Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
-48%
Le deal à ne pas rater :
PHILIPS SHB3175BK/00 Casque Bluetooth technologie BASS+, – 12 h ...
35.69 € 68.37 €
Voir le deal

 

 la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 16:50

12 juillet 2019

rosarum a écrit:
voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 18:19

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.



Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 12 Juil 2019, 19:00, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 18:25

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.

Et nous sommes tous devant une énigme car même Rosarum est bien obligé de se demander pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.  Wink



Jassy a écrit:

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers


Le problème que je vois ce serait plutôt la création du "matos" car une fois ce matos présent on peut admettre qu'il s'assemble tout seul en suivant les lois de la physique.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:03

les frères Bogdanov, bon, c'est pas les références suprêmes, présentent l'idée d'un hasard qui finalement répond à tes règles.

C'est un peu ce que font les statistiques.

Ceci étant, je ne vois pas pourquoi, il faut opposer créationnisme et évolutionnisme, je vois pourquoi en faire une règle, une règle du soit l'un soit l'autre. Pourquoi pas les 2 ? Ou se trouve l'interdit de pouvoir admettre les 2 ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:04

Puisque la matière est soumise au principe de causalité, il n’est pas interdit de penser, comme les philosophes antiques, que la recherche successive des causes doit s’arrêter nécessairement sur une cause première , celle-ci étant impérativement et logiquement sans cause. Aussi, seul un être sans cause peut être à l’origine du système des causes. En effet, il faut que l’origine première soit un être qui n’a besoin d’aucun fondement. Un être suffisant (car incausé) et nécessaire (à l'existence de la matière).

Les croyants l'appellent DIEU.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:06

Tonton a écrit:


Ceci étant, je ne vois pas pourquoi, il faut opposer créationnisme et évolutionnisme, je vois pourquoi en faire une règle, une règle du soit l'un soit l'autre. Pourquoi pas les 2 ? Ou se trouve l'interdit de pouvoir admettre les 2 ?


Si tu lis bien ma prose, tu verras que je crois aux deux ...
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:07

mario-franc_lazur a écrit:
Puisque la matière est soumise au principe de causalité, il n’est pas interdit de penser, comme les philosophes antiques, que la recherche successive des causes doit s’arrêter nécessairement sur une cause première , celle-ci étant impérativement et logiquement sans cause. Aussi, seul un être sans cause peut être à l’origine du système des causes. En effet, il faut que l’origine première soit un être qui n’a besoin d’aucun fondement. Un être suffisant (car incausé)  et nécessaire (à l'existence de la matière).

Les croyants l'appellent DIEU.

oui c'est plutôt une bonne définition, merci Mario.


mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Ceci étant, je ne vois pas pourquoi, il faut opposer créationnisme et évolutionnisme, je vois pourquoi en faire une règle, une règle du soit l'un soit l'autre. Pourquoi pas les 2 ? Ou se trouve l'interdit de pouvoir admettre les 2 ?

Si tu lis bien ma prose, tu verras que je crois aux deux ...

finalement n'est pas ça se montrer rationnel ?
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:16

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.

Et nous sommes tous devant une énigme car même Rosarum est bien obligé de se demander pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.  Wink

question inutile puisque le fait est que les choses existent. La question la plus pertinente consisterait plutôt à se demander si les choses existent sans conscience ! Et ainsi rend les propos encore plus complexes car la pensée qui nait du néant demeure sans aucune réponse...sauf que puisque l'on sait que le "simple" necessite un créateur, toute chose plus "complexe" ne peut exister que par l'intermédiare d'un créateur.
Et comme ce qui existe est complexe : fin de la discussion, un créateur existe et est nécessairement conscient de ce qu'il fait puisque mêm quand c'est "simple" il ne peut être admis par la raison autre chose que de dire qu'un être intelligent l'a fait (ensuite la définition que les hommes lui donne peut différer, Dieu trine, Dieu statue, etc...)



Citation :
Citation :

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers


Le problème que je vois ce serait plutôt la création du "matos" car une fois ce matos présent on peut admettre qu'il s'assemble tout seul en suivant les lois de la physique.


peu importe si tu lis ce que je viens de dire, dans ce post, alors un être intelligent a décréter les lois de la physique, car elle sont complexes. Les équations d'Einstein sont hautement non-linéaires, on est obligé de faire des approximations pour les résoudre !
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:31

J'ai deux opinions

Une qui m'est personnelle, subjective, émotionnelle, fluctuante et  qui ne regarde personne.

Et une philosophique sans émotions et objective. Et avec cette opinion, je pense qu' avec toutes ces raisons, d'horloger, de maquette, ou de n'importe quoi, on ne prouve strictement rien.

Nous croyons tous quelque chose que nous ne pouvons prouver.

Je ne prends pas parti. Toutes les hypothèses renferment pour moi une énigme.

Mais dans ce blog on explique assez bien, si ça t'intéresse c'est de la philo.

Tu as utilisé la preuve 1 de ce blog, la preuve «physico-théologique»

Mario la preuve 2 , ou "cosmologique", avec la recherche de la cause première.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Une vidéo assez brève qui brassde diverses théories:

Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 19:49

cailloubleu* a écrit:
J'ai deux opinions

Une qui m'est personnelle, subjective, émotionnelle, fluctuante et  qui ne regarde personne.

Et une philosophique sans émotions et objective. Et avec cette opinion, je pense qu' avec toutes ces raisons, d'horloger, de maquette, ou de n'importe quoi, on ne prouve strictement rien.

Nous croyons tous quelque chose que nous ne pouvons prouver.

Je ne prends pas parti. Toutes les hypothèses renferment pour moi une énigme.

Mais dans ce blog on explique assez bien, si ça t'intéresse c'est de la philo.

Tu as utilisé la preuve 1 de ce blog, la preuve «physico-théologique»

Mario la preuve 2 , ou "cosmologique", avec la recherche de la cause première.

Tout le monde est d'accord pour dire que nous n'avons pas la preuve directe de l'existence de Dieu.

Mais le raisonnement que je tiens est sans appel : il s'agit uniquement de situer ce que la raison conçoit.
si la raison admet qu'un objet représentatif d'une entité ne peut exister par le biais du hasard, alors cette chose qui est représentée, si elle est plus complexe que la représentation, est obligatoirement non issue du hasard.

Ce que ta raison conçoit comme une impossibilité pour une chose "simple" conduit nécessairement à cette même impossibilité pour une chose plus "complexe". Sinon tu tombes dans l'absurde !

Donc s'il faut de l'intelligence pour reproduire simplement un élément de l'Univers, il ne peut y avoir d'autre possibilité que l'existence d'une intelligence pour la création de cette partie de l'Univers ! (la maquette est facile à faire, la partie de l'Univers répond à des lois extêmement complexes …. au point où on ne comprend encore pas grand chose : trous noirs, etc).
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 21:37

cailloubleu* a écrit:


Mario la preuve 2 , ou "cosmologique", avec la recherche de la cause première.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cite : " l'erreur logique commise par l'argument ontologique, c'est de faire passer l'existence pour un attribut de Dieu, au même titre que l'omniscience, l'omnipotence, la sagesse, la bonté, etc. ; mais c'est totalement illégitime parce que l'existence n'est pas un attribut.

= deux énoncés comme «Dieu est», et «Dieu est parfait» n'ont pas du tout la même valeur logique, et il n'est pas du tout légitime de tirer l'un de l'autre et vice-versa ; si on peut dire «Dieu est», dans l'hypothèse où on saurait que Dieu existe effectivement, on peut logiquement en déduire ce qui est contenu dans son concept : «Dieu est parfait».

= en revanche, si on a le jugement «Dieu est parfait» – au même titre que «Dieu est bon» ou «Dieu est omniscient» – on ne fait que décrire logiquement le concept de Dieu ; mais de ce concept, il n'est absolument pas possible de tirer la conclusion que l'objet qui est censé lui correspondre dans l'ordre de la réalité, existe effectivement."

En effet, et je n'ai pas tiré l'existence de DIEU de Sa perfection. Seulement de la nécessité d'une Cause première. L'existence n'est nullement un attribut, Kant a raison.

Et de la nécessité d'une Cause première, Kant ne parle point, m'a-t-il semblé !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 23:04

mario-franc_lazur a écrit:
Je cite : " l'erreur logique commise par l'argument ontologique, c'est de faire passer l'existence pour un attribut de Dieu, au même titre que l'omniscience, l'omnipotence, la sagesse, la bonté, etc. ; mais c'est totalement illégitime parce que l'existence n'est pas un attribut.

= deux énoncés comme «Dieu est», et «Dieu est parfait» n'ont pas du tout la même valeur logique, et il n'est pas du tout légitime de tirer l'un de l'autre et vice-versa ; si on peut dire «Dieu est», dans l'hypothèse où on saurait que Dieu existe effectivement, on peut logiquement en déduire ce qui est contenu dans son concept : «Dieu est parfait».

= en revanche, si on a le jugement «Dieu est parfait» – au même titre que «Dieu est bon» ou «Dieu est omniscient» – on ne fait que décrire logiquement le concept de Dieu ; mais de ce concept, il n'est absolument pas possible de tirer la conclusion que l'objet qui est censé lui correspondre dans l'ordre de la réalité, existe effectivement." [...][/b]

D'ailleurs cher Mario, voir cet excellent sujet qu'avait ouvert Rose du matin il-y-a quasiment 9 ans et demi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyVen 12 Juil 2019, 23:31

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
J'ai deux opinions

Une qui m'est personnelle, subjective, émotionnelle, fluctuante et  qui ne regarde personne.

Et une philosophique sans émotions et objective. Et avec cette opinion, je pense qu' avec toutes ces raisons, d'horloger, de maquette, ou de n'importe quoi, on ne prouve strictement rien.

Nous croyons tous quelque chose que nous ne pouvons prouver.

Je ne prends pas parti. Toutes les hypothèses renferment pour moi une énigme.

Mais dans ce blog on explique assez bien, si ça t'intéresse c'est de la philo.

Tu as utilisé la preuve 1 de ce blog, la preuve «physico-théologique»

Mario la preuve 2 , ou "cosmologique", avec la recherche de la cause première.

Tout le monde est d'accord pour dire que nous n'avons pas la preuve directe de l'existence de Dieu.

Mais le raisonnement que je tiens est sans appel : il s'agit uniquement de situer ce que la raison conçoit.
si la raison admet qu'un objet représentatif d'une entité ne peut exister par le biais du hasard, alors cette chose qui est représentée, si elle est plus complexe que la représentation, est obligatoirement non issue du hasard.

Ce que ta raison conçoit comme une impossibilité pour une chose "simple" conduit nécessairement à cette même impossibilité pour une chose plus "complexe". Sinon tu tombes dans l'absurde !

Donc s'il faut de l'intelligence pour reproduire simplement un élément de l'Univers, il ne peut y avoir d'autre possibilité que l'existence d'une intelligence pour la création de cette partie de l'Univers ! (la maquette est facile à faire, la partie de l'Univers répond à des lois extêmement complexes …. au point où on ne comprend encore pas grand chose : trous noirs, etc).

Oui, une intelligence qui nous dépasse, c'est aussi une façon dont nous parlons de Dieu.

Viennent ensuite les révélations, en science, elles dégagent surtout des énergies alors inconnues qui un temps pouvaient être prises pour Dieu. Puis en les comprenant, on se fait soit même Dieu. Jusqu'à se détacher de lui.

Se fût d'ailleurs la locomotive de la philosophie des lumières, puisque le positivisme, prêche que l'homme a en lui, assez de science pour se construire un petit paradis technologique.

Alors, que dans les textes justement, on peut lire que Dieu demande de ne pas manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Par contre il demande à Adam, d'aller de part le monde, de le découvrir et de nommer ce qu'il découvre. C'est un travail de scientifique.

On peut donc dire que Dieu réclame la science, mais pour ce qui de la sagesse, c'est autre chose.

Pourtant dans la sagesse aussi il y a des énergies, et plutôt puissantes, même si elles demeurent invisibles car elles travaillent dans les influences et sont à l'origine de bien des découvertes. Découvertes tantôt positives, tantôt négatives.

La patience, l'humilité, la joie, la compassion, la charité, la paix, l'amour créent des " vortex " d'énergies au combien importantes dans l'histoire humaine. L'impatience, l'orgueil, le desespoir, la rivalité, la cupidité, la compétions, la haine également.

Nous avons beau avancé en science, ces énergies demeurent malgré tout et notre progression dans ce domaine n'est pas flagrante.

Je crains bien, que nous croyants, nous ayons notre part de responsabilité. Car, la seule façon de témoigner de la présence de Dieu passe par notre comportement. Je dois avouer mes défaillances, bien que je me console en constatant celle des autres. Mais c'est pas suffisant.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptySam 13 Juil 2019, 09:57

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.


De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptySam 13 Juil 2019, 10:03

Cyril 84 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

= en revanche, si on a le jugement «Dieu est parfait» – au même titre que «Dieu est bon» ou «Dieu est omniscient» – on ne fait que décrire logiquement le concept de Dieu ; mais de ce concept, il n'est absolument pas possible de tirer la conclusion que l'objet qui est censé lui correspondre dans l'ordre de la réalité, existe effectivement." [...][/b]

D'ailleurs cher Mario, voir cet excellent sujet qu'avait ouvert Rose du matin il-y-a quasiment 9 ans et demi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Quelle mémoire !!! Ce sujet date de 2010 ......

Et sur la page, je lis cette réflexion d'un pseudommé WANG ;

"Dieu n'est pas la cause de tout ? Il y a donc une partie du réel qui trouve sa cause première en dehors de Dieu. C'est fort gênant, non ?"


Je n'y avais pas répondu ! Pourquoi ? Alors que la réponse est simple : tout ce qui est réel ( = matériel ), tout a leur cause dans l'Unique Cause Première que les croyants appellent DIEU, ou ALLÂH.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptySam 13 Juil 2019, 10:14

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:

Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.


De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?


Notre frère ROSARUM est un ancien chrétien qui se refuse à revenir à ses "anciennes amours" !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 00:45

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:

Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers

Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.


De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?


Notre frère ROSARUM est un ancien chrétien qui se refuse à revenir à ses "anciennes amours" !!!

Orgueil ?
Revenir en haut Aller en bas
eteop




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 01:17

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Bien sûr, je suis parfaitement en accord avec toi, mon cher JASSY.


De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?


Notre frère ROSARUM est un ancien chrétien qui se refuse à revenir à ses "anciennes amours" !!!

Orgueil ?
non mais vengeance
beaucoup rejete l'Eternel comme ils rejetent leurs peres une sorte de projection
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 07:45

On a une part de responsabilité par rapport à ça, à cause des attitudes sectaires qui conduisent à la sur estime de soi et au dénigrement de ceux qui ne partagent pas la foi de la même façon que nous.

Quand un athée voit ça, il s'éloigne encore plus de Dieu, et c'est de notre faute.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 10:52

Jassy a écrit:

De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?


parce que l'Univers, nous pouvons constater son existence à travers nos sens et nos intruments scientifiques
que nos sens soient imparfaits et puissent nous induire en erreur n'est pas faux mais de toutes façons nous n'avons rien d'autre et
toi même tu t'en sers pour conclure à l'existence de Dieu.
mais Dieu jusqu'à preuve du contraire n'est que spéculation intellectuelle qui échappe à toute confirmation expérimentale.

tu as toi même reconnu que conclure à l'existence de Dieu ne permet pas de répondre à toutes les questions fondamentales mais ne fait que les reporter sur Dieu

un univers éternel sans commencement ni fin n'est pas en contradiction avec la science "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de plus l'équivelence entre matière et énergie permet d'imaginer que notre univers disparaisse et se transforme intégralement en énergie. Ce serait la fin de  notre monde mais pas la  fin du monde. C'est d'ailleurs ainsi que le bouddhisme voit les choses. les religions monothéistes et leur Dieu ne sont qu'une théologie parmi d'autres tout aussi respectables.

il y a un abîme entre admettre l'existence d'un être supérieur (déisme) et les élucubrations que les religion élaborent au sujet de cet être supérieur

ton Dieu a été au cours de l'histoire le prétexte à des guerres, massacres, génocides...alors autant s'en passer, cela n 'ira pas plus mal
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 10:59

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

De toute façon rosarum admet la possibilité d'une entité qui n'a ni commencement ni fin et qu'il a appelé Univers.
Il approuve également l'existence de l'intelligence (pas la peine d'aller chercher plus loin que lui-meme) et qui est contenu dans cet Univers. Alors comment peut-il critiquer ceux qui raisonnent et concluent en la possibilité d'un Etre Superieur Intelligent qui n'a ni commencement ni fin ?


parce que l'Univers, nous pouvons constater son existence à travers nos sens et nos intruments scientifiques
que nos sens soient imparfaits et puissent nous induire en erreur n'est pas faux mais de toutes façons nous n'avons rien d'autre et
toi même tu t'en sers pour conclure à l'existence de Dieu.
mais Dieu jusqu'à preuve du contraire n'est que spéculation intellectuelle qui échappe à toute confirmation expérimentale.

tu as toi même reconnu que conclure à l'existence de Dieu ne permet pas de répondre à toutes les questions fondamentales mais ne fait que les reporter sur Dieu

un univers éternel sans commencement ni fin n'est pas en contradiction avec la science "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de plus l'équivelence entre matière et énergie permet d'imaginer que notre univers disparaisse et se transforme intégralement en énergie. Ce serait la fin de  notre monde mais pas la  fin du monde. C'est d'ailleurs ainsi que le bouddhisme voit les choses. les religions monothéistes et leur Dieu ne sont qu'une théologie parmi d'autres tout aussi respectables.

il y a un abîme entre admettre l'existence d'un être supérieur (déisme) et les élucubrations que les religion élaborent au sujet de cet être supérieur

ton Dieu a été au cours de l'histoire le prétexte à des guerres, massacres, génocides...alors autant s'en passer, cela n 'ira pas plus mal

Sauf que tu laisses toujours de coté (a mon avis de façon intentionnelle) la conclusion que l'Intelligent est createur. J'ai expliqué maintes fois pourquoi, mais je le redis, c'est parce que soit c'est vrai, soit on tombe dans l'absurde....tu choisis l'absurde et ça te regarde !
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 11:25

Jassy a écrit:


Sauf que tu laisses toujours de coté (a mon avis de façon intentionnelle) la conclusion que l'Intelligent est createur. J'ai expliqué maintes fois pourquoi, mais je le redis, c'est parce que soit c'est vrai, soit on tombe dans l'absurde....tu choisis l'absurde et ça te regarde !

On y croit par goût, par foi, mais ce n'est pas plus absurde, il y a juste une petite étape de plus.

Les croyants pensent
Pourquoi l'univers? Réponse => Dieu

L'étape suivante est pourquoi Dieu?  

Dans les deux cas on est bloqué, si pour contourner cette difficulté on pense à un univers circulaire sans début et sans fin on tombe alors sur la question sans réponse

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

Et la conclusion c'est que comme nous débouchons partout sur une énigme, cela nous libère, en fin de compte chacun peut penser ce qu'il veut, le souci de convaincre les autres devrait être éliminé.

Au fait pour les bouddhistes ces questions sans réponses sont une perte de temps sur la voie de la sagesse.
Je ne dis pas que je suis bouddhiste, je mentionne seulement l'avis d'une autre religion.


Dernière édition par cailloubleu* le Dim 14 Juil 2019, 11:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 11:41

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Sauf que tu laisses toujours de coté (a mon avis de façon intentionnelle) la conclusion que l'Intelligent est createur. J'ai expliqué maintes fois pourquoi, mais je le redis, c'est parce que soit c'est vrai, soit on tombe dans l'absurde....tu choisis l'absurde et ça te regarde !

On y croit par goût, par foi, mais ce n'est pas plus absurde, il y a juste une petite étape de plus.

Les croyants pensent
Pourquoi l'univers? Réponse => Dieu

L'étape suivante est pourquoi Dieu?  

Dans les deux cas on est bloqué, si pour contourner cette difficulté on pense à un univers circulaire sans début et sans fin on tombe alors sur la question sans réponse pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien.

Et la conclusion c'est que comme nous débouchons partout sur une énigme, cela nous libère, en fin de compte chacun peut penser ce qu'il veut, le souci de convaincre les autres devrait être éliminé.

Au fait pour les bouddhistes ces questions sans réponses sont une perte de temps sur la voie de la sagesse.
Je ne dis pas que je suis bouddhiste, je mentionne seulement l'avis d'une autre religion.


Encore une fois :

situer ce que la raison conçoit :
si la raison admet qu'un objet représentatif d'une entité ne peut exister par le biais du hasard, alors cette chose qui est représentée, si elle est plus complexe que la représentation, est obligatoirement non issue du hasard.

Ce que ta raison conçoit comme une impossibilité pour une chose "simple" conduit nécessairement à cette même impossibilité pour une chose plus "complexe". Sinon tu tombes dans l'absurde !

Donc s'il faut de l'intelligence pour reproduire simplement un élément de l'Univers, il ne peut y avoir d'autre possibilité que l'existence d'une intelligence pour la création de cette partie de l'Univers ! (la maquette est facile à faire, la partie de l'Univers répond à des lois extêmement complexes …. au point où on ne comprend encore pas grand chose : trous noirs, etc).
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 12:00

Jassy a écrit:


Encore une fois :

situer ce que la raison conçoit :
si la raison admet qu'un objet représentatif d'une entité ne peut exister par le biais du hasard, alors cette chose qui est représentée, si elle est plus complexe que la représentation, est obligatoirement non issue du hasard.

Ce que ta raison conçoit comme une impossibilité pour une chose "simple" conduit nécessairement à cette même impossibilité pour une chose plus "complexe". Sinon tu tombes dans l'absurde !

Donc s'il faut de l'intelligence pour reproduire simplement un élément de l'Univers, il ne peut y avoir d'autre possibilité que l'existence d'une intelligence pour la création de cette partie de l'Univers ! (la maquette est facile à faire, la partie de l'Univers répond à des lois extêmement complexes …. au point où on ne comprend encore pas grand chose : trous noirs, etc).

Oui, mais la maquette est faite d'une matière inerte si on ne la fabrique pas elle ne tient pas, l'univers est dynamique il tient donc tout seul.
Un peu comme rester en équilibre sur un vélo et rester en équilibre si le vélo bouge.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il y a "quelque chose".

C'est à ce niveau que je coince.

Car une fois que la chose est là pour moi tout s'enchaîne sans surprise, des lois de physique d'abord, plus tard de chimie, etc.

Je veux dire si Dieu a créé il aurait pu se borner à créer l'énergie de départ et laisser les choses se débrouiller seules sans plus intervenir.

C'est l'étincelle qui me pose problème.



Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 12:17

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Encore une fois :

situer ce que la raison conçoit :
si la raison admet qu'un objet représentatif d'une entité ne peut exister par le biais du hasard, alors cette chose qui est représentée, si elle est plus complexe que la représentation, est obligatoirement non issue du hasard.

Ce que ta raison conçoit comme une impossibilité pour une chose "simple" conduit nécessairement à cette même impossibilité pour une chose plus "complexe". Sinon tu tombes dans l'absurde !

Donc s'il faut de l'intelligence pour reproduire simplement un élément de l'Univers, il ne peut y avoir d'autre possibilité que l'existence d'une intelligence pour la création de cette partie de l'Univers ! (la maquette est facile à faire, la partie de l'Univers répond à des lois extêmement complexes …. au point où on ne comprend encore pas grand chose : trous noirs, etc).

Oui, mais la maquette est faite d'une matière inerte si on ne la fabrique pas elle ne tient pas, l'univers est dynamique il tient donc tout seul.
Un peu comme rester en équilibre sur un vélo et rester en équilibre si le vélo bouge.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il y a "quelque chose".

C'est à ce niveau que je coince.

Car une fois que la chose est là pour moi tout s'enchaîne sans surprise, des lois de physique d'abord, plus tard de chimie, etc.

Je veux dire si Dieu a créé il aurait pu se borner à créer l'énergie de départ et laisser les choses se débrouiller seules sans plus intervenir.

C'est l'étincelle qui me pose problème.


Justement, c'est parce que nous n'avons pas connaissance de l'étincelle de depart, que je tiens le raisonnement que tu viens de lire.

Ton analyse impose encore davantage que l'existence du createur est obligatoire : il faut un createur pour agencer les pieces d'une maquette, donc a plus forte raison, il faut un createur pour un systeme dynamique dont les elements evoluent de façon bien plus complexe que la matiere.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 12:30

Jassy a écrit:


Justement, c'est parce que nous n'avons pas connaissance de l'étincelle de depart, que je tiens le raisonnement que tu viens de lire.

Ton analyse impose encore davantage que l'existence du createur est obligatoire : il faut un createur pour agencer les pieces d'une maquette, donc a plus forte raison, il faut un createur pour un systeme dynamique dont les elements evoluent de façon bien plus complexe que la matiere.

Je vais mieux réfléchir à ton problème, car personnellement je n'ai pas besoin de rechercher des preuves, mais la recherche est intéressante bien sûr.
Mais je reviendrai, j'ai à faire, sorry.
A plus tard.

Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 12:48

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Justement, c'est parce que nous n'avons pas connaissance de l'étincelle de depart, que je tiens le raisonnement que tu viens de lire.

Ton analyse impose encore davantage que l'existence du createur est obligatoire : il faut un createur pour agencer les pieces d'une maquette, donc a plus forte raison, il faut un createur pour un systeme dynamique dont les elements evoluent de façon bien plus complexe que la matiere.

Je vais mieux réfléchir à ton problème, car personnellement je n'ai pas besoin de rechercher des preuves, mais la recherche est intéressante bien sûr.
Mais je reviendrai, j'ai à faire, sorry.
A plus tard.


Tu confonds preuve avec raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 13:44

Jassy a écrit:


Tu confonds preuve avec raisonnement.

Non car si le raisonnement est bon il apporte la preuve.

Il y a d'autres théories au fait sur Dieu et l'univers. L'une est de dire Dieu c'est l'univers, ce que nous appellons Dieu est en fait l'univers.
Mais je suis toujours en train de réfléchir à l'histoire de la maquette et je ne suis pas convaincue, il y a un défaut de logique quelque part sans que je puisse mettre le doigt dessus. Peut-être que Rosarum pourra nous aider.

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 14:51

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Tu confonds preuve avec raisonnement.

Non car si le raisonnement est bon il apporte la preuve.

Il y a d'autres théories au fait sur Dieu et l'univers. L'une est de dire Dieu c'est l'univers, ce que nous appellons Dieu est en fait l'univers.
Mais je suis toujours en train de réfléchir à l'histoire de la maquette et je ne suis pas convaincue, il y a un défaut de logique quelque part sans que je puisse mettre le doigt dessus. Peut-être que Rosarum pourra nous aider.


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 16:52

rosarum a écrit:


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes

Une chose cloche dans la comparaison entre une maquette et l'univers car ils ne sont pas de même nature, ce n'est pas uniquement une question de complexité, A-t-on le droit de les comparer d'un point de vue logique?
L'univers n'est pas un objet construit c'est une énergie en plein développement comme une explosion dont les éléments s'éloignent tous les uns des autres à la vitesse de la lumière. Ce n'est pas une création c'est une énergie en devenir, tout ce que nous voyons est le résultat de ce devenir.

Face à cette énergie je ne peux pas dire qu' il y a un auteur à l'énergie.

Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 17:18

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Tu confonds preuve avec raisonnement.

Non car si le raisonnement est bon il apporte la preuve.

Il y a d'autres théories au fait sur Dieu et l'univers. L'une est de dire Dieu c'est l'univers, ce que nous appellons Dieu est en fait l'univers.
Mais je suis toujours en train de réfléchir à l'histoire de la maquette et je ne suis pas convaincue, il y a un défaut de logique quelque part sans que je puisse mettre le doigt dessus. Peut-être que Rosarum pourra nous aider.


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes
Le raisonnement que je tiens repond au fait que Dieu existe necessairement pour ne pas tomber dans l'absurde par la raison, il ne repond pas a qui a raison en religion ni a pourquoi Dieu existe dans l'absolu.
Donc tu ne réfutes pas mon raisonnement, et si tu ne veux pas etre une personne absurde, tu es obligé d'etre croyant. Mais libre a toi de voir comment tu veux y croire (christianisme, judaisme, islam, ou autre).
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 17:49

Lennon a écrit:
rosarum a écrit:


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes

Une chose cloche dans la comparaison entre une maquette et l'univers car ils ne sont pas de même nature, ce n'est pas uniquement une question de complexité, A-t-on le droit de les comparer d'un point de vue logique?
L'univers n'est pas un objet construit c'est une énergie en plein développement comme une explosion dont les éléments s'éloignent tous les uns des autres à la vitesse de la lumière. Ce n'est pas une création c'est une énergie en devenir, tout ce que nous voyons est le résultat de ce devenir.

Face à cette énergie  je ne peux pas dire qu' il y a un auteur à l'énergie.


Mais encore une fois, peu importe la nauture des objets. Tu ne conçois pas que l'objet "simple" existe par lui-même. L'objet qui est plus "complexe" ne peut donc pas exister par lui-même à plus forte raison. Et il s'avère que l'objet "simple" représente celui qui est "complexe".
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 17:59

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Tu confonds preuve avec raisonnement.

Il y a d'autres théories au fait sur Dieu et l'univers. L'une est de dire Dieu c'est l'univers, ce que nous appellons Dieu est en fait l'univers.

D'accord à 100%, mais dans ce cas, le raisonnement que je tiens conduis nécessairement à un Univers doté d'intelligence : s'il faut de l'intelligence pour créer une pauvre maquette à 2 francs six sous, à plus forte raison il faut une intelligence pour créer ce qu'il représente (car ce qui est représenté est plus complexe (relativité générale)).

Et si cet Univers est doté d'intelligence, plus rien ne peut venir objecter aux croyants d'avoir leur croyance en Dieu : Ces 2 types de personnes ne croient pas en la même entité mais arrivent à la même conclusion de l'existence en une entité intelligente créatrice !
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 18:04

Jassy a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes

Une chose cloche dans la comparaison entre une maquette et l'univers car ils ne sont pas de même nature, ce n'est pas uniquement une question de complexité, A-t-on le droit de les comparer d'un point de vue logique?
L'univers n'est pas un objet construit c'est une énergie en plein développement comme une explosion dont les éléments s'éloignent tous les uns des autres à la vitesse de la lumière. Ce n'est pas une création c'est une énergie en devenir, tout ce que nous voyons est le résultat de ce devenir.

Face à cette énergie  je ne peux pas dire qu' il y a un auteur à l'énergie.


Mais encore une fois, peu importe la nauture des objets. Tu ne conçois pas que l'objet "simple" existe par lui-même. L'objet qui est plus "complexe" ne peut donc pas exister par lui-même à plus forte raison. Et il s'avère que l'objet "simple" représente celui qui est "complexe".

Je vois ce que veut dire Lennon avec la nature d'un objet.
Par exemple peut-on comparer un rayon de lumière avec une souris?
Peut-on comparer une note de musique avec une carafe?

En fait ce qui pêche peut-être dans le raisonnement (qui est très ancien), c'est qu'on présuppose à l'avance que l'univers est créé. Alors que peut-être il n'est pas créé, il est simplement présent.

Il est le quelque chose à la place de rien.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 18:09

Et oui Jassy, et ce que tu annonces se retrouve également en chimie.

les molécules complexes, à l'origine de l'existence, ne sont que l'assemblage de molécules simples qui peuvent s'assembler. Les molécules simples, si elles peuvent fusionner pour multiplier les possibilités, que ce soit matérielles ou immatérielles, le font parce que les codifications le permettent. C'est à dire qu'elles disposent au départ, du patrimoine génétique, qui permet les assemblages.

Mais, on ne pourra pour autant, passer par ce chemin là, pour " prouver Dieu ". Car la plupart des athées n'écartent pas du tout le principe d'une pulsion créatrice, mais ils ne cherchent ni à l'expliquer, ni à la nommer.

C'est ce que dit Mario, les croyant l'appelle Dieu. Pas les athées.

Donc, personnellement, l'athéisme, je n'y crois pas vraiment. Je pense que puisque tu appelles à la réflexion, les athées n'en sont pas dépourvu, sauf qu'ils ne donnent pas les mêmes réponses.

En réalité, je pense que la plupart des gens qui se disent athées sont plutôt déistes, du moins en tendance. Mais la plupart de nos contemporains en réalité, ne se penchent pas vraiment sur le sujet.

les gens sont dans leur quotidien, métro, boulot, dodo, et n'accordent que peu de pensée vers Dieu ou l'idée de " Dieu ". Ou quand la présence est plus populaire, c'est souvent pas le prisme d'une tradition ancestrale, sans forcement amener à ce genre de réflexion plus profonde.

Or, je pense que dans l'existence, il n'y pas que des énergies chimiques invisibles, il y a aussi les " vertus " ou les " valeurs humanistes ". Et la présence de Dieu si elle ne peut se démontrer manifestement par la science, cette présence est aussi tributaire de l'attitude des croyants.

Car si la majorité des non croyants, acceptent de " réfléchir sur Dieu ", ils ont aussi assez de réflexion pour constater aussi, que cette présence du divin, ne se manifeste pas toujours par les vertus, en nous, dans nos attitudes, que pourtant nous prêchons.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 18:09

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:


Le raisonnement de Jessy est logique mais je le réfute par l'absurde
Si ce dieu existe, cela ne répond pas à notre questionnement puisque le problème est déplacé sur Dieu,. Pourquoi dieu existe ?
Et en effet d'autres religions ont d'autres explications qui ne sont pas moins valables que celle des religions monothéistes

Une chose cloche dans la comparaison entre une maquette et l'univers car ils ne sont pas de même nature, ce n'est pas uniquement une question de complexité, A-t-on le droit de les comparer d'un point de vue logique?
L'univers n'est pas un objet construit c'est une énergie en plein développement comme une explosion dont les éléments s'éloignent tous les uns des autres à la vitesse de la lumière. Ce n'est pas une création c'est une énergie en devenir, tout ce que nous voyons est le résultat de ce devenir.

Face à cette énergie  je ne peux pas dire qu' il y a un auteur à l'énergie.


Mais encore une fois, peu importe la nauture des objets. Tu ne conçois pas que l'objet "simple" existe par lui-même. L'objet qui est plus "complexe" ne peut donc pas exister par lui-même à plus forte raison. Et il s'avère que l'objet "simple" représente celui qui est "complexe".

Je vois ce que veut dire Lennon avec la nature d'un objet.
Par exemple peut-on comparer un rayon de lumière avec une souris?
Peut-on comparer une note de musique avec une carafe?

En fait ce qui pêche peut-être dans le raisonnement (qui est très ancien), c'est qu'on présuppose à l'avance que l'univers est créé. Alors que peut-être il n'est pas créé, il est simplement présent.

Il est le quelque chose à la place de rien.



Eh bah quoi ? Je compare une maquette (planète Terre si tu veux, pour te faire plaisir) avec ce que ça représente (la Terre). Les 2 sont bien faits de matière palpable, non ? Viendras-tu me dire qu'une maquette de la Terre a été mise dans ton salon par le fruit du hasard ? Si oui je te prends pour une personne absurde, pas raisonnable ; et si non expliques-moi comment le "complexe" pourrait exister par hasard si le "simple" ne le peut pas ???
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 18:32

Oh, ne t'inquiète pas inutilement Jassy, Caillou ne remet pas du tout en question ton point de vue, on a tous un peu la même opinion que toi, dés que l'on est croyant.

Mais seulement, dés que l'on est croyant.

Caillou t'accompagne dans ta pensée, mais en ajoutant une autre dimension que celle de la matière.

Elle a raison, pouvons nous comparer une note de musique à une carafe et un rayon de soleil à une souris ?

Elle ne dit pas qu'on peut ou qu'on peut pas le faire, elle demande si on peut.


Faisons le...

Pour la souris et le rayon de lumière, on peut. Suffit de comprendre comment fonctionne la chlorophylle, pour comprendre que le fauve en mangeant sa proie, finalement mange de la lumière. Puisque sa proie en se nourrissant de plantes, mange " la lumière du soleil " que la plante a transformé en énergie.

D'ailleurs certains scientifiques disent que si nous voyons le soleil jaune, c'est parce que sa lueur est filtré par l'atmosphère qui crée une variation optique alors que dans l'univers, sa variation lumineuse est plutôt verte.

je n'ai pas encore vérifié cette dernière information, donc ne la prend pas pour argent comptant. Mais je la trouve inintéressante.

Pour la note et la carafe, pouvons nous faire la comparaison. OUI, mais pas dans la matière, par ce que la note est immatérielle, bien que tout comme la carafe elle est création de nous même.

On peut donc trouver une mélodie plutôt jolie et une carafe plutôt jolie, et ce n'est que de là que l'on peut faire une comparaison, sur la qualité artistique produite.

Donc je trouve que l'intervention de Caillou est pertinente, car elle nous renvois sur les profondeurs de l'invisible qui se trouve aussi en nous même.

Avec elle, tu peux même aller encore plus loin, mais dans un autre domaine, à partir de cette idée là : la façon dont notre cœur regarde les choses qui nous entourent. Il y a aussi quelque chose d'inexplicable dans le fait d'aimer ou ne pas aimer, c'est aussi de l'irrationnel que pourtant, nous cherchons tous pour alimenter notre vie.

Ainsi, quand une personne me dit que l'on ne peut pas rationaliser Dieu, je répond que l'on ne peut pas non plus rationaliser l'amour, en lui demandant si ceci l'empêche d'y croire.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 18:56

Tonton a écrit:

Avec elle, tu peux même aller encore plus loin, mais dans un autre domaine, à partir de cette idée là : la façon dont notre cœur regarde les choses qui nous entourent. Il y a aussi quelque chose d'inexplicable dans le fait d'aimer ou ne pas aimer, c'est aussi de l'irrationnel que pourtant, nous cherchons tous pour alimenter notre vie.

Ok mais par exemple si je lui parle de littérature pourquoi viendrait-elle me questionner sur la nature de la lumière ?

On passe à un autre sujet pour ne pas avoir répondre sur celui qui intérroge ! Ce n'est pas du dialogue de passer du coq à l'âne !
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 19:31

rosarum a écrit:


il y a un abîme entre admettre l'existence d'un être supérieur (déisme) et les élucubrations que les religion élaborent au sujet de cet être supérieur

ton Dieu a été au cours de l'histoire le prétexte à des guerres, massacres, génocides...alors autant s'en passer, cela n 'ira pas plus mal


Sauf que la guerre du siècle dernier a été causée par un nationalisme sectaire anti-monothéiste et que le même siècle a vu les massacres perpétrés par l'athéisme stalinien.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU EmptyDim 14 Juil 2019, 19:47

Jassy a écrit:



Eh bah quoi ? Je compare une maquette (planète Terre si tu veux, pour te faire plaisir) avec ce que ça représente (la Terre). Les 2 sont bien faits de matière palpable, non ? Viendras-tu me dire qu'une maquette de la Terre a été mise dans ton salon par le fruit du hasard ? Si oui je te prends pour une personne absurde, pas raisonnable ; et si non expliques-moi comment le "complexe" pourrait exister par hasard si le "simple" ne le peut pas ???

Si tu me permets une pause.
Tu as l'air très motivé par cette question, je ne crois pas que tu aies besoin personnellement d'une preuve pour être croyant, tu veux sans doute l'utiliser pour convaincre quelqu'un d'autre.
Ou bien tu adores la philo et tu as pris ce sujet comme thème d'étude. On sent bien ta motivation.

Nous pourrions revenir sur l'irrationnel. Si j'étais athée je serais davantage concaincue par un fait, même irrationnel qui me touche de près émotionnellement, que par une preuve rationnelle. Par exemple un être cher miraculeusement sauvé ou plus encore un rêve de Dieu et puisque je suis chrétienne, si une nuit je voyais Jésus me parler au pied de mon lit.
Plusieurs membres du forum on eu ce type d'expérience.
Ce sont des preuves en fait irrationnelles.

Une preuve tout à fait rationnelle ne convaincra jamais un athée même si elle est brillante et un croyant n'en a pas besoin.
Je ne veux pas être péremptoire ce n'est qu'une opinion.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty
MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: