Il était une foi, l’islam

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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présentation du livre par son auteur :

Cela fait maintenant près de dix ans que je ne suis plus musulman.

J’ai cessé d’avoir foi en l’islam après avoir sérieusement étudié le puits sans fond que semblent être les textes sacrés du Coran et des hadîts Sahih. Ce long et difficile travail, tant sur celui des commandements de mes anciens maîtres (le Dieu Allah et Son prophète Muhammad) que sur moi-même, m’a amené à entrevoir des conclusions et à théoriser des concepts que je n’ai à ce jour encore jamais entendus ni lus nulle part ! J’aurais pu choisir de mourir avec tous ces secrets mais j’ai préféré prendre le risque d’être l’auteur de ce livre que vous tenez entre vos mains.

Ce sont toujours les mêmes islamologues que j’entends et lis depuis tant d’années, ici, en France. Tous ont pour conclusion définitive que le Coran n’est la source d’aucun problème ou que l’islam voulu par le Prophète Muhammad est une religion de paix, d’amour et de tolérance. Mais connaissez-vous une seule étude globale et systémique des textes sacrés islamiques qui serait capable de soulever des constats critiques sur les principaux dogmes coraniques et d’analyser les limites de ces dogmes en se passant de la morale ou des concepts manichéens du Bien et du Mal ?

C’est parce que je n’en connais aucune que je me suis lancé pour défi de réaliser ce que j’ai toujours souhaité qu’il puisse être accessible à tous ! J’ai passé des années à lire, à étudier, à dialoguer et à débattre, quitte à devoir sacrifier mes trop rares temps libres et à passer d’interminables nuits sans sommeil… Tout ça dans le but de pouvoir vous convaincre qu’il aurait été irresponsable de ma part de taire tout ce que je sais.


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rosarum a écrit:

[ Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser.

Magid Okacha est un raté


qui a souffert tant du racisme à cause de ses origines magrébine. et enfin il a trouvé l'explication et la solution : apostasier et renier sa prore religion pour devenir comme on dit un royaliste plus que le roi

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

[ Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser.

Magid Okacha est un raté


qui a souffert tant du racisme à cause de ses origines magrébine. et enfin il a trouvé l'explication et la solution : apostasier et renier sa prore religion pour devenir comme on dit un royaliste plus que le roi

c'est ce que disent les musulmans à chaque fois qu'un des leurs apostasie et critique son ancienne religion.....

Majid Oukacha est décevant .. je ne sais pas comment il peut convaincre des gens ..j'ai lu plusieurs fois des critiques intéressante et concrète envers l'islam mais , quand je regarde Majid Oukacha une seul idée me vient à la tête : C'est un personnage qui veut faire le buzz et il a trouvé des ses hater ( musulman fanatique ) ainsi que dans ses fans ( islamophobes ou des gens curieux adepte du simplisme qui ne veulent pas lire des livres seurieu sur l'islam ) une bonne base pour sa chaîne YouTube.

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

[ Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser.

Magid Okacha est un raté


qui a souffert tant du racisme à cause de ses origines magrébine. et enfin il a trouvé l'explication et la solution : apostasier et renier sa prore religion pour devenir comme on dit un royaliste plus que le roi

Comme David Wood qui souffrait de psychopathie depuis son enfance et a grandi comme un athée et comme le dit Thedjezeyri14 un personnage qui veut faire le buzz sur youtube pour gagner des sous

Thedjezeyri14 a écrit:

Majid  Oukacha est décevant .. je ne sais pas comment il peut convaincre des gens ..j'ai lu plusieurs fois des critiques intéressante et concrète envers l'islam mais , quand je regarde Majid Oukacha une seul idée me vient à la tête : C'est un personnage qui veut faire le buzz et il a trouvé des ses hater ( musulman fanatique ) ainsi que dans ses fans ( islamophobes ou des gens curieux adepte du simplisme qui ne veulent pas lire des livres seurieu sur l'islam )  une bonne base pour sa chaîne YouTube.

Ce n'est certes pas un érudit, c'est un musulman "ordinaire" qui a grandi en France et qui ne connaissait que l'islam populaire.
Quand il s'interroge sur sa foi et se plonge dans les textes sacrés, il arrive à la conclusion que cela ne tient pas la route.
c'est en cela que sa démarche est intéressante. (c'est un peu ce qui m'est arrivé avec le christianisme)

Qu'il se mette ensuite à critiquer l'islam à tout va, c'est assez fréquent chez tous ceux qui apostasient de critiquer leur ancienne religion. C'est d'ailleurs assez logique, s"ils l'ont quitté c'est qu'elle ne leur convenait pas.

pour revenir à Majid  Oukacha, je trouve qu'il est parfois plein de bon sens.
par exemple il dit que si on demande à une musulmane pourquoi elle porte le voile et qu'elle réponde "parce que c'est mon choix" la question à lui poser est "pourquoi avez vous fait le choix de porter le voile"  et là rares sont celles qui ont une réponse qui se tienne. Il sera question de pudeur (donc les non voilées n'ont pas de pudeur ? ) de volonté divine ( mais pourquoi Dieu ne veut il pas qu"elle montre ses cheveux ? ) , de tradition (mais alors on n'est plus dans le religieux) etc...

un autre cas intéressant est celui de Mohamed Louizi.
s'il n'a pas apostasié, il s'est libéré de l'endoctrinement islamiste et oeuvre maintenant pour un islam ouvert et éclairé.

(par exemple il est contre la circoncision  :  http://mlouizi.l.m.f.unblog.fr/files/2009/07/lejusteprixdelaterrepromiserflexionautourdelacirconcision.pdf )

On essaie de faire croire qu’une partie de la jeunesse française, notamment musulmane, serait perdue pour toujours, car supposée être acquise totalement, définitivement aux thèses extrémistes et islamistes. S’il est vrai qu’une partie de cette jeunesse est tombée, non pas de manière choisie et irréversible, dans le piège islamiste, tendu depuis plus de trente ans dans bien des mosquées, des quartiers, des associations sportives et même dans des écoles et établissements scolaires publics et privés, il n’en reste pas moins que cette jeunesse est engagée dans une quête de sens, car elle est témoin, comme nous tous, de l’impasse suicidaire vers laquelle les thèses islamistes et extrémistes veulent entraîner toute la société, notre société : c’est-à-dire vers la guerre civile. Le défi aujourd’hui est comment expliquer à cette jeunesse en quête de sens, comment la convaincre que l’islam est une chose et que l’islam politique, qu’il soit jihadiste ou réserviste, en est une autre ? Comment la convaincre qu’un autre islam apolitique, c’est-à-dire un islam salutaire, éclairé, non-violent, non-conquérant, pacificateur est plus que possible, il est même vital pour continuer à faire-société ensemble dans un cadre laïque, libre, fraternel et égalitaire ?

Cela passe certes par l’éducation mais aussi par une réforme structurelle qui devienne de plus en plus inéluctable. Mais avant cela, il va falloir transformer l’émotion en une prise de conscience qui ne doit plus considérer l’idéologie de l’islam politique comme une solution mais plutôt comme le nœud commun à tant de crises chroniques. Encore faudrait-il laisser un peu d’espace médiatique et encourager les porteurs de ce discours d’espoir et d’espérance ?

Il est un fait : la jeunesse française musulmane, qui n’est pas arabisante, me semble être une double-victime, d’abord de la lâcheté des décideurs politiques clientélistes qu’ils l’on livré à des islamistes. Elle est aussi victime de la lâcheté de nombreux intellectuels musulmans qui n’ont pas su rivaliser avec le discours islamiste radicalisant. Au contraire ils l’ont accompagné dans ses rassemblements, dans ses « mosquées » devenus des QG politiques, dans ses conquêtes de tant de territoires délaissés par l’Etat. Ils n’ont pas su traduire et introduire, par exemple, tout un pan de la littérature arabo-musulmane qui prônent la non-violence, au nom de la foi musulmane et de son récit principal, par exemple, depuis plus d’un demi-siècle. Comment se fait-il que des jeunes français musulmans adoptent et défendent sur les réseaux sociaux les thèses extrémistes d’un certain Sayyid Qutb (ce frère musulman théoricien de tous les mouvements djihadistes), exécuté en 1966, et que cette même jeunesse française, ne connait rien, strictement rien, de la pensée islamique non-violente d’un penseur syrien qui s’appelle Jawdat Saïd ? Celui-là même qui a écrit un très bon livre, jamais traduit en français, intitulé : « Doctrine du premier fils d’Adam : la problématique de la violence dans l’action islamique », publié dans le monde arabe pour la première fois en 1966. Nous avons raté quelques choses mais il est encore temps d’agir avant que ce ne soit vraiment trop tard.        

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rosarum a écrit:

un autre cas intéressant est celui de Mohamed Louizi.
s'il n'a pas apostasié, il s'est libéré de l'endoctrinement islamiste et oeuvre maintenant pour un islam ouvert et éclairé.

(par exemple il est contre la circoncision  :  http://mlouizi.l.m.f.unblog.fr/files/2009/07/lejusteprixdelaterrepromiserflexionautourdelacirconcision.pdf )

Il a raison
La circoncision n'est pas islamique



.

rosarum a écrit:

Ce n'est certes pas un érudit, c'est un musulman "ordinaire" qui a grandi en France et qui ne connaissait que l'islam populaire.
Quand il s'interroge sur sa foi et se plonge dans les textes sacrés, il arrive à la conclusion que cela ne tient pas la route.
c'est en cela que sa démarche est intéressante. (c'est un peu ce qui m'est arrivé avec le christianisme)

Qu'il se mette ensuite à critiquer l'islam à tout va, c'est assez fréquent chez tous ceux qui apostasient de critiquer leur ancienne religion. C'est d'ailleurs assez logique, s"ils l'ont quitté c'est qu'elle ne leur convenait pas.

pour revenir à Majid  Oukacha, je trouve qu'il est parfois plein de bon sens.
par exemple il dit que si on demande à une musulmane pourquoi elle porte le voile et qu'elle réponde "parce que c'est mon choix" la question à lui poser est "pourquoi avez vous fait le choix de porter le voile"  et là rares sont celles qui ont une réponse qui se tienne. Il sera question de pudeur (donc les non voilées n'ont pas de pudeur ? ) de volonté divine ( mais pourquoi Dieu ne veut il pas qu"elle montre ses cheveux ? ) , de tradition (mais alors on n'est plus dans le religieux) etc...

De nombreux musulmans ne sont pas plus croyants que les chrétiens et malheureusement ce recul de la foi est dû à l'intransigeance des traditionnalistes dans les deux religions.
A notre époque les hommes réfléchissent sur tout ils remettent en cause les dogmes, et tombent sur des erreurs de logique comme l'exemple ci-dessus avec le voile.
Des chrétiens s'interrogent sur la nature de Jésus et sur la trinité.

Tous ces gens n'ont pas dit qu'ils ne croyaient pas en Dieu, mais en les mettant hors de la religion on les transforme en agnostiques. De nombreux agnostiques sont des croyants qui rejettent seulement les incohérences de leur religion comme la trinité, alors qu'ils vénèrent les paroles de Jésus pour les chrétiens, ou qui rejettent le voile des femmes tout en étant de fidèles monothéistes pour les musulmans.

Notons que débarrassé des incohérences de ces religions, on tombe sur une religion très proche de morale et de monothéisme.

Comme si la Trinité pouvait être comparée avec le voile .
Encore bien une fanatique musulmane qui dit cela ...

enimie a écrit:

Comme si la Trinité pouvait être comparée avec le voile .
Encore bien une fanatique musulmane qui dit cela ...

Je suis musulmane?

Tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des fanatiques? Il faut un certain fanatisme pour soutenir cela.

Comprends-tu le sens du mot agnostique?

Esy ce que le voile peut être comparée avce la sainte Trinité ? Non ...Je suis navrée mais non


Tu as essayé de faire la comparaison pour prétende que la Saine Trinité est aussi absurde que le voile ..Et aisnis inviter les chrétiens à rejeter la sainte Trinité :

Je te para^hrase "oui c est vrai le voile est absurde .. mais la sainte Trinité est absurde ... rejetons les deux ... ") C est un discours musulman christianophobe

Or le voile n est qu une pratique . Donc , cela ne peut pas être comparé

enimie a écrit:

Esy ce que le voile peut être comparée avce la sainte Trinité ? Non ...Je suis navrée mais non


Tu as essayé de faire la comparaison pour prétende que la Saine Trinité est aussi absurde que le voile ..Et aisnis inviter les chrétiens à rejeter la sainte Trinité :

Je te para^hrase "oui c est vrai le voile est absurde .. mais la sainte Trinité est absurde ... rejetons les deux ... ") C est un discours musulman christianophobe

Or le voile n est qu une pratique . Donc , cela ne peut pas être comparé

Regarde la trinité de Mohammed qui voulait copier les chrétiens
- Boire 3 fois 
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois 
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois 
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois etc
Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois, Mais les savants musulmans vont répondront seul Allah le sait. Étrange comme réponse

enimie a écrit:

Comme si la Trinité pouvait être comparée avec le voile .
Encore bien une fanatique musulmane qui dit cela ...

ce que dit Maryam si j'ai bien compris c'est que le dogme de la trinité est pour le moins incohérent et que cela peut rebuter certains.

Baruc a écrit:

enimie a écrit:

Esy ce que le voile peut être comparée avce la sainte Trinité ? Non ...Je suis navrée mais non


Tu as essayé de faire la comparaison pour prétende que la Saine Trinité est aussi absurde que le voile ..Et aisnis inviter les chrétiens à rejeter la sainte Trinité :

Je te para^hrase "oui c est vrai le voile est absurde .. mais la sainte Trinité est absurde ... rejetons les deux ... ") C est un discours musulman christianophobe

Or le voile n est qu une pratique . Donc , cela ne peut pas être comparé

Regarde la trinité de Mohammed qui voulait copier les chrétiens
- Boire 3 fois 
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois 
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois 
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois etc
Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois, Mais les savants musulmans vont répondront seul Allah le sait. Étrange comme réponse

cela ne fait pas forcément référence à la trinité.
les nombres 3, 4, 7 et 12 ont une valeur symbolique dans la bible et probablement aussi dans le coran.

enimie a écrit:

Esy ce que le voile peut être comparée avce la sainte Trinité ? Non ...Je suis navrée mais non


Tu as essayé de faire la comparaison pour prétende que la Saine Trinité est aussi absurde que le voile ..Et aisnis inviter les chrétiens à rejeter la sainte Trinité :

Je te para^hrase "oui c est vrai le voile est absurde .. mais la sainte Trinité est absurde ... rejetons les deux ... ") C est un discours musulman christianophobe

Or le voile n est qu une pratique . Donc , cela ne peut pas être comparé

C'est un discours agnostique, ou déiste ou même athée mais ce n'est pas un discours islamiste christianophobe car dans ce cas j'aurais justifié le voile en disant que c'était le devoir sacré de toute musulmane. L'ai-je fait?

Toutes les religions comportent des incohérences qui ne sont justifiables que par la foi.

Pour te mettre à l'aise je vais comparer des choses comparables. Il est tout autant incohérent de justifier la trinité que pour un musulman de prouver que l'archange Gabriel a dicté le coran à Mohamed et pourtant des milliards le croient .... ou pas.

Car tu as complètement raté mon argument qui était que les gens réfléchissent de plus en plus, le doute, né de ces incohérences, grandit aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans. Nombreux sont ceux qui préservent leur foi en Dieu et aiment leur culture, par exemple pour un chrétien le message de Jésus mais doutent sur des points du dogme.
Je pense que ces chrétiens qui doutent devraient continuer d'être considérés comme chrétiens au lieu de se voir rejeter.
De même que Shahour ou nos amis coranistes ne devraient pas être rejetés de l'islam car ils sont le futur de l'Islam - j'espère.

Maryam a écrit:

enimie a écrit:

Esy ce que le voile peut être comparée avce la sainte Trinité ? Non ...Je suis navrée mais non


Tu as essayé de faire la comparaison pour prétende que la Saine Trinité est aussi absurde que le voile ..Et aisnis inviter les chrétiens à rejeter la sainte Trinité :

Je te para^hrase "oui c est vrai le voile est absurde .. mais la sainte Trinité est absurde ... rejetons les deux ... ") C est un discours musulman christianophobe

Or le voile n est qu une pratique . Donc , cela ne peut pas être comparé

C'est un discours agnostique, ou déiste ou même athée mais ce n'est pas un discours islamiste christianophobe car dans ce cas j'aurais justifié le voile en disant que c'était le devoir sacré de toute musulmane. L'ai-je fait?

Il y a des musulmanes en France qui ne portent pas le voile  , n est ce pas ?

Maryam a écrit:

Toutes les religions comportent des incohérences qui ne sont justifiables que par la foi.

Toutes les non-religions comportent des incohérences qui sont injustifiées
Prenez 100 livres d histoire de votre pays ( n importe lequel ) vous trouverez que des incohérence ) et cela quelque soit le siècle .. ( que ce soit dans des siècles modernes  séculiers ou non )
DE la m^me facon que la science est elle aussi injustifiable ... théorie de l univers à 28 ( ou 10 selon les auteurs ) dimensions , c est justifiable ? Non ..

Maryam a écrit:

Car tu as complètement raté mon argument qui était que les gens réfléchissent de plus en plus,  

Au contraire . Vous réfléchissez de moins en moins
On est l ère du tweet et du repost d informations .
On est carrément rentré dans une ère de propagande , où les différents s affrontent sans réfléchir

C est même très caractéristique de ceux qui trouvent des "contradictions"
Pour eux ils estiment que les êtres  humains sont des machines et que deux etres humains assistant à une même scène auraient le même récit ... On en doute . Cela ne se trouve pas en tout cas dans les cours de justice où les "contradictions" pullulent
Si on s arrete aux "contradictions" , alors on n avance pas

L islam a été rédigé contre le christianisme , pour s opposer à lui  , et pour pousser les troupes perso-arabes contre les byzantins
L islam n a pas de dieu ...
Il suffit de voir le contexte historique de la région pour s en rendre compte

Pourquoi le coran demande à crucifier des gens ? Et de plus prétendre que les crucifiés "semaient la corruption sur terre"


Que ce verset était bien arrangeant pour tout juif qui détestait le christianisme ainsi que tout mazdeen , manichéen et autres en toutes sortes qui avaient la haine contre le Christ
, et qui dans leur haine , trouvait que le Christ "semait la corruption sur terre"

A qui profitait  le crime ? A qui profitait il de demander à crucifier des gens et , à dire que les crucifiés "semaient la corruption sur terre" ?

Et Mohamed crucifia des gens

J attends le théosophe tonton.. il cherchera certainement à essayer de trouver "une haute spiritualité dans ce verset" ...qui demande à crucifier ..

rosarum a écrit:

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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je suis desole mais c'est un Très Mauvais exemple surtout que ses discours sont plein de contradictions.

il pourrait au moins avoir un peu de courage et répondre a ceux qui lui demandent un débat honnête et impartial avec comme  modérateur un chrétien en l'occurrence le prêtre said oujibou c'est bien dommage .....  

rosarum a écrit:

enimie a écrit:

Comme si la Trinité pouvait être comparée avec le voile .
Encore bien une fanatique musulmane qui dit cela ...

ce que dit Maryam si j'ai bien compris c'est que le dogme de la trinité est pour le moins incohérent et que cela peut rebuter certains.

il y a une différence entre l'incompréhensible et l'incohérence.

La trinité n'est pas incohérente, elle est incompréhensible pour qui n'a pas compris ou connu l'évangile, puisqu'elle est relative à l'évangile même si ce n'est qu'une formule dogmatique.

Les évangiles parle d'un homme, Jésus, présenté en tant que parole de Dieu affectivement fils ( autorité accordée ) afin d'apporter une mise à jour universelles indépendante des traditions, elles dans leur particularité. On parle d'influence dans l'Esprit, de l'Esprit ou simplement, d'état d'Esprit.

On parle d'un missionné en relation à la fois émanatrice et créatrice d'un Dieu unique tout étant passerelle entre l'humain et le divin puisque aussi issu des entrailles d'une femme, Marie.

Donc il y a l'esprit humain et l'esprit divin. Ils peuvent se compléter comme se conrrompre quand ils s'opposent.

Mais en tout cas, il est bien question dans les évangiles, d'Esprit ( s - quand on parle aussi d'états d'esprits à ); d'un envoyé et de Dieu.

La formule est donc bien trinitaire, mais elle ne correspond pas forcement à ce qu'en ont compris les ignorants.

Bien que bien sûr, dans un autre débat, on peut refuser de voir Dieu en Jésus, mais ce n'est pas forcement en rapport avec la trinité puisque dans ce cas, c'est dans une relation binaire : homme ou Dieu ?

Or, souvent ignoré par ses détracteurs , qui veulent surtout casser de l'église catholique, pour finalement exercer aussi leur pouvoir ; par l'introduction de l'Esprit, on introduit un médiateur entre Jésus homme et Jésus Dieu en parlant alors de double nature, l'une spirituelle et l'autre humaine. Avec le but de pouvoir retrouver, nous aussi notre propre nature divin, salutaire.

Ainsi, la majorité des chrétiens comprennent la trinité afin à la fois de faire une distinction entre Dieu et Jésus, mais aussi un rapprochement.

Car dans les évangiles, il y a les 2. Il y a des distinctions nettes entre Dieu et Jésus, mais aussi des rapprochements. En parlant d'émanation et de communion, on trouve la première piste pour la compréhension.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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je suis desole mais c'est un Très Mauvais exemple surtout que ses discours sont plein de contradictions.

il pourrait au moins avoir un peu de courage et répondre a ceux qui lui demandent un débat honnête et impartial avec comme  modérateur un chrétien en l'occurrence le prêtre said oujibou c'est bien dommage .....  

je ne suis pas sûr que ce débat apporterait quelque chose.
Ce n'est pas un débat entre croyants où l'on oppose verset contre verset et hadith contre hadith, mais un débat entre non croyant et musulman.
La question qui se pose est de savoir :
- si la tradition islamique est crédible. (Le Coran serait la parole de Dieu et Mohamed serait un prophète ??? )
- si le coran et la sunna sont compatible avec les droits de l'homme.

SKIPEER a écrit:

je suis desole mais c'est un Très Mauvais exemple surtout que ses discours sont plein de contradictions.

il pourrait au moins avoir un peu de courage et répondre a ceux qui lui demandent un débat honnête et impartial avec comme  modérateur un chrétien en l'occurrence le prêtre said oujibou c'est bien dommage .....  

Majid Oukacha vit terrer comme un rat, il a reçu plusieurs menaces de mort. on peut comprendre pourquoi il ne veut pas débattre face à face avec un Musulman.
Il a débattu avec plusieurs Musulmans à travers internet.



.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

je suis desole mais c'est un Très Mauvais exemple surtout que ses discours sont plein de contradictions.

il pourrait au moins avoir un peu de courage et répondre a ceux qui lui demandent un débat honnête et impartial avec comme  modérateur un chrétien en l'occurrence le prêtre said oujibou c'est bien dommage .....  

Majid Oukacha vit terrer comme un rat, il a reçu plusieurs menaces de mort. on peut comprendre pourquoi il ne veut pas débattre face à face avec un Musulman.
Il a débattu avec plusieurs Musulmans à travers internet.



.

et dans son livre il démonte leurs tactiques pour éviter de répondre aux questions dérangeantes.
( faire du hors sujet, répondre par une autre question, critiquer son interlocuteur, se retrancher derrière l'arabe, critiquer l'occident etc...) techniques bien connues des habitués des forums  

rosarum a écrit:

et dans son livre il démonte leurs tactiques pour éviter de répondre aux questions dérangeantes.
( faire du hors sujet, répondre par une autre question, critiquer son interlocuteur, se retrancher derrière l'arabe, critiquer l'occident etc...) techniques bien connues des habitués des forums  

Mon problème avec Okacha ( mais , peut être que je l'ai mal lu ) est le suivant .

Il dit aux musulmans vous voulez faire le jihad et convertier par force .. le sunnisme lui répond que non ce n'est pas vrai .. Okacha traite le sunnite de Taqiya et refuse le débat .


J'ai beaucoup de difficulté avec cette façon de faire .. si le musulman voulait faire de la Taqiya tu ne pourra même pas savoir qu'il est musulman pourquoi ne pas croire le musulman sur parole et critiquer seulement ce qu'il reconnaît ? Ex : voile, héritage, polygamie , homophobie ..etc

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

et dans son livre il démonte leurs tactiques pour éviter de répondre aux questions dérangeantes.
( faire du hors sujet, répondre par une autre question, critiquer son interlocuteur, se retrancher derrière l'arabe, critiquer l'occident etc...) techniques bien connues des habitués des forums  

Mon problème avec Okacha ( mais , peut être que je l'ai mal lu ) est le suivant .

Il dit aux musulmans vous voulez faire le jihad et convertier par force .. le sunnisme lui répond que non ce n'est pas vrai .. Okacha traite le sunnite de Taqiya et refuse le débat .


J'ai beaucoup de difficulté avec cette façon de faire .. si le musulman voulait faire de la Taqiya tu ne pourra même pas savoir qu'il est musulman pourquoi ne pas croire le musulman sur parole et critiquer seulement ce qu'il reconnaît ? Ex : voile, héritage, polygamie , homophobie ..etc

possible, j'ai seulement survolé son livre et il est surtout dirigé contre les salafistes.  ceci explique peut être cela.

mais il parle aussi du malaise des musulmans honnêtes face aux versets et hadiths dérangeants (frapper sa femme, âge d'Aïcha,  etc...)  ce qu'il dit c'est qu'ils refusent de regarder le problème en face et se mentent à eux même en essayant de défendre envers et contre tout le coran et son prophète avec des explications bidon.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mon problème avec Okacha ( mais , peut être que je l'ai mal lu ) est le suivant .

Il dit aux musulmans vous voulez faire le jihad et convertier par force .. le sunnisme lui répond que non ce n'est pas vrai .. Okacha traite le sunnite de Taqiya et refuse le débat .


J'ai beaucoup de difficulté avec cette façon de faire .. si le musulman voulait faire de la Taqiya tu ne pourra même pas savoir qu'il est musulman pourquoi ne pas croire le musulman sur parole et critiquer seulement ce qu'il reconnaît ? Ex : voile, héritage, polygamie , homophobie ..etc

possible, j'ai seulement survolé son livre et il est surtout dirigé contre les salafistes.  ceci explique peut être cela.

mais il parle aussi du malaise des musulmans honnêtes face aux versets et hadiths dérangeants (frapper sa femme, âge d'Aïcha,  etc...)  ce qu'il dit c'est qu'ils refusent de regarder le problème en face et se mentent à eux même en essayant de défendre envers et contre tout le coran et son prophète avec des explications bidon.

Il m'est arrivé de visionner ces vidéos et c'est vrai qu'il utilise souvent le mot Taqiya.

C'est surtout quand il pose des questions "gênantes" aux Musulmans et qu'il se rend compte que les Musulmans n'osent pas être honnête.

Je me rappelle d'une vidéo ou il voulait faire dire à un Musulman que le Coran sous certaines conditions permettait de frapper sa femme, le Musulman de l'autre coté avait du mal à dire Oui, effectivement le Coran permet cela. il biaisait la question.



.

honnêtement, j'ai lu son livre et vu certaines de ses videos sur youtube; et pour être honnête il est vrai que des fois il prends des raccourcis...
(bien que pour moi, c'est bien l accumulation de ce qu'on voit dans le coran et des hadiths, qui fait que je me suis fais ma propre idée sur le personnage,si t'en est que les sources islamiques soit fiables).

on peut pour moi mettre en doute la morale d'une personne sur un ou deux faits, mais pas sur une avalanche de fait (guerre, viole, décapitation, violence,pédophilie, nombres de femmes,etc...etc...).

Donc pour moi il n'est pas prophète et un personnage de son temps, avec les mœurs de son temps,et je trouve l’interprétation de l'islam et les musulmans d'aujourd'hui (hors extremistes) bien plus humaines que leur prophète.

mais bon c'est pas le sujet , chacun son avis et chacun, interprète ou minimise et s'accorde avec sa foi...

mais il m' a permis de faire un tests grandeur nature sur quel interlocuteur je pouvais avoir à faire en face de moi.

son test est simple quand un musulman, trouve toutes les excuses du monde pour dire que Mohamed n'était pas pédophile, et dis que c'est pas possible, que c'est une mauvaise interprétation que AICHA avait 18 ans et que bla bli et que blabla... (on connait toutes les excuses ou plaidoirie).

c'est simplement de répondre:

Admettons que Mohamed ne soit pas un pédophile (et que ce ne sont que des erreurs de conjoncture et d'interprétation),

mais imaginons que tu as un jour la preuve inéluctable et que tu soit certains à 200% qu'il était bien pédophile!!! serait-il toujours alors, prophéte de dieu pour toi?

eh ben j'ai fais plusieurs fois l expérience sur des forums, et c'est :ou pas de réponse et déconnexion ;ou la réponse c'est : oui il serait toujours prophéte pour moi.(donc à quoi ça sert de tricher et d'argumenter si en fait ça change rien , à part de tromper les non-musulmans)

Donc voila , ce genre de réponse de certains musulmans qui se disent modéré , m'a vraiment fait froid dans le dos.

et vous que répondriez -vous à cette simple question?

que feriez-vous si un jour vous ayez la peuve que Mohamed était bien pédophile et aucun doute à ce sujet?

vib1000 a écrit:

honnêtement, j'ai lu son livre et vu certaines de ses videos sur youtube; et pour être honnête il est vrai que des fois il prends des raccourcis...
(bien que pour moi, c'est bien l accumulation de ce qu'on voit dans le coran et des hadiths, qui fait que je me suis fais ma propre idée sur le personnage,si t'en est que les sources islamiques soit fiables).

on peut pour moi mettre en doute la morale d'une personne sur un ou deux faits, mais pas sur une avalanche de fait (guerre, viole, décapitation, violence,pédophilie, nombres de femmes,etc...etc...).

Donc pour moi il n'est pas prophète et un personnage de son temps, avec les mœurs de son temps,et  je trouve l’interprétation de l'islam et les musulmans d'aujourd'hui (hors extremistes) bien plus humaines que leur prophète.

mais bon c'est pas le sujet , chacun son avis et chacun, interprète ou minimise et s'accorde avec sa foi...

mais il m' a permis de faire un tests grandeur nature sur quel interlocuteur je pouvais avoir à faire en face de moi.

son test est simple quand un musulman, trouve toutes les excuses du monde pour dire que Mohamed n'était pas pédophile, et dis que c'est pas possible, que c'est une mauvaise interprétation que AICHA avait 18 ans et que bla bli et que blabla... (on connait toutes les excuses ou plaidoirie).

c'est simplement de répondre:

Admettons que Mohamed ne soit pas un pédophile (et que ce ne sont que des erreurs de conjoncture et d'interprétation),

mais imaginons que tu as un jour la preuve inéluctable et que tu soit certains à 200% qu'il était bien pédophile!!! serait-il toujours alors, prophéte de dieu pour toi?

eh ben j'ai fais plusieurs fois l expérience sur des forums, et c'est :ou pas de réponse et déconnexion ;ou la réponse c'est : oui il serait toujours prophéte pour moi.(donc à quoi ça sert de tricher et d'argumenter si en fait ça change rien , à part de tromper les non-musulmans)

Donc voila , ce genre de réponse de certains musulmans qui se disent modéré , m'a vraiment fait  froid dans le dos.

et vous que répondriez -vous à cette simple question?

que feriez-vous si un jour vous ayez la peuve que Mohamed était bien pédophile et aucun doute à ce sujet?

je te renvois la balle
est ce que si un jour t'as la preuve que ton Jesus avait un fils nommé Judas et que son epouse etait la prostituée Marie de Magdala

mais y a pas de problème , si jesus avait couché avec une enfant
si il avait tué des hommes, et fais des chose qui sont contre ma/la morale.


Bien sur qu'il ne serait pas prophéte pour moi, pour ces arguments.

(il ne l'est déjà pas pour moi pour d’autres raisons , mais il est pour moi un grand homme, comme l'est boudha, comme l'est confucius, ou même comme peut l'être Mohamed sur certains aspects).

après que son fils soit JUDAS ou sa femme une prostitué , ça ne discrédit pas une personne pour moi (c'est pas une action qui lui appartiens, je vais pas jugé quelqu'un dont la femme se prostitue, si il n'en est pas responsable), judas est pardonné à ce que je sache, et il a pardonné à des filles de joie (après si c'était lui qui la prostitué , ça ferait de lui un proxénète et dans ce cas là pas un prophéte)

mais du coup je te renvoi ta pirouette pour ne pas répondre.

vib1000 a écrit:

honnêtement, j'ai lu son livre et vu certaines de ses videos sur youtube;

[...]

et vous que répondriez -vous à cette simple question?
[...]

Salut Vib1000

Tu es inscrit sur le forum depuis plus de 4 ans, mais tu ne t'es toujours pas présenté....

Par conséquent je t'invite à corriger cet oubli en te présentant dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---

D'ailleurs cela fait même plus de 5 ans que tu lis le forum :

Tu disais lors de ton premier message le jour de ton inscription :

Le 15 avril 2015 à 23h44, vib1000 a écrit:

Cela fait des mois que je suis sur ce forums mais cette intervention ma choqué [...]

Et 2 jours plus tard dans ton 10 ème message...

Le 17 avril 2015 à 20h14, vib1000 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bonjour vib1000  et bienvenue au forum

tu fais une Entrée fracassante
[...]

Bonjour,

je connais vos arguments ça fait un an que je lit se forum et je connais les interventions de chacuns.
[...]

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

et dans son livre il démonte leurs tactiques pour éviter de répondre aux questions dérangeantes.
( faire du hors sujet, répondre par une autre question, critiquer son interlocuteur, se retrancher derrière l'arabe, critiquer l'occident etc...) techniques bien connues des habitués des forums  

Mon problème avec Okacha ( mais , peut être que je l'ai mal lu ) est le suivant .

Il dit aux musulmans vous voulez faire le jihad et convertier par force .. le sunnisme lui répond que non ce n'est pas vrai .. Okacha traite le sunnite de Taqiya et refuse le débat .


J'ai beaucoup de difficulté avec cette façon de faire .. si le musulman voulait faire de la Taqiya tu ne pourra même pas savoir qu'il est musulman pourquoi ne pas croire le musulman sur parole et critiquer seulement ce qu'il reconnaît ? Ex : voile, héritage, polygamie , homophobie ..etc

Je comprend ton problème parce que si c'est formulé comme ci, les 2 ont tord. Okacha a tord et celui qui lui répond aussi.

Car Okacha aurait du dire plutôt certains veulent convertir par la force, et la réponse, serait, oui mais pas tous, une minorité seulement.

Et le débat qui suit serait alors plus serin.

une video où il explique ce qu'il reproche à l'islam

vib1000 a écrit:

honnêtement, j'ai lu son livre et vu certaines de ses videos sur youtube; et pour être honnête il est vrai que des fois il prends des raccourcis...
(bien que pour moi, c'est bien l accumulation de ce qu'on voit dans le coran et des hadiths, qui fait que je me suis fais ma propre idée sur le personnage,si t'en est que les sources islamiques soit fiables).

on peut pour moi mettre en doute la morale d'une personne sur un ou deux faits, mais pas sur une avalanche de fait (guerre, viole, décapitation, violence,pédophilie, nombres de femmes,etc...etc...).

Donc pour moi il n'est pas prophète et un personnage de son temps, avec les mœurs de son temps,et  je trouve l’interprétation de l'islam et les musulmans d'aujourd'hui (hors extremistes) bien plus humaines que leur prophète.

mais bon c'est pas le sujet , chacun son avis et chacun, interprète ou minimise et s'accorde avec sa foi...

mais il m' a permis de faire un tests grandeur nature sur quel interlocuteur je pouvais avoir à faire en face de moi.

son test est simple quand un musulman, trouve toutes les excuses du monde pour dire que Mohamed n'était pas pédophile, et dis que c'est pas possible, que c'est une mauvaise interprétation que AICHA avait 18 ans et que bla bli et que blabla... (on connait toutes les excuses ou plaidoirie).

c'est simplement de répondre:

Admettons que Mohamed ne soit pas un pédophile (et que ce ne sont que des erreurs de conjoncture et d'interprétation),

mais imaginons que tu as un jour la preuve inéluctable et que tu soit certains à 200% qu'il était bien pédophile!!! serait-il toujours alors, prophéte de dieu pour toi?

eh ben j'ai fais plusieurs fois l expérience sur des forums, et c'est :ou pas de réponse et déconnexion ;ou la réponse c'est : oui il serait toujours prophéte pour moi.(donc à quoi ça sert de tricher et d'argumenter si en fait ça change rien , à part de tromper les non-musulmans)

Donc voila , ce genre de réponse de certains musulmans qui se disent modéré , m'a vraiment fait  froid dans le dos.

et vous que répondriez -vous à cette simple question?

que feriez-vous si un jour vous ayez la peuve que Mohamed était bien pédophile et aucun doute à ce sujet?

Il ne faut pas faire d'anachronisme, en jugeant des codes sociaux des siècles passé avec ceux d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, un adulte se mariant avec une jeune fille de 9 ans ce serait considéré bien evidemment comme un mariage pedophile. Et la plupart des pays musulmans de nos jours interdisent ce type de mariage. Seul une poignée de pays musulmans extrêmement pauvre, comme le Yemen, qui est l'un des pays les plus pauvres du monde, autorise encore ce type de mariage, mais même des pays archaique comme l'Arabie Saoudite ont mis l'age minimum de mariage pour les femmes à 16 ans.

Savais tu par exemple qu'aujourd'hui encore, le droit canon catholique autorise le mariage des filles à partir de 14 ans ? C'était 12 ans auparavant.

A l'époque du prophète, au moyen âge, ce type de mariage n'était pas considéré comme pedophile, car les jeunes filles et les jeunes garcons étaient considéré comme adulté dés la puberté. La notion de puberté n'est apparu qu'au XIX ème siècle.

Savais tu par exemple qu'en France, au lendemain de la révolution Française, l'âge minimum de mariage était passé de 12 a 13 ans seulement. C'était plus de 1000 ans aprés le mariage du prophète et d'Aicha.

Donc quand on prend en compte tout cela, qu'Aicha ait eut 9 ans ou 18 ans lors de son mariage, ca ne pose aucun problème morale, car ce mariage n'a pas eu lieu au XXI ème siècle mais au VII ème siècle.

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

Non pas les prophètes, les rois....

Roi et prophète ce n'est pas la même chose.

David et Salomon n'étaient pas prophètes, mais guidés dans leur royauté. C'était Samuel le prophète. Toi même tu es guidé par Dieu dans tes responsabilités familiales et ça ne fait pas de toi un prophète.

Donc à ce que je sache, quand les hommes de cette tribu étaient consacrés, ne serait ce qu'en tant que prêtres, ils étaient à part, et ne devaient même pas travailler pour se consacrer uniquement au temple ( les lévites ).

Ceci étant, les prophètes avaient quand même un rôle déterminant dans les conflits : celui de faire respecter la volonté de Dieu et si ils apportaient soutient c'est à la fois dans l'exigence que les rois respectent la volonté de Dieu et aussi par la prière.

Ainsi Moïse quand il participe à un combat, se met dans la prière. J'ai plus le passage en tête dans l'AT, mais durant un combat, important, tant qu'il garde les bras tendus à l'horizontal, son peuple a le dessus. Mais dés qu'il faiblit, le peuple perd l’avantage. De ce fait, ces proches viennent le soutenir et la victoire est acquise : tout un symbole.

Ensuite justement, si les prophètes respectaient la volonté de Dieu, ce n'étaient certainement pas le cas de la majorité des rois. Suffit de lire les livres des rois pour voir que la plupart du temps, justement, ils ne la respectaient pas.

Donc il y a eu différence entre les rois qui respectent la volonté de Dieu transmise par les prophètes et ceux qui n'en font qu'à leur tête.

Et c'est justement le nœud du problème qu'exposent les écritures : une dualité entre le pouvoir des hommes et le pouvoir de Dieu.

On peut le décliner de bien des façons, car par exemple, depuis le siècles des Lumières, les hommes se sont mis à croire en leur science plus qu'en Dieu. les avancées technologiques ont crée des philosophies comme le positivisme, certes bien fondées, humanistes mais illusoires.

Illusoires, car les philosophes des Lumières, sans doute de très bonnes personnes, ne tenaient pas compte de l'action des opportunistes individualistes, qui se moquent bien de l'humanisme et de l'humanitaire, ne cherchant que profits personnels.

Ainsi, on a découvert l'atome et on a tiré une énergie qui apporte bien du confort dans les ménages, un petit " paradis " électrique, mais aussi la bombe H.

Ainsi depuis Hiroshima et Nagasaki, l'homme a aussi découvert qu'à travers sa science, il pouvait aussi faire péter la planète. Les enfants grandissant, se sont désillusionné des idéaux humains, c'est la génération no futur, celle des cheveux peint en vert et dressés sur la tête, celle des " punk ".

Ceci conduit à cette période de nihilisme d'aujourd'hui, où l'on croit en tout et en rien, où l'on croit plus ni en Dieu ni aux hommes et où la raison appartient non pas au grand nombre, mais aux plus puissants.

Un pouvoir individualiste, celui du chacun pour soi et Dieu pour tous.

Ainsi cette dualité exposée dans les écritures, montre que le pouvoir de l'homme est surtout un pouvoir individualiste, alors que le pouvoir de Dieu est un pouvoir universel et unifiant.

Donc Jésus a construit un royaume basé sur l'amour du prochain et non pas sur l'individualisme. Ce pourquoi il se donne en exemple en accomplissant la Loi de Dieu, qui n'est pas celle des royaumes de ce monde, qui, comme tu le dis, se construit à la force d'un bras armé.

Ensuite, il est vrai qu'à travers l'histoire du christianisme, ce n'est pas toujours flagrant.

salamsam a écrit:

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




.

Je ne comprends pas cette forme de complaisance, Tonton a fait un long post juste ci-dessus où il explique que les prophètes n'ont jamais été des chefs de guerre. David et Salomon n'étaient pas prophète mais des rois. Mohammed est venu semer la confusion, avec son enseignement. 
Pour légitimer ses actions, il a fait croire aux musulmans que Adam, Arbraham,  Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph,  David et Salomon étaient des prophètes.
Il faut essayer d'être véridique peu importe les circonstances. Les Apôtres les pères fondateurs du christianisme ont préféré être tuer que d'enlever un seul iota de leur message.

Baruc a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




.

Je ne comprends pas cette forme de complaisance, Tonton a fait un long post juste ci-dessus où il explique que les prophètes n'ont jamais été des chefs de guerre. David et Salomon n'étaient pas prophète mais des rois. Mohammed est venu semer la confusion, avec son enseignement. 
Pour légitimer ses actions, il a fait croire aux musulmans que Adam, Arbraham,  Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph,  David et Salomon étaient des prophètes.
Il faut essayer d'être véridique peu importe les circonstances. Les Apôtres les pères fondateurs du christianisme ont préféré être tuer que d'enlever un seul iota de leur message.

Ben justement, Poisson va dans ce sens, en montrant que le royaume céleste est différent du royaume terrestre parce qu'il ne répond pas aux mêmes règles.

Ainsi, Jésus a parfaitement accompli celle du ciel par le don de soi. Ce pourquoi son royaume n'est pas terrestre mais spirituel.

C'est donc bien à l'opposé de la façon dont se construisent les royaumes terrestres, qui eux se construisent par la force des armées.

Ensuite, je ne suis pas certains que tu peux tout mettre sur le dos de Mohamed. A mon avis, les califes et leurs sbires les " savants " ont largement contribué à cet écart théologique parfois même anachronique.

Tonton a écrit:

Baruc a écrit:

Je ne comprends pas cette forme de complaisance, Tonton a fait un long post juste ci-dessus où il explique que les prophètes n'ont jamais été des chefs de guerre. David et Salomon n'étaient pas prophète mais des rois. Mohammed est venu semer la confusion, avec son enseignement. 
Pour légitimer ses actions, il a fait croire aux musulmans que Adam, Arbraham,  Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph,  David et Salomon étaient des prophètes.
Il faut essayer d'être véridique peu importe les circonstances. Les Apôtres les pères fondateurs du christianisme ont préféré être tuer que d'enlever un seul iota de leur message.

Ben justement, Poisson va dans ce sens, en montrant que  le royaume céleste est différent du royaume terrestre parce qu'il ne répond pas aux mêmes règles.

Ainsi, Jésus a parfaitement accompli celle du ciel par le don de soi. Ce pourquoi son royaume n'est pas terrestre mais spirituel.

C'est donc bien à l'opposé  de la façon dont se construisent les royaumes terrestres, qui eux se construisent par la force des armées.

Ensuite, je ne suis pas certains que tu peux tout mettre sur le dos de Mohamed. A mon avis, les califes et leurs sbires les " savants " ont largement contribué à cet écart théologique parfois même anachronique.

Non Tonton, Poisson a dit qu'il était d'accord sans reprendre Salamsam que je cite: Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.
l’argument de Salamsam est totalement faux pour la justification des guerres de Mohammed. Ce qui revient à dire que si Poisson n’était pas d'accord, il devait bien le spécifié  et non être d'accord avec tout son post

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




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il a meme dit qu'il etait en capacité de faire appel aux anges armées

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




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En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?