Les Preuves de l'existence de DIEU

17 janvier 2010

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

Nous savons que toute créature ressent la foi en son Créateur, sans y avoir réfléchi ou avoir reçu un enseignement au préalable. Et seule une personne dont le cœur a été détourné de la voie correcte sera éloignée de ce sens inné.

En effet, le prophète a dit : « Tout nouveau-né naît avec une prédisposition naturelle (l'Islam), puis ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage ».

b) Les preuves de Son existence par la raison :

Certes, toutes les créatures présentes ou à venir sont l'œuvre d'un Créateur, car aucune créature ne peut se créer elle-même, ni être le fruit du hasard.

En effet, toute créature ne peut se créer par soi-même, car avant d’exister elle n’était que pur néant ! Et comment une chose inexistante pourrait-elle être créateur ? !

De plus, elle ne peut être non plus le résultat du hasard car tout événement nécessite un animateur ; d'autant plus que l’existence structurée, bien organisée, bien ordonnée, et le lien harmonieux entre les causes et les conséquences de cet univers réfutent catégoriquement l'hypothèse du hasard.

Effectivement, les choses soit-disant dues au hasard ne sont pas ordonnées ; alors comment peuvent-elles aboutir à un état ordonné sans l'influence d'une volonté, d'une science et d'une capacité ?

Etant donné que ces créatures ne peuvent être créateurs d'elles-mêmes, et encore moins le fruit du hasard, il ne reste plus qu'à confirmer l'existence d'un Créateur qui n’est autre qu’Allah, le Seigneur des mondes.

Allah a d'ailleurs mentionné cette preuve logique et irréfutable dans le Coran :

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

C’est à dire qu’ils ne peuvent ni être créés sans Créateur et ni être les créateurs d’eux-mêmes. Par conséquent, il ne reste plus qu’une seule solution : Allah le Très Haut est leur Créateur.

Alors qu'il était mécréant, Joubeïr Ibnou Mout'ime, entendit le prophète réciter ces versets de la sourate « Et Tour » :

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils crée les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ?

Plus tard, lorsqu’il embrassa l’Islam, il fit part de ses impressions en disant : « A cet instant, mon cœur faillit s'envoler et c'est la première fois que l’Imane (la foi) s’installa dans mon cœur ».

Ô lecteur, sois attentif à l'exemple suivant, il va t'éclaircir tout ce que nous avons démontré précédemment :

Si un homme te parle d'un palais, bien construit, entouré de jardins et de ruisseaux, dont l'intérieur est couvert de tapisseries, de lits et décoré d'une multitude d'ornements luxueux. Ensuite cet homme t'annonce que ce palais s'est créé lui-même, ou n'est ni plus ni moins que le résultat du hasard. Aussitôt tu rejetteras et traiteras ses paroles de [......] et de pures sottises.

Après tout cela, comment peut-on soutenir l’hypothèse que ce monde vaste par ses terres, ses cieux, ses planètes, ses situations et son admirable structure ordonnée, s’est créé lui-même ou n’est rien d’autre que le résultat du hasard ? !

c) Les preuves de Son existence par les textes religieux :


Tous les Livres révélés proclament Son existence ; et tous renferment des lois convenables et bénéfiques pour la société, prouvant ainsi qu'elles émanent d'un Seigneur Sage, et Savant quant à ce qui convient à Ses créatures.

De plus, ils ont tous rapporté des informations sur l’univers qui sont aujourd'hui authentifiées par la science et qui, encore une fois, prouvent leur provenance d'un Seigneur capable d’exécuter ce dont Il a informé.

d) Les preuves de Son existence par les sens :

Elles se remarquent :

- D’une part par le fait que nous entendons et constatons que les invocations et les appels de détresse des nécessiteux sont exaucés et cela prouve irréfutablement l'existence d'Allah, Celui qui répond aux invocations de ceux qui L’implorent.

Allah dit :

Et Nouh, quand auparavant il fit son appel Nous l'exauçâmes et Nous le sauvâmes, ainsi que sa famille, de la grande angoisse
Il dit aussi :

Et rappelez vous le moment où vous imploriez le secours de votre Seigneur et qu'Il vous exauça aussitôt...
Et dans le hadith rapporté par Anas :

La sécheresse sévit dans le pays et la terre devint aride. Un bédouin entra dans la mosquée alors que le messager d’Allah prêchait le discours du vendredi sur le minbar (la chaire) ; il fit face au prophète et dit : « Ô envoyé d'Allah, les biens sont anéantis et les familles sont affamées. Invoque Allah pour nous afin qu’il pleuve ».

L’envoyé d’Allah leva alors ses mains et invoqua Allah trois fois en disant: «Allah accorde nous la pluie !»

Le ciel était clair, sans trace de nuage, dit Anas. Soudain, apparurent des nuages telles des montagnes, puis il ne fut pas encore descendu de sa chaire, que je vis la pluie s'écouler sur sa barbe. Par Allah, dit Anas, nous ne vîmes pas le soleil six jours de suite.

Le vendredi suivant le même bédouin, ou un autre, rentra par la même porte. Le prophète, debout sur son minbar, faisait un sermon.

Le bédouin se présenta devant lui et dit : « Ô envoyé d'Allah ! Les maisons sont détruites et les biens sont inondés (les champs) ; invoque donc Allah pour nous ! »

Alors, le prophète leva les mains et dit: « Ô Allah ! Autour de nous et non sur nous ! Seigneur fais tomber la pluie sur les collines, les montagnes et là où poussent les arbres ! »

Aussitôt, il s’arrêta de pleuvoir sur les habitations et les champs.

Jusqu’à nos jours, nous constatons qu’Allah répond aux appels des gens qui L’implorent avec sincérité et remplissent les conditions d'acceptation des invocations.

- D’autre part, par les signes des prophètes que constituent les miracles auxquels les gens ont assistés. Ces miracles prouvent catégoriquement l'existence d’un "Envoyeur" de prophètes qui n'est autre qu'Allah. En effet ces signes, qui sont des manifestations qui sortent du commun, sont suscités par Allah afin de soutenir et de secourir Ses messagers.

Parmi ces miracles, le signe de Moussa (Moïse) quand Allah lui ordonna de frapper la mer de son bâton ; et celle ci se divisa en douze voies séparées par des montagnes d’eaux.

Allah dit à ce sujet :

Alors Nous révélâmes à Moussa : Frappe la mer de ton bâton. Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.
Et comme autre miracle, le signe de ‘Issa (Jésus) lorsqu’il donnait vie aux morts et les sortaient de leurs tombeaux avec la permission d’Allah :

Allah dit à ce propos :

...Et je (‘Issa) guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah...
Et Il dit aussi :

...Et par Ma permission tu (‘Issa) faisais revivre les morts...
Et comme dernier exemple de miracle, le signe de Mohammed que la tribu de Qoraïch (ses ennemis mécréants) demanda ; le prophète fit un signe en direction de la lune qui se divisa en deux parties visibles par tous.

Allah a dit au sujet de cet événement :

L'heure approche et la lune s'est fendue. Et s’ils voient un signe (un miracle), ils s’en détournent et disent : C’est une magie persistante.
Tous ces signes visibles avec lesquels Allah a soutenu et a donné la victoire à Ses messagers sont des preuves indiscutables de l'existence d’Allah.

Bien cher Rachid : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les savants musulmans ont divisé l'humanité en deux groupes: ceux qui croient que l'univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c'est la nature.

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Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?".

Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.
Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah »
[ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Le saint Prophète Muhammad – Paix et Bénédiction soient sur lui- a dit :
« Dieu a 99 Noms et celui qui les gardera en son cœur en comprenant leur signification entrera au Paradis »

Parmi Ses Noms, Allah est Le Bâtin : « Le Caché » car on ne peut Le voir :
« Les regards ne peuvent L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est Le Doux, Le Parfaitement Connaisseur »
[ Le Coran, sourate les bestiaux (6), verset 103 ]

Allah est Le Zahir : « L’Apparent », car Il est la cause existentielle de l’univers comme le livre est la preuve de l’existence du scribe, même si nous n’avons ni vu, niconnu celui qui l’a écrit.
A ce propos un savant a dit :
"La Parole de Dieu qui nous est dispensée, que nous lisons, méditons et comprenons, est une preuve de l'existence du Créateur (gloire à Lui), car il est inconcevable qu'une parole existe ex-nihilo !
La Parole de Dieu témoigne donc de Son existence, surtout qu'elle renferme la loi la plus solide et la plus sage que l'homme eût connue et dont il a tiré d'énormes profits. Elle énonce les théories scientifiques les plus vraies, contient de nombreux faits historiques et des prophéties d'une authenticité remarquable.
Aucune de Ses lois n'a manqué d'apporter ses fruits pendant toute cette longue durée malgré le changement du temps et du lieu. Aucune de Ses prédictions n'a failli. Aucun historien n'a osé dé[......] un des faits historiques que le Coran a cités en détail et auxquels il a fait allusion.
Une parole si sage et si vraie, la raison ne peut l'attribuer à un mortel, car elle est au-dessus de ses possibilités et du niveau de son savoir.
Donc, n'étant pas la parole de l'homme, elle est celle du Créateur, et prouve Son existence, Sa puissance et Sa sagesse".

Nous terminerons par un magnifique exemple :
"Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l’entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n’avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette œuvre d’art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu’il n’y avait pas eu un homme pour la réaliser.
Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres – diriez-vous dans l’ombre de votre ignorance qu’Il n’existe pas ?

« C’est Lui Dieu, Le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, Le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Tout-Puissant, Le Sage. »
[Coran, Sourate l’Exode (no 59), verset 24 ]

chrisredfeild a écrit:

ce sujet complete cette section :

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DES PREUVES IRRÉFUTABLES DE L'EXISTENCE
DE DIEU LE TRÉS-HAUT

d'un point de vue rationnel, il n'existe aucune preuve irréfutable de l'existence de dieu, puisque personne ne l'a jamais vu, même Moïse n'a pas eu ce privilège.

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

b) Les preuves de Son existence par la raison :

alors là je t'arrête tout de suite.
ce que tu appelles sens inné, on peut aussi bien l'appeler superstition et personne n'a jamais pu prouver l'existence de(s) dieu(x) par la raison.
certains y croient, d'autres pas et nous pouvons en discuter nuit et jour pendant une semaine que je réfuterai tous tes arguments.
tu finiras par dire comme les autres musulmans "dieu guide qui il veut" ou bien "dieu a mis un voile sur ton coeur" et je te répondrai que dans ce cas c'est de la faute de dieu si je ne crois pas en lui et que c'est donc son problème et pas le mien.

je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

b) Les preuves de Son existence par la raison :

alors là je t'arrête tout de suite.
ce que tu appelles sens inné, on peut aussi bien l'appeler superstition et personne n'a jamais pu prouver l'existence de(s) dieu(x) par la raison.
certains y croient, d'autres pas et nous pouvons en discuter nuit et jour pendant une semaine que je réfuterai tous tes arguments.
tu finiras par dire comme les autres musulmans "dieu guide qui il veut" ou bien "dieu a mis un voile sur ton coeur" et je te répondrai que dans ce cas c'est de la faute de dieu si je ne crois pas en lui et que c'est donc son problème et pas le mien.

je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

peut tu alors presenter tes arguments?

ou plutot les arguments de ceux qui disent que DIEU n'existe pas

chrisredfeild a écrit:

peut tu alors presenter tes arguments?

ou plutot les arguments de ceux qui disent que DIEU n'existe pas

il n'y a pas besoin de prouver que quelque chose que personne n'a jamais vu n'existe pas. peux tu prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ?
c'est à ceux qui affirment que Dieu existe d'en apporter la preuve....mais peut être faut t il d'abord méditer ces deux citations :


"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
(Albert Einstein / 1879-1955)


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

je dirais plutot que c'est a ceux qui nient l'existence de DIEU de le prouver et non a nous.


tout le monde depuis les prophetes et leurs miracles a cru a DIEU.


si alors des milliers d'années des gens telles que DARWIN sont VENU exposé leurs nouvelles IDEES, alors c'est a eux de prouver ce qu'ils disent.

chrisredfeild a écrit:

je dirais plutot que c'est a ceux qui nient l'existence de DIEU de le prouver et non a nous.

tu n'es pas logique.
je suis sûr que tu nie l'existence du Père Noel, mais et si je t'affirme qu'il existe, tu me demanderas bien de le prouver
et si je te demande de prouver qu'il n'existe pas, que diras tu ?

Citation :

tout le monde depuis les prophetes et leurs miracles a cru a DIEU.

cru à dieu ou aux dieux ?
quelle différence entre religion et superstition ?

Citation :

si alors des milliers d'années des gens telles que DARWIN sont VENU exposé leurs nouvelles IDEES, alors c'est a eux de prouver ce qu'ils disent.

la théorie de Darwin n'est pas contradictoire avec l'existence de Dieu.

tu m'a posé la question suivante : prouve moi l'existence de DIEU.


l'exposé est la réponse a ta question.

maintenant, si tu le refute, étant donné que j'ai présenté mes preuves, éssai alor de les refuter

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

Nous savons que toute créature ressent la foi en son Créateur, sans y avoir réfléchi ou avoir reçu un enseignement au préalable. Et seule une personne dont le cœur a été détourné de la voie correcte sera éloignée de ce sens inné.

En effet, le prophète a dit : « Tout nouveau-né naît avec une prédisposition naturelle (l'Islam), puis ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage ».

Rapporté par Mouslim

ceci est tout à fait contestable.
un enfant nait athée et si personne ne lui parle de dieu, il restera athée.

au pire il imaginera peut être des êtres surnaturels comme les fées, les sorcières, les esprits de la nature etc... pour expliquer les phénomènes qu'il ne comprend pas.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

b) Les preuves de Son existence par la raison :

alors là je t'arrête tout de suite.
ce que tu appelles sens inné, on peut aussi bien l'appeler superstition et personne n'a jamais pu prouver l'existence de(s) dieu(x) par la raison.
certains y croient, d'autres pas et nous pouvons en discuter nuit et jour pendant une semaine que je réfuterai tous tes arguments.
tu finiras par dire comme les autres musulmans "dieu guide qui il veut" ou bien "dieu a mis un voile sur ton coeur" et je te répondrai que dans ce cas c'est de la faute de dieu si je ne crois pas en lui et que c'est donc son problème et pas le mien.

je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

"يهدي الله من يشاء" ce verset accepte deux traductions (ou interprétations) qui coulent dans le même sens :
1) "Allah guide qui veut" : c'est à dire si une personne veut être guider le Bon Dieu la guide...
ou bien :
2) "Allah guide celui qu'IL veut" : la guidée offerte par le bon Dieu à une personne est, à vraie dire, méritée. cette personne n'a été guidée par le Bon Dieu qu'après avoir fait l'effort ou la volonté de chercher la vérité POUR LA SUIVRE. dans ce cas là on dit qu' "Allah guide celui qu'IL veut"

مَّنۡ عَمِلَ صَـٰلِحً۬ا فَلِنَفۡسِهِۦ‌ۖ وَمَنۡ أَسَآءَ فَعَلَيۡهَا‌ۗ وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّـٰمٍ۬ لِّلۡعَبِيدِ
سورة فصلت الآية 46

"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs. "
Le Saint Coran (S41: V46)

Dieu n'est pas responsable si tu n'y crois plus en Lui, on est responsables de ce qu'on fait !!!


[/quote]
je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

[/quote]

cette réponse soulage de toutes responsabilités... pas besoin de faire l'effort de recherche de vérité ... nions l'existence d'Allah et faisons ce que nous voulons, car de toute façon Allah nous aime !!!

"Les pieux auront auprès de leur Seigneur les Jardins du délice. (34) Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels? (35) Qu’avez-vous? Comment jugez-vous? (36)"
Le Saint Coran (68 : 34-36)

rosarum a écrit:

il n'y a pas besoin de prouver que quelque chose que personne n'a jamais vu n'existe pas. peux tu prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ?

L'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur. Logiquement c'est quand on voit quelque chose que l'on demande qui l'a faite et pas le contraire.

C'est le fait de nier l'existence d'un créateur en présence d'une créature qui pose problème. Alors c'est donc a vous de prouver que cette créature est faite d'elle même. Si vous ne suivez pas cette logique alors tout est permis. Il se pourrait même qu'un jour un bienheureux policier en présence d'un crime nous révélera que ce crime s'est produit de lui-même....Avec un peu de bon sens et vous verrez la justesse de ces arguments...

NourEl-Islam a écrit:

"يهدي الله من يشاء" ce verset accepte deux traductions (ou interprétations) qui coulent dans le même sens :
1) "Allah guide qui veut" : c'est à dire si une personne veut être guider le Bon Dieu la guide...
ou bien :
2) "Allah guide celui qu'IL veut" : la guidée offerte par le bon Dieu à une personne est, à vraie dire, méritée. cette personne n'a été guidée par le Bon Dieu qu'après avoir fait l'effort ou la volonté de chercher la vérité POUR LA SUIVRE. dans ce cas là on dit qu' "Allah guide celui qu'IL veut"

مَّنۡ عَمِلَ صَـٰلِحً۬ا فَلِنَفۡسِهِۦ‌ۖ وَمَنۡ أَسَآءَ فَعَلَيۡهَا‌ۗ وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّـٰمٍ۬ لِّلۡعَبِيدِ
سورة فصلت الآية 46

merci pour ces précisions car je ne connais pas l'arabe.

mais en français, il y a une différence de sens entre les deux traductions.
dans la première, "Allah guide qui veut" c'est la créature qui a l'initiative d'être guidée ou pas.
dans la seconde, "Allah guide celui qu'IL veut" c'est Dieu qui a l'initiative de guider ou pas (même si par ton commentaire tu ramènes le second cas au premier à la nuance près que Dieu décide selon les efforts et les mérites de l'homme)

mais dans les deux cas, c'est l'homme qui décide et dieu qui "obéit" en accordant sa guidée en fonction des actes de l'homme.
c'est un peu contradictoire avec la toute puissance de Dieu mais c'est au fond un cas particulier de la contradiction plus générale entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'homme.

autre question : ton interprétation est t elle aussi applicable à ce verset ?
2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Citation :

rosarum a écrit:

je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

cette réponse soulage de toutes responsabilités... pas besoin de faire l'effort de recherche de vérité ... nions l'existence d'Allah et faisons ce que nous voulons, car de toute façon Allah nous aime !!!

elle est pourtant parfaitement logique si, comme ils le disent, Dieu est Amour.
l'amour véritable ne se marchande pas.
Ce n'est pas du "donnant-donnant" genre "tu m'adores tu m'obéis et je te promet le paradis en échange"

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a pas besoin de prouver que quelque chose que personne n'a jamais vu n'existe pas. peux tu prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ?

L'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur. Logiquement c'est quand on voit quelque chose que l'on demande qui l'a faite et pas le contraire.

C'est le fait de nier l'existence d'un créateur en présence d'une créature qui pose problème. Alors c'est donc a vous de prouver que cette créature est faite d'elle même. Si vous ne suivez pas cette logique alors tout est permis. Il se pourrait même qu'un jour un bienheureux policier en présence d'un crime nous révélera que ce crime s'est produit de lui-même....Avec un peu de bon sens et vous verrez la justesse de ces arguments...

certes, c'est un argument qui semble sérieux mais, mais il n'est pas irréfutable car si on admet que tout ce qui existe a une cause, alors si Dieu existe, il doit lui aussi avoir une cause.
Or vous dites le contraire donc ce n'est pas acceptable.

rosarum a écrit:

si on admet que tout ce qui existe a une cause, alors si Dieu existe, il doit lui aussi avoir une cause.
Or vous dites le contraire donc ce n'est pas acceptable.

Ah !!oui pourquoi donc... si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre.

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

si on admet que tout ce qui existe a une cause, alors si Dieu existe, il doit lui aussi avoir une cause.
Or vous dites le contraire donc ce n'est pas acceptable.

Ah !!oui pourquoi donc... si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre.

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...

si je t'ai bien compris, tu dis que Dieu échappe à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.
dans ce cas, il n'y a pas de discussion rationnelle possible et ce genre d'argument relève déjà de la foi.

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ah !!oui pourquoi donc... si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre.

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...

si je t'ai bien compris, tu dis que Dieu échappe à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.
dans ce cas, il n'y a pas de discussion rationnelle possible et ce genre d'argument relève déjà de la foi.

Mais disons d'abord que les créatures ont un créateur dont nous ne pouvons attribuer de lois en général, et attendons qu'il se manifeste de lui-même pour qu'on puisse lui attribuer des attributs.

Pour nous ceci a déjà été fait et c'est en cela seulement que réside la foi. Quand a son existence proprement dite elle est logiquement par le seul fait de la raison d'une nécessité absolue pour la création et rien ne va sans lui....

Vous convenez avec moi que c'est encore lui le créateur de nos lois et de notre logique et en cela il ne peuvent par conséquent s'appliquer sur lui. Ce ne serait pas logique du tout..

LA REPONSE a écrit:

Mais disons d'abord que les créatures ont un créateur dont nous ne pouvons attribuer de lois en général, et attendons qu'il se manifeste de lui-même pour qu'on puisse lui attribuer des attributs.

Pour nous ceci a déjà été fait et c'est en cela seulement que réside la foi.

Et les autres attendent toujours que cet hypothétique créateur daigne se manifester.

Citation :

Quand a son existence proprement dite elle est logiquement par le seul fait de la raison d'une nécessité absolue pour la création et rien ne va sans lui....

oui dans le cadre de la loi de cause à effet.
on obtient alors une chaine infinie de causes qui remontent vers une Cause Première qui est inaccessible car située à l'infini.
peut être est ce cela qu'il faudrait appeler Dieu ?

l'autre option, si on admet que quelque chose peut exister sans cause est celle des philosophes de l'antiquité : le monde existe sans cause, il a toujours existé et il existera toujours.

Citation :

Vous convenez avec moi que c'est encore lui le créateur de nos lois

c'est peut être le point sur lequel nous pouvons être le plus proche.
si loi "divines" il y a, ce ne peut être que les lois de l'univers ( physique, mécanique, biologie....) car ce sont les seules qui sont universelles et inviolables. (au contraire des soi disant "lois divines" des religions qui sont contradictoires et parfaitement violables)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

Nous savons que toute créature ressent la foi en son Créateur, sans y avoir réfléchi ou avoir reçu un enseignement au préalable. Et seule une personne dont le cœur a été détourné de la voie correcte sera éloignée de ce sens inné.

En effet, le prophète a dit : « Tout nouveau-né naît avec une prédisposition naturelle (l'Islam), puis ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage ».

Rapporté par Mouslim

ceci est tout à fait contestable.
un enfant nait athée et si personne ne lui parle de dieu, il restera athée.

au pire il imaginera peut être des êtres surnaturels comme les fées, les sorcières, les esprits de la nature etc... pour expliquer les phénomènes qu'il ne comprend pas.

reli le HADITH

predisposer, et non MUSULMAN


tout etre humain est né d'une façon qu'il accepte l'idée que DIEU est son créateur

rosarum a écrit:

NourEl-Islam a écrit:

"يهدي الله من يشاء" ce verset accepte deux traductions (ou interprétations) qui coulent dans le même sens :
1) "Allah guide qui veut" : c'est à dire si une personne veut être guider le Bon Dieu la guide...
ou bien :
2) "Allah guide celui qu'IL veut" : la guidée offerte par le bon Dieu à une personne est, à vraie dire, méritée. cette personne n'a été guidée par le Bon Dieu qu'après avoir fait l'effort ou la volonté de chercher la vérité POUR LA SUIVRE. dans ce cas là on dit qu' "Allah guide celui qu'IL veut"

مَّنۡ عَمِلَ صَـٰلِحً۬ا فَلِنَفۡسِهِۦ‌ۖ وَمَنۡ أَسَآءَ فَعَلَيۡهَا‌ۗ وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّـٰمٍ۬ لِّلۡعَبِيدِ
سورة فصلت الآية 46

merci pour ces précisions car je ne connais pas l'arabe.

mais en français, il y a une différence de sens entre les deux traductions.
dans la première, "Allah guide qui veut" c'est la créature qui a l'initiative d'être guidée ou pas.
dans la seconde, "Allah guide celui qu'IL veut" c'est Dieu qui a l'initiative de guider ou pas (même si par ton commentaire tu ramènes le second cas au premier à la nuance près que Dieu décide selon les efforts et les mérites de l'homme)

mais dans les deux cas, c'est l'homme qui décide et dieu qui "obéit" en accordant sa guidée en fonction des actes de l'homme.
c'est un peu contradictoire avec la toute puissance de Dieu mais c'est au fond un cas particulier de la contradiction plus générale entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'homme.

autre question : ton interprétation est t elle aussi applicable à ce verset ?
2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Citation :

cette réponse soulage de toutes responsabilités... pas besoin de faire l'effort de recherche de vérité ... nions l'existence d'Allah et faisons ce que nous voulons, car de toute façon Allah nous aime !!!

elle est pourtant parfaitement logique si, comme ils le disent, Dieu est Amour.
l'amour véritable ne se marchande pas.
Ce n'est pas du "donnant-donnant" genre "tu m'adores tu m'obéis et je te promet le paradis en échange"

j'aime ton argumentation ainsi que celle de LA REPONSE, j'avoue que je ne suis pas habile en français mais je vais faire de mon mieux incha-Allah.
Allah (SWT) sait bien ce qu'il y a dans nos coeurs (nos intentions). ainsi Il nous guide en fonction de la bonté et la pureté de ces intentions de toute hypocrisie, de ruse ou d'associationnisme.
chacun de nous dans ce forum a son intention qui le motive à venir dans ce forum. un tour dans le forum suffit pour avoir une petite idées sur les intentions des uns et des autres, mais Allah seul sait celui qui veut montrer la vérité et celui qui veut juste défendre son point de vue (religion, dogme, philosophie...) quitte à couvrir ou détourner la vérité!!!
Allah (SWT), par conséquent, nous guide ou nous laisse à nous même! il y a un Hadith qui résume bien ce que je viens de dire :

Omar Ibn AI-Khattab, Radhiya Allahou 'Anhou, a dit : « J'ai entendu le Messager d’Allah, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, dire : « Les actions ne valent que par les intentions qui les motivent et chacun n'a pour lui que ce qu'il a eu réellement l'intention de faire. Celui qui émigre pour Dieu et Son Messager, son émigration lui sera comptée comme étant pour Dieu et Son Messager. Et celui qui émigre pour acquérir des biens de ce bas-monde ou pour épouser une femme, son émigration ne lui sera comptée que pour ce vers quoi il a émigré. » (Rapporté par Boukhari et Mouslim).

Donc pour revenir au début du discours, Allah n'est pas responsable de notre égarement, et regardes bien ce qu'a dit notre père Abraham (PSSL) rapporté par la sourate LES POETES: "Il dit: «Que dites-vous de ce que vous adoriez...? (75) Vous et vos vieux ancêtres? (76) Ils sont tous pour moi des ennemis sauf le Seigneur de l’univers, (77) qui m’a créé, et c’est Lui qui me guide; (78) et c’est Lui qui me nourrit et me donne à boire; (79) et quand je suis malade, c’est Lui qui me guérit, (80) et qui me fera mourir, puis me redonnera la vie, (81) et c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. (82) Seigneur, accorde-moi sagesse (et savoir) et fais-moi rejoindre les gens de bien (83) fais que j’aie une mention honorable sur les langues de la postérité; (84) et fais de moi l’un des héritiers du Jardin des délices. (85) et pardonne à mon père: car il a été du nombre des égarés; (86) et ne me couvre pas d’ignominie, le jour où l’on sera ressuscité, (87) le jour où ni les biens, ni les enfants ne seront d’aucune utilité, (88) sauf celui qui vient à Allah avec un cœur sain". (89)

c'est le bon Dieu qui nous guide, même Prophète, Abraham (AS) rend sa guidée au Bon Dieu et pars-qu'il n'été pas parmi les associationnistes, il rend toutes bonnes choses qui lui arrivent au Seigneurs des univers SAUF les choses négatives comme par exemple le faite de tomber malade où il dit "et quand je suis malade, c’est Lui qui me guérit, " :-)

le jour où Allah nous dévoilera ce qui nous est caché pour le moment ce jour là ni les biens, ni les enfants ne seront d’aucune utilité, sauf celui qui vient à Allah avec un cœur sain
des centaines de prophètes (connus et moins connus) sont tous venu pour nous en avertir ...

Citation :

autre question : ton interprétation est t elle aussi applicable à ce verset ?
2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Allah (SWT ) parle au prophète (AS) et l'informe que ceux qu'il est entrain de s'efforcer de convaincre de la véracité de son message, que ceux là ne vont pas croire car ils ont vu des preuves que seul un scellé de coeur nie, Allah SWT a scellé leurs coeurs et leurs oreilles car Il connait l'avenir (SWT).

Omar Ibn El Khattab ( Qu'Allah l'agrée), été un puissant Homme et une très forte personnalité. dans son chemin pour aller tuer le prophète (as) (quand il été mécréant) il a trouvé un feuillet sur lequel été écrit quelques versets du Coran, sur le champs il a cru et s'est converti en Islam !!! le simple fait de lire le Coran constitue une pièce à conviction contre ceux qui ne croient pas. les infidèles dont Allah a scellé les senses font parti de ceux qui ont touurné le dos aux preuves du Coran. ils s'enflent d'orgueil et préfèrent les intérêts du bas-monde Alors Allah ne descelle pas leurs coeurs et les laisse dans ce qu'ils aiment.

et Allah sait mieux

NourEl-Islam a écrit:

j'aime ton argumentation ainsi que celle de LA REPONSE, j'avoue que je ne suis pas habile en français mais je vais faire de mon mieux incha-Allah.

si le français n'est pas ta langue maternelle, n'aie crainte, tu t'en sors très bien.
inversement, s'il y a des expressions que tu ne comprends pas, n'hésite pas à demander.

Citation :

Allah (SWT) sait bien ce qu'il y a dans nos coeurs (nos intentions). ainsi Il nous guide en fonction de la bonté et la pureté de ces intentions de toute hypocrisie, de ruse ou d'associationnisme.
chacun de nous dans ce forum a son intention qui le motive à venir dans ce forum. un tour dans le forum suffit pour avoir une petite idées sur les intentions des uns et des autres, mais Allah seul sait celui qui veut montrer la vérité et celui qui veut juste défendre son point de vue (religion, dogme, philosophie...) quitte à couvrir ou détourner la vérité!!!
Allah (SWT), par conséquent, nous guide ou nous laisse à nous même!

oui les deux seuls qui connaissent nos intentions, c'est nous même et Dieu
Mais quelle que soit la façon dont tu exprimes les choses, je ne vois pas comment tu peux échapper à la contradiction entre le libre arbitre de l'homme et la toute puissance de Dieu.
si l'homme est libre, il échappe à la toute puissance de Dieu, et si Dieu est absolument tout puissant, l'homme n'a pas de liberté.

Il y a des thèmes qui sont un "cauchemard" pour les théologiens de tous les temps et de toutes les religions et celui ci en fait partie :

contradiction entre la toute puissance de Dieu et le libre arbitre de l'homme ou sa variante, la contradiction entre le libre arbitre et la prédestination, puisque Dieu sait TOUT.

un autre classique est celui ci :
contradiction entre la perfection divine et l'existence du mal.
comment un dieu parfait peut t il tolérer l'existence d'une force du mal ?

dans aucune religion, je n'ai encore jamais trouvé une explication acceptable de ces contradictions.

rosarum a écrit:

si le français n'est pas ta langue maternelle, n'aie crainte, tu t'en sors très bien.
inversement, s'il y a des expressions que tu ne comprends pas, n'hésite pas à demander.

Je te remercie cher ami, je n'hésiterais pas à poser des question au cas où.

rosarum a écrit:

oui les deux seuls qui connaissent nos intentions, c'est nous même et Dieu
Mais quelle que soit la façon dont tu exprimes les choses, je ne vois pas comment tu peux échapper à la contradiction entre le libre arbitre de l'homme et la toute puissance de Dieu.
si l'homme est libre, il échappe à la toute puissance de Dieu, et si Dieu est absolument tout puissant, l'homme n'a pas de liberté.

je vois de quoi tu parles, la réponse réside dans le faite que l'homme est laissé à son libre arbitre avec tout de même un code de route à respecter (Livres Célestes ). en conduisant ta voiture en ville, tard la nuit, tu arrives à un feu rouge ! mais personne n'est dans le carrefour ! pourquoi tu ne le grie pas? tu vas me dire qu'il y a peut être la police dans les parages... tu as toutes tes chances que tu puisses passer sans être pris mais tu n'oses pas à le faire juste par précaution (si t'es une personne responsable bien-sure !!) c'est exactement pareille quant au libre choix qu'Allah nous accorde ...

Pharaon (de l'exode) a eu le libre choix de 1) suivre l'invitation de Moïse à L'Islam (soumission à Allah) ou bien de 2) rester avec ses sorciers et laisser le peuple de Moïse (PSSL) libre! mais lui a fait un tout autre choix !!! celui d'éradiquer les juifs, peuple de Moïse (PSSL) !!! et là la puissance du Bon Dieu s'est révélée comme elle se révèle chaque jour dans nos vies communes !!!

on est libres dans nos choix, mais en même temps on n'a pas le droit de désobéir au Bon Dieu, si non nous allons être injustes envers nous même avant de l'être avec Allah (SWT) ou avec les autres.

rosarum a écrit:

Il y a des thèmes qui sont un "cauchemard" pour les théologiens de tous les temps et de toutes les religions et celui ci en fait partie :

contradiction entre la toute puissance de Dieu et le libre arbitre de l'homme ou sa variante, la contradiction entre le libre arbitre et la prédestination, puisque Dieu sait TOUT.

le Coran enseigne que le Savoir d'Allah embrasse toute chose et que tout ce qui se passe dans l’univers est écrit sur un Livre :

« Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé ; et cela est certes facile à Allah » (S57, V22)

« C’est Lui qui détient les clés du mystère que Lui seul connaît parfaitement. Il connaît ce qui est sur la terre et dans la mer. Nulle feuille ne tombe sans qu’Il le sache. Il n’y a pas un grain dans les ténèbres de la terre, ni rien de vert ou de desséché qui ne soit mentionné dans le Livre explicite » (S6, V59)

« Et Nous avons dénombré toute chose dans un Livre explicite » (S36 ,V12)

Allah (SWT) Savait avant la création tout ce qui allait arriver et a donné l'ordre à la plume (El-Kalam) de l'enregistrer dans un livre explicite. derrière ton écran tu es entrain de lire mon message, à telle heure à la seconde prêt t'es arrivé à la ligne X, un verre de café dans la main une etc ... toutes ces détailles sont mentionnées dans ce livre. maintenant, tu as une envie d'aller prendre un verre d'eau, mais tu peux ne pas y aller et attendre 5 ou 10 minutes! tu as le choix (le libre arbitre) tu peux même aller dormir sans boire ! de toute façon, quelque soit le choix (libre) que tu vas prendre, il est déjà enregistré dans Le Livre Explicite ^_^

Allah n'a pas intervenu dans ton choix (que tu n'as d'ailleurs pas encore pris !), c'est toi qui vas le décider ! autrement dit, c'est toi même qui écris ton destin cher ami :

"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs. " (S41, V46)

Citation :

un autre classique est celui ci :
contradiction entre la perfection divine et l'existence du mal.
comment un dieu parfait peut t il tolérer l'existence d'une force du mal ?

dans aucune religion, je n'ai encore jamais trouvé une explication acceptable de ces contradictions.

je n'irais pas jusqu'à dire que c'est des contradictions, mais c'est plutôt la réalité, pour ce dernier point du pourquoi de l'existence de forces de mal, j'avoue que je me suis posé cette question, mais franchement je n'ai pas de réponse ! Allah sait, je vais faire ma recherche et te tiendrais au courent inchallah

Bonne nuit

NourEl-Islam a écrit:

je n'irais pas jusqu'à dire que c'est des contradictions, mais c'est plutôt la réalité, pour ce dernier point du pourquoi de l'existence de forces de mal, j'avoue que je me suis posé cette question, mais franchement je n'ai pas de réponse ! Allah sait, je vais faire ma recherche et te tiendrais au courent inchallah

Bonne nuit

bonjour
je ne voudrais pas te décourager, mais cela fait plus de 2000 ans que la question est posée et, à ma connaissance, personne n'y a encore apporté de réponse satisfaisante.

déjà le philosophe Grec Epicure 300 ans avant JC se posait la même question par rapport aux Dieux des Grecs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les épicuriens réfutent l’idée que les dieux s’intéressent aux affaires humaines, c’est un point clé ; de plus, ils ne craignent pas le jugement dernier, n’attendent aucune résurrection, réfutent l’idée d’existence, d’entité dans l’au-delà, pas d’enfer (l’Hadès) ou de paradis, et ils ne font aucun cas d’un enseignement révélé. Epicure éprouve de l’aversion pour les croyances, les superstitions des Athéniens. Il reproche aux croyances de ne pas être fondées sur la manifestation des sens et d’être une extravagance de l’imaginaire. La religion, dit-il, est une source d’angoisse que la science est capable de dissiper.

Sa position se retrouve dans le fameux dilemme d’Epicure, qui lui valu d’être diabolisé :

Le dilemme d’Epicure débute par une assertion : « Le mal existe !». Donc de deux choses l’une : ou : Dieu le sait, proposition A, - ou : il l’ignore, proposition B.

Proposition A : il sait que le mal existe, il peut le supprimer, mais il ne veut pas ; alors un tel dieu serait cruel et pervers ! Donc inadmissible !
Dans cette même proposition, il sait que le mal existe, il veut le supprimer, mais il ne peut pas le faire, alors un tel dieu serait impuissant ! Donc inadmissible !

Proposition B : Dieu ne sait pas que le mal existe, alors ; un tel dieu serait aveugle et ignorant ! Donc inadmissible !

Les dieux d’Epicure ne sont pas faciles à discerner. Ces dieux en tout cas, ne sont ni sournois, ni vindicatifs, ni cruels, ni dictatoriaux, ils sont « bonhommes », béats, pleinement satisfaits et immortels. Les hommes n’ont pas à s’occuper des dieux, les dieux ne s’occupent pas d’eux, si ce n’est pour participer à leur bonheur, c’est-à-dire que lorsqu’ils font des fêtes, les dieux sont associés à travers les fêtes rituelles et civiques de la cité. Et Epicure se permet d’ironiser en se moquant à la fois des hommes et des dieux : « Si un dieu obéissait aux prières des hommes, assez vite les hommes auraient péri. Car continuellement ils demandent des choses nuisibles les uns pour les autres ».
(Lettre à Ménécée).



mon avis personnel en ce qui concerne l'existence du mal dans les 3 religions monothéistes est qu'il s'agit d'une tentative de faire un compromis entre les anciennes religions de la Perse (Zorastre, Manichéisme) et le monotheisme absolu.

dans ces anciennes religions, il y a DEUX divinités antagonistes qui sont en lutte, celle du "bien" et celle du "mal" et l'homme choisit de servir l'une ou l'autre. Il doit bien entendu choisir le camp du bien pour l'aider à triompher sur le camp du mal

dans le monotheisme, il y a par définition UNE SEULE divinité qui a un pouvoir absolu.
donc la divinité du mal ne peut être que soumise à la divinité unique, qui est assimilée à celle du "Bien".
ce qui a pour conséquence que la divinité unique (du bien) est d'une certaine manière "complice" de la divinité du mal, par le simple fait qu'elle tolère son existence alors qu'elle pourrait la supprimer, ce qui est difficilement admissible.
au contraire, les religions dualistes sont de mon point de vue plus logiques et cohérentes que les monothéismes sur la question du mal.

rosarum a écrit:

NourEl-Islam a écrit:

je n'irais pas jusqu'à dire que c'est des contradictions, mais c'est plutôt la réalité, pour ce dernier point du pourquoi de l'existence de forces de mal, j'avoue que je me suis posé cette question, mais franchement je n'ai pas de réponse ! Allah sait, je vais faire ma recherche et te tiendrais au courent inchallah

Bonne nuit

bonjour
je ne voudrais pas te décourager, mais cela fait plus de 2000 ans que la question est posée et, à ma connaissance, personne n'y a encore apporté de réponse satisfaisante.

déjà le philosophe Grec Epicure 300 ans avant JC se posait la même question par rapport aux Dieux des Grecs.

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Les épicuriens réfutent l’idée que les dieux s’intéressent aux affaires humaines, c’est un point clé ; de plus, ils ne craignent pas le jugement dernier, n’attendent aucune résurrection, réfutent l’idée d’existence, d’entité dans l’au-delà, pas d’enfer (l’Hadès) ou de paradis, et ils ne font aucun cas d’un enseignement révélé. Epicure éprouve de l’aversion pour les croyances, les superstitions des Athéniens. Il reproche aux croyances de ne pas être fondées sur la manifestation des sens et d’être une extravagance de l’imaginaire. La religion, dit-il, est une source d’angoisse que la science est capable de dissiper.

Sa position se retrouve dans le fameux dilemme d’Epicure, qui lui valu d’être diabolisé :

Le dilemme d’Epicure débute par une assertion : « Le mal existe !». Donc de deux choses l’une : ou : Dieu le sait, proposition A, - ou : il l’ignore, proposition B.

Proposition A : il sait que le mal existe, il peut le supprimer, mais il ne veut pas ; alors un tel dieu serait cruel et pervers ! Donc inadmissible !
Dans cette même proposition, il sait que le mal existe, il veut le supprimer, mais il ne peut pas le faire, alors un tel dieu serait impuissant ! Donc inadmissible !

Proposition B : Dieu ne sait pas que le mal existe, alors ; un tel dieu serait aveugle et ignorant ! Donc inadmissible !

Les dieux d’Epicure ne sont pas faciles à discerner. Ces dieux en tout cas, ne sont ni sournois, ni vindicatifs, ni cruels, ni dictatoriaux, ils sont « bonhommes », béats, pleinement satisfaits et immortels. Les hommes n’ont pas à s’occuper des dieux, les dieux ne s’occupent pas d’eux, si ce n’est pour participer à leur bonheur, c’est-à-dire que lorsqu’ils font des fêtes, les dieux sont associés à travers les fêtes rituelles et civiques de la cité. Et Epicure se permet d’ironiser en se moquant à la fois des hommes et des dieux : « Si un dieu obéissait aux prières des hommes, assez vite les hommes auraient péri. Car continuellement ils demandent des choses nuisibles les uns pour les autres ».
(Lettre à Ménécée).



mon avis personnel en ce qui concerne l'existence du mal dans les 3 religions monothéistes est qu'il s'agit d'une tentative de faire un compromis entre les anciennes religions de la Perse (Zorastre, Manichéisme) et le monotheisme absolu.

dans ces anciennes religions, il y a DEUX divinités antagonistes qui sont en lutte, celle du "bien" et celle du "mal" et l'homme choisit de servir l'une ou l'autre. Il doit bien entendu choisir le camp du bien pour l'aider à triompher sur le camp du mal

dans le monotheisme, il y a par définition UNE SEULE divinité qui a un pouvoir absolu.
donc la divinité du mal ne peut être que soumise à la divinité unique, qui est assimilée à celle du "Bien".
ce qui a pour conséquence que la divinité unique (du bien) est d'une certaine manière "complice" de la divinité du mal, par le simple fait qu'elle tolère son existence alors qu'elle pourrait la supprimer, ce qui est difficilement admissible.
au contraire, les religions dualistes sont de mon point de vue plus logiques et cohérentes que les monothéismes sur la question du mal.

J’ai connu un professeur de renommée internationale dans le domaine de la physique des Fluides complexes… Un jour j’était sur mon expérience tout heureux d’avoir, enfin, pu maitriser un phénomène physique (je ne vais pas rentrer dans les détailles ^_^ )… je lui expliqué mon résultat et je lui ai dis entre autres « je peux fabriquer à présent des films parfaitement lisses» ; il m’a regardé avec un petit sourire et m’a dit : « tout est relatif !!!» comprenant que je n’avais pas encore saisi ce qu’il voulait dire il a continué : « tes films seront toujours imparfaits, mais relativement à ce que fabriquent les autres, tes films sont lisses… les films que tu fabriques seront de plus en plus proche de l’état parfaitement lisse que les défauts deviennent petits»

Cher rosarum, La haine est le sentiment qui envahit le coeur quand l’amour disparait, le libertisme est le résultat propre à l’absence de la pudeur, l’avidité est le manque de satisfaction …etc en général, le mal est l’état qui peut être décrit par l’absence du Bien !!!

L’entité incarnant, ou incitant le mal est la même pour les trois religions monothéistes, Satan maudit soit-il. Créature de Dieu, Satan, était parmi les anges les plus rapproché d’Allah (SWT) mais son orgueil l’a poussé à désobéir Dieu ! Un manque de Modestie combiné à une absence de crainte d’Allah donnant lieu à un comportement d’orgueil qui a valu à Satan la damnation éternelle ! il fut rempli de haine contre Adan (AS) et sa progéniture jusqu’au jour du jugement dernier !

La philosophie d’Epicure me semble Satanique tant pour son but que pour le philosophe lui-même qui, précisons-le, avait une mère magicienne !!! Mon cousin (guide de Montagnes de France) a travaillé avec un magicien (il lui trouvait des marchés en Suisse) et il m’a dit qu’un jour son ami le magicien lui a avoué qu’il pratiqué des choses pour des entités maléfiques (djinns) depuis il a quitté son amis et s’est repentit, il ne m’a pas tout raconté, mais apparemment il a vu des choses troublantes, il a même quitté la France pour s’installer en Algérie, lui qui est né ici et qui avait un très beau travail !

Tout cela pour te dire que ce n’est pas la vision de d’Epicure qui est satanique, mais plutôt le satanisme de l’entourage d’Epicure qui le poussait à fournir de tels théories !!

Et Dieu sait mieux

Noureddine ;-)

Bonjour,
je voudrais participer à votre debat par ces modestes reflexions concernant l'exisence de Dieu:
Avant de poser la question "est ce que Dieu existe?" on doit d'abord donnez une définition de "Dieu"
Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité qui n'est pas éternel et qui un jour ou l'autre peut disparaitre ,mourir.?
Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité limité dans l'espace et qui aura besoin de se deplacer d'un bout à l'autre?
Je crois qu'on sera tous d'accord que la réponse est Non.Alors si ce Dieu existe il doit etre Eternel, Infini, et tout puissant.

-il ya une régle générale qui dit que chaque chose composé est accidentelle (n'est pas éternelle) et chaque chose accidentelle a un créateur.
j'espère que j'ai bien traduis le texte d'origine en arabe qui dit:
كل مركب فهو حادث و كل حادث فلابد له من خالق
-de cette régle universelle on peut conclure que ce Dieu ne doit pas etre composé c-à-d qu'il doit etre absolument simple(sinon il ne serait plus Eternel) et par conséquent toute sa crétion doit etre elle composée.

-Si notre univers était infini et éternel et n'avait ni début ni fin on pourrait conclure qu'il n'a pas de créateur et qu'il n'y a pas de Dieu, mais maintenant on sait tous que les scientifiques, les astrophysiciens ont pu calculer l'age de notre univers et sont tous d'accord sur un age équivalent à 15 milliards d'années et par conséquent l'univers à un début, en plus il est composé, et n'est pas infini puisqu'il est en expansion continuelle.

-Une autre régle universelle dit:
*pas de temps sans mouvement.
*pas d'espace sans matière.
لا زمان بغير حركة و لا مكان بغير مادة

Maintenant c'est très facile de comprendre comment Dieu est éternel : nous nous sommes mis d'accord qu'il doit etre infini; il est complétement impossible qu'une entité infinie soit en mouvement, et sans mouvement le temps n'existe pas, comme ça Dieu n'est pas soumis au temps et est Eternel.

-Parceque Dieu n'est pas soumis au lois de temps, il est tout à fait absurde de se poser les questions: que faisait Dieu avant de créer l'univers?ou que faisait t'il aprés?...

-Si ce Dieu doit etre le tout puissant Eternel alors il doit etre la cause de toute chose et ne pas avoir besoin de cause pour exister sinon sa cause serait plus puissante que lui, et serait antérieur à lui. Donc la question: "qui est la cause de Dieu?" n'est pas une question raisonnable

Citation :

un autre classique est celui ci :
contradiction entre la perfection divine et l'existence du mal.
comment un dieu parfait peut t il tolérer l'existence d'une force du mal

ce qui peut etre en contradiction avec la perfection divine c'est plutot l'inexistence du mal dans le monde. Si on crois que Dieu est l'unique parfait alors logiquement toute chose appart Dieu doit etre imparfaite sinon il ne serait plus le seul et unique parfait. Ainsi nulle créature ne peut être semblable à Dieu. Entre deux semblables, la similitude est réciproque, car « le semblable est semblable au semblable ". Donc, si quelque créature est semblable à Dieu, il s'ensuit que Dieu est semblable à une créature, ce qui contredit le fait que la similitude n'est mutuelle qu'entre des êtres appartenant à un même ordre, non entre l'effet et la cause.

NourEl-Islam a écrit:

J’ai connu un professeur de renommée internationale dans le domaine de la physique des Fluides complexes… Un jour j’était sur mon expérience tout heureux d’avoir, enfin, pu maitriser un phénomène physique (je ne vais pas rentrer dans les détailles ^_^ )… je lui expliqué mon résultat et je lui ai dis entre autres « je peux fabriquer à présent des films parfaitement lisses» ; il m’a regardé avec un petit sourire et m’a dit : « tout est relatif !!!» comprenant que je n’avais pas encore saisi ce qu’il voulait dire il a continué : « tes films seront toujours imparfaits, mais relativement à ce que fabriquent les autres, tes films sont lisses… les films que tu fabriques seront de plus en plus proche de l’état parfaitement lisse que les défauts deviennent petits»

bonsoir NourEl-Islam
je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point :-)
je me souviens d'un de mes premiers cours de physique sur les mesures où l'on apprend que l'on ne peut jamais connaitre une mesure physique de manière exacte mais uniquement approchée, avec une marge d'erreur que l'on peut définir.
c'est ce que la sagesse populaire traduit par le proverbe "la perfection n'est pas de ce monde".

Citation :

Cher rosarum, La haine est le sentiment qui envahit le coeur quand l’amour disparait, le libertisme est le résultat propre à l’absence de la pudeur, l’avidité est le manque de satisfaction …etc en général, le mal est l’état qui peut être décrit par l’absence du Bien !!!

j'ai été un temps adepte de cette théorie. Je disais alors que le bien était comme la lumière et le mal comme l'obscurité (qui est absence de lumière). Il suffirait donc de faire le bien pour que le mal disparaisse, comme l'obscurité disparait quand on apporte de la lumière.
c'est tout à fait cohérent avec l'enseignement de Jesus Christ qui demande de ne répondre au mal par le mal mais au contraire par le bien.

cf versets 5-38 et suivants du "sermon sur la montagne" que tu pourras lire ici :

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mais je suis arrivé au problème de définir le bien et le mal sachant que ces notions sont variables selon les lieux, les époques, les religions etc....
(ce pourrait être l'objet d'un autre débat car c'est un autre problème)

Citation :

L’entité incarnant, ou incitant le mal est la même pour les trois religions monothéistes, Satan maudit soit-il.

pas tout à fait, Satan ne joue pas exactement le même rôle dans les 3 religions.
voir par exemple ce document sur un site juif :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Créature de Dieu, Satan, était parmi les anges les plus rapproché d’Allah (SWT) mais son orgueil l’a poussé à désobéir Dieu ! Un manque de Modestie combiné à une absence de crainte d’Allah donnant lieu à un comportement d’orgueil qui a valu à Satan la damnation éternelle ! il fut rempli de haine contre Adam (AS) et sa progéniture jusqu’au jour du jugement dernier !

oui c'est ainsi que les musulmans le présentent mais tu as vu que ce n'est pas celle des juifs (ni d'ailleurs des chrétiens).

Citation :

La philosophie d’Epicure me semble Satanique tant pour son but que pour le philosophe lui-même qui, précisons-le, avait une mère magicienne !!!

Sa philosophie est en avance sur son temps, il faudra des siècles pour que l'on puisse à nouveau soumettre les croyances religieuses au jugement critique de la raison.

Citation :

Mon cousin (guide de Montagnes de France) a travaillé avec un magicien (il lui trouvait des marchés en Suisse) et il m’a dit qu’un jour son ami le magicien lui a avoué qu’il pratiqué des choses pour des entités maléfiques (djinns) depuis il a quitté son amis et s’est repentit, il ne m’a pas tout raconté, mais apparemment il a vu des choses troublantes, il a même quitté la France pour s’installer en Algérie, lui qui est né ici et qui avait un très beau travail !

personnellement, je ne crois à aucun phénomène surnaturel (fantômes, djinns, sorciers, voyants, etc...) tant qu'il n'a pas été étudié et prouvé selon une méthode scientifique.

Citation :

Tout cela pour te dire que ce n’est pas la vision de d’Epicure qui est satanique, mais plutôt le satanisme de l’entourage d’Epicure qui le poussait à fournir de tels théories !!

je ne vois rien de satanique dans sa vision, elle est sur certains points très proche de la philosophie moderne et je pense que la façon dont les religions monothéisme définissent Dieu n'est pas la seule possible.

Pécheur a écrit:

Bonjour,
je voudrais participer à votre débat par ces modestes reflexions concernant l'existence de Dieu:

bonsoir Pécheur. tu es le bienvenu sur ce sujet qui est aussi vieux que le monde et je répondrai plus tard à tes arguments concernant l'existence de Dieu.

j'ai aussi regardé le lien que tu a mis en fin de message.
Il se trouve que j'ai déjà ouvert un débat sur les "miracles scientifique" du coran si tu souhaites aborder ce sujet, sachant que je ne crois à aucun phénomène surnaturel ni miraculeux.

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Citation :

Créature de Dieu, Satan, était parmi les anges les plus rapproché d’Allah (SWT) mais son orgueil l’a poussé à désobéir Dieu ! Un manque de Modestie combiné à une absence de crainte d’Allah donnant lieu à un comportement d’orgueil qui a valu à Satan la damnation éternelle ! il fut rempli de haine contre Adam (AS) et sa progéniture jusqu’au jour du jugement dernier !

C'est hors sujet mais je me permet d'apporter un petit éclaircissement: satan n'est en aucun cas du nombre des anges En effet, il est confirmé dans un verset de la sourate Al Kahf : "Et lorsque Nous dîmes aux anges : ' Prosternez-vous devant Adam ', ils se prosternèrent, excepté Iblis(satan) qui était du nombre des Djins et qui se révolta contre le commandement de son seigneur"
Il est communément admit par toutes les traditions que les anges sont des entités créées de lumière alors que satan lui est créé de feu. selon la sourate 38 Ver 76:
“Je suis meilleur que lui, dit [Satan,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile”.

Pécheur a écrit:

Citation :

Créature de Dieu, Satan, était parmi les anges les plus rapproché d’Allah (SWT) mais son orgueil l’a poussé à désobéir Dieu ! Un manque de Modestie combiné à une absence de crainte d’Allah donnant lieu à un comportement d’orgueil qui a valu à Satan la damnation éternelle ! il fut rempli de haine contre Adam (AS) et sa progéniture jusqu’au jour du jugement dernier !

C'est hors sujet mais je me permet d'apporter un petit éclaircissement: satan n'est en aucun cas du nombre des anges En effet, il est confirmé dans un verset de la sourate Al Kahf : "Et lorsque Nous dîmes aux anges : ' Prosternez-vous devant Adam ', ils se prosternèrent, excepté Iblis(satan) qui était du nombre des Djins et qui se révolta contre le commandement de son seigneur"
Il est communément admit par toutes les traditions que les anges sont des entités créées de lumière alors que satan lui est créé de feu. selon la sourate 38 Ver 76:
“Je suis meilleur que lui, dit [Satan,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile”.

Baraka Allaho fik cher frère, mais j'ai écris qu'il était parmi les anges pour éviter que l'on déborde hors sujet car je sais que pour les Chrétien satan est un ange déchu, pour nous, Musulmans, on sait que c'était un djinn, qui, à un moment donné, était parmi les anges

Pécheur a écrit:

Bonjour,
je voudrais participer à votre debat par ces modestes reflexions concernant l'exisence de Dieu:
Avant de poser la question "est ce que Dieu existe?" on doit d'abord donnez une définition de "Dieu"

oui et il y a plusieurs définitions de Dieu, celles des diverses religions, celles des philosophes, celles des athées etc....

Einstein, par exemple disait :

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

et il disait aussi :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

Citation :

Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité qui n'est pas éternel et qui un jour ou l'autre peut disparaitre ,mourir.?
Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité limité dans l'espace et qui aura besoin de se deplacer d'un bout à l'autre?
Je crois qu'on sera tous d'accord que la réponse est Non.Alors si ce Dieu existe il doit etre Eternel, Infini, et tout puissant.

d'accord mais pourquoi donc faudrait t il adorer cette entité ?
aurait elle besoin d'être adorée ? si oui pourquoi ?

rosarum a écrit:

Pécheur a écrit:

Bonjour,
je voudrais participer à votre debat par ces modestes reflexions concernant l'exisence de Dieu:
Avant de poser la question "est ce que Dieu existe?" on doit d'abord donnez une définition de "Dieu"

oui et il y a plusieurs définitions de Dieu, celles des diverses religions, celles des philosophes, celles des athées etc....

Einstein, par exemple disait :

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

et il disait aussi :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

Citation :

Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité qui n'est pas éternel et qui un jour ou l'autre peut disparaitre ,mourir.?
Est ce qu'on peut accepter d'adorer une entité limité dans l'espace et qui aura besoin de se deplacer d'un bout à l'autre?
Je crois qu'on sera tous d'accord que la réponse est Non.Alors si ce Dieu existe il doit etre Eternel, Infini, et tout puissant.

d'accord mais pourquoi donc faudrait t il adorer cette entité ?
aurait elle besoin d'être adorée ? si oui pourquoi ?

On peut aimer quelqu’un seulement pour sa beauté ou pour son héroïsme ou pour sa bonté ou pour son génie ou sa performance technique, intellectuelle, artistique. Or, parceque on est arrivé à conclure que l'univers n'est ni éternel ni infini, alors son créateur lui doit etre éternel ,infini, l'etre supreme en tous ses attributs. Il doit etre superbement Beau, Puissant, Parfait, Savant, Absolu. Il doit etre au-dessus du génie, des talents, des aptitudes, de toutes les mesures et de tous les critères que l’on connaît. Il doit posséder -si j’ose dire- les plus hautes performances dans tous les domaines.C'est ce qui Le rend digne de notre amour, de notre admiration, de notre respect et de notre adoration. car l’idéal vers lequel tend tout homme, les bienfaits et les biens que tout homme désire ne peuvent se trouver qu'entre les mains d'un créateur parfait qui en doit etre le Seul Dispensateur.

Citation :

....cette entité ? aurait elle besoin d'être adorée ? si oui pourquoi ?

Parmi les atrributs que doit avoir une entité éternel créatrice de toute chose "le non besoin", elle doit se suffir à elle meme(etre autonome) éternellement. mais si par méconnaissance on lui attribut un besoin, le besoin éternel d'etre adorée, ceci implique l'existence d'une créature éternelle qui l'adore éternellement ce qui contredit que les créatures ont un commencement et sont voués à l’anéantissement.

Pécheur a écrit:

rosarum a écrit:

d'accord mais pourquoi donc faudrait t il adorer cette entité ?
aurait elle besoin d'être adorée ? si oui pourquoi ?

On peut aimer quelqu’un seulement pour sa beauté ou pour son héroïsme ou pour sa bonté ou pour son génie ou sa performance technique, intellectuelle, artistique. Or, parceque on est arrivé à conclure que l'univers n'est ni éternel ni infini, alors son créateur lui doit etre éternel ,infini, l'etre supreme en tous ses attributs. Il doit etre superbement Beau, Puissant, Parfait, Savant, Absolu. Il doit etre au-dessus du génie, des talents, des aptitudes, de toutes les mesures et de tous les critères que l’on connaît. Il doit posséder -si j’ose dire- les plus hautes performances dans tous les domaines.C'est ce qui Le rend digne de notre amour, de notre admiration, de notre respect et de notre adoration. car l’idéal vers lequel tend tout homme, les bienfaits et les biens que tout homme désire ne peuvent se trouver qu'entre les mains d'un créateur parfait qui en doit etre le Seul Dispensateur.

bonsoir Pêcheur
on peut tout à fait ressentir de l'admiration face à la grandeur et la beauté de l'univers (et c'est mon cas), mais en conclure que nous sommes tellement minuscules et sans importance dans cet immense univers qu'il serait bien orgueilleux de penser que le créateur (s'il existe) s'intéresserait à une race de singe plus évoluée que les autres sur une petite planète perdue dans un coin de la voie lactée.
n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point ?

Citation :

Citation :

....cette entité ? aurait elle besoin d'être adorée ? si oui pourquoi ?

Parmi les atrributs que doit avoir une entité éternel créatrice de toute chose "le non besoin", elle doit se suffir à elle meme(etre autonome) éternellement. mais si par méconnaissance on lui attribut un besoin, le besoin éternel d'etre adorée, ceci implique l'existence d'une créature éternelle qui l'adore éternellement ce qui contredit que les créatures ont un commencement et sont voués à l’anéantissement.

sur ce point, nous sommes d'accord : le créateur n'a pas besoin d'être adoré.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

b) Les preuves de Son existence par la raison :

alors là je t'arrête tout de suite.
ce que tu appelles sens inné, on peut aussi bien l'appeler superstition et personne n'a jamais pu prouver l'existence de(s) dieu(x) par la raison.
certains y croient, d'autres pas et nous pouvons en discuter nuit et jour pendant une semaine que je réfuterai tous tes arguments.
tu finiras par dire comme les autres musulmans "dieu guide qui il veut" ou bien "dieu a mis un voile sur ton coeur" et je te répondrai que dans ce cas c'est de la faute de dieu si je ne crois pas en lui et que c'est donc son problème et pas le mien.

je préfère encore la réponse des catholiques qui disent dans ce cas :
Dieu t'aime tellement qu'il te laisse même la liberté de ne pas l'aimer"

Je vous renvois au lien suivant:
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Dans lequel le professeur
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'en conclus qu'il existe 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seule :

1° Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.

2° Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).

3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.

4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.

5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...

De ceci on conclue que la raison peut mener à Dieu .
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ASHTAR a écrit:

Je vous renvois au lien suivant:
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Dans lequel le professeur
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'en conclus qu'il existe 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seule :

1° Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.

2° Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).

3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.

4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.

5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...

De ceci on conclue que la raison peut mener à Dieu .
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merci ASHTAR je vais suivre ce débat.

Rosarum à écrit:

Citation :

.....le créateur (s'il existe) s'intéresserait à une race de singe plus évoluée que les autres sur une petite planète perdue dans un coin de la voie lactée.
n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point ?

Vous dites ça peut etre parceque vous pensez que le créateur est très loin de ses créatures? est ce qu'il a besoin que nous soyons sur une planéte un million de fois plus grande pour qu'il s'interesse à nous?
On s'interesse toujours le plus aux dernières créations n'est ce pas?
De nos jours plus on s'interesse aux sciences microscopiques, aux nanotechnologies plus on est un savant éminent,n'est ce pas?
Alors si allah s'intéresse à cette petite planète perdue dans un coin de la voie lactée c'est la preuve qu'il est un savant suprème le plus éminent des savants.
arriver à conclure d'une façon raisonnable que l'univers ne peut exister que par un unique créateur et refuser de se soumettre et obéir à lui n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point?

ps: je suis pécheur avec é comme péché et pas avec un ê que notre créateur nous guide et nous pardonne

Pécheur a écrit:

Rosarum à écrit:

Citation :

.....le créateur (s'il existe) s'intéresserait à une race de singe plus évoluée que les autres sur une petite planète perdue dans un coin de la voie lactée.
n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point ?

Vous dites ça peut etre parceque vous pensez que le créateur est très loin de ses créatures?

bonjour Pécheur
je ne sais pas s'il est loin ou s'il est proche mais je sais que si demain l'humanité disparait dans un cataclysme, soit naturel, soit qu'elle aurait elle même provoqué par sa folie, cela n'empêcherait pas la terre de continuer à tourner ni n'entraverait en rien la bonne marche de l'Univers. Voilà pour moi notre véritable importance.

Citation :

arriver à conclure d'une façon raisonnable que l'univers ne peut exister que par un unique créateur.....

mais nous ne sommes pas encore arrivé à cette conclusion.
Ce Créateur, que je préfère nommer Cause Première, n'est qu'une hypothèse de travail qui n'a jamais été confirmée de façon indiscutable.
De plus la conception qu'en donnent les religions monothéistes est loin de répondre à tous les questionnements, et au fond elle ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère comme le dit si bien André Comte-Sponville.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

Citation :

....et refuser de se soumettre et obéir à lui n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point?

où vois tu que les athées ne se soumettent pas au Créateur ?
comme tout le monde, ils sont soumis aux lois de la Nature qui ne font aucune distinction entre les créatures.

Citation :

ps: je suis pécheur avec é comme péché et pas avec un ê que notre créateur nous guide et nous pardonne

oups ! désolé pour cette étourderie, j'y veillerai à l'avenir.

Citation :

je ne sais pas s'il est loin ou s'il est proche mais je sais que si demain l'humanité disparait dans un cataclysme, soit naturel, soit qu'elle aurait elle même provoqué par sa folie, cela n'empêcherait pas la terre de continuer à tourner ni n'entraverait en rien la bonne marche de l'Univers. Voilà pour moi notre véritable importance.

C'est la preuve que nous ne sommes pas nécessaires à la bonne marche de l'univers. Il ya différence entre etre nécessaire et etre important. comme nous ne sommes pas nécessaire pour que notre ami Mario crée ce site mais nous sommes important parcequ'il a créé ce site pour nous,et pour qu'on lit ce qu'il écrit et pour qu'on y laisse nos propres écrits tout en respectant la charte du site.Maintenant on connait Mario on sait qu'il existe. Et il serait ingrat de notre part de remercier les logiciels avec les quels il a créé ce site au lieu de le remercier lui meme.

Citation :

mais nous ne sommes pas encore arrivé à cette conclusion.
Ce Créateur, que je préfère nommer Cause Première, n'est qu'une hypothèse de travail qui n'a jamais été confirmée de façon indiscutable.
De plus la conception qu'en donnent les religions monothéistes est loin de répondre à tous les questionnements, et au fond elle ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère comme le dit si bien André Comte-Sponville.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

ça ne serait plus un mystère si tu comprends la différence entre ce que la raison refute et ce qui est raisonnable mais inimaginable :* la raison refute absolument que 1+1=3.
* La totalité des êtres ou des phénomènes forme un nombre qui dépasse notre imagination, mais qui est un nombre réel, et l’infini dépasse tous les nombres.c'est inimaginable mais raisonnable.

Citation :

...mais nous ne sommes pas encore arrivé à cette conclusion

Vous pouvez me dire qu'est ce qui vous semble irrésonnable dans ceci:
-parceque l'univers est en expansion il n'est pas infini.
-parcequ'il est composé il n'est pas éternel.(on a calculé son age :15milliards d'années)
-régle universelle: chaque composé a une cause première
-la cause première doit etre éternelle, infini
-si la cause première est "rien"=
- dire que l'univers est limité par rien, c’est dire tout ensemble que l'univers est limité et qu’il est infini.
-Conclusion: la cause première n'est pas "rien".

Citation :

où vois tu que les athées ne se soumettent pas au Créateur ?
comme tout le monde, ils sont soumis aux lois de la Nature qui ne font aucune distinction entre les créatures

"lois de la nature"? quel faible créateur ou plutot quels faibles créateurs, mais cher Rosarum est ce qu'on peut considérer les lois de la nature comme cause première absolument simple et éternelle? Non. Une multiplicité pure et simple est une chose absolument inconcevable, qui, si elle n’offre aucune prise à la pensée, ne peut pas davantage être donnée dans l’expérience.
Nous ne pouvons pas dire que la nature des choses dérive des lois de la nature. Ces lois ne sont que l’expression la plus générale des rapports qui dérivent de la nature observable des choses données.Elles ne précèdent pas les êtres, elles expriment simplement les conséquences de leur action réciproque
(exp: la loi de gravitation ne peut pas etre cause première car les forces d'attraction ne peuvent exister avant l'apparition de la matière)
Donc les lois de la nature ne sont pas cause première.

Pécheur a écrit:

C'est la preuve que nous ne sommes pas nécessaires à la bonne marche de l'univers. Il ya différence entre etre nécessaire et etre important.

la différence est que nécessaire est une notion simple, la réponse est oui ou non.
important est une notion relative : important pour qui ? pour quoi ? dans quelle mesure ?

Citation :

rosarum a écrit:

Ce Créateur, que je préfère nommer Cause Première, n'est qu'une hypothèse de travail qui n'a jamais été confirmée de façon indiscutable.
De plus la conception qu'en donnent les religions monothéistes est loin de répondre à tous les questionnements, et au fond elle ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère comme le dit si bien André Comte-Sponville.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

ça ne serait plus un mystère si tu comprends la différence entre ce que la raison réfute et ce qui est raisonnable mais imaginable

selon cette différence, je dirai que la notion de Cause Première est une option philosophique qui est imaginable, mais que la raison réfute les dieux tels que les religions les décrivent.

Citation :

rosarum a écrit:

...mais nous ne sommes pas encore arrivé à cette conclusion

Vous pouvez me dire qu'est ce qui vous semble irrésonnable dans ceci:
-parceque l'univers est en expansion il n'est pas infini.
-parcequ'il est composé il n'est pas éternel.(on a calculé son age :15milliards d'années)
-régle universelle: chaque composé a une cause première
-la cause première doit etre éternelle, infini
-si la cause première est "rien"=
- dire que l'univers est limité par rien, c’est dire tout ensemble que l'univers est limité et qu’il est infini.
-Conclusion: la cause première n'est pas "rien".

plusieurs points sont discutables mais je suis d'accord que la Cause Première n'est pas "rien".
je dis aussi que ce n'est qu'une option philosophique, une autre étant celle de l'univers incréé (qui a toujours existé et existera toujours).
Cette dernière option est en conformité avec le principe scientifique selon lequel "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et ceci d'autant plus que depuis Einstein, nous savons que la matière peut se transformer en énergie et réciproquement.

Citation :

rosarum a écrit:

où vois tu que les athées ne se soumettent pas au Créateur ?
comme tout le monde, ils sont soumis aux lois de la Nature qui ne font aucune distinction entre les créatures

"lois de la nature"? quel faible créateur ou plutot quels faibles créateurs, mais cher Rosarum est ce qu'on peut considérer les lois de la nature comme cause première absolument simple et éternelle? Non. Une multiplicité pure et simple est une chose absolument inconcevable, qui, si elle n’offre aucune prise à la pensée, ne peut pas davantage être donnée dans l’expérience.
Nous ne pouvons pas dire que la nature des choses dérive des lois de la nature. Ces lois ne sont que l’expression la plus générale des rapports qui dérivent de la nature observable des choses données.Elles ne précèdent pas les êtres, elles expriment simplement les conséquences de leur action réciproque
(exp: la loi de gravitation ne peut pas etre cause première car les forces d'attraction ne peuvent exister avant l'apparition de la matière)
Donc les lois de la nature ne sont pas cause première.

on s'est mal compris, je ne dis pas que les lois de la nature sont la cause première.
tu parlais de soumission et je dis que les seules lois que je pourrai qualifier de "divines" sont les lois de la nature car, contrairement aux lois des religions qui sont variables, contradictoires et qui sont violées tous les jours, même par les croyants, les lois de la nature sont permanentes, universelles et inviolables. Tout le monde y est soumis, qu'on y croit ou pas, qu'on le veuille ou pas.