matériaux existants , il n'a donc pas créé à partir de rien mais travaillé sur l'existant.
de même tu peux donc dire que Dieu a travaillé sur l'univers mais il ne l'a pas créé à partir de rien.

3) si on parle d'un Univers éternel, il n'a pas besoin de créateur . En fait cet univers a les caractéristiques que les croyants attribuent à leur Dieu (éternel, incréé) et donc ce Dieu est superflu.

Toute ton analyse se balaye d'un revers car tu définis à tort Dieu comme du créé. Et mon raisonnement est lié aux objets de même nature. C'est en ce sens que je dis que si ton esprit n'accepte pas le créateur pour le "simple", à plus forte raison il ne peut l'accepter pour le "complexe". (D'ailleurs le Coran demande aux Hommes de créer une mouche à partir de rien, donc entre dans la définition de Dieu la capacité pour Lui de créer à partir de rien).
Et comme je te l'ai déjà dit, je ne connais pas la nature de Dieu si tenté qu'il en ait une. Donc je n'ai pas le droit d'appliquer pour Dieu le raisonnement que je tiens pour ce que par contre je conçois avec mes sens !
Si Dieu, par définition a pouvoir sur toute chose, Il a donc le pouvoir de créer ou de faire disparaitre !  Et donc, Dieu est créateur des lois physiques qui aboutissent à la conclusion de Lavoisier : rien ne se crée. Nous autres n'avons que le pouvoir d'observer et de manipuler l'existant à notre portée afin d'en tirer des conclusions sur les états de la matière (ou sur les énergies) ! Voilà pourquoi la conclusion est sans appel : si tu n'accepte pas une réalité des choses pour un truc simple, tu ne peux accepter cette même réalité des choses pour un truc plus complexe représenté par le plus simple. Il faudrait s'assurer de la connaissance de la nature de Dieu pour pouvoir avancer qu'il est plus complexe … nous n'en savons rien ! (les chrétiens ont peut-être raison quand on lit dans leurs textes que Dieu n'est qu'Esprit)
Nous ne pouvons donc conclure que sur : Maquette => Univers. Et cette conclusion c'est l'existence d'un créateur.
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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 00:35

Si vraiment l'Eternel n'existe pas eh ben jamais on aurait parler de lui
l'Eternel s'est manifesté en 1er pour que l'homme puisse le connaitre sans cette manifestation l'homme serait à l'etat d'animal
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 00:45

eteop a écrit:
Si vraiment l'Eternel n'existe pas eh ben jamais on aurait parler de lui
l'Eternel s'est manifesté en 1er pour que l'homme puisse le connaitre sans cette manifestation l'homme serait à l'etat d'animal

Rosarum va te répondre que Dieu est invention humaine liée à sa capacité d'observer le monde et va inventer un prétexte pour fournir une réponse.

Ce qu'il laisse de côté en défendant sont point n°3 ci-dessus sur un Univers qui n'aurait ni commencement ni fin et qui contiendrait déjà tout de toute éternité, c'est qu'on peut encore appliquer mon raisonnement comme il le fait :
maquette=>Univers  qui implique de toute façon l'existence du créateur de l'Univers. Sinon il tombe dans l'absurde puisque l'Univers éternel est de même nature que la maquette et la maquette représente l'Univers ! La maquette a un créateur, l'Univers de même nature que la maquette est plus complexe, l'Univers a donc aussi un créateur !
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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 00:52

Jassy a écrit:
eteop a écrit:
Si vraiment l'Eternel n'existe pas eh ben jamais on aurait parler de lui
l'Eternel s'est manifesté en 1er pour que l'homme puisse le connaitre sans cette manifestation l'homme serait à l'etat d'animal

Rosarum va te répondre que Dieu est invention humaine liée à sa capacité d'observer le monde et va inventer un prétexte pour fournir une réponse.

Ce qu'il laisse de côté en défendant sont point n°3 ci-dessus sur un Univers qui n'aurait ni commencement ni fin et qui contiendrait déjà tout de toute éternité, c'est qu'on peut encore appliquer mon raisonnement comme il le fait :
maquette=>Univers  qui implique de toute façon l'existence du créateur de l'Univers. Sinon il tombe dans l'absurde puisque l'Univers éternel est de même nature que la maquette et la maquette représente l'Univers !
les athées sont comme une personne atteinte d'achromatopsie
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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 12:29

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.


En fait, le sujet est : croire en DIEU, est-ce raisonnable ? Du raisonnable on a glissé vers le rationnel, qui, lui, veut convaincre. En fait il ne s'agit pas de convaincre, mais de prouver que la foi n'a rien d'irraisonnable.

Oui tu as raison, les deux sens sont proches d'où le glissement.

Oui la foi est raisonnable, bien entendu, tous les hommes sont confrontés à cette foi et je pense qu'il est des situations où tous les athées se mettent à prier, comme dans un avion en perdition, des naufragés dans leur barque et des patients atteints de maladies graves. Je pense (c'est une opinion) que la foi en une puissance supérieure est naturelle à l'homme.

c'est comme l’intuition et la logique nous croyons dans nos raisonnements et on ne fait plus appel à notre intuition
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 13:37

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.


En fait, le sujet est : croire en DIEU, est-ce raisonnable ? Du raisonnable on a glissé vers le rationnel, qui, lui, veut convaincre. En fait il ne s'agit pas de convaincre, mais de prouver que la foi n'a rien d'irraisonnable.

Oui tu as raison, les deux sens sont proches d'où le glissement.

Oui la foi est raisonnable, bien entendu, tous les hommes sont confrontés à cette foi et je pense qu'il est des situations où tous les athées se mettent à prier, comme dans un avion en perdition, des naufragés dans leur barque et des patients atteints de maladies graves. Je pense (c'est une opinion) que la foi en une puissance supérieure est naturelle à l'homme.

c'est comme l’intuition et la logique nous croyons dans nos raisonnements et on ne fait plus appel à notre intuition

En fait avec ce que j'ai avancé, il est absurde de ne pas croire, et raisonnable d'etre croyant !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 14:40

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes
Le raisonnement que je tiens repond au fait que Dieu existe necessairement pour ne pas tomber dans l'absurde par la raison, il ne repond pas a qui a raison en religion ni a pourquoi Dieu existe dans l'absolu.
Donc tu ne réfutes pas mon raisonnement, et si tu ne veux pas etre une personne absurde, tu es obligé d'etre croyant. Mais libre a toi de voir comment tu veux y croire (christianisme, judaisme, islam, ou autre).

on peut faire plusieurs objections à ton raisonnement :

1) ton raisonnement est valable seulement si tu le pousses jusqu'au bout.
tu dis que si on admet que quelque chose de simple a forcément un créateur, alors à fortiori quelque chose de complexe aura aussi un créateur.

maquette => Univers => Dieu

mais si Dieu est le créateur de l'Univers, alors il est plus complexe que l'Univers donc il y a un créateur du créateur et ainsi de suite....
si tu acceptes cette théorie, tu es logique mais en général les croyants trouvent des prétextes pour ne pas l'accepter.
ils sont donc dans l'absurde puisque leur conclusion contredit leur hypothèse de départ.

2) dans ton exemple, le créateur de la maquette (l'homme) a utilisé des matériaux existants , il n'a donc pas créé à partir de rien mais travaillé sur l'existant.
de même tu peux donc dire que Dieu a travaillé sur l'univers mais il ne l'a pas créé à partir de rien.

3) si on parle d'un Univers éternel, il n'a pas besoin de créateur . En fait cet univers a les caractéristiques que les croyants attribuent à leur Dieu (éternel, incréé) et donc ce Dieu est superflu.

Toute ton analyse se balaye d'un revers car tu définis à tort Dieu comme du créé.

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus.

tu illustres ce que je disais plus haut, tu inventes un prétexte pour ne pas appliquer à Dieu ce qui sert de base à ton raisonnement sur l'Univers.

qu'est ce qui prouve que Dieu est incréé ?
qu'est ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ?

je suis logique car si j'admets que l'Univers puisse avoir un créateur, alors ce créateur a lui aussi un créateur.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 15:11

rosarum a écrit:

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus..

Une personne athée ne réfléchit pas necessairement a la question.
Citation :

tu illustres ce que je disais plus haut, tu inventes un prétexte pour ne pas appliquer à Dieu ce qui sert de base à ton raisonnement sur l'Univers.

qu'est ce qui prouve que Dieu est incréé ?.

RIEN mais rien ne prouve le contraire non plus
.
Citation :

qu'est ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ?
.
Le raisonnement que je tiens et que tu as compris.
.
Citation :

je suis logique car si j'admets que l'Univers puisse avoir un créateur, alors ce créateur a lui aussi un créateur.

Non puisque rien ne prouve quoique ce soit au sujet de Dieu. Peut etre est-il juste une pensée créatrice du complexe permettant d'aller au simple !

Mais en te donnant raison, de toute façon, on tombe dans l'absurde. Et si donc on est dans l'absurde, maintenant que tu en as pris conscience, ça doit etre moins amusant pour toi de te moquer des croyances des uns et des autres : tu es toi-meme absurde, au meme titre que tous les autres etre humain !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 15:57

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:

Avec elle, tu peux même aller encore plus loin, mais dans un autre domaine, à partir de cette idée là : la façon dont notre cœur regarde les choses qui nous entourent. Il y a aussi quelque chose d'inexplicable dans le fait d'aimer ou ne pas aimer, c'est aussi de l'irrationnel que pourtant, nous cherchons tous pour alimenter notre vie.

Ok mais par exemple si je lui parle de littérature pourquoi viendrait-elle me questionner sur la nature de la lumière ?

On passe à un autre sujet pour ne pas avoir répondre sur celui qui intérroge ! Ce n'est pas du dialogue de passer du coq à l'âne !

Oui, un peu, c'est vrai, mais c'est plutôt changer de dimension, passer de la matière au spirituel.

la littérature contient les 2. Elles est matière, puisque encre et papier, mais aussi elle éveille parfois les esprits, les conduit vers une réflexion. Donc dans ce cas, elle devient " lumière ".

Caillou n'est pas passé du coq à l'âne, elle t'accompagne dans ta réflexion, mais en t'invitant juste à la considérer dans une autre dimension.

Prendra t-elle preneur ?

je ne sais pas, car en général, ici, dans les discussions, nous parlons plus du " concret " que de " l'in-concret ". En allant parfois à exiger des preuves que l'on ne peut pas pourtant, soit même présenter.

La foi c'est complexe, et parler de l'invisible également.

Mais le sujet, c'est la rationalité, ne l'oublions pas.

Qu'est ce qui rationnelle et qu'est ce qui ne l'est pas ?

Tu parles de l'univers, pourquoi pas, tu peux. je sais que Cyril passe aussi par ce biais là quand il prend des auto stoppeurs. Mais, si la présence de Dieu dans l'univers est évidente, elle l'est qu'à partir du moment où tu acceptes de croire en quelque chose.

Par contre, à la question de l'irrationnel, si pour une personne, croire en Dieu c'est irrationnel, et donc inutile, je me permet juste de lui demander, si il croit en l'amour pas, puisque l'amour est tout autant irrationnel.

Si oui, alors le fait de croire en Dieu et croire en l'amour, c'est au même niveau, si il accepte de croire en l’irrationalité de l'amour, son argument n'est plus valable.

Si par contre il ne croit plus en l'amour, que son cœur s'est endurcie, c'est qu'il souffre. Et dans ce cas alors, il faut l'aider à se soigner, reconstruire avec lui, les espérances.

peut être que par la suite, son cœur s'ouvrira aussi à Dieu, mais ça on ne le sait pas. Guérir vient avant toute chose.
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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 17:17

Jassy a écrit:
eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



En fait, le sujet est : croire en DIEU, est-ce raisonnable ? Du raisonnable on a glissé vers le rationnel, qui, lui, veut convaincre. En fait il ne s'agit pas de convaincre, mais de prouver que la foi n'a rien d'irraisonnable.

Oui tu as raison, les deux sens sont proches d'où le glissement.

Oui la foi est raisonnable, bien entendu, tous les hommes sont confrontés à cette foi et je pense qu'il est des situations où tous les athées se mettent à prier, comme dans un avion en perdition, des naufragés dans leur barque et des patients atteints de maladies graves. Je pense (c'est une opinion) que la foi en une puissance supérieure est naturelle à l'homme.


c'est comme l’intuition et la logique nous croyons dans nos raisonnements et on ne fait plus appel à notre intuition

En fait avec ce que j'ai avancé, il est absurde de ne pas croire, et raisonnable d'etre croyant !
les athées sont d'office perdant tellement ils sont logiques fourirel fourirel fourirel
Blaise Pascal démontre qu'il valait mieux croire en Dieu car c'était un bon pari
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 18:17

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Toute ton analyse se balaye d'un revers car tu définis à tort Dieu comme du créé.

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus.


De plus en plus en Europe Occidentale, mais non pas ailleurs. Et pourquoi nous autres occidentaux européens, sommes-nous de plus en plus souvent athées ?

Je vais te le dire, mon cher ROSARUM. Parce que les philosophes nous ont appris que la liberté était bridée par DIEU qui refuse les nouveautés comportementales de notre société devenue amorale et égoïste. Le matérialisme libertaire qui est devenu le "penser correct" de l'Europe doit tuer DIEU s'il veut s'étendre partout. Le livre de J.-F. Braunstein, "La philosophie devenue folle" explique bien toutes les dérives actuelles.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 19:29

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Toute ton analyse se balaye d'un revers car tu définis à tort Dieu comme du créé.

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus.


De plus en plus en Europe Occidentale, mais non pas ailleurs. Et pourquoi nous autres occidentaux européens, sommes-nous de plus en plus souvent athées ?

Je vais te le dire, mon cher ROSARUM. Parce que les philosophes nous ont appris que la liberté était bridée par DIEU qui refuse les nouveautés comportementales de notre société devenue amorale et égoïste. Le matérialisme libertaire qui est devenu le "penser correct" de l'Europe doit tuer DIEU s'il veut s'étendre partout. Le livre de J.-F. Braunstein, "La philosophie devenue folle" explique bien toutes les dérives actuelles.

Oui, il y a d'autres, comme " la démocratie en danger " , dont j'ai oublié le nom de l'auteur.

Tout ça découle du positivisme, dont en France, le principal philosophe c'est Auguste Conte.

C'est la pensée qui découle du siècle des lumières, quand l'homme a commencé à croire qu'il atteindrait le firmament à la force de ses bras et de sa science. Il y a eu ensuite l’industrialisation à outrance, une mégarde qui n'a pas mesuré les conséquences, sur du court terme pourtant, puisque seulement en 1 siècle, un système de consommation, rouage de l'économie, qui nous conduit vers l'épuisement.

Ensuite, force de constater les dégâts, Hiroshima et Nagasaki, l'homme comprenant qu'il avait obtenu le pouvoir d’exploser la planète, s'est mis à ne plus croire en lui même.

Donc à ne plus croire ni en Dieu, ni dans l'homme. Que lui reste t-il, si ce n'est plus que de penser " à sa pomme " ?

Donc, non seulement la planète et en danger, mais aussi les principes démocratiques, dans le chacun pour soi et Dieu pour tous : les plus puissants prennent les commandes.

Alors, ceci dit, nous avons, nous croyants, une large de part de responsabilité par rapport à ça. Car pour poser les rouages de la conscience, éviter les débordements, la religion est la gardienne du temps qui passe.

Mais gardienne des consciences, il a parfois un peu abusé de son pouvoir, donc avec de parler du tournant, n'oublions pas ce moment, où ce n'est pas Dieu qui était critiqué, mais le clergé.

Car avant d'accuser Dieu ou l'islam, qui accuse t-on en premier ? l'obscurantisme de ces fous religieux qui se suicident au milieu des innocents.


Donc de la raison, est ce raisonnable de croire en Dieu ?

Si c'est pour générer des injustices, des " guerres de religions " , non.

Si c'est pour prêcher l'amour du prochain, l'entre aide et considérer que nous sommes tous frères et sœurs, oui.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 22:36

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus..

Une personne athée ne réfléchit pas necessairement a la question.
Citation :

tu illustres ce que je disais plus haut, tu inventes un prétexte pour ne pas appliquer à Dieu ce qui sert de base à ton raisonnement sur l'Univers.

qu'est ce qui prouve que Dieu est incréé ?.

RIEN mais rien ne prouve le contraire non plus
.
Citation :

qu'est ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ?
.
Le raisonnement que je tiens et que tu as compris.
.
Citation :

je suis logique car si j'admets que l'Univers puisse avoir un créateur, alors ce créateur a lui aussi un créateur.

Non puisque rien ne prouve quoique ce soit au sujet de Dieu. Peut etre est-il juste une pensée créatrice du complexe permettant d'aller au simple !

Mais en te donnant raison, de toute façon, on tombe dans l'absurde. Et si donc on est dans l'absurde, maintenant que tu en as pris conscience, ça doit etre moins amusant pour toi de te moquer des croyances des uns et des autres : tu es toi-meme absurde, au meme titre que tous les autres etre humain !

je me demande qui est le plus absurde des deux  scratch

ton raisonnement ne marche que si tu fais l'hypothèse que Dieu serait incréé or tu admets que tu n'en sais rien et que rien ne le prouve.

je répète qu'un univers éternel et incréé n'est pas plus impossible qu'un Dieu éternel et incréé et cela permet de se passer de Dieu . Selon le principe du rasoir d'Ockham, l'univers éternel est donc plus probable que le Dieu éternel.

et si je me moque des croyances religieuses, c'est seulement quand elle prétendent détenir LA vérité alors que personne n'en sait rien.
moi, je ne sais pas et je n'ai aucun problème à le reconnaitre.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyLun 15 Juil 2019, 23:31

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

si c'était le cas, il n'y aurait plus d'athée, or il y en a de plus en plus..

Une personne athée ne réfléchit pas necessairement a la question.
Citation :

tu illustres ce que je disais plus haut, tu inventes un prétexte pour ne pas appliquer à Dieu ce qui sert de base à ton raisonnement sur l'Univers.

qu'est ce qui prouve que Dieu est incréé ?.

RIEN mais rien ne prouve le contraire non plus
.
Citation :

qu'est ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ?
.
Le raisonnement que je tiens et que tu as compris.
.
Citation :

je suis logique car si j'admets que l'Univers puisse avoir un créateur, alors ce créateur a lui aussi un créateur.

Non puisque rien ne prouve quoique ce soit au sujet de Dieu. Peut etre est-il juste une pensée créatrice du complexe permettant d'aller au simple !

Mais en te donnant raison, de toute façon, on tombe dans l'absurde. Et si donc on est dans l'absurde, maintenant que tu en as pris conscience, ça doit etre moins amusant pour toi de te moquer des croyances des uns et des autres : tu es toi-meme absurde, au meme titre que tous les autres etre humain !

je me demande qui est le plus absurde des deux  scratch

ton raisonnement ne marche que si tu fais l'hypothèse que Dieu serait incréé or tu admets que tu n'en sais rien et que rien ne le prouve.

pas tout à fait, je dis que nous n'avons pas la preuve concernant Dieu, mais que la seule possibilité est qu'il soit incréé. Et dire qu'il est incréé ne me dit pas comment Il est (je ne peux pas me représenter l'incréé en n'ayant connu uniquement que du créé pour construire ma vie). Et comme l'a dit un sage dans ce forum qui se reconnaitra : quand on ne sait pas, on se tait !
Un photon a une double propriété onde et corpuscule de masse nulle. Je peux me représenter un corpuscule, mais comment se représenter un corpuscule de masse nulle ? Et comment se représenter un corpuscule de masse nulle qui a la propriété de l'onde ???
Si tu sais faire t'es balaise ... Alors comment se représenter Celui qui a créer cette énergie ????

Citation :
je répète qu'un univers éternel et incréé n'est pas plus impossible qu'un Dieu éternel et incréé et cela permet de se passer de Dieu . Selon le principe du rasoir d'Ockham, l'univers éternel est donc plus probable que le Dieu éternel.

et si je me moque des croyances religieuses, c'est seulement quand elle prétendent détenir LA vérité alors que personne n'en sait rien.
moi, je ne sais pas et je n'ai aucun problème à le reconnaitre.

t'as pas bien compris, je crois :
effectivement mon raisonnement ne tient que si Dieu est incréé (et tu remarqueras que c'est de cette façon que les musulmans décrivent Dieu depuis 1400 ans. Etrange ; il existe des tonnes de façon de décrire Dieu (trine, sous forme de statue, etc.) mais seule la façon qui concorde avec le raisonnement sur les objets de l'Univers pour ne pas tomber dans l'absurde a été évoqué dans l'Islam)

Et si Dieu n'est pas incréé, ou s'il n'existe pas, alors toutes nos vies sont absurdes ! Parce que si notre raison nous amène à la conclusion que le complexe necessite davantage un créateur que le simple et que ce raisonnement est en réalité faux (soit parce qu'il faut une infinité de dieux, soit parce que Dieu n'existe pas) : bah c'est qu'on est dans un Univers absurde (puisqu'il faut un créateur au complexe) ! Ceci ne peut être le cas.

Et donc je te laisse conclure, tu y arriveras, t'es quand même plus malin qu'un pauvre religieux comme moi, non ?


NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 11:08

Jassy a écrit:


t'as pas bien compris, je crois :
effectivement mon raisonnement ne tient que si Dieu est incréé (et tu remarqueras que c'est de cette façon que les musulmans décrivent Dieu depuis 1400 ans. Etrange ; il existe des tonnes de façon de décrire Dieu (trine, sous forme de statue, etc.) mais seule la façon qui concorde avec le raisonnement sur les objets de l'Univers pour ne pas tomber dans l'absurde a été évoqué dans l'Islam)

Sur ce point non il n'y a pas que l'islam, au moins toutes les religions du livre croient à un Dieu créateur, les statues et la trinité n'ont rien à voir avec cela.
Nous parlions du principe du Dieu créateur sans faire de polémique de clocher/minaret jusqu'à présent.

Citation :
Et si Dieu n'est pas incréé, ou s'il n'existe pas, alors toutes nos vies sont absurdes ! Parce que si notre raison nous amène à la conclusion que le complexe necessite davantage un créateur que le simple et que ce raisonnement est en réalité faux (soit parce qu'il faut une infinité de dieux, soit parce que Dieu n'existe pas) : bah c'est qu'on est dans un Univers absurde (puisqu'il faut un créateur au complexe) ! Ceci ne peut être le cas.

N'y a-t-il pas suffisamment de preuves d'absurdités dans notre monde?

Citation :
NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

Ce n'est pas une question de débilité mais de foi.

Je sépare ma foi des faits. Avec les faits on ne peut strictement rien prouver.

On peut reprocher à la preuve par la maquette une faille: Tu supposes avant de commencer que l'univers est créé ce qui te fait imaginer la maquette simple vs. cosmos compliqué etc.

Mais ce procédé ressemble beaucoup à la preuve par le triangle: on pose le triangle et ensuite on prouve qu'il a trois côtés.
Mais si tu choisis le triangle tu as déjà déterminé qu'il a 3 angles et donc 3 côtés. C'est à dire la conclusion est déjà contenue dans la définition

Toi tu poses un univers créé = le triangle.

Pourquoi ne te contentes-tu pas de la foi?
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 11:33

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


t'as pas bien compris, je crois :
effectivement mon raisonnement ne tient que si Dieu est incréé (et tu remarqueras que c'est de cette façon que les musulmans décrivent Dieu depuis 1400 ans. Etrange ; il existe des tonnes de façon de décrire Dieu (trine, sous forme de statue, etc.) mais seule la façon qui concorde avec le raisonnement sur les objets de l'Univers pour ne pas tomber dans l'absurde a été évoqué dans l'Islam)

Sur ce point non il n'y a pas que l'islam, au moins toutes les religions du livre croient à un Dieu créateur, les statues et la trinité n'ont rien à voir avec cela.
Nous parlions du principe du Dieu créateur sans faire de polémique de clocher/minaret jusqu'à présent.

Citation :
Et si Dieu n'est pas incréé, ou s'il n'existe pas, alors toutes nos vies sont absurdes ! Parce que si notre raison nous amène à la conclusion que le complexe necessite davantage un créateur que le simple et que ce raisonnement est en réalité faux (soit parce qu'il faut une infinité de dieux, soit parce que Dieu n'existe pas) : bah c'est qu'on est dans un Univers absurde (puisqu'il faut un créateur au complexe) ! Ceci ne peut être le cas.

N'y a-t-il pas suffisamment de preuves d'absurdités dans notre monde?

Citation :
NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

Ce n'est pas une question de débilité mais de foi.

Je sépare ma foi des faits. Avec les faits on ne peut strictement rien prouver.

On peut reprocher à la preuve par la maquette une faille: Tu supposes avant de commencer que l'univers est créé ce qui te fait imaginer la maquette simple vs. cosmos compliqué etc.

Mais ce procédé ressemble beaucoup à la preuve par le triangle: on pose  le triangle et ensuite on  prouve qu'il a trois côtés.
Mais si tu choisis le triangle tu as déjà déterminé qu'il a 3 angles et donc 3 côtés. C'est à dire la conclusion est déjà contenue dans la définition

Toi tu poses un univers créé = le triangle.

Pourquoi ne te contentes-tu pas de la foi?


Tu m'as mal lu : j'observe le créé et j'en deduis que l'Univers est créé.

J'ai remarqué que tu cherchais souvent a faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 11:43

On reste dans les dimensions du rationnel.

Alors que maintenant, la volonté est de discuter de la raison.

Pour le rationnel, on ne peut pas discuter de son fondement. Dire qu'il n'est pas rationnel de croire en Dieu, c'est comme dire qu'il n'est pas rationnel de croire en l'amour. Car l'amour non plus, on ne peut pas le rationaliser.

Maintenant pour ce qui est de la raison, si croire en Dieu conduit la personne vers la tolérance, le respect, l'amour du prochain, la fraternité, la paix, croire en Dieu est raisonnable.

Si croire en Dieu conduit la personne vers l'intolérance, l’irrespect, la xénophobie, le communautarisme, la guerre de religion, croire en Dieu n'est pas raisonnable.

Mais c'est une question de foi, c'est en rapport avec sa propre intériorité. Donc on peut pas prouver ce que l'on ressent. Quand, croire en Dieu, va au delà, des aspects socio politique d'une tradition, bien que le fait de croire s'y rattache, on ressent Dieu en soi.

On met des mots, les mots que nous pouvons, ceux que nous connaissons, mais cette présence qui se manifeste et nous émerveille, est en nous et autour de nous en même temps.

On peut la partager, dans la communion, quand la sensation semble planer au dessus de l'assemblée, quand cette présence semble commune dans les moments où la prière se partage, mais sans savoir ce qui se passe dans l'intériorité de chacun, sans savoir où chacun en est, où il en est.

Car la présence de Dieu, ne l'oublions, se manifeste surtout dans la vie du croyant, à travers ses prières.

J'ai expérimenté, car dans la foi, n'oublions pas, tout se remet dans la prière. C'est la conclusion du croyant dans son adversité. Il y a une difficulté, une question, un problème, des inquiétudes et des espérances, le croyant en réponse, prie.

Que dire à celui, qui expose ses difficultés ? Puisque nous même face à nos difficultés, nous prions ? : Prie.

Alors que vouloir partager, et que vouloir prouver, si la prière n'est pas commune ? que peut prouver celui qui prie à celui qui ne prie pas ? : rien. Rien puisque la condition est posée.

Par contre parfois, pour peu que l'ami athée, ne soit pas complètement fermé à l'idée, quand il expose son tourment, on peut lui prendre les mains, lui demander de prier pour lui, avec lui.

Par l'Esprit, si l'introduction vient de nous même, mais que la sincérité est en nous, que nous sommes en communion avec notre ami, sans jugement et sans arrière pensée, sans rien vouloir lui prouver, juste dans le partage de son tourment, par amour et dans l'amour, sans rien y rajouter, alors un moment, dans le silence de nos mots, l'Esprit prend sa place.

Et les mots qui sortent alors de notre bouche, sont " beaux ", ils viennent comme si ils venaient certes d'une part de nous même, mais aussi de l'Esprit qui se sert de nous et de notre parole, pour manifester sa présence au milieu de nous.

Alors, notre ami, dira, énigmatique, il s'est passé quelque chose, j'ai ressenti quelque chose, ta prière m'a fait du bien, elle m'a apaisé. Il s'est pas quelque chose, mais je ne sais quoi, dira t-il.

Oui, mais ceci de toute façon, lui appartient.

Sans l'expérience de la prière, je pense que toutes les discussions seront futiles, sur le fait de Dieu. Car c'est la condition, aussi, pour le croyant.


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MessageSujet: la maquette   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 14:30

Jassy a écrit:
effectivement mon raisonnement ne tient que si Dieu est incréé (et tu remarqueras que c'est de cette façon que les musulmans décrivent Dieu depuis 1400 ans. Etrange ; il existe des tonnes de façon de décrire Dieu (trine, sous forme de statue, etc.) mais seule la façon qui concorde avec le raisonnement sur les objets de l'Univers pour ne pas tomber dans l'absurde a été évoqué dans l'Islam)

l'islam n'a rien inventé, tous les dieux de toutes les religions sont incréés, immortels, éternels.
mais il y a d'autres philosophies ou religions comme le bouddhisme qui croient en un univers éternel et cyclique.

Citation :
Et si Dieu n'est pas incréé, ou s'il n'existe pas, alors toutes nos vies sont absurdes !

faut il comprendre que tu crois que Dieu existe pour donner un sens à ta vie ?
ne peux tu trouver d'autres raisons de vivre ?


Jassy a écrit:
NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

tu débarques sur ce forum et tu commences par vouloir prouver aux athées que leur point de vue est absurde.
mais tu n'es ni le premier,  ni le dernier, et si la question de l'existence de Dieu avait une réponse évidente, on n'en parlerait plus. Tout le monde serait soit athée , soit croyant.

En réalité je ne suis pas athée mais agnostique car d'un point de vue rationnel on ne peut pas prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu. Mais en pratique je suis très proche de l'athéisme et s'il existe un doute sur l'existence de Dieu d'un point de vue philosophique, j'ai la certitude que les dieux des religions sont des inventions humaines.


Dernière édition par rosarum le Mar 16 Juil 2019, 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 15:01

Jassy a écrit:
Tu m'as mal lu : j'observe le créé et j'en deduis que l'Univers est créé.

Tu dis bien "j'observe le créé"?

Après tu dis que je lis mal.

Jassy a écrit:
J'ai remarqué que tu cherchais souvent a faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas

Des exemples car ce n'est pas ma caractéristique.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 15:22

eteop a écrit:

Blaise Pascal démontre qu'il valait mieux croire en Dieu car c'était un bon pari

c'est aussi prendre Dieu pour un imbécile.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 16:29

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

tu débarques sur ce forum et tu commences par vouloir prouver aux athées que leur point de vue est absurde.
mais tu n'es ni le premier,  ni le dernier, et si la question de l'existence de Dieu avait une réponse évidente, on n'en parlerait plus. Tout le monde serait soit athée , soit croyant.

En réalité je ne suis pas athée mais agnostique car d'un point de vue rationnel on ne peut pas prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu. Mais en pratique je suis très proche de l'athéisme et s'il existe un doute sur l'existence de Dieu d'un point de vue philosophique, j'ai la certitude que les dieux des religions sont des inventions humaines.

Tout ce que je dis c'est que l'on peut comprendre que Dieu est obligatoirement existant pour notre monde à condition de réfléchir à la question. Ou est ce que j'ai dit que c'était évident ?
Je ne savais pas que seuls les anciens avaient le droit d'avoir raison...mais au moins a part peut etre dans ton orgeuil, tu ne réfutes rien !
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 16:44

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
Tu m'as mal lu : j'observe le créé et j'en deduis que l'Univers est créé.

Tu dis bien "j'observe le créé"?

Après tu dis que je lis mal.

Je suis parti du plus simple pour aller au plus complexe, et pas l'inverse comme tu le pretendais (en tout cas c'est ce que j'avais compris) : je deduis pour l'Univers une obligation car j'observe une obligation pour une chose qu'il contient !
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 16:59

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

tu débarques sur ce forum et tu commences par vouloir prouver aux athées que leur point de vue est absurde.
mais tu n'es ni le premier,  ni le dernier, et si la question de l'existence de Dieu avait une réponse évidente, on n'en parlerait plus. Tout le monde serait soit athée , soit croyant.

En réalité je ne suis pas athée mais agnostique car d'un point de vue rationnel on ne peut pas prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu. Mais en pratique je suis très proche de l'athéisme et s'il existe un doute sur l'existence de Dieu d'un point de vue philosophique, j'ai la certitude que les dieux des religions sont des inventions humaines.

Tout ce que je dis c'est que l'on peut comprendre que Dieu est obligatoirement existant pour notre monde à condition de réfléchir à la question. Ou est ce que j'ai dit que c'était évident ?
Je ne savais pas que seuls les anciens avaient le droit d'avoir raison...mais au moins a part peut etre dans ton orgeuil, tu ne réfutes rien !

Non, ce que veut dire Rosarum est que pour qui le connait, sa réflexion ne tient pas sur l’absurde, mais plutôt sur sa propre réflexion et son propre parcours.

Il n'est pas si " fermé " que ça, sinon, il ne serait pas sur ce forum. Mais, ça il est vrai qu'il faut pour le comprendre, passer du temps avec lui, donc ne prend pas ceci pour un reproche.

Forcement, entre anciens, nous savons parfois un peu plus où l'autre veut en venir à travers sa prose.

Car au départ, sans cette connaissance, la tendance est de se ranger sous des clichés, que ce soit vis à vis des croyants comme vis à vis des non croyants.

Tu me diras, que toi non plus tu ne veux pas te ranger derrière des clichés, certes, mais stp, laisse nous le temps de le découvrir, nous n'avons pas la science infuse.

Rosarum, pour sa défense, n'est ni fermé au dialogue, ni fermé à la connaissance. Crois moi c'est déjà bcp car souvent dans ce genre de discussion, ce qui apparaît finalement, c'est que l'autre n'a pas le droit d'exprimer son point de vue.

C'est personnellement ce que je reproche à certains athées, qui affirment ne pas avoir d'opinion tout en exprimant le droit d'exposer la leur, car ce qu'ils se refusent, c'est d'entendre la tienne. Ils se permettent de tirer des conclusions, sans même avoir pris le soin d'ouvrir le coran ou la bible.

Rosarum n'est pas dans ce cas. il reste ouvert à la discussion, ne la ferme pas. Il lis.
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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 17:52

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

NB : normalement tu devrais me reposer la question : qu'est-ce qui prouve que l'Univers n'est pas incréé ? je sais que ça te démange, mais réfléchis à mon raisonnement et tu trouveras la réponse, enfin si t'es capable de réfléchir au moins autant que le débile que je suis !

tu débarques sur ce forum et tu commences par vouloir prouver aux athées que leur point de vue est absurde.
mais tu n'es ni le premier,  ni le dernier, et si la question de l'existence de Dieu avait une réponse évidente, on n'en parlerait plus. Tout le monde serait soit athée , soit croyant.

En réalité je ne suis pas athée mais agnostique car d'un point de vue rationnel on ne peut pas prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu. Mais en pratique je suis très proche de l'athéisme et s'il existe un doute sur l'existence de Dieu d'un point de vue philosophique, j'ai la certitude que les dieux des religions sont des inventions humaines.

Tout ce que je dis c'est que l'on peut comprendre que Dieu est obligatoirement existant pour notre monde à condition de réfléchir à la question. Ou est ce que j'ai dit que c'était évident ?
Je ne savais pas que seuls les anciens avaient le droit d'avoir raison...mais au moins a part peut etre dans ton orgeuil, tu ne réfutes rien !

Non, ce que veut dire Rosarum est que pour qui le connait, sa réflexion ne tient pas sur l’absurde, mais plutôt sur sa propre réflexion et son propre parcours.

Il n'est pas si " fermé " que ça, sinon, il ne serait pas sur ce forum. Mais, ça il est vrai qu'il faut pour le comprendre, passer du temps avec lui, donc ne prend pas ceci pour un reproche.

Forcement, entre anciens, nous savons parfois un peu plus où l'autre veut en venir à travers sa prose.

Car au départ, sans cette connaissance, la tendance est de se ranger sous des clichés, que ce soit vis à vis des croyants comme vis à vis des non croyants.

Tu me diras, que toi non plus tu ne veux pas te ranger derrière des clichés, certes, mais stp, laisse nous le temps de le découvrir, nous n'avons pas la science infuse.

Rosarum, pour sa défense, n'est ni fermé au dialogue, ni fermé à la connaissance. Crois moi c'est déjà bcp car souvent dans ce genre de discussion, ce qui apparaît finalement, c'est que  l'autre n'a pas le droit d'exprimer son point de vue.

C'est personnellement ce que je reproche à certains athées, qui affirment ne pas avoir d'opinion tout en exprimant le droit d'exposer la leur, car ce qu'ils se refusent, c'est d'entendre la tienne.  Ils se permettent de tirer des conclusions, sans même avoir pris le soin d'ouvrir le coran ou la bible.

Rosarum n'est pas dans ce cas. il reste ouvert à la discussion, ne la ferme pas. Il lis.
moi je le connais parfaitement c'est une personne certes intelligente mais a un but ici sur le forum denigré l'islam et le prophete et Allah
il souhaite sa disparition qu'on entende plus parler cette religion dans les années à venir il prefaire Jesus qu'à Allah
il est plus dangeureux que Baruc
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 20:02

Jassy a écrit:

Tout ce que je dis c'est que l'on peut comprendre que Dieu est obligatoirement existant pour notre monde à condition de réfléchir à la question. Ou est ce que j'ai dit que c'était évident ?
Je ne savais pas que seuls les anciens avaient le droit d'avoir raison...mais au moins a part peut etre dans ton orgeuil, tu ne réfutes rien !

dans un arbre il y a un nid. Ce nid n'a pas pu se fabriquer tout seul donc il a un créateur qui est un oiseau

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 20:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Tout ce que je dis c'est que l'on peut comprendre que Dieu est obligatoirement existant pour notre monde à condition de réfléchir à la question. Ou est ce que j'ai dit que c'était évident ?
Je ne savais pas que seuls les anciens avaient le droit d'avoir raison...mais au moins a part peut etre dans ton orgeuil, tu ne réfutes rien !

dans un arbre il y a un nid. Ce nid n'a pas pu se fabriquer tout seul donc il a un créateur qui est un oiseau

l'oiseau est il un créateur ou un fabricant ?

d'où vient l'oiseau ? d'un oeuf
d'où vient l'oeuf ? d'un oiseau

ah oaui non, en fait t'as toujours rien compris. Les gens disent de toi que tu es intelligent, mais je commence à douter ...

Tout ce qui renferme notre monde ne peut trouver une cause première puisque l'énergie ne peut pas être créée, et pourtant elle existe. Donc le seul moyen c'est un "élément" (non matériel dans le sens ou on le conçoit) "extérieur" (car de "nature" inconnue) qui ne subit pas le créé ! C'est pour cela que Dieu est incréé ! C'est aussi pour cela que l'on ne peut mettre des mots concrets.

par conséquent, ton exemple appui mes explications : pour la enième fois, tu ne conçois pas que le simple (ni le compliqué) existe par lui-même !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 20:55

Oui je sais Eteop,

Mais Rosarum a au moins l'honnêteté de l'affirmer ouvertement, et de pas prendre un sous marin, en cachant ses intentions.

Je me doute que forcement, si j'était dans ta situation, vis à vis de lui, j'aurai probablement les mêmes réactions. Donc c'est sûr que pour moi, c'est plus facile. Mais si je ne tenais pas compte de tes sentiments, je ne me sentirai pas juste alors, au regard de Dieu.

Pour moi Rosarum a une vision de l'islam, celle que même de l'intérieur, les musulmans cherchent à combattre, du moins la majorité, mais je pense qu'au fil du temps, son regard sur l'islam et sur les religions en général est en train d'évoluer.

On fera pas de miracle, mais c'est vrai que nous essayons de construire ce dialogue, non pas pour que les convictions changent, mais pour que les regards changent.

Je constate par exemple, concernant ta religion, que de plus en plus, les gens finissent par comprendre que le problème n'est pas l'islam, mais une mouvance dans l'islam. Celle qui a l'argent et donc le pouvoir : le wahhabisme.

Avant, que ce soit Rosarum où un autre, ceci n'était pas connu publiquement, donc au moins le dialogue sert à quelque chose, changer les regards.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:01

Jassy a écrit:


ah oaui non, en fait t'as toujours rien compris. Les gens disent de toi que tu es intelligent, mais je commence à douter ...

Tout ce qui renferme notre monde ne peut trouver une cause première puisque l'énergie ne peut pas être créée, et pourtant elle existe. Donc le seul moyen c'est un élément extérieur qui ne subit pas le créé ! C'est pour cela que Dieu est incréé !

Et tu n'as rien compris non plus des arguments de Rosarum, ou de Cailloubleu, en fait tu n'as qu'un seul argument que tu répètes inlassablement depuis trois jours et tu t'énerves de ne pas convaincre.
L'énergie peut très bien être l'état naturel du monde, jamais créé, toujours là depuis toujours.

Tu acceptes l'idée d'une entité incréée éternelle inconnue que tu ne comprends pas et tu la nommes Dieu. Dieu est magique et il crée cet univers que tu ne comprends pas. C'est ta solution.

Ça vaudrait la peine que tu t'informes sur le fonctionnement de la matière   sur les lois gravitationnelles, sur l'astrophysique. J'ai l'impression que l'univers pour toi c'est un grand éclair, un jour  Dieu a dit que la matière soit, puis ensuite il a dit et maintenant tournez.
Un tour de magie  quoi.

Rosarum l'a dit il n'y a aucune preuve ni pour la création ni contre la création, on pourrait passer à autre chose.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:07

Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


ah oaui non, en fait t'as toujours rien compris. Les gens disent de toi que tu es intelligent, mais je commence à douter ...

Tout ce qui renferme notre monde ne peut trouver une cause première puisque l'énergie ne peut pas être créée, et pourtant elle existe. Donc le seul moyen c'est un élément extérieur qui ne subit pas le créé ! C'est pour cela que Dieu est incréé !

Et tu n'as rien compris non plus des arguments de Rosarum, ou de Cailloubleu, en fait tu n'as qu'un seul argument que tu répètes inlassablement depuis trois jours et tu t'énerves de ne pas convaincre.
L'énergie peut très bien être l'état naturel du monde, jamais créé, toujours là depuis toujours.
.

si tel est ta compréhension, ok mais ça implique que tu vis dans l'absurde ! (reprendre les explications que j'ai fournis).

Et pour ta gouverne je suis très calme, je n'ai strictement aucun problème avec ça, je te remercie !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:09

Tu sais Jassy, même si ta démarche est louable, car tu veux servir Dieu, avec Rosarum, tu t'engages dans un labyrinthe.

Pour rappel, la présence de Dieu se manifeste dans la vie du croyant, dans sa vie de prières, et c'est ensuite que les liens dont tu parles, apparaissent clairement.

Donc ce qui fait la différence entre toi et lui, c'est que toi tu pries et pas lui.

Donc, sans l'expérimentation de la prière, de toute façon et ceci même pour un croyant, il est inutile de parler de Dieu.

personnellement, l'expérimentation, c'est l'expérimentation. Et bien sûr que pour recevoir quelque chose de la prière, ( qui peut être la contrariété, Dieu n'est pas toujours favorable ), il faut croire.

Donc, il y aura toujours ce " gouffre " qui vous sépare.

je compare ceci à une planche de surf, tu peux; limite, comprendre ce que ressens le surfeur quand il prend la vague, mais tu ne pourras toi même ressentir cette vague, que si tu montes toi même sur la planche.

la prière, c'est la même chose.

Maintenant, le doute, dans le coeur de Rosarum, c'est aussi installé, parce qu'il est assez intelligent pour constater les paradoxes religieux, nous sommes donc en partie responsable, dans nos attitudes, de sa " mécréance ".

Attention de ne pas enfoncer le bouchon un peu trop loin. On ne nourrit pas un enfant de nourriture solide, on commence par le lait.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:23

Jassy a écrit:


si tel est ta compréhension, ok mais ça implique que tu vis dans l'absurde ! (reprendre les explications que j'ai fournis).

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:33

Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


si tel est ta compréhension, ok mais ça implique que tu vis dans l'absurde ! (reprendre les explications que j'ai fournis).

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

si on mourrait tous de la même chose et au même age, il n'y aurait pas la recherche de l'agrément sincère de Dieu par les gens sur 2 faits :
- il serait trop étrange de constater ça en pensant que Dieu n'existe pas.
- on attendrait donc le dernier moment pour enfin prier et se repentir.
Donc c'est pas absurde, c'est ce que je viens de décrire qui le serait ! (quand aux impubères ne t'inquiète pas pour eux, la prière ne leur est même pas obligatoire...j'aurai aimé mourir enfant perso, sauf pour le cœur de mes parents).
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:43

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

Blaise Pascal démontre qu'il valait mieux croire en Dieu car c'était un bon pari

c'est aussi prendre Dieu pour un imbécile.
expliques toi pour voir qui est l'inbecile
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:47

Lennon a écrit:
Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...

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eteop




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:52

Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


si tel est ta compréhension, ok mais ça implique que tu vis dans l'absurde ! (reprendre les explications que j'ai fournis).

Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?
l'Eternel a le pouvoir de ressusité les morts quant à toi que peux tu faire sinon parler
nous vivons dans une bule et nous croyons que c'est le reel une foourmis vit dans la 2eme dimension et crois en se monde dans laquelle elle vit quant à toi qui vit dans la 3eme dimension penses que ton monde est reel
on vit comme dans un jeu video sauf que dans ce jeu on est joueur et acteur dans le jeu tu vois ce que je veux dire
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 2 EmptyMar 16 Juil 2019, 21:56

Cyril 84 a écrit:
Lennon a écrit:
Pas plus que toi.
Ce grand magicien qui d'après toi a créé l'univers, pourquoi perd-il tous ses moyens lorsqu'il s'agit de sauver un gosse de la noyade, pourquoi il inflige une leucémie à une fillette de 3 ans?
C'est pas absurde ça?

Il laisse faire, tout simplement...

Ce qui doit arriver arrivera...

Ce sont en quelques sortes les règles qui nous régissent ici-bas...


C'est ce que je pense en tant que déiste, Dieu laisse faire.

Pourquoi croire en Dieu alors?
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