Les Preuves de l'existence de DIEU

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

Nous savons que toute créature ressent la foi en son Créateur, sans y avoir réfléchi ou avoir reçu un enseignement au préalable. Et seule une personne dont le cœur a été détourné de la voie correcte sera éloignée de ce sens inné.

En effet, le prophète a dit : « Tout nouveau-né naît avec une prédisposition naturelle (l'Islam), puis ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage ».

b) Les preuves de Son existence par la raison :

Certes, toutes les créatures présentes ou à venir sont l'œuvre d'un Créateur, car aucune créature ne peut se créer elle-même, ni être le fruit du hasard.

En effet, toute créature ne peut se créer par soi-même, car avant d’exister elle n’était que pur néant ! Et comment une chose inexistante pourrait-elle être créateur ? !

De plus, elle ne peut être non plus le résultat du hasard car tout événement nécessite un animateur ; d'autant plus que l’existence structurée, bien organisée, bien ordonnée, et le lien harmonieux entre les causes et les conséquences de cet univers réfutent catégoriquement l'hypothèse du hasard.

Effectivement, les choses soit-disant dues au hasard ne sont pas ordonnées ; alors comment peuvent-elles aboutir à un état ordonné sans l'influence d'une volonté, d'une science et d'une capacité ?

Etant donné que ces créatures ne peuvent être créateurs d'elles-mêmes, et encore moins le fruit du hasard, il ne reste plus qu'à confirmer l'existence d'un Créateur qui n’est autre qu’Allah, le Seigneur des mondes.

Allah a d'ailleurs mentionné cette preuve logique et irréfutable dans le Coran :

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

C’est à dire qu’ils ne peuvent ni être créés sans Créateur et ni être les créateurs d’eux-mêmes. Par conséquent, il ne reste plus qu’une seule solution : Allah le Très Haut est leur Créateur.

Alors qu'il était mécréant, Joubeïr Ibnou Mout'ime, entendit le prophète réciter ces versets de la sourate « Et Tour » :

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils crée les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ?

Plus tard, lorsqu’il embrassa l’Islam, il fit part de ses impressions en disant : « A cet instant, mon cœur faillit s'envoler et c'est la première fois que l’Imane (la foi) s’installa dans mon cœur ».

Ô lecteur, sois attentif à l'exemple suivant, il va t'éclaircir tout ce que nous avons démontré précédemment :

Si un homme te parle d'un palais, bien construit, entouré de jardins et de ruisseaux, dont l'intérieur est couvert de tapisseries, de lits et décoré d'une multitude d'ornements luxueux. Ensuite cet homme t'annonce que ce palais s'est créé lui-même, ou n'est ni plus ni moins que le résultat du hasard. Aussitôt tu rejetteras et traiteras ses paroles de [......] et de pures sottises.

Après tout cela, comment peut-on soutenir l’hypothèse que ce monde vaste par ses terres, ses cieux, ses planètes, ses situations et son admirable structure ordonnée, s’est créé lui-même ou n’est rien d’autre que le résultat du hasard ? !

Pécheur a écrit:

C'est la preuve que nous ne sommes pas nécessaires à la bonne marche de l'univers. Il ya différence entre etre nécessaire et etre important.

la différence est que nécessaire est une notion simple, la réponse est oui ou non.
important est une notion relative : important pour qui ? pour quoi ? dans quelle mesure ?

Citation :

rosarum a écrit:

Ce Créateur, que je préfère nommer Cause Première, n'est qu'une hypothèse de travail qui n'a jamais été confirmée de façon indiscutable.
De plus la conception qu'en donnent les religions monothéistes est loin de répondre à tous les questionnements, et au fond elle ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère comme le dit si bien André Comte-Sponville.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

ça ne serait plus un mystère si tu comprends la différence entre ce que la raison réfute et ce qui est raisonnable mais imaginable

selon cette différence, je dirai que la notion de Cause Première est une option philosophique qui est imaginable, mais que la raison réfute les dieux tels que les religions les décrivent.

Citation :

rosarum a écrit:

...mais nous ne sommes pas encore arrivé à cette conclusion

Vous pouvez me dire qu'est ce qui vous semble irrésonnable dans ceci:
-parceque l'univers est en expansion il n'est pas infini.
-parcequ'il est composé il n'est pas éternel.(on a calculé son age :15milliards d'années)
-régle universelle: chaque composé a une cause première
-la cause première doit etre éternelle, infini
-si la cause première est "rien"=
- dire que l'univers est limité par rien, c’est dire tout ensemble que l'univers est limité et qu’il est infini.
-Conclusion: la cause première n'est pas "rien".

plusieurs points sont discutables mais je suis d'accord que la Cause Première n'est pas "rien".
je dis aussi que ce n'est qu'une option philosophique, une autre étant celle de l'univers incréé (qui a toujours existé et existera toujours).
Cette dernière option est en conformité avec le principe scientifique selon lequel "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et ceci d'autant plus que depuis Einstein, nous savons que la matière peut se transformer en énergie et réciproquement.

Citation :

rosarum a écrit:

où vois tu que les athées ne se soumettent pas au Créateur ?
comme tout le monde, ils sont soumis aux lois de la Nature qui ne font aucune distinction entre les créatures

"lois de la nature"? quel faible créateur ou plutot quels faibles créateurs, mais cher Rosarum est ce qu'on peut considérer les lois de la nature comme cause première absolument simple et éternelle? Non. Une multiplicité pure et simple est une chose absolument inconcevable, qui, si elle n’offre aucune prise à la pensée, ne peut pas davantage être donnée dans l’expérience.
Nous ne pouvons pas dire que la nature des choses dérive des lois de la nature. Ces lois ne sont que l’expression la plus générale des rapports qui dérivent de la nature observable des choses données.Elles ne précèdent pas les êtres, elles expriment simplement les conséquences de leur action réciproque
(exp: la loi de gravitation ne peut pas etre cause première car les forces d'attraction ne peuvent exister avant l'apparition de la matière)
Donc les lois de la nature ne sont pas cause première.

on s'est mal compris, je ne dis pas que les lois de la nature sont la cause première.
tu parlais de soumission et je dis que les seules lois que je pourrai qualifier de "divines" sont les lois de la nature car, contrairement aux lois des religions qui sont variables, contradictoires et qui sont violées tous les jours, même par les croyants, les lois de la nature sont permanentes, universelles et inviolables. Tout le monde y est soumis, qu'on y croit ou pas, qu'on le veuille ou pas.

Citation :

Rosarum à écrit:
la différence est que nécessaire est une notion simple, la réponse est oui ou non.
important est une notion relative : important pour qui ? pour quoi ? dans quelle mesure ?

je pense qu'il ya une seule alternetive :
-soit qu'il existe une cause première consciente qui est pour moi Dieu(Allah) ,qui est un roi qui n'a pas besoin de moi ni pour le servir ni pour l'adorer ,mais malgré ça il m'a créé ensuite il m'a désigner comme son successeur sur terre et en plus il a mis à mon service toute autres créatures (anges,étoiles ,soleil, animaux....) ensuite il m'a promit que à mon retour j'aurai une vie éternelle à une seule condition: suivre le prophète Mohamed .

-Soit qu'il existe une cause première inconsciente qui est pour moi un créateur, qui n'a pas besoin de moi, mais malgré ça il m'a crée ensuite il a aussi mis toutes les autres créatures à mon service , il ne m'a pas exiger de suivre un prophète, mais tous ces prévilèges à condition: après quelques années ce créateur inconscient va me faire disparaitre de l'univers à jamais alors que les autres créatures qui étaient à mon service peuvent durer des millions d'années .

je crois qu'on ne vaut que l'importance qu'on nous donne, et visiblement Allah nous donne plus d'importance .

-Je le repète encore une fois : la cause première doit etre absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infi. elle ne peut etre matière et conscience tout ensemble.
*si le créateur est conscience supreme il ne peut etre matière, c'est pourquoi on ne peut le percevoir par nos senses
*si le créateur n'est pas conscient , il est seulement matière. il est inconcevable que la matière soit absolument simple,meme si l'univers était à son origine sous forme d'un seul atome, l'atome est composé . alors qui l'a composé? si cet atome s'est composé de lui meme,comment était il avant de se composer? un composé ne peut pas etre incréé et éternel c'est une régle universelle.

Citation :

je dis aussi que ce n'est qu'une option philosophique, une autre étant celle de l'univers incréé (qui a toujours existé et existera toujours).

je le répète encore une fois, l'univers est en expansion continuelle c-à-d en mouvement donc il n'est pas infini, il a un début et une fin ce n'est pas une théorie c'est un fait réel observable et calculé

Citation :

tu parlais de soumission et je dis que les seules lois que je pourrai qualifier de "divines" sont les lois de la nature car, contrairement aux lois des religions qui sont variables, contradictoires et qui sont violées tous les jours, même par les croyants, les lois de la nature sont permanentes, universelles et inviolables. Tout le monde y est soumis, qu'on y croit ou pas, qu'on le veuille ou pas

je ne comprends pas comment on pourrait avoir le libre arbitre dans nos actes sans l'existence du bien et du mal. on fait toujours le choix entre deux choses différentes . L'existence du mal ne peut etre un pretexte logique pour ne pas se soumettre aux lois d'Allah. Alors il ne faut pas demander la chose et son contraire ,si on veut le libre arbitre on doit accepter l'existence du bien et du mal.



ps: excuse moi , je viens de corriger mon post précédent j'ai écrit le mot imaginable au lieu d'inimaginable .

Pécheur a écrit:

je pense qu'il y a une seule alternative :
-soit qu'il existe une cause première consciente qui est pour moi Dieu(Allah) ,qui est un roi qui n'a pas besoin de moi ni pour le servir ni pour l'adorer ,mais malgré ça il m'a créé

jusque là, nous pourrions être d'accord car la philosophie n'exclut pas forcément l'existence d'une divinité. Le désaccord avec la religion porte sur la connaissance que l'on peut avoir de cette divinité.

Citation :

ensuite il m'a désigné comme son successeur sur terre et en plus il a mis à mon service toute autres créatures (anges,étoiles ,soleil, animaux....) ensuite il m'a promit que à mon retour j'aurai une vie éternelle à une seule condition: suivre le prophète Mohamed .

mais ceci n'a plus rien à voir avec la philosophie ni avec la raison, c'est juste une croyance, et une autre religion me dira autre chose. (par exemple le karma des bouddhistes)

Citation :

-Soit qu'il existe une cause première inconsciente qui est pour moi un créateur, qui n'a pas besoin de moi, mais malgré ça il m'a crée

je dirai plutôt qu'il a créé tout l'univers avec ses lois (lois de la nature) et que notre existence est le résultat de ces lois au même titre que l'existence des bactéries ou n'importe quel autre élément de l'univers.

Citation :

ensuite il a aussi mis toutes les autres créatures à mon service

non, c'est une grave erreur que de penser cela et on voit maintenant où elle nous a conduit (épuisement des ressources de la planète, pollution etc.....)
en réalité, les créatures sont interdépendantes les unes des autres et nous devons maintenir les équilibres naturels pour assurer notre propre survie.

Citation :

, il ne m'a pas exiger de suivre un prophète, mais tous ces privilèges à condition: après quelques années ce créateur inconscient va me faire disparaitre de l'univers à jamais alors que les autres créatures qui étaient à mon service peuvent durer des millions d'années .

ce qui est sûr c'est que notre corps physique va se décomposer et être recyclé par la nature pour nourrir des micro organismes, des plantes, des animaux et même d'autres êtres humains au traverse la chaine alimentaire. notre mort n'est donc pas inutile puisqu'elle permet à la Vie de continuer.
la question de savoir s'il existe une partie immatérielle de nous même qui survit à la mort du corps physique est une croyance très ancienne mais qui n'a jamais été prouvée.

Citation :

-Je le repète encore une fois : la cause première doit etre absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infini. elle ne peut etre matière et conscience tout ensemble.

pourquoi ?
le UN peut aussi être le TOUT.(tout est contenu dans le un)
si Dieu et la matière sont deux éléments distincts, cela fait DEUX.
ce n'est donc plus l'unité parfaite mais la dualité.
de plus, peut t il y avoir un endroit (la matière) où Dieu ne soit pas présent ?

Citation :

rosarum a écrit:

je dis aussi que ce n'est qu'une option philosophique, une autre étant celle de l'univers incréé (qui a toujours existé et existera toujours).

je le répète encore une fois, l'univers est en expansion continuelle c-à-d en mouvement donc il n'est pas infini, il a un début et une fin ce n'est pas une théorie c'est un fait réel observable et calculé

la théorie du big bang ne colle pas avec la création divine ex nihilo mais je crois qu'il y a déjà un fil ouvert sur ce sujet. (la question de savoir s'il y avait "quelque chose" avant le big bang n'est pas tranchée, peut on scientifiquement admettre que "quelque chose" puisse sortir de "rien" ?)

Citation :

je ne comprends pas comment on pourrait avoir le libre arbitre dans nos actes sans l'existence du bien et du mal.

le bien et le mal sont des notions relatives et variables selon les époques, les cultures, les pays, les religions....cela mériterait un débat séparé.

Citation :

on fait toujours le choix entre deux choses différentes

oui tu peux te soumettre aux lois de la nature ou bien tenter de les transgresser.
et quand tu les transgresse, la sanction arrive tôt ou tard mais elle arrive toujours.

Citation :

L'existence du mal ne peut etre un pretexte logique pour ne pas se soumettre aux lois d'Allah.

les lois de Dieu sont décidées par des hommes qui prétendent parler au nom de leur dieu tandis que les lois de la nature ne sont décidées par personne. Les lois de Dieu changent selon les époques et les religions, les lois de la nature ne changent jamais.

Citation :

ps: excuse moi , je viens de corriger mon post précédent j'ai écrit le mot imaginable au lieu d'inimaginable .

pas grave, j'avais compris quand même

Citation :

rosarum à écrit:
la question de savoir s'il existe une partie immatérielle de nous même qui survit à la mort du corps physique est une croyance très ancienne mais qui n'a jamais été prouvée.

je pense que l'une des preuves que notre conscience n'est pas un sous-produit de la matière (de notre cerveau), c'est qu'on peut tromper notre cerveau tout en étant conscient que c'est une illusion .

Citation :

Citation :

pécheur à écrit: ensuite il a aussi mis toutes les autres créatures à mon service .

non, c'est une grave erreur que de penser cela et on voit maintenant où elle nous a conduit (épuisement des ressources de la planète, pollution etc.....)
en réalité, les créatures sont interdépendantes les unes des autres et nous devons maintenir les équilibres naturels pour assurer notre propre survie

Ce n'est pas une grave erreur de penser que le soleil et les étoiles sont à notre service pour organiser notre vie et que plusieurs créatures sont à notre service , si quelqu'un est à notre service ça n'implique pas forcément qu'on le détruise ou qu'on ne le respecte pas, ce qui peut etre une grave erreur c'est de penser que si demain l'humanité disparait dans un cataclysme, soit naturel, soit qu'elle aurait elle même provoqué par sa folie, cela n'empêcherait pas la terre de continuer à tourner ni n'entraverait en rien la bonne marche de l'Univers. c'est ce que tu avait dit n'est ce pas? Et tu as fini par dire: "Voilà pour moi notre véritable importance" ."n'est ce pas de l'orgueil que s'enfler d'importance à ce point ?"
donc pour vous, les etres humains( race de singes évolués) ,animaux, forets..., n'ont auccune importance sur cette petite planète perdue dans un coin de la voie lactée
c'est ce type de pensée(quand on pense qu'on est des etres sans importance qui mène à la depression et à la destruction de soi meme et du monde. Mais Allah lui il nous dit que nous sommes important: "Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures" . "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? . Que soit exalté Dieu, le vrai Souverain ! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Tròne sublime !"
" Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur".

Citation :

Citation :

-Je le repète encore une fois : la cause première doit etre absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infini. elle ne peut etre matière et conscience tout ensemble

.

pourquoi ?
le UN peut aussi être le TOUT.(tout est contenu dans le un)
si Dieu et la matière sont deux éléments distincts, cela fait DEUX.
ce n'est donc plus l'unité parfaite mais la dualité.
de plus, peut t il y avoir un endroit (la matière) où Dieu ne soit pas présent ?

Citation :

le UN peut aussi être le TOUT

Dieu est UN audessus de tous,plus grand que tout. il n'appartient pas au monde des nombres, il est UN infini audessus des nombres qui n'a pas besoin de deuxième ou de troisième....

Citation :

ce n'est donc plus l'unité parfaite mais la dualité

Il ne s'agit pas de dualité ici, parceque la dualité est entre deux etres du meme ordre avec les memes attributs.
cher rosarum, si la caause première est (conscience + matière) c-à-d composée de deux entités, donc qui l'a composée? si elle s'est composée d'elle meme, comment était elle avant de se composer? alors en revient toujours à ce que la cause première doit etre absolument simple et puisque l'unité fondamentale de la matière qui est l'atome est lui meme composé,alors la matière ne peut pas etre absolument simple, et ne peut pas etre cause première. Donc il n'existe autre possibilité que Dieu soit conscience supreme,simple,éternel,infini.Et que sa création soit matière, composé, accidentelle, limité.

Citation :

de plus, peut t il y avoir un endroit (la matière) où Dieu ne soit pas présent ?

Dans mon premier post j'ai écrit que : sans matière l'espace (l'endroit) n'existe pas,donc l'espace n'existe qu'avec la création de la matière. une question logique se pose alors ,est ce que Dieu à besoin d'espace pour y exister?
NON ,car il existe avant la création de l'espace. si quelqu'un vous répond que oui, alors Dieu a t il besoin de sa créature??Non,* si on dit que Dieu est quelque part dans l'espace c-à-d qu'il est dans un endroit où il n'était pas avant la création,qu'il a subit du changement, qu'il s'est mélangé avec sa création, que le parfait s'est mélangé avec l'imparfait. Dieu est avec sa création mais il n'en fait pas partie: nous les musulmans on ne peut pas dire que Dieu est le troisième des trois parceque là, Dieu devient partie des nombres il est "peu" sans le 2ème et sans le 3ème, il devient dénombrable et chaque dénombrable est limité. Allah dit dans le coran: ". Ne vois-tu pas que Dieu sait ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent. Ensuite, Il les informera, au Jour de la Résurrection, de ce qu'ils faisaient, car Dieu est Omniscient"; Qaund Allah dit qu'il est le 4ème de trois, il ne fait pas partie de ces trois il n'est pas de meme nature qu'eux, il n'entre pas dans le dénombrement avec eux, il est avec eux il les englobe sans se mélanger avec eux.
c'est pourquoi il dit encore dans un autre verset: "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique". Donc si on dit que Dieu est le troisième de trois on devient mécréant, mais si on dit qu'il le 4ème de trois ou le 6ème de 5 on est croyant on ne contredit pas ses attributs d'unicité et de perfection .
je crois que c'est une conception raisonnable de Dieu meme si elle est inimaginable.

Citation :

la théorie du big bang ne colle pas avec la création divine ex nihilo mais je crois qu'il y a déjà un fil ouvert sur ce sujet. (la question de savoir s'il y avait "quelque chose" avant le big bang n'est pas tranchée, peut on scientifiquement admettre que "quelque chose" puisse sortir de "rien" ?)

je crois que "rien" ne peut rien de lui meme. Mais je pense que si on admet que c'est Dieu la cause première qui est absolument simple est infini, et qui ne peut pas subir de changement(diminution ou expansion). alors il doit créer toute création de rien, NOTRE AME AUSSI je crois que ce verset l'affirme: " Et l'homme dit : "Une fois mort, me sortira-t-on vivant ?"
" L'homme ne se rappelle-t-il pas qu'avant cela, c'est Nous qui l'avons créé, alors qu'il n'était rien ? "

à suivre...




Est ce que les lois morales sont le sous produit de la matière ?



il est avec nous sans se melanger à nous sinon il ne serait plus absolument simple, il est proche de nous sans limite .

Pécheur a écrit:

Citation :

rosarum à écrit:
la question de savoir s'il existe une partie immatérielle de nous même qui survit à la mort du corps physique est une croyance très ancienne mais qui n'a jamais été prouvée.

je pense que l'une des preuves que notre conscience n'est pas un sous-produit de la matière (de notre cerveau), c'est qu'on peut tromper notre cerveau tout en étant conscient que c'est une illusion .

pourrais tu donner un exemple, je ne vois pas très bien.
peut être que si nous détectons certaines illusions, c'est parce que ce que nous percevons est incohérent avec ce que nous savons déjà par expérience et que notre intelligence s'en aperçoit.

concernant l'existence d'une autre vie que la vie terrestre, on peut penser que c'est une croyance qui résulte des rêves. Durant le sommeil, nous sommes comme "morts".
pourtant nous rêvons des évènements qui n'ont pas lieu dans ce monde mais qui sur le moment nous semblent réels. La science progresse lentement dans ce domaine mais il semble que les rêves soient le produit du cerveau qui la nuit réorganise ses informations.

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Citation :

Ce n'est pas une grave erreur de penser que le soleil et les étoiles sont à notre service pour organiser notre vie et que plusieurs créatures sont à notre service , si quelqu'un est à notre service ça n'implique pas forcément qu'on le détruise ou qu'on ne le respecte pas,

mais on le respectera d'autant mieux s'il est notre partenaire et non notre serviteur.
d'autre part la supériorité de l'homme sur cette planète est peut être un hasard de l'évolution et il existe peut être ailleurs des créatures plus évoluées.
on peut d'ailleurs sérieusement douter de notre supériorité quand on voit comment collectivement nous gérons nos sociétés et notre planète.

Citation :

ce qui peut etre une grave erreur c'est de penser que si demain l'humanité disparait dans un cataclysme, soit naturel, soit qu'elle aurait elle même provoqué par sa folie, cela n'empêcherait pas la terre de continuer à tourner ni n'entraverait en rien la bonne marche de l'Univers. c'est ce que tu avait dit n'est ce pas?
Et tu as fini par dire: "Voilà pour moi notre véritable importance"

je le dis parce que c'est la réalité, qu'elle nous plaise ou non

Citation :

donc pour vous, les etres humains( race de singes évolués) ,animaux, forets..., n'ont aucune importance sur cette petite planète perdue dans un coin de la voie lactée
c'est ce type de pensée(quand on pense qu'on est des etres sans importance qui mène à la depression et à la destruction de soi meme et du monde.

pas plus que de croire au paradis ne pousse les croyants "normaux" à se suicider pour y aller plus vite.
c'est simplement avoir conscience de notre juste place dans l'univers qui est insignifiante, ce qui n'empêche pas que pour nous, elle est importante.

Citation :

Citation :

le UN peut aussi être le TOUT

Dieu est UN au dessus de tous,plus grand que tout. il n'appartient pas au monde des nombres, il est UN infini au dessus des nombres qui n'a pas besoin de deuxième ou de troisième....

Citation :

Citation :

ce n'est donc plus l'unité parfaite mais la dualité

Il ne s'agit pas de dualité ici, parceque la dualité est entre deux etres du meme ordre avec les memes attributs.

un peu tiré par les cheveux
l'unicité absolue, c'est quand il y a UN et rien d'autre.
quand selon la bible et le coran Dieu a créé l'univers en dehors de lui, il y a bien DEUX "quelque chose".

Citation :

cher rosarum, si la cause première est (conscience + matière) c-à-d composée de deux entités, [color=red]donc qui l'a composée?

cela soulève bien des questions sans réponse......
la conscience peut elle exister sans matière pour la supporter ?
la matière ne peut elle pas avoir une conscience propre ?

Citation :

alors en revient toujours à ce que la cause première doit etre absolument simple

mais on tourne en rond car si elle est simple, elle ne peut pas être le TOUT.
et si elle n'est pas le TOUT, il n'y a plus unicité parfaite.

Citation :

Citation :

de plus, peut t il y avoir un endroit (la matière) où Dieu ne soit pas présent ?

Dans mon premier post j'ai écrit que : sans matière l'espace (l'endroit) n'existe pas,donc l'espace n'existe qu'avec la création de la matière. une question logique se pose alors ,est ce que Dieu à besoin d'espace pour y exister?
NON ,car il existe avant la création de l'espace.

si Dieu est hors de notre univers (espace temps) et que donc notre logique ne s'applique pas, il est vain de vouloir prouver l'existence de dieu par la logique.
pour moi, la réponse à la question de l'existence ou non de Dieu est hors de portée de la raison et relève uniquement de la croyance ou de la foi.
c'est le pari de Pascal qui dit qu'une fois qu'on a compris que la question de l'existence de Dieu ne pouvait être tranchée par la raison, il devient "raisonnable" de faire un pari sur son existence ou sa non existence.

Citation :

Dieu est avec sa création mais il n'en fait pas partie:

alors comment peut t il être omniprésent ?

Citation :

Allah dit dans le coran: ". Ne vois-tu pas que Dieu sait ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent. Ensuite, Il les informera, au Jour de la Résurrection, de ce qu'ils faisaient, car Dieu est Omniscient"; Qaund Allah dit qu'il est le 4ème de trois, il ne fait pas partie de ces trois il n'est pas de meme nature qu'eux, il n'entre pas dans le dénombrement avec eux, il est avec eux il les englobe sans se mélanger avec eux.

pour moi ce verset veut tout simplement dire qu'Allah sait tout de ce que font les hommes puisqu'il est omniscient et qu'il en tiendra compte pour le jugement.

Citation :

c'est pourquoi il dit encore dans un autre verset: "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique".

j'y vois juste une critique des chrétiens parce que Mohamed n'avait pas compris la trinité et il pensait que les chrétiens adoraient 3 dieux.

Citation :

Donc si on dit que Dieu est le troisième de trois on devient mécréant, mais si on dit qu'il le 4ème de trois ou le 6ème de 5 on est croyant on ne contredit pas ses attributs d'unicité et de perfection .

??? pas compris le raisonnement

Citation :

Citation :

la théorie du big bang ne colle pas avec la création divine ex nihilo mais je crois qu'il y a déjà un fil ouvert sur ce sujet. (la question de savoir s'il y avait "quelque chose" avant le big bang n'est pas tranchée, peut on scientifiquement admettre que "quelque chose" puisse sortir de "rien" ?)

je crois que "rien" ne peut rien de lui meme. Mais je pense que si on admet que c'est Dieu la cause première qui est absolument simple est infini, et qui ne peut pas subir de changement(diminution ou expansion). alors il doit créer toute création de rien,

difficile à concevoir......

Citation :

à suivre...

oui çà devient compliqué....lol

Pécheur a écrit:

Citation :

le UN peut aussi être le TOUT

Dieu est UN audessus de tous,plus grand que tout. il n'appartient pas au monde des nombres, il est UN infini audessus des nombres qui n'a pas besoin de deuxième ou de troisième....

un peu HS mais pour information, voici ce que dit le Taoisme à ce sujet : (Tao Te King chapitre 41 - 42)


Le Tao est caché.
Il n'a pas de nom.
Il est et il n'est pas.
Mais c'est lui qui maintient le monde.
Il en est le sens.

Le Tao engendra UN.
Un engendra Deux.
Deux engendra Trois.
Trois engendra les dix mille êtres et tout ce qui est vivant"

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Citation :

pas plus que de croire au paradis ne pousse les croyants "normaux" à se suicider pour y aller plus vite

s'il te plait, la croyance est une chose personnelle entre moi et Dieu, je ne peut pas prendre comme pretexte qu'il ya des croyants qui interprètent les versets du coran d'une façon érronée pour renoncer à ma croyance, il y aura toujours des extremistes musulmans,chretiens,juifs,athées ou boudhistes. Il y a plus d'avantages à se trouver dans la pensée vers le positif plutôt que le négatif (et agir en conséquence) ce n'est pas parceque la nuit existe que je vais renoncer à vivre le jour.

Citation :

un peu tiré par les cheveux
l'unicité absolue, c'est quand il y a UN et rien d'autre.
quand selon la bible et le coran Dieu a créé l'univers en dehors de lui, il y a bien DEUX "quelque chose".

je pense que tout ce qui est possible pour Dieu(entité infini) doit etre impossible pour ses creatures (entités limités), si une créature est "endehors" elle ne peut pas etre "audedans" en meme temps, elle ne peut pas etre première et dernière tout ensemble. et par conséquent on peut pas dire que Dieu est endehors et n'est pas audedans sinon on lui attribut la meme chose que les créatures, si on le dit en va le limiter.
On dit que Dieu est avec sa création il est proche des créatures mais sans limite, il englobe ses créatures sans se mélanger avec elles.
Je vais essayer d'interpreter le verset suivant de façon mathématique pour montrer le rapport entre Dieu et ses créatures,entre l'infini et le limité:

"Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent"

L'ensemble des réels compris entre 1 et 2, entre 3 et 4, ou entre 5et 6 est déjà non dénombrable et infini
1,2,3, (123456........jusqu'à l'ifini),4 . ce réel infini(en rouge) aprés le 3 est le quatrième des trois,il est plus grand que trois, il est audessus des trois , il est avec les trois,sans etre limité par les trois , il est endehors et audedans des trois sans se mélanger avec les nombres 1,2 et 3. c'est comme ça que le verset explique d'une façon raisonnable le rapport de l'infini avec le limité ,le rapport de Dieu avec ses créatures.

Pécheur a écrit:

Citation :

pas plus que de croire au paradis ne pousse les croyants "normaux" à se suicider pour y aller plus vite

s'il te plait, la croyance est une chose personnelle entre moi et Dieu, je ne peut pas prendre comme pretexte qu'il ya des croyants qui interprètent les versets du coran d'une façon érronée pour renoncer à ma croyance, il y aura toujours des extremistes musulmans,chretiens,juifs,athées ou boudhistes. Il y a plus d'avantages à se trouver dans la pensée vers le positif plutôt que le négatif (et agir en conséquence) ce n'est pas parceque la nuit existe que je vais renoncer à vivre le jour.

désolé, cher Pécheur je ne critique pas ta croyance, on s'est mal compris

tu disais :

Citation :

c'est ce type de pensée(quand on pense qu'on est des etres sans importance qui mène à la depression et à la destruction de soi meme et du monde.

or la majorité des athées ne se suicident pas parce qu'ils pensent qu'ils sont sans importance,
et de même la majorité des croyants ne se suicident pas pour aller plus vite au paradis.

je voulais juste montrer que ton argument n'est pas applicable à la majorité.


(pour ton exemple numérique, je verrai plus tard)

amicalement

Pécheur a écrit:

Je vais essayer d'interpreter le verset suivant de façon mathématique pour montrer le rapport entre Dieu et ses créatures,entre l'infini et le limité:

"Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent"

L'ensemble des réels compris entre 1 et 2, entre 3 et 4, ou entre 5et 6 est déjà non dénombrable et infini
1,2,3, (123456........jusqu'à l'ifini),4 . ce réel infini(en rouge) aprés le 3 est le quatrième des trois,il est plus grand que trois, il est audessus des trois , il est avec les trois,sans etre limité par les trois , il est endehors et audedans des trois sans se mélanger avec les nombres 1,2 et 3. c'est comme ça que le verset explique d'une façon raisonnable le rapport de l'infini avec le limité ,le rapport de Dieu avec ses créatures.

oui mais pourquoi 3 ? tu peux faire le même raisonnement avec n'importe quel nombre
( ou alors je n'ai pas bien compris ton explication)

si on veut exprimer Dieu de façon mathématique, pour moi Dieu est comparable à la notion d'infini mathématique.
quelque chose que l'on a du mal à concevoir et dont on peut sans cesse s'approcher sans jamais pouvoir l'atteindre.

rosarum a écrit:

Pécheur a écrit:

Je vais essayer d'interpreter le verset suivant de façon mathématique pour montrer le rapport entre Dieu et ses créatures,entre l'infini et le limité:

"Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent"

L'ensemble des réels compris entre 1 et 2, entre 3 et 4, ou entre 5et 6 est déjà non dénombrable et infini
1,2,3, (123456........jusqu'à l'ifini),4 . ce réel infini(en rouge) aprés le 3 est le quatrième des trois,il est plus grand que trois, il est audessus des trois , il est avec les trois,sans etre limité par les trois , il est endehors et audedans des trois sans se mélanger avec les nombres 1,2 et 3. c'est comme ça que le verset explique d'une façon raisonnable le rapport de l'infini avec le limité ,le rapport de Dieu avec ses créatures.

oui mais pourquoi 3 ? tu peux faire le même raisonnement avec n'importe quel nombre
( ou alors je n'ai pas bien compris ton explication)

si on veut exprimer Dieu de façon mathématique, pour moi Dieu est comparable à la notion d'infini mathématique.
quelque chose que l'on a du mal à concevoir et dont on peut sans cesse s'approcher sans jamais pouvoir l'atteindre.

Citation :

oui mais pourquoi 3 ? tu peux faire le même raisonnement avec n'importe quel nombre

le raisonnement est bon pour tous les nombres qui peuvent exister, c'est parceque je n'arrivais pas à comprendre clairement le verset qui dit que dieu est le 4ème de trois alors que dans un autre verset il dit que si on dit qu'il est 3ème de trois on est mecréant. Quand on entend pour la première fois :le 4ème de 3 on pense automatiquement au nombre 4 alors que c'est un ensemble de réels infini et pas dutout un nombre, je crois que c'est la bonne interprétation du verset , et ceci grace à la pression et aux questions de rosarum que le réel infini le protège.

De l'autre coté quand on dit le troisième de trois on tombe directement sur le nombre 3:
1,2(12345.....)3(12345.....)4.......
ici, le réel infini entre 2 et 3 ne designe pas le 3ème de 3 ,c'est le 3ème de 2, alors il reste une seule possibilité c'est le nombre 3 qui est dénombrable et limité donc ne peut pas designer Dieu.

Maintenant je peus raisonnablement répondre à la question que tu m'a déja posé sur l'unicité absolue de Dieu :

Citation :

un peu tiré par les cheveux
l'unicité absolue, c'est quand il y a UN et rien d'autre.
quand selon la bible et le coran Dieu a créé l'univers en dehors de lui, il y a bien DEUX "quelque chose"?.

à suivre...

Pécheur a écrit:

à suivre...

avec plaisir car ce débat m'a apporté des éléments de réflexion nouveaux.
mais prend ton temps car ce sont des sujets difficiles

Citation :

l'unicité absolue, c'est quand il y a UN et rien d'autre.
quand selon la bible et le coran Dieu a créé l'univers en dehors de lui, il y a bien DEUX "quelque chose"?.

pour démontrer l'unicité absolue de Dieu il faut démontrer que l'univers et Dieu ne font pas DEUX "quelque chose"et en meme temps ils ne font pas UN, c'est inimaginable mais on va voir que c'est raisonnable. Donc suivant le modèle numérique je dois alors demontrer que le réel infini et tous les nombres finis qui peuvent exister ne font pas deux entités.
*** Dieu = réel infini (en rouge), créatures = nombres finis(en noire)***

..12345...1..12345...2..12345...3..12345...4..123456789....

je crois que c'est devenu tellement facile qu'on n'a plus besoin de demonstration: à gauche et à droite de chaque nombre existe le réel infini ,il est infiniment proche de ce nombre et puisque il n'est pas en contact avec lui, donc maintenant si on supprime un nombre quelconque par exemple le 3 on aura ceci:
..12345...1..12345...2..12345.....12345...4..123456789....

si on supprime encore le nombre 4 on aura ceci:

..12345...1..12345...2..12345.....12345.....123456789....

si on supprime tous les nombres qui peuvent exister on aura ceci:

..12345.....12345.....12345.....12345.....123456789....

Conclusion: l'existence des nombres et la meme chose que leur non existence , leur existence n'apporte auccun changement au réel infini ils ne présentent auccune limite à lui, leur non existence ne diminue en rien ce réel infini, les nombres se comportent comme s'ils n'existaient pas, comme une illusion, une apparence dépourvue de réalité, c'est pourquoi le réel infini est le seul réel, et l'unique absolu, ce qui implique que un nombre ne peut jamais etre le réel infini, une créature ne peut jamais etre Dieu, un homme ne peut jamais etre Dieu.

Je crois que j'ai répondu d'une façon raisonnable à ta question, que j'ai pu démontrer que Dieu et l'univers ne font pas DEUX"quelque chose" et en meme temps ne font pas UN, c'est inimaginable mais raisonnable.

Pécheur a écrit:

Citation :

l'unicité absolue, c'est quand il y a UN et rien d'autre.
quand selon la bible et le coran Dieu a créé l'univers en dehors de lui, il y a bien DEUX "quelque chose"?.

pour démontrer l'unicité absolue de Dieu il faut démontrer que l'univers et Dieu ne font pas DEUX "quelque chose"et en meme temps ils ne font pas UN, c'est inimaginable mais on va voir que c'est raisonnable. Donc suivant le modèle numérique je dois alors demontrer que le réel infini et tous les nombres finis qui peuvent exister ne font pas deux entités.
*** Dieu = réel infini (en rouge), créatures = nombres finis(en noire)***

..12345...1..12345...2..12345...3..12345...4..123456789....

je crois que c'est devenu tellement facile qu'on n'a plus besoin de demonstration: à gauche et à droite de chaque nombre existe le réel infini ,il est infiniment proche de ce nombre et puisque il n'est pas en contact avec lui, donc maintenant si on supprime un nombre quelconque par exemple le 3 on aura ceci:
..12345...1..12345...2..12345.....12345...4..123456789....

mes souvenirs scolaires sont un peu loin, mais il me semble bien que d'un point de vue mathématique, les nombres entiers 1, 2, 3.... font partie des nombres réels.

et ceci me semble confirmé par wikipedia

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Le plus souvent, seuls certains sous-ensembles de réels sont utilisés :

* les entiers naturels,
* les entiers relatifs,
* les nombres décimaux, qui sont les réels que l'on peut écrire exactement en base 10 ;
* les nombres rationnels, exprimables sous forme de fractions à numérateurs et dénominateurs entiers,
* les nombres algébriques, qui comprennent notamment tous les nombres que l'on peut écrire en utilisant les quatre opérations élémentaires et les racines.
* les nombres calculables, qui comprennent la quasi-totalité des nombres utilisés en science et en ingénierie (notamment e et π).

Bien que tous ces sous-ensembles des réels soient de cardinal infini, ils sont tous dénombrables et ne représentent donc qu'une infime partie de l'ensemble des réels. Ils ont chacun des propriétés propres. Deux sont particulièrement étudiés par les mathématiciens : les nombres rationnels et les nombres algébriques ; on appelle « irrationnels » les réels qui ne sont pas rationnels et « transcendants » ceux qui ne sont pas algébriques.


donc selon ton analogie, la créature ferait partie de Dieu.

Citation :

donc selon ton analogie, la créature ferait partie de Dieu

si tu peus developper un petit peu sans entrer dans beaucoup de detailles je comprendrais mieux.


d'autre part: si je considère que x=2,99999...
10x= 10 × 2,99999...
10x= 29,9999...
10x= 27 + 2,9999...
10x= 27 + x
9x = 27
x = 3
Donc 3 est égale à 2,99999...∞ . Est ce qu'on peut en déduire que le nombre réel 3 se comporte comme s'il n'existait pas?
bon j'ai besoin de ton critique sur tout çà.

Pécheur a écrit:

Citation :

donc selon ton analogie, la créature ferait partie de Dieu

si tu peus developper un petit peu sans entrer dans beaucoup de detailles je comprendrais mieux.

c'est sans importance, c'était juste par rapport à la définition mathématique des entiers et des réels où il est dit dans wikipedia que les entiers font partie des réels.
comme tu faisais l'analogie entier = créatures ; réel = divin cela revient à dire que les créatures font partie du divin.

Citation :

d'autre part: si je considère que x=2,99999...
10x= 10 × 2,99999...
10x= 29,9999...
10x= 27 + 2,9999...
10x= 27 + x
9x = 27
x = 3
Donc 3 est égale à 2,99999...∞ . Est ce qu'on peut en déduire que le nombre réel 3 se comporte comme s'il n'existait pas?

3 sera égal à 2,9999...
bon j'ai besoin de ton critique sur tout çà.

je ne suis pas prof de math et comme je te l'ai dit cela fait un bail que j'ai quitté les bancs de l'école

intuitivement, je dirai que 2,999999...ne sera jamais égal à 3 car il manquera toujours quelque chose mais il s'en rapprochera indéfiniment.

mais il faudrait poser la question à un matheux.

peut être trouveras tu des réponses ici :

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Citation :

c'est sans importance, c'était juste par rapport à la définition mathématique des entiers et des réels où il est dit dans wikipedia que les entiers font partie des réels.
comme tu faisais l'analogie entier = créatures ; réel = divin cela revient à dire que les créatures font partie du divin.

j'ai compris maintenant ou est la confusion: cet ensemble de réels infini(divin) n'est pas un ensemble dénombrable (un ensemble infini est dénombrable si, et seulement si, on peut « énumérer » ses éléments: le « premier » élément, le « deuxième » élément, le « troisième » élément, et ainsi de suite sans s'arrêter.) Or, L'ensemble des réels infini compris entre 0 et 1 est déjà non dénombrable : (la démonstration s'appuie sur l'argument de la diagonale de Cantor)tu peus trouver dans ce lien l'explication: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour eviter la confusion je vais designer l'ensemble de réels infinis(Divin) par une ligne:
1∞_________∞2

Citation :

je ne suis pas prof de math et comme je te l'ai dit cela fait un bail que j'ai quitté les bancs de l'école

je suis Désolé rosarum de t'avoir entrainer dans ces calculs numériques .

en ce qui concerne le lien que tu m'a donné sur le taoisme, je crois que ces sagesses orientales ne sont pas à négliger d'après ce que j'ai lu dans le site j'ai trouvé beaucoup de vérité dans leur écrits ,mais je ne peus pas accepter leur conception du tao et le fait qu'il engendre, je pense qu'on est d'accord qu'une entité infini ne peut ni engendrer ni etre engendré. l'islam nous permet et nous incite à chercher la sagesse là ou elle se trouve à condition qu'il ne soit pas contradictoire avec les attributs d'Allah, personnellement j'admire beaucoup les sagesses boudhistes profondes,la maitrise de l'esprit des moines tibétains, je trouve aussi que c'est domage que la medecine moderne ne donne pas assez d'importance aux principes des centres d'energie dans le corps humains( chakras) peut etre que les septs chakras sont pour le corps humain ce que sont les septs cieux pour l'univers.
"Comme dans un miroir parfaitement pur apparaissent d'insubstantiels reflets, sache qu'il en est ainsi pour toute chose." (Bouddha)

tu t'es converti au taoisme ou quoi

Pécheur a écrit:

j'ai compris maintenant ou est la confusion: cet ensemble de réels infini(divin) n'est pas un ensemble dénombrable (un ensemble infini est dénombrable si, et seulement si, on peut « énumérer » ses éléments: le « premier » élément, le « deuxième » élément, le « troisième » élément, et ainsi de suite sans s'arrêter.) Or, L'ensemble des réels infini compris entre 0 et 1 est déjà non dénombrable : (la démonstration s'appuie sur l'argument de la diagonale de Cantor)tu peus trouver dans ce lien l'explication: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour eviter la confusion je vais designer l'ensemble de réels infinis(Divin) par une ligne:
1∞_________∞2

oui mais le problème dans cette analogie est que Dieu est borné.
dans ton exemple, il sera toujours supérieur à 1 et inférieur à 2 !

quand je dis que je peux faire une analogie entre Dieu et l'infini mathématique, c'est avec la suite des nombres entiers ou réels mais n'ayant pas de borne supérieure.
1,2,3,4,5,.........infini

Citation :

Citation :

je ne suis pas prof de math et comme je te l'ai dit cela fait un bail que j'ai quitté les bancs de l'école

je suis Désolé rosarum de t'avoir entrainer dans ces calculs numériques .

ce n'est pas grave, cela me rajeunit mais me fait aussi prendre conscience que je suis bien rouillé !

Citation :

en ce qui concerne le lien que tu m'a donné sur le taoisme, je crois que ces sagesses orientales ne sont pas à négliger d'après ce que j'ai lu dans le site j'ai trouvé beaucoup de vérité dans leur écrits ,mais je ne peus pas accepter leur conception du tao et le fait qu'il engendre,

je ne pense pas qu'il faut prendre engendrer au sens propre, cela veut simplement dire que tout vient d'une source unique originelle.

Citation :

je pense qu'on est d'accord qu'une entité infini ne peut ni engendrer ni etre engendré. l'islam nous permet et nous incite à chercher la sagesse là ou elle se trouve à condition qu'il ne soit pas contradictoire avec les attributs d'Allah, personnellement j'admire beaucoup les sagesses boudhistes profondes,la maitrise de l'esprit des moines tibétains, je trouve aussi que c'est domage que la medecine moderne ne donne pas assez d'importance aux principes des centres d'energie dans le corps humains( chakras) peut etre que les septs chakras sont pour le corps humain ce que sont les septs cieux pour l'univers.
"Comme dans un miroir parfaitement pur apparaissent d'insubstantiels reflets, sache qu'il en est ainsi pour toute chose." (Bouddha)

je prend aussi la sagesse où elle se trouve. il y a de la sagesse dans l'Islam mais il y en a aussi en dehors de l'islam et je ne pense pas que l'islam soit plus "vrai" que les autres croyances. (coran 5-48)

Citation :

tu t'es converti au taoisme ou quoi

je tiens trop à ma liberté pour me convertir à quoi que ce soit

Bonjour rosarum,

Citation :

oui mais le problème dans cette analogie est que Dieu est borné.
dans ton exemple, il sera toujours supérieur à 1 et inférieur à 2 !

__∞1∞______∞2∞_______∞3∞_______∞4∞________

je pense qu'on ne peut pas dire que l'infini est borné par une limite ou qu'il est superieur à 1 et inférieur à 2; parceque le meme infini est en meme temps avant le 2 et après le 2, inférieur à 3 et supérieur à 3, si on représente cette ligne droite sous forme de spirale on verra que cet infini est continue de façon cyclique et que les nombres 1,2,3 ne presentent auccune borne pour lui. la meilleure explication que je peux donner est la suivante:
on remplace les nombres 1,2,3.. par (jour ), le 1er jour , le 2ème, et ainsi de suite,

__∞1Jr∞______∞2Jr∞_______∞3Jr∞_______∞Jr∞________

la quantité de temps entre le 1er et 2ème jour et la meme entre le 3ème et le 4ème etc.., ce temps coule continuellement il est le meme avant et après le 2ème jour il ne s'arrette pas à minuit meme si l'horloge désigne 00:00,ou désigne 03:00h, 05:00h le meme cycle se répète de façon continue il nest pas borné, en vérité un jour n'est pas 24 h exactement mais 23h,59min,..... secondes. En apparence le temps est divisé en heures et en jours mais en vérité il est continue il n'a pas de limite .
je pense que c'est un peu plus claire maintenant.

Citation :

ce n'est pas grave, cela me rajeunit mais me fait aussi prendre conscience que je suis bien rouillé !

j'espère que cette petite (pause numérique) nous aidera à refléchir d'une façon un peu plus claire sur la notion de l'infini. et que le quatrième de trois nous porte son aide .

rosarum a écrit

Citation :

chrisredfeild a écrit:

Citation :

je dirais plutôt que c'est a ceux qui nient l'existence de DIEU de le prouver et non a nous.

tu n'es pas logique.
je suis sûr que tu nie l'existence du Père Noël, mais et si je t'affirme qu'il existe, tu me demanderas bien de le prouver Very Happy
et si je te demande de prouver qu'il n'existe pas, que diras tu ?


Citation:

Citation :

tout le monde depuis les prophètes et leurs miracles a cru a DIEU.

cru à dieu ou aux dieux ?
quelle différence entre religion et superstition ?

Chère rosarum,
Si tu réfléchis logiquement tu trouvera d'abord qu'il n'y a pas d'autre soliton que croire un un créateur (dieu), ensuite touts le monde et dans touts les temps ont cru à l'existence d'un créateur même les athées et les agonistes qui soutient le fait du hasard dans la création du monde.

Je m'explique :

1- si tu trouve quelque part un papier sur le quel tu peux lire un message comme le suivant « Bonjour Marc j'espère que tu va bien ... » ou n'importe quel autre message qu'il a une signification, tu va pas quand même dire que ce message a été écrit tout seul avec le hasard, et que le hasard contrôlait les divers éléments : l'ancre va être créer avec le hasard et il va tombé sur la feuille peu a peu et a chaque fois il dessinera une lettre de la langue française, et aussi avec le hasard l'ensemble de ces lettres va constitué un message avec une bonne signification sans erreur … pour que ça se produit de cette façon la probabilité est égale à 0, aucune logique humaine ne peut admettre ça. La création de l'univers et les êtres vivants est des maillards de fois plus compliqué que ça, ce qui donne que la probabilité que touts le monde est le fruit du hasard est égale à 0.

2- et si malgré tous ça je vais dire qu'il existe une face du hasard qui dépasse la compromission et la logique humaine et c'est le hasard qui a crée soi même puis il a crée le reste du monde. Dans ce cas le hasard sais ce qu'il fait, et il possède la puissance, la science et les connaissance nécessaire, et cette connaissance nous dépasse de loin, alors le hasard est le créateur, dans ce cas il s'agit juste d'une confusion de nom ce que les athées et les agonistes appellent « hasard » les croyants l'appellent « le créateur », ils l'appellent aussi « dieu ».

3- le problème qui reste c'est comment on peut imaginer la nature du créateur (hasard ou dieu), la chaque religion a ça propre image du créateur et ça propre philosophie mais une chose est sur, c'est qu'il existe un créateur même si il été le hasard.
Ce qui cause problème c'est le fait de voire le créateur a l'image d'un être humaine car si le hasard est le créateur il doit pas ressemblé ni à un être humaine ni à une autre créature de notre monde, et c'est ici que toutes les religions se plantes et compris le christianisme qui dit que dieu a crée l'homme à son image ça veut dire que dieu ressemble a l'homme, sauf l'Islam qui va bien avec cette logique et dit que dieu ne ressemble a rien connu dans notre monde, dans l'Islam il est même interdit de donne n'importe qu'elle image a dieu.

4- Quand en appliquant la logique l'Islam sort toujours gagnant, car la fois islamique est la plus simple et la plus logique.
Vous savez que l'idée que le hasard peut être dieu ne contredit pas l'Islam car :
- le dieu de l'Islam est unique, le hasard est unique car il n'y a pas deux sorte de hasard
- le dieu de l'Islam ne ressemble a rien, le hasard aussi
- le dieu de l'Islam n'a pas de fils, le hasard non plus
…

bassir a écrit:

Chère rosarum,
Si tu réfléchis logiquement tu trouvera d'abord qu'il n'y a pas d'autre soliton que croire un un créateur (dieu), ensuite touts le monde et dans touts les temps ont cru à l'existence d'un créateur même les athées et les agonistes qui soutient le fait du hasard dans la création du monde.

Je m'explique :

1- si tu trouve quelque part un papier sur le quel tu peux lire un message comme le suivant « Bonjour Marc j'espère que tu va bien ... » ou n'importe quel autre message qu'il a une signification, tu va pas quand même dire que ce message a été écrit tout seul avec le hasard, et que le hasard contrôlait les divers éléments : l'ancre va être créer avec le hasard et il va tombé sur la feuille peu a peu et a chaque fois il dessinera une lettre de la langue française, et aussi avec le hasard l'ensemble de ces lettres va constitué un message avec une bonne signification sans erreur … pour que ça se produit de cette façon la probabilité est égale à 0, aucune logique humaine ne peut admettre ça. La création de l'univers et les êtres vivants est des maillards de fois plus compliqué que ça, ce qui donne que la probabilité que touts le monde est le fruit du hasard est égale à 0.

2- et si malgré tous ça je vais dire qu'il existe une face du hasard qui dépasse la compromission et la logique humaine et c'est le hasard qui a crée soi même puis il a crée le reste du monde. Dans ce cas le hasard sais ce qu'il fait, et il possède la puissance, la science et les connaissance nécessaire, et cette connaissance nous dépasse de loin, alors le hasard est le créateur, dans ce cas il s'agit juste d'une confusion de nom ce que les athées et les agonistes appellent « hasard » les croyants l'appellent « le créateur », ils l'appellent aussi « dieu ».

3- le problème qui reste c'est comment on peut imaginer la nature du créateur (hasard ou dieu), la chaque religion a ça propre image du créateur et ça propre philosophie mais une chose est sur, c'est qu'il existe un créateur même si il été le hasard.
Ce qui cause problème c'est le fait de voire le créateur a l'image d'un être humaine car si le hasard est le créateur il doit pas ressemblé ni à un être humaine ni à une autre créature de notre monde, et c'est ici que toutes les religions se plantes et compris le christianisme qui dit que dieu a crée l'homme à son image ça veut dire que dieu ressemble a l'homme, sauf l'Islam qui va bien avec cette logique et dit que dieu ne ressemble a rien connu dans notre monde, dans l'Islam il est même interdit de donne n'importe qu'elle image a dieu.

4- Quand en appliquant la logique l'Islam sort toujours gagnant, car la fois islamique est la plus simple et la plus logique.
Vous savez que l'idée que le hasard peut être dieu ne contredit pas l'Islam car :
- le dieu de l'Islam est unique, le hasard est unique car il n'y a pas deux sorte de hasard
- le dieu de l'Islam ne ressemble a rien, le hasard aussi
- le dieu de l'Islam n'a pas de fils, le hasard non plus
…

bonjour bassir

dans ce fil, j'ai déjà donné la plupart des raisons pour lesquelles je ne crois pas en Dieu, mais si tu souhaites poursuivre sur ce sujet, il vaut mieux le faire ici :

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Bonsoir
c'est tres interressant ce que vous avez écrit ,je suis croyante et je sais que Dieu existe car il est a mes coté tous le temps et il me guide tous les jours ,le hasard je n'y crois pas ,car lorsque que l'on viens au monde notre destin est tout tracer ,meme les gens que l'on rencontre sur notre chemin c'est pas le hasard ,Dieu est la tout le temps