A propos de l'homosexualité

Rappel du premier message :


Que ce soit Jésus répondant aux sadducéens qu'au ciel on ne prendra ni femme, ni mari, mais qu'on sera comme des anges, ou Paul affirmant qu'il n'y aura plus ni hommes, ni femmes en quoi donc l'homosexualité est-elle un problème pour certaines religions ?

Olivier, Salamsam a répondu pour moi à ta question

et quand je lis que Lot a proposé ses filles pour protéger son peuple , je me dis que l'ignorance de la bible et du coran est grande

Lot a proposé ses filles pour protéger ses invités , deux hommes qui en fait étaient des anges

la loi de l'hospitalité était très grande , on ne peut même pas imaginer de nos jours ce que c'était

et bien sûr que Lot ne faisait pas cette proposition de gaieté de coeur , à mon avis il se doutait un peu que les habitants ne seraient pas intéressés , mais il a fait tout ce qui était en son pouvoir

Lot était étranger dans cette ville , ce n'était pas "son peuple"

les 2 anges ont veillé à protéger les 2 filles en rendant aveugles les hommes qui attaquaient Lot et la maison ( Genèse chapitre 19 )
ensuite toute la ville a été détruite , seuls Lot , ses filles et sa femme ont pu s'échapper grâce aux anges

si la femme de Lot est morte en chemin c'est qu'elle regrettait cette mauvaise ville , elle l'a montré en se retournant malgré le conseil reçu de ne pas le faire

il peut y avoir plusieurs motifs de destruction , il n'y a pas à mettre en concurrence l'un plus que l'autre , Dieu seul est juge

Bon c'est le wek end . un dernier message , parce que tu le vaux bien .
.

salamsam a écrit:

Ah ouais, toi tu sais pas t'arrête
r. Quand tu veux te donner raison, même dans l'aberration, tu continues.

Oui , alors que tu sais très bien que lorsque je me trompe je le reconnais et que lorsque l'autre a raison je le reconnais . Je ne sais pas vraiment qui de nous deux aime se donner raison . Mais les seuls arguments que tu porposes sont de l'ordre de l'ad hominem . C'est absurde, illogique , aberrant , chrétien , athée , pour ensuite ne répondrequ'à une partie de interventions .
La méthode coué te plait tant que ça ?

salamsam a écrit:

Le Coran précise l'interdiction du mariage mere fils, parce que le Coran interdit l'inceste, et décrit donc logiquement tout les types d'inceste pour que personne ne puisse arguer que certain type d'inceste serait desormais autoriser.

C'est faux , et comme tu l'as toi même fait remarqué , le coran ne parle pas du mariage Père/fille . c'est sans doute afin de donner du poids à l'argument . Mais bon , après avoir rendu Dieu injuste , ignorant , te voilà réduit à ça .
Donc le coran cite absolument tout pour ne pas que des personnes puissent dire que ce n'était pas écrit . Quelqu'un avait fait la remarque . Je cherche , désolé c'est moi ; finalement une évidence a dès besoin d'être rappelé . Ton argument tombe à l'eau .

salamsam a écrit:

Donc le Coran cite tout les types de mariages incestueux qui sont interdit. Y compris les types de mariages incestueux qui n'ont jamais existé car sinon certain esprit tordu auraient put arguer que se marier avec sa mère est permis puisque le Coran mentionne tout les types de mariages incestueux interdit sauf celui ci.

Encore , afin de bien appuyer , n'est ce pas ?

salamsam a écrit:

Tandis que les mariages homosexuel, incestueux ou non incestueux n'ont jamais existé. Donc pour qu'ils soient permis par le Coran Il faudrait OBLIGATOIREMENT être mentionné. Il n'y a pas besoin d'interdire des mariages homos si cela n'a jamais existé.

C'est encore faux , des mariages homosexuels ont existé , en grèce par exemple . Un autre argument à la poubelle .
De plus, aujourd'hui le mariage gay existe , Dieu étant omniscient ne la pas prédit , il n'est donc pas omniscient et se montre bien ignorant . Merci du respect pour Allah .

salamsam a écrit:

Je vais pas répondre au reste dans le détail, franchement répondre à autant d'aberration et d'illogisme en 3 jours, c'est bon. Un type qui a 0 argument si ce n'est remettre en doute des evidences, y a rien de plus gavant.

Comme d'habitude quoi . C'est absurde , illogique , mais je ne réponds pas ...
Si tu savais à quel point je suis aussi abasourdi par les gens comme toi , qui connaisse tout sur tout et qui finalement ignore tout sur tout . Pour ensuite dire n'avoir jamais lu un livre ou seulement l'ihya ... et wiki

salamsam a écrit:

Je vais comme même pour terminer répondre à ta fameuse question. Et si je n'y avait pas répondu jusque la c'est parce que tu sais comme moi qu'il n'y a rien à dire sur ce sujet. Le postulat de départ a toujours été que l'homosexualité est un choix. Et depuis quelques années les scientifiques essaient de trouver s'il est possible que ce ne soit pas un choix mais inné, et pour l'instant ils n'ont rien trouvé de probant allant dans ce sens. Donc voila pourquoi je ne t'ai pas répondu, il n'y a rien à en dire.

J'aime bien , le "tu sais comme moi " ... Encore ad hominem quoi . Voilà la réponse ,comme la science n'avait pas cherché avant c'est qu'il n' y a rien . Avant quel'on découvre l'electricité , il n'y en avait pas . Avant que l'on découvre le microscope , il ' y avait pas de microbe . Les microbes ont été inventé par des personnes diaboliques afin d'égarer . On a pas besoin de chercher vu que nous avons nos textes sacrés . Oui avant que l'on se penche sur la question la terre était plate ....
Il ne sert à rien d'aller chez le médecin , une roqya suffit. Ben oui , c'est grâce à des gens comme ça , que le monde a connu des temps si sombre .
Je t'ai donné des liens qui stipulent le contraire. Mais comme il y a encore des croyants pensant que la terre est plate .

Allons dans ton sens , l'homosexualité est un choix . C'est qu'il est bien soumis au libre abitre . Les anmaux n'ayant pas de libre arbitre font tout de même l'acte .
Une autre pou le fun , si l'homosexualité résulte d'un choix , alors il est possible de choisir entre être attiré par un homme ou une femme . Si tu arrives à être attiré par des hommes , quelle différence entre toi et la bête ? Non on ne choisi pas ses goùts , on ne choisi pas d'avoir une érection devant tout et n'importe quoi .
Et pour répondre à l'exclusivité , que tu ressasses à chacune de tes interventions , c'est faux .
Demande moi la source et je te la donne . Encore un argument qui tombe à l'eau .

salamsam a écrit:

Au fait tu ne fait pas preuve de prudence, bien au contraire, tu te permet de mettre en doute l'evidence. Je n'appelle pas ca de la prudence. Surtout sur une question qui a toujours fait l'unanimité dans tout les courants islamique depuis 14 siècle.

Lol , c'est bien ce que disait les mecquois à Mohamed .
Et tu montres bien ton ignorance vertigineuse de l'islam . C'est sans doute la mode youtube .

Bon week end et à lundi .

Ecoutons Alfred de Musset..."Les filles de Loth".

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L'homosexualité, c'est aussi de la poésie! Et c'est rarement de la violence! N'y aurait-il pas davantage de violence dans l'amour classique? Ca m'amuse toujours ces références aux vieux parchemins...Si on regardait un jour les choses en face?

Raidicar;

En fait tu dénonces que l'on pense les choses à notre façon mais tu fais en réalité la même chose.

Bien sûr que tout le monde légifère, les chrétiens légifèrent également, mais avec la conscience que la législation ne se met en place que par principe de corriger quelque chose.

La loi pour nous n'est donc essence première à l'homme, elle vient simplement en réponse à ses manquements.


Alors qui dit que l'homme est mauvais, celui qui comme toi pense que l'homme ne peut pas vivre dans la fraternité sans législation ou celui qui pense que l'homme a en lui, l'amour nécessaire pour le faire ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas d'accord il semble bien que le Coran reproche autre chose .

Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: « Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques. »  


J'ai l'impression qu'ils violaient en public des hommes passants ( Rijal  pourrait aussi signifiait des passants, mais c'est un autre sujet )... D'ailleurs , le Coran nous informe que quand les anges ( forme humaine ) sont venu chez Loth  son peuple sont venu pour les agresser .. s'ils étaient tout simplement homosexuel pourquoi ne pas le faire entre eux aulieu de sauter sur des étrangers ?

Salam

L'homosexualité dans la Bible, le Coran et les Hadiths :


Coran et Hadiths :
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Bible :
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Jésus l'a prophétisé : "le mépris de la loi ira en augmentant , l'amour du grand nombre se  refroidira  "

c'est clair :la bible dénonce l'homosexualité , le coran fait référence à la bible : Le Livre

pas besoin de 3 jours de discussions

ceci dit c'est l'homosexualité qu'il faut dénoncer et non pas les homosexuels ,

c'est de notre devoir de leur expliquer que non ce n'est pas inné , il faut seulement qu'ils cherchent une partenaire qui leur convienne , même si ce n'est pas facile , mais c'est possible

tiens j'avais oublié de répondre à cette question :

Citation :

s'ils étaient tout simplement homosexuel pourquoi ne pas le faire entre eux au lieu de sauter sur des étrangers ?

bien sûr qu'ils le faisaient entre eux déjà , mais tout nouveau , tout beau , des étrangers c'était un plus , c'était excitant !

salamsam a écrit:

Je vais comme même pour terminer répondre à ta fameuse question. Et si  je n'y avait pas répondu jusque la c'est parce que tu sais comme moi qu'il n'y a rien à dire sur ce sujet. Le postulat de départ a toujours été que l'homosexualité est un choix. Et depuis quelques années les scientifiques essaient de trouver s'il est possible que ce ne soit pas un choix mais inné, et pour l'instant ils n'ont rien trouvé de probant allant dans ce sens. Donc voila pourquoi je ne t'ai pas répondu, il n'y a rien à en dire.

Salamsam, je suis hétérosexuel, j'aime les femmes et rien que les femmes.

Imaginons que je ne sois pas attiré par les femmes, pourquoi je n'en sais rien, c'est en moi, je suis attiré par les hommes, suis je coupable de ce qui m'arrive ?

_________________________________________________________________________

Depuis 2 jours je vous lis toi et Icare, débat intéressant entre 2 Musulmans qui ne comprenne pas le Coran de la même façon et sur ce que j'ai lu du Coran, je crois que Icare a raison, le Coran ne condamne pas explicitement l'homosexualité.



.

dans ce cas , il faut chercher une femme avec morphologie d'homme

mais souvent cela vient d'un mauvais démarrage sexuel avec un homme plutôt qu'une femme , relation souvent imposée et malheureusement appréciée , du coup l'attirance est inversée

Tonton a écrit:

Raidicar;

En fait tu dénonces que l'on pense les choses à notre façon mais tu fais en réalité la même chose.

Bien sûr que tout le monde légifère, les chrétiens légifèrent également, mais avec la conscience que la législation ne se met en place que par principe de corriger quelque chose.

La loi pour nous n'est donc essence première à l'homme, elle vient simplement en réponse à ses manquements.


Alors qui dit que l'homme est mauvais, celui qui comme toi pense que l'homme ne peut pas vivre dans la fraternité sans législation ou celui qui pense que l'homme a en lui, l'amour nécessaire pour le faire ?

Oh la la Tonton . Je ne dénonce rien , tu penses comme tu veux tout comme je pense comme je veux .
Mais dans ton entêtement à vouloir me convaincre que ce que dit la bible est bien , tu oublis que ma lecture ne être la tienne , sinon je serai tonton .

Tu as encore tordu mes propos . Je commence à avoir l'habitude . Je n'ai jamais dit que l'humanité était mauvaise selon le christianisme , tout comme je n'ai jamais dit que l'homme était mauvais selon le christianisme . J'ai parlé de la nature de l'homme , selon ce que l'on peut lire ici ou là . Je ne vais pas cité Luther ou Calvin , ni la confession d'Augsbourg , ni l'anathématisation de Pélage et j'en passe .
Je n'ai jamais dit que l'homme ne pouvait créer de lien sans législation , j'ai dit que l'homme pour vivre en groupe doit avoir des règles , car nous ne sommes pas tous semblables et le coeur était meilleur du pire comme du meilleur . De ce fait il y a aura du pire et du meilleur . Voilà ce que j'ai dit .

Or si Jésus est la seule voie et que la grâce est accordée à tous , que le baptême est une nouvelle naissance .... alors ou bien il y a de très mauvais incapable du meilleur(car non sous la grâce et sous le péché , mort selon Paul) et des parfaits comme le pères est parfait (ceux qui baptisés ont accepté le Christ et vivent sous la grâce) .
Que pouvons nous constater , Tonton ? Si l'athée , celui qui refuse le Christ , qui refuse de croire , peut il se montrer charitable et se sacrifier ?
Dès lors le bien est en chacun de nous et le mal est en chacun de nous , que l'on soit baptisé ou non . Un bébé ne peut être condamné .
Après tu viens porter des accusations , tu viens en affirmant que je dis n'importe quoi .
Nierais tu que des chrétiens pensent que la nature humaine est mauvaise et que seul la grâce sauve ? Considères tu cela comme faux ?

loli83 a écrit:

Mais souvent cela vient d'un mauvais démarrage sexuel avec un homme plutôt qu'une femme

N'importe quoi !




.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je vais comme même pour terminer répondre à ta fameuse question. Et si  je n'y avait pas répondu jusque la c'est parce que tu sais comme moi qu'il n'y a rien à dire sur ce sujet. Le postulat de départ a toujours été que l'homosexualité est un choix. Et depuis quelques années les scientifiques essaient de trouver s'il est possible que ce ne soit pas un choix mais inné, et pour l'instant ils n'ont rien trouvé de probant allant dans ce sens. Donc voila pourquoi je ne t'ai pas répondu, il n'y a rien à en dire.

Salamsam, je suis hétérosexuel, j'aime les femmes et rien que les femmes.  

Imaginons que je ne sois pas attiré par les femmes, pourquoi je n'en sais rien, c'est en moi, je suis attiré par les hommes, suis je coupable de ce qui m'arrive ?

_________________________________________________________________________

Depuis 2 jours je vous lis toi et Icare, débat intéressant entre 2 Musulmans qui ne comprenne pas le Coran de la même façon et sur ce que j'ai lu du Coran, je crois que Icare a raison, le Coran ne condamne pas explicitement l'homosexualité.



.

- Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera. En attendant, dans ta Bible, comme dans mon Coran, Dieu condamne explicitement ce genre de pratique, et c'est tout ce qui m'interresse. Moi en tant que simple homme, je ne m'occuppe pas de qui couche avec qui.

- Tu m'étonnes que tu donnes raison à Icare. Comment les incohérences manifeste dont il a fait preuve durant tout notre débat aurait put te déranger. Toi même tu es coutumier des incohérence vis à vis de ton propre livre saint et de ta propre religion et ca ne te dérange nullement. Comme lorsque tu affirmes que certain miracle prété à Jésus dans la Bible sont vrai et d'autres miracle prété à Jésus dans la même Bible sont faux.

Je ne pense pas que tu soit la personne la mieux placé pour trancher sur notre débat.

Poisson vivant a écrit:

loli83 a écrit:

Mais souvent cela vient d'un mauvais démarrage sexuel avec un homme plutôt qu'une femme

N'importe quoi !  

.

ah bon ! tu l'as dit toi même tu n'es pas homosexuel , donc pourquoi ne pas essayer de comprendre ?
ce que j'en dis je le tiens d'amis homosexuels

il faut croire que tu connaitrais mieux le problème que les intéressés

Poisson vivant a écrit:

Depuis 2 jours je vous lis toi et Icare, débat intéressant entre 2 Musulmans qui ne comprenne pas le Coran de la même façon et sur ce que j'ai lu du Coran, je crois que Icare a raison, le Coran ne condamne pas explicitement l'homosexualité.

.

Je pense aussi que ce n'est pas l'homosexualité qui est visée directement dans le Coran, mais autre chose.
Néanmoins, je pense aussi que le Coran (et aussi certainement la Bible) s'appuie sur une certaine réprobation partagée par les gens de ces époques des actes homosexuels pour expliquer cette autre chose qui est visée.
Ce qui induit une certaine ambiguïté pour nous qui ne sommes plus capables de décoder les anciens textes de cette façon.

Quelle est cette autre chose visée ?

Eh bien, dans la pensée juive ancienne, exposée dans nombre de midrashs, les femmes symbolisent les païens, ceux qui n'ont pas reçu les Écritures.
Il y avait aussi une tension forte au sein du judaïsme ancien au sujet de l'opportunité ou non de porter la parole divine aux païens.

Dans ce symbolisme, que pourrait donc représenter l'homosexualité ? Tout simplement l'entre-soi, et le refus de la prédication pour porter la parole divine aux païens.
Or ce reproche de refuser de porter la prédication aux païens est général dans le Coran, il constitue une bonne partie du début de la sourate 2 par exemple.
Il faut également rappeler que le Coran, dans la sourate 2, reproche à ses adversaires d'opprimer leurs coreligionnaires.
Dans l'histoire de Sodome dans le Coran ce reproche est symboliquement porté par la tentative de viol homosexuel.

Les visiteurs de Lot sont des anges. Le mot "anges" en arabe, malaika, peut se lire à double sens : ce sont les anges au sens de forces de contrôle, mais ça peut aussi désigner des "porteurs de message", et donc des prédicateurs !
Ce sont les prédicateurs, sous-entendu, je pense, de la prédication coranique, qui sont menacés par les dignitaires religieux, comme les réformateurs d'une religion sont souvent menacés par l'oligarchie religieuse en place.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Salamsam, je suis hétérosexuel, j'aime les femmes et rien que les femmes.  

Imaginons que je ne sois pas attiré par les femmes, pourquoi je n'en sais rien, c'est en moi, je suis attiré par les hommes, suis je coupable de ce qui m'arrive ?

_________________________________________________________________________

Depuis 2 jours je vous lis toi et Icare, débat intéressant entre 2 Musulmans qui ne comprenne pas le Coran de la même façon et sur ce que j'ai lu du Coran, je crois que Icare a raison, le Coran ne condamne pas explicitement l'homosexualité.



.

- Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera. En attendant, dans ta Bible, comme dans mon Coran, Dieu condamne explicitement ce genre de pratique, et c'est tout ce qui m'interresse. Moi en tant que simple homme, je ne m'occuppe pas de qui couche avec qui.

- Tu m'étonnes que tu donnes raison à Icare. Comment les incohérences manifeste dont il a fait preuve durant tout notre débat aurait put te déranger. Toi même tu es coutumier des incohérence vis à vis de ton propre livre saint et de ta propre religion et ca ne te dérange nullement. Comme lorsque tu affirmes que certain miracle prété à Jésus dans la Bible sont vrai et d'autres miracle prété à Jésus dans la même Bible sont faux.

Je ne pense pas que tu soit la personne la mieux placé pour trancher sur notre débat.

quoi que … pour avoir lu le coran , l'interdiction n'est pas nette et franche , il fait juste allusion aux gens de Sodome .
mais d'un autre coté , le coran parle d'un paradis avec de jeunes garçons toujours jeune et disponible !!!

salamsam a écrit:

Et si c'était inné pourquoi aucun chien ne va monter exclusivement sur des chiens males ? Comme je l'ai déja dit 4 fois dans ce topic, l'homosexualité exclusive, c'est à dire un animal qui aurait des coïtes uniquement avec des animaux du même sexe, ca n'a jamais été observé.

Donc ton chien mâle qui de temps en temps va monter un autres chien mâle, ou va se faire monter par un autres chien male, ira aussi monter des femelles quand il en aura l'occasion. Et s'il ne trouve aucun autres chien, il montera sur la jambe de son maitre, ou sur une peluche... parce qu'il est en chaleur, tout simplement.

Donc j'aimerais bien qu'aprés avoir rappelé ca 5 fois, vous arrêtiez d'utiliser ce faux argument. Je sais que vous en avez pas beaucoup des arguments pour "normaliser" l'homosexualité, mais c'est pas une raison pour rabacher de faux arguments hein !

Un effort les gars !

Sauf qu'il y a une différence énorme entre les animaux et les hommes. Lorsque tu dis qu'il n'y a pas d'homosexualité unique chez les animaux, tu sembles oublier quelque chose. C'est que lorsqu'un mâle s'accouple à une femelle, c'est en réponse aux chaleurs de celle-ci. C'est cet instinct qui fait que les animaux ne sont pas forcément libres dans leur hétérosexualité.

Autant que je sache, la femme n'attire pas, ou plus, l'homme par un phénomène de chaleurs ou par l'émission de phéromones.

loli83 a écrit:

dans ce cas , il faut chercher une femme avec morphologie d'homme

mais souvent cela vient d'un mauvais démarrage sexuel avec un homme plutôt qu'une femme , relation souvent imposée  et malheureusement appréciée , du coup l'attirance est inversée

Si les homosexuels ont acquis des droits, alors qu'auparavant ils étaient considérés comme des malades ou pire encore envoyés en prison et last but not least dans les camps de concentration.

Que tu le veuilles ou non, pour certains homosexuels, il s'agit bel et bien de leur identité. Et vouloir qu'ils se mettent en couple avec des femmes morphologiquement proche des hommes, c'est ni plus ni moins que violer leur identité.

L'homosexualité ne se limite pas à la sexualité. C'est pourtant la forme de celle-ci qui cause le rejet de la part des bien-pensants.

Ceci dit, je ne me permettrait pas de faire des généralités sur l'origine de l'homosexualité sur base des quelques couples que j'ai côtoyé.

Pétunia a écrit:

Que dit l'Eglise catholique aujourd'hui ?



L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle. Elle connaît les découvertes opérées dans le domaine des sciences humaines. 


Elle sait que l'homosexualité n'est pas un choix volontaire de la personne, mais un état de fait, une donnée de la réalité psychosexuelle qui trouve sa source, de façon complexe, sans cause unique, dans la petite enfance. 

Le catéchisme de l'Église catholique distingue donc les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

En terme clair ca veut dire quoi au juste.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Salamsam, je suis hétérosexuel, j'aime les femmes et rien que les femmes.  

Imaginons que je ne sois pas attiré par les femmes, pourquoi je n'en sais rien, c'est en moi, je suis attiré par les hommes, suis je coupable de ce qui m'arrive ?

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Depuis 2 jours je vous lis toi et Icare, débat intéressant entre 2 Musulmans qui ne comprenne pas le Coran de la même façon et sur ce que j'ai lu du Coran, je crois que Icare a raison, le Coran ne condamne pas explicitement l'homosexualité.



.

- Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera. En attendant, dans ta Bible, comme dans mon Coran, Dieu condamne explicitement ce genre de pratique, et c'est tout ce qui m'interresse. Moi en tant que simple homme, je ne m'occuppe pas de qui couche avec qui.

- Tu m'étonnes que tu donnes raison à Icare. Comment les incohérences manifeste dont il a fait preuve durant tout notre débat aurait put te déranger. Toi même tu es coutumier des incohérence vis à vis de ton propre livre saint et de ta propre religion et ca ne te dérange nullement. Comme lorsque tu affirmes que certain miracle prété à Jésus dans la Bible sont vrai et d'autres miracle prété à Jésus dans la même Bible sont faux.

Je ne pense pas que tu soit la personne la mieux placé pour trancher sur notre débat.

J'ai simplement donné mon sentiment qui n'a évidemment aucune valeur, mais il me semble pourtant que le Coran ne tranche pas net comme la Bible sur l'homosexualité. la sunna c'est différent

Si par incohérences tu veux dire que je ne crois pas en certains récits (déluge, la mer qui s'ouvre en deux, etc...) comme vérité historique, alors oui je suis incohérent.

Tu dis "Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera"

Personne n'a donc le droit de porter un jugement si Dieu est seul juge



Ne tord pas mes propos, je n'ai jamais employé le terme "faux", n'invente pas, ça ne te grandit pas, j'ai dit que certains miracles de Jésus pouvaient être des illusions comme le fait de marcher sur l'eau. c'est ce que je pense et personne ne pourra me faire changer d'avis. je suis libre en tant que Chrétien. je n'accepte pas que d'autres pensent pour moi




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Raidicar a écrit:

alors que tu sais très bien que lorsque je me trompe je le reconnais

Ah non, tu ne le reconnais pas quand tu as décidé d'emprunté la voie d'un illogisme absolue pour défendre mordicus ton opinion. Comme lorsque tu as dit que malgrés le fait que le Coran parle exclusivement de mariage entre homme et femmes, on pourrait induire que les mariages entre personnes du même sexe serait autorisé. Tu m'as bien sortit cet argument débile, dont n'importe qui, croyant ou non croyant, faisant preuve d'un minimum de bon sens, pourra apprécier le niveau d'illogisme d'absolu.
Et tu n'as toujours pas reconnu que tu avait commis une erreur objectivement aberrante.

Et depuis le début de ce débat c'est un festival.

Citation :

C'est encore faux , des mariages homosexuels ont existé , en grèce par exemple .

Non ce n'était pas des mariages a proprement parlé, si tu relis l'article wiki auquel tu fais référence tu verras que c'est simplement certains historien qui interprète certaines unions homo toléré à l'époque comme des formes de mariage. Ce n'est qu'une interprétation d’historien. S'il était admis que de véritable mariage gay existait chez les Greco Romain, ce se saurait. La il est surtout question de forme d'union temporaire. Et on sait tous que l'homosexualité était trés répondu chez les Greco Romain.

Voila un blog gay qui a l'honnêteté de ne pas prétendre que des mariages à proprement parlé étaient toléré.

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Ensuite les civilisations païenne Greco Romaine avaient disparu depuis plusieurs siècle quand l'Islam est apparu, donc il n'y avait pas besoin d'interdire une pratique qui n'avait existé que dans des civilisations paienne disparu. Tu aurais été un peu pertinent si il y avait eut des mariage homo chez les Arabes idolâtres par exemple. Ou bien sur chez les communautés monothéistes qui ont précédé l'Islam.

Tandis que les mariages incestueux existaient et existent encore. Et pas uniquement chez des païens. Comme je te l'ai dit, les Juifs et dans une moindre mesure les catholiques, autorisent autorisaient et autorisent encore aujourd'hui les mariages oncle nièce. Et le Coran a interdit ce type d'union, donc le Coran cite tout les types d'union incestueux, y compris ceux qui n'ont jamais ou rarement existé, pour que des esprits pervers ne jouent pas avec les non dits.

Citation :

C'est faux , et comme tu l'as toi même fait remarqué , le coran ne parle pas du mariage Père/fille . c'est sans doute afin de donner du poids à l'argument . Mais bon , après avoir rendu Dieu injuste , ignorant , te voilà réduit à ça .
Donc le coran cite absolument tout pour ne pas que des personnes puissent dire que ce n'était pas écrit . Quelqu'un avait fait la remarque . Je cherche , désolé c'est moi ; finalement une évidence a dès besoin d'être rappelé . Ton argument tombe à l'eau .

Si tu allais lire le Coran plutôt que de raconter encore n'importe quoi.

-4-23-Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n’a pas été consommé, ceci n’est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies – exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Citation :

Allons dans ton sens , l'homosexualité est un choix . C'est qu'il est bien soumis au libre abitre . Les anmaux n'ayant pas de libre arbitre font tout de même l'acte .

Oui et les animaux font un paquet d'horreur que la morale humaine condamnerait si elle était faite par des hommes. Parce que l'une des différences entre nous et les animaux, comme l'Islam nous l'enseigne, c'est que nous avons la responsabilité de différencier le bien du mal. Donc nous n'avons pas à chercher chez les pratiques animales ce qui est bien ou mal pour nous. Donc qu'un chien, lorsqu'il est en chaleur, puisse monter un autres chien, ca ne signifie pas que nous pouvons le faire. Je te rappelle que j'ai toujours dit que l'argument animalier était idiot. Et il l'est.

Citation :

Une autre pou le fun , si l'homosexualité résulte d'un choix , alors il est possible de choisir entre être attiré par un homme ou une femme . Si tu arrives à être attiré par des hommes , quelle différence entre toi et la bête ? Non on ne choisi pas ses goùts , on ne choisi pas d'avoir une érection devant tout et n'importe quoi .

La différence est que l'homme n'est pas soumis à ses instinct. L'homme ne connait pas par exemple de périodes de chaleur comme beaucoup d'animaux, l'homme à un libre arbitre, et à une morale dicté par Dieu, ce que les animaux n'ont pas. L'homme n'est pas une bête... mais il peut le devenir s'il se laisse aller à ses moindres désirs et fantasme. Il peut devenir un singe, un porc, un chien etc...

Citation :

Et pour répondre à l'exclusivité , que tu ressasses à chacune de tes interventions , c'est faux .
Demande moi la source et je te la donne . Encore un argument qui tombe à l'eau .

Oui, pourquoi pas, j'aimerais bien lire ta fameuse source puisque j'en ai donné une qui affirme qu'il n'existe pas d'homosexualité exclusive chez les animaux.

Citation :

Lol , c'est bien ce que disait les mecquois à Mohamed .
Et tu montres bien ton ignorance vertigineuse de l'islam . C'est sans doute la mode youtube .

Pourquoi me reprocher de faire des attaques ad hominem, alors que tu en fait tout autant. Moi je ne reproche pas aux autres ce que je fais moi même.

Ensuite, tu sais parfaitement, et tu l'as admis toi même, que tout les courants Islamiques ont toujours condamné l'homosexualité. Donc prétendre que ce serait de ma part une mauvaise connaissance de l'Islam qui me pousserait à défendre le fait que l'Islam condamne l'homosexualité, c'est bien un sacré foutage de gueule.

loli83 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

N'importe quoi !  

.

ah bon ! tu l'as dit toi même tu n'es pas homosexuel , donc pourquoi ne pas essayer de comprendre ?
ce que j'en dis je le tiens d'amis homosexuels

il faut croire que tu connaitrais mieux le problème que les intéressés

Comprendre quoi ? un homme est attiré par un homme et pas par une femme, que faut il comprendre ? y'a rien à comprendre

Seule la science (ou pas) pourra l'expliquer



.

Poisson vivant a écrit:

loli83 a écrit:

ah bon ! tu l'as dit toi même tu n'es pas homosexuel , donc pourquoi ne pas essayer de comprendre ?
ce que j'en dis je le tiens d'amis homosexuels

il faut croire que tu connaitrais mieux le problème que les intéressés

Comprendre quoi ? un homme est attiré par un homme et pas par une femme, que faut il comprendre ? y'a rien à comprendre

Seule la science (ou pas) pourra l'expliquer



.

Et l'homme qui est attiré par les animaux, on fait quoi ? On attend aussi de voir s'il y aurait pas un éventuel gène du zoophile ? Et si un jour on en trouvé un, on normaliserait la zoophilie ? D'ailleurs les malheureux zoophile ont des associations pour tenter de défendre leur droit, mais ils ne sont toujours pas entendu. Quand est ce que les LGBTQ vont enfin ajouter un Z...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comprendre quoi ? un homme est attiré par un homme et pas par une femme, que faut il comprendre ? y'a rien à comprendre

Seule la science (ou pas) pourra l'expliquer

Et l'homme qui est attiré par les animaux, on fait quoi ? On attend aussi de voir s'il y aurait pas un éventuel gène du zoophile ? Et si un jour on en trouvé un, on normaliserait la zoophilie ? D'ailleurs les malheureux zoophile ont des associations pour tenter de défendre leur droit, mais ils ne sont toujours pas entendu. Quand est ce que les LGBTQ vont enfin ajouter un Z...

A mon avis c'est pas la même chose puisque comment tu sais si l'animal est d'accord ou pas ?




.

samuel777444 a écrit:

Pétunia a écrit:

Que dit l'Eglise catholique aujourd'hui ?



L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité en tant que telle. Elle connaît les découvertes opérées dans le domaine des sciences humaines. 


Elle sait que l'homosexualité n'est pas un choix volontaire de la personne, mais un état de fait, une donnée de la réalité psychosexuelle qui trouve sa source, de façon complexe, sans cause unique, dans la petite enfance. 

Le catéchisme de l'Église catholique distingue donc les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

En terme clair ca veut dire quoi au juste.

Il me semble que c'est clair : l'Eglise Catholique fait la distinction entre les personnes qu'elle ne juge pas et l'acte homosexuel qu'elle réprouve.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

- Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera. En attendant, dans ta Bible, comme dans mon Coran, Dieu condamne explicitement ce genre de pratique, et c'est tout ce qui m'interresse. Moi en tant que simple homme, je ne m'occuppe pas de qui couche avec qui.

- Tu m'étonnes que tu donnes raison à Icare. Comment les incohérences manifeste dont il a fait preuve durant tout notre débat aurait put te déranger. Toi même tu es coutumier des incohérence vis à vis de ton propre livre saint et de ta propre religion et ca ne te dérange nullement. Comme lorsque tu affirmes que certain miracle prété à Jésus dans la Bible sont vrai et d'autres miracle prété à Jésus dans la même Bible sont faux.

Je ne pense pas que tu soit la personne la mieux placé pour trancher sur notre débat.

J'ai simplement donné mon sentiment qui n'a évidemment aucune valeur, mais il me semble pourtant que le Coran ne tranche pas net comme la Bible sur l'homosexualité. la sunna c'est différent

Si par incohérences tu veux dire que je ne crois pas en certains récits (déluge, la mer qui s'ouvre en deux, etc...) comme vérité historique, alors oui je suis incohérent.

Tu dis "Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera"

Personne n'a donc le droit de porter un jugement si Dieu est seul juge



Ne tord pas mes propos, je n'ai jamais employé le terme "faux", n'invente pas, ça ne te grandit pas, j'ai dit que certains miracles de Jésus pouvaient être des illusions comme le fait de marcher sur l'eau. c'est ce que je pense et personne ne pourra me faire changer d'avis. je suis libre en tant que Chrétien. je n'accepte pas que d'autres pensent pour moi




.

En fait poisson vivant, si tu avais été un tant soit peu objectif dans nos echange entre moi et Raidicar, tu aurait vu qu'il n'a aucun argument thélogique.

Le Coran condamne explicitement l'homosexualité de Sodome et Gomore, Même en jouant avec les mots, il est impossible de nier que Dieu leur reproche leur pratique homo. Le Coran condamne explicitement la fornication et le Coran parle uniquement de mariage entre homme et femme. Donc tout cela rend le Coran parfaitement explicite sur la question de l'homosexualité, même sans ajouter les hadiths.

Il est simplement impossible de normaliser l'homosexualité en se basant sur le Coran. Et icare le sait et c'est pour cela qu'il m'agacait depuis le début avec ses longs pavé pour défendre l'indéfendable.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Et l'homme qui est attiré par les animaux, on fait quoi ? On attend aussi de voir s'il y aurait pas un éventuel gène du zoophile ? Et si un jour on en trouvé un, on normaliserait la zoophilie ? D'ailleurs les malheureux zoophile ont des associations pour tenter de défendre leur droit, mais ils ne sont toujours pas entendu. Quand est ce que les LGBTQ vont enfin ajouter un Z...

A mon avis c'est pas la même chose puisque comment tu sais si l'animal est d'accord ou pas ?




.

Tu sais, il a été observé des rapports sexuel interespèce dans la nature, comme par exemple des macaques avec des chèvres. Et les zoophiles ont des arguments pour dire que les animaux peuvent être tout à fait consentant dans les rapports zoophiles.

Ce que je veux simplement dire c'est que les arguments pour normaliser l'homosexualité peuvent être employé pour bien des immoralités.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A mon avis c'est pas la même chose puisque comment tu sais si l'animal est d'accord ou pas ?

Tu sais, il a été observé des rapports sexuel interespèce dans la nature, comme par exemple des macaques avec des chèvres. Et les zoophiles ont de bons arguments pour dire que les animaux peuvent être tout à fait consentant dans les rapports zoophiles.

Ils parlent avec leur langage "animal" que nous humain on ne perçoit pas. l'odorat animal y est pour beaucoup.

Comment savoir si l'animal est sexuellement consentant (avec l'homme) si on ne comprend pas son langage ?

Tu t'égares Salamsam



.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai simplement donné mon sentiment qui n'a évidemment aucune valeur, mais il me semble pourtant que le Coran ne tranche pas net comme la Bible sur l'homosexualité. la sunna c'est différent

Si par incohérences tu veux dire que je ne crois pas en certains récits (déluge, la mer qui s'ouvre en deux, etc...) comme vérité historique, alors oui je suis incohérent.

Tu dis "Dieu saura parfaitement ce qu'Il en est, et c'est Lui qui Jugera"

Personne n'a donc le droit de porter un jugement si Dieu est seul juge



Ne tord pas mes propos, je n'ai jamais employé le terme "faux", n'invente pas, ça ne te grandit pas, j'ai dit que certains miracles de Jésus pouvaient être des illusions comme le fait de marcher sur l'eau. c'est ce que je pense et personne ne pourra me faire changer d'avis. je suis libre en tant que Chrétien. je n'accepte pas que d'autres pensent pour moi




.

En fait poisson vivant, si tu avais été un tant soit peu objectif dans nos echange entre moi et Raidicar, tu aurait vu qu'il n'a aucun argument thélogique.

Le Coran condamne explicitement l'homosexualité de Sodome et Gomore, Même en jouant avec les mots, il est impossible de nier que Dieu leur reproche leur pratique homo. Le Coran condamne explicitement la fornication et le Coran parle uniquement de mariage entre homme et femme. Donc tout cela rend le Coran parfaitement explicite sur la question de l'homosexualité, même sans ajouter les hadiths.

Il est simplement impossible de normaliser l'homosexualité en se basant sur le Coran. Et icare le sait et c'est pour cela qu'il m'agacait depuis le début avec ses longs pavé pour défendre l'indéfendable.

Je vous ai bien lu et Icare a simplement dit que le Coran ne tranchait pas net sur la question (comme la Bible) et que de ce fait personne ne peut parler au nom d'Allah. moi j'ai compris les choses comme ça.




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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A mon avis c'est pas la même chose puisque comment tu sais si l'animal est d'accord ou pas ?




.

Tu sais, il a été observé des rapports sexuel interespèce dans la nature, comme par exemple des macaques avec des chèvres. Et les zoophiles ont des arguments pour dire que les animaux peuvent être tout à fait consentant dans les rapports zoophiles.

Ce que je veux simplement dire c'est que les arguments pour normaliser l'homosexualité peuvent être employé pour bien des immoralités.

et si tu partais du principe simple et logique , que rien n'est parfait .
un homosexuel ne se fait pas couper les c.... et transformer en femme s'il n'a pas cette forte impression d'avoir un corps qui lui convient pas .
des bizarrerie de la nature il y en a plein , des enfants a 2 tetes ou a 4 bras !! c'est une inperfection de la nature , et dieu n'y est pour rien
votre religion veut tout expliquer , et elle est loin du compte

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Tu sais, il a été observé des rapports sexuel interespèce dans la nature, comme par exemple des macaques avec des chèvres. Et les zoophiles ont de bons arguments pour dire que les animaux peuvent être tout à fait consentant dans les rapports zoophiles.

Ils parlent avec leur langage "animal" que nous humain on ne perçoit pas. l'odorat animal y est pour beaucoup.

Comment savoir si l'animal est sexuellement consentant (avec l'homme) si on ne comprend pas son langage ?

Tu t'égares Salamsam



.

Oui je m'égare... pour vous montrer a quel point sur un autres sujet vous l'êtes également. (même si ce n'est peut pas une méthode trés halal).

On peut comprendre le langage animal. Et si demain les scientifiques trouvaient le gène de la zoophilie et qu'ils avaient fait suffisamment d'avancer pour déterminer quand un animal peut être consentant, alors que feront les sociétés dont la morale est soumise à la science ?

Les LGBTQ ajouteront elles le Z ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ils parlent avec leur langage "animal" que nous humain on ne perçoit pas. l'odorat animal y est pour beaucoup.
Comment savoir si l'animal est sexuellement consentant (avec l'homme) si on ne comprend pas son langage ?
Tu t'égares Salamsam

.

Oui je m'égare... pour vous montrer a quel point sur un autres sujet vous l'êtes également. (même si ce n'est peut pas une méthode trés halal).
On peut comprendre le langage animal. Et si demain les scientifiques trouvaient le gène de la zoophilie et qu'ils avaient fait suffisamment d'avancer pour déterminer quand un animal peut être consentant, alors que feront les sociétés dont la morale est soumise à la science ?
Les LGBTQ ajouteront elles le Z ?

Salamsam, tu poses une question véridique !

La science rationaliste, alliée à la démocratie, nous a déjà largement montré que quand quelque chose est tehcniquement
possible, des luttes sournoises tentent de le valider légalement.

Citation :

un homosexuel ne se fait pas couper les c.... et transformer en femme s'il n'a pas cette forte impression d'avoir un corps qui lui convient pas .

ça c'est le transgenre , pas l'homosexuel

l'impression d'avoir un corps qui ne convient pas à sa mentalité , à ses gouts n'a rien à voir avec la sexualité

par contre oui , il y a plein de différences , et ce serait bien que tout le monde les accepte

loli83 a écrit:

Citation :

un homosexuel ne se fait pas couper les c.... et transformer en femme s'il n'a pas cette forte impression d'avoir un corps qui lui convient pas .

ça c'est le transgenre , pas l'homosexuel

l'impression d'avoir un corps qui ne convient pas à sa mentalité , à ses  gouts n'a rien à voir avec la sexualité

par contre oui , il y a plein de différences , et ce serait bien que tout le monde les accepte

L'homosexualité d'après la bible ou le coran, c'est une histoire d'interprétation des textes religieux.

Mais si on veut faire de la psychologie il faudrait montrer qu'on s'est informé grâce à des livres de psychologie écrits par des spécialistes.

(sinon ca devient de la psychologie de comptoir)

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ils parlent avec leur langage "animal" que nous humain on ne perçoit pas. l'odorat animal y est pour beaucoup.

Comment savoir si l'animal est sexuellement consentant (avec l'homme) si on ne comprend pas son langage ?

Tu t'égares Salamsam

Oui je m'égare... pour vous montrer a quel point sur un autres sujet vous l'êtes également. (même si ce n'est peut pas une méthode trés halal).

On peut comprendre le langage animal. Et si demain les scientifiques trouvaient le gène de la zoophilie et qu'ils avaient fait suffisamment d'avancer pour déterminer quand un animal peut être consentant, alors que feront les sociétés dont la morale est soumise à la science ?

On comprend très mal le langage animal et la vie animale en général. je ne te parle pas du chien qui remue sa queue pour dire qu'il est content ou de la lionne qui se couche devant le lion. c'est bien plus complexe que ça. plus jeune j'ai eu un élevage de chiens pendant 20 ans, je peux t'en parler
Je te parle de ce que tous les animaux sentent et ressentent qu'un humain ne comprendra jamais.

Un animal vit à l'instinct, il ne réfléchi pas sur le long terme comme nous.
Du coup comment deux espèces aussi différentes peuvent elles avoir des rapports sexuels, c'est un non sens. si j'ai envie de prendre la chèvre de Mr Séguin, comment je fais pour savoir si elle accepte ou non ? (pardonner moi) c'est encore un non sens. en partant la dedans tu t'es perdu

Je vais aller dans ton sens, imaginons qu'il existe un gêne de la zoophilie, ça ne change rien au problème, l'animal pourra t'il te dire qu'il fait ça librement ? c'est pourquoi pour les humains c'est totalement différent. les 2 sont conscients de ce qu'ils font et peuvent l'exprimer. de même que 2 animaux le font avec leur langage à eux



Oui les religions, en partie les religions bibliques voient l’homosexualité comme une tare, mais depuis la nuit des temps, des hommes et des femmes ont été attiré par le même sexe. Dieu aurait il mal fait les choses ?

Pourquoi ne pas reconnaitre simplement que la nature est faite ainsi et que seul Dieu jugera. nous n'avons pas à juger ses gens.

Et si le jour ou tu rencontres le créateur (je l’espère), et que lui même te dit que ceci est naturel et que ces personnes n'y pouvaient rien, c'était en eux. tu te rends compte de tout ce temps perdu à dire que Dieu les a en abomination. peut être que c'est vrai mais l'amour ne doit il pas dépasser les préjugés ?



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cailloubleu* a écrit:

loli83 a écrit:

ça c'est le transgenre , pas l'homosexuel

l'impression d'avoir un corps qui ne convient pas à sa mentalité , à ses  gouts n'a rien à voir avec la sexualité

par contre oui , il y a plein de différences , et ce serait bien que tout le monde les accepte

L'homosexualité d'après la bible ou le coran, c'est une histoire d'interprétation des textes religieux.

Mais si on veut faire de la psychologie il faudrait montrer qu'on s'est informé grâce à des livres de psychologie écrits par des spécialistes.

(sinon ca devient de la psychologie de comptoir)

Les textes ont une signification littérale, ainsi qu'une signification symbolique.

Littéralement, le texte de l'ancien testament (qui a autorité sur les juifs) dit

Lévitique 18, 22 a écrit:

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination
καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός· βδέλυγμα γάρ ἐστιν.

La signification est claire dans la Loi juive. Pas besoin d'interpréter.

Ce mot βδέλυγμα est repris dans l'Apocalypse de Daniel (juif) et Saint Jean (chrétien). La liaison entre les trois versets appartient bien à la notion d'interprétation.

loli83 a écrit:

Citation :

un homosexuel ne se fait pas couper les c.... et transformer en femme s'il n'a pas cette forte impression d'avoir un corps qui lui convient pas .

ça c'est le transgenre , pas l'homosexuel

l'impression d'avoir un corps qui ne convient pas à sa mentalité , à ses  gouts n'a rien à voir avec la sexualité

OK mais est ce naturel (faisant partie de la nature humaine) ?




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Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

Raidicar;

En fait tu dénonces que l'on pense les choses à notre façon mais tu fais en réalité la même chose.

Bien sûr que tout le monde légifère, les chrétiens légifèrent également, mais avec la conscience que la législation ne se met en place que par principe de corriger quelque chose.

La loi pour nous n'est donc essence première à l'homme, elle vient simplement en réponse à ses manquements.


Alors qui dit que l'homme est mauvais, celui qui comme toi pense que l'homme ne peut pas vivre dans la fraternité sans législation ou celui qui pense que l'homme a en lui, l'amour nécessaire pour le faire ?

Oh la la Tonton . Je ne dénonce rien , tu penses comme tu veux tout comme je pense comme je veux .
Mais dans ton entêtement à vouloir me convaincre que ce que dit la bible est bien , tu oublis que ma lecture ne être la tienne , sinon je serai tonton .

Tu as encore tordu mes propos . Je commence à avoir l'habitude . Je n'ai jamais dit que l'humanité était mauvaise selon le christianisme , tout comme je n'ai jamais dit que l'homme était mauvais selon le christianisme . J'ai parlé de la nature de l'homme , selon ce que l'on peut lire ici ou là . Je ne vais pas cité Luther ou Calvin , ni la confession d'Augsbourg , ni l'anathématisation de Pélage et j'en passe .
Je n'ai jamais dit que l'homme ne pouvait créer de lien sans législation , j'ai dit que l'homme pour vivre en groupe doit avoir des règles , car nous ne sommes pas tous semblables et le coeur était meilleur du pire comme du meilleur . De ce fait il y a aura du pire et du meilleur . Voilà ce que j'ai dit .

Or si Jésus est la seule voie et que la grâce est accordée à tous , que le baptême est une nouvelle naissance .... alors ou bien il y a de très mauvais incapable du meilleur(car non sous la grâce et sous le péché , mort selon Paul) et des parfaits comme le pères est parfait (ceux qui baptisés ont accepté le Christ et vivent sous la grâce) .
Que pouvons nous constater , Tonton ? Si l'athée , celui qui refuse le Christ , qui refuse de croire , peut il se montrer charitable et se sacrifier ?
Dès lors le bien est en chacun de nous et le mal est en chacun de nous , que l'on soit baptisé ou non . Un bébé ne peut être condamné .
Après tu viens porter des accusations , tu viens en affirmant que je dis n'importe quoi .
Nierais tu que des chrétiens pensent que la nature humaine est mauvaise et que seul la grâce sauve ? Considères tu cela comme faux ?

Oui l'athée le peut. Paul en parle en disant que certains païens ont la loi de Dieu gravée dans leur cœur.

Car, sans être contre les choix que chaque tribu peut faire pour organiser son " vivre ensemble ", il existe aussi un certain nombre de lois liées à l'Esprit.

Il ne s'agit donc pas de dire si la bible est " bien ", ou affirmer quelconque supériorité tribale ou religieuse puisque ces lois sont universelles, dégageant ainsi l'idée que finalement, tout homme, peu importe ses choix, est créature de Dieu.

Donc ces lois ne sont pas la propriété de quelqu'un, elles ne sont pas la propriété des chrétiens. Elles ne dépendent pas de l'appartenance étiquetée selon ce que les hommes organisent ensuite pour se définir en tant que groupe défini.

Mais, il y a des lois contraires, celle qui créent les doutes et les incertitudes. Elles sont aussi la cause d'un manque de considération pour son prochain, lui ôtant parfois ce principe, qu'en lui aussi se trouve le bien.

Il suffit simplement qu'il soit différent, qu'il pratique une autre religion, qu'il pense d'une autre façon, et ces lois contraires l'excluent d'un principe pourtant universel.

Ainsi, chez certaines peuplades isolées, rencontrer un humain, aussi différent soit il, est un bon présage sur la base d'une humanité partagée qui suffit pour se considérer d'égal à égal, sans crainte de tendre la main.

Dans d'autres par contre, c'est un mauvais présage, le signe d'une présence intrusive néfaste qui vient corrompre les repères établis.

Il y a donc en l'humain des contradictions et en tant que chrétien, nous considérons ces contradictions comme étant à l'origine des péchés au sens large.

De ce fait, quand on parle de renaissance, ou d'être " comme les petits enfants ", c'est l'idée que l'on peut retrouver une nature d'esprit, assez libre pour ne pas avoir de crainte, ni de nos différences, ni de nos contradictions. L'amour étant suffisant pour gommer les imperfections que l'on voit dans l'autre et qu'il voit en nous.

Mais sur cette terre, tout n'est que compétitivité et rivalité, donc il faut mettre un cadre. Mais ce cadre en lui même, ne fait que révéler la contradiction entre une nature humaine profondément aimante et une nature humaine profondément belliqueuse.

Je pense qu'il faut en avoir conscience pour comprendre pourquoi les lois finalement, révèlent le péché.

il n'y aurait pas de péché, il n'y aurait pas de loi. Et celui qui le comprend, devient alors libre quelque soit l'endroit où il se trouve et avec qui il se trouve.

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

L'homosexualité d'après la bible ou le coran, c'est une histoire d'interprétation des textes religieux.

Mais si on veut faire de la psychologie il faudrait montrer qu'on s'est informé grâce à des livres de psychologie écrits par des spécialistes.

(sinon ca devient de la psychologie de comptoir)

Les textes ont une signification littérale, ainsi qu'une signification symbolique.

Littéralement, le texte de l'ancien testament (qui a autorité sur les juifs) dit

Lévitique 18, 22 a écrit:

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination
καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός· βδέλυγμα γάρ ἐστιν.

La signification est claire dans la Loi juive. Pas besoin d'interpréter.

Ce mot βδέλυγμα est repris dans l'Apocalypse de Daniel (juif) et Saint Jean (chrétien). La liaison entre les trois versets appartient bien à la notion d'interprétation.

Raziel, on est tous d'accord pour dire que la Bible condamne fermement l'homosexualité. il n' y a même pas à revenir dessus.

Mais que dit le Coran explicitement sur l'homosexualité ?

Petite question
De la manière dont tu comprends le message de Jésus, qu'aurait il fait devant un (ou une) homosexuel ? l'aurait il lapidé à mort ?




.

Poisson vivant a écrit:

Raziel a écrit:

Les textes ont une signification littérale, ainsi qu'une signification symbolique.

Littéralement, le texte de l'ancien testament (qui a autorité sur les juifs) dit




La signification est claire dans la Loi juive. Pas besoin d'interpréter.

Ce mot βδέλυγμα est repris dans l'Apocalypse de Daniel (juif) et Saint Jean (chrétien). La liaison entre les trois versets appartient bien à la notion d'interprétation.

Raziel, on est tous d'accord pour dire que la Bible condamne fermement l'homosexualité. il n' y a même pas à revenir dessus.

Mais que dit le Coran explicitement sur l'homosexualité ?

Petite question  
De la manière dont tu comprends le message de Jésus, qu'aurait il fait devant un (ou une) homosexuel ? l'aurait il lapidé à mort ?




.

la bible condamne aussi fermement l'avarice ou la cupidité. Elle condamne l'égocentrisme et bien des choses qui, nous devons bien l'admettre, font que nous sommes tous un moment, pris en flagrant délie de péché.

Donc oui, l’homosexualité est un péché mais encore faut il définir pourquoi.

Car dans l'amour sincère, l'homosexualité ne se définit pas en péché par rapport à une hétérosexualité hypocrite qui peut conduire à des tromperies, ne serait ce que dans l'imagination de l'époux ou l'épouse qui peut jusqu'à maudire le jour de son mariage.

Je sais que nous aimons à faire des comparaisons, surtout que pour nous justifier, il est facile de dénoncer un manquement pour lequel nous ne sommes pas concerné.

C'est facile de dire que l'homosexualité est un péché quand on est hétéro.

Mais dans le cas présent, que pouvons nous bien comparer en prêchant l'amour, quand nous partons d'un amour sincère homosexuel à un amour hypocrite hétéro ?

Nous voilà alors pris à défaut, avec notre propre atout majeur du jeu de notre spiritualité.

Donc je pense, qu'il faudrait définir en quoi l'homosexualité est péché, en définissant autre chose que ce qui tient de l'amour.

Perversité ? L'hétérosexualité n'exclue pas non plus des pratiques perverses. 10 hommes avec une femme, ce n'est pas non plus permis et on comprend pourquoi. Et dans l'idée du conjoint unique, nous excluons aussi 10 femmes pour un homme.

Donc, ce n'est pas une question de perversité, quand l'homosexualité s'inscrit dans le même cadre que ce que nous concevons d'un mariage, non pas " légaliste " mais sincère.

Pour moi donc il faut chercher ailleurs et peut être commencer par définir au sens large, les conséquences du péché.

le péché est avant tout privatif, puisque c'est le péché qui donne la mort. Donc pécher c'est se priver de quelque chose.

Pour faire court, bien que mon raisonnement nécessite peut être plus d'explication, je dirai que pécher c'est se priver des bienfaits du Seigneur. De ses bénédictions.

Ainsi, l'homosexualité ne prive pas de l'amour, ni de vivre tranquillement, d'avoir une bonne santé et une jolie situation, bref de vivre une vie qu'on aime.

Mais par contre, elle prive de pouvoir avoir des enfants.

Or avoir une descendance nombreuse, est une des plus grande bénédiction du Seigneur, celle qu'il accorde en premier à Abraham.


Selon moi donc, l'homosexuel est plus à plaindre qu'à blâmer car il est privé d'une bénédiction importante d'un Dieu qui veut accorder à chacun sa bienveillance.

Donc je dirai que c'est un péché parce qu'est c'est privatif de quelque chose d'essentiel dans notre existence.

Ainsi, on voit bien que les hommes ne peuvent pas se substituer à Dieu puisque si avoir un enfant peut se faire dans le cadre d'un couple homo sous la juridiction d'un gouvernement d'hommes, qu'en est il de l'enfant en lui même ?

Là aussi Dieu, donne aux enfants ce qu'ils donnent aussi aux parents. Donc la réponse légaliste de ce que les hommes peuvent concevoir pour palier aux différents manques ne serait se substituer à ce que Dieu donne naturellement.

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Raziel, on est tous d'accord pour dire que la Bible condamne fermement l'homosexualité. il n' y a même pas à revenir dessus.

Mais que dit le Coran explicitement sur l'homosexualité ?

Petite question  
De la manière dont tu comprends le message de Jésus, qu'aurait il fait devant un (ou une) homosexuel ? l'aurait il lapidé à mort ?




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la bible condamne aussi fermement l'avarice ou la cupidité. Elle condamne l'égocentrisme et bien des choses qui, nous devons bien l'admettre, font que nous sommes tous un moment, pris en flagrant délie de péché.

Donc oui, l’homosexualité est un péché mais encore faut il définir pourquoi.

Car dans l'amour sincère, l'homosexualité ne se définit pas en péché par rapport à une hétérosexualité hypocrite qui peut conduire à des tromperies, ne serait ce que dans l'imagination de l'époux ou l'épouse qui peut jusqu'à maudire le jour de son mariage.

Je sais que nous aimons à faire des comparaisons, surtout que pour nous justifier, il est facile de dénoncer un manquement pour lequel nous ne sommes pas concerné.

C'est facile de dire que l'homosexualité est un péché quand on est hétéro.

Mais dans le cas présent, que pouvons nous bien comparer en prêchant  l'amour, quand nous partons d'un amour sincère homosexuel à un amour hypocrite hétéro ?

Nous voilà alors pris à défaut, avec notre propre atout majeur du jeu de notre spiritualité.

Donc je pense, qu'il faudrait définir en quoi l'homosexualité est péché, en définissant autre chose que ce qui tient de l'amour.

Perversité ?  L'hétérosexualité n'exclue pas non plus des pratiques perverses. 10 hommes avec une femme, ce n'est pas non plus permis et on comprend pourquoi. Et dans l'idée du conjoint unique, nous excluons aussi 10 femmes pour un homme.

Donc, ce n'est pas une question de perversité, quand l'homosexualité s'inscrit dans le même cadre que ce que nous concevons d'un mariage, non pas " légaliste " mais sincère.

Pour moi donc il faut chercher ailleurs et peut être commencer par définir au sens large, les conséquences du péché.

le péché est avant tout privatif, puisque c'est le péché qui donne la mort. Donc pécher c'est se priver de quelque chose.

Pour faire court, bien que mon raisonnement nécessite peut être plus d'explication, je dirai que pécher c'est se priver des bienfaits du Seigneur. De ses bénédictions.

Ainsi, l'homosexualité ne prive pas de l'amour, ni de vivre tranquillement, d'avoir une bonne santé et une jolie situation, bref de vivre une vie qu'on aime.

Mais par contre, elle prive de pouvoir avoir des enfants.

Or avoir une descendance nombreuse, est une des plus grande bénédiction du Seigneur, celle qu'il accorde en premier à Abraham.


Selon moi donc, l'homosexuel est plus à plaindre qu'à blâmer car il est privé d'une bénédiction importante d'un Dieu qui veut accorder à chacun sa bienveillance.

Donc je dirai que c'est un péché parce qu'est c'est privatif de quelque chose d'essentiel dans notre existence.

Ainsi, on voit bien que les hommes ne peuvent pas se substituer à Dieu puisque si avoir un enfant peut se faire dans le cadre d'un couple homo sous la juridiction d'un gouvernement d'hommes, qu'en est il de l'enfant en lui même ?

Là aussi Dieu, donne aux enfants ce qu'ils donnent aussi aux parents. Donc la réponse légaliste de ce que les hommes peuvent concevoir pour palier aux différents manques ne serait se substituer à ce que Dieu donne naturellement.

 

Je ne condamne pas l'homosexualité. bien au contraire. qui suis je pour condamner ? on en revient toujours à l'histoire de la paille et de la poutre ou à celui qui n'a jamais pêché........... Dieu est seul juge

Je ne suis simplement pas d'accord avec la Bible sur le fait que ce soit une abomination aux yeux de Dieu.
Dieu ne sait il pas que la nature humaine est ainsi faite ? ça colle pas selon moi.

Un homosexuel qui aura passé sa vie à aider les autres, du fait de son homosexualité sera banni malgré ses oeuvres ???? ça va à l'encontre du message de Jésus (selon moi)



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avec les problèmes de Sida que l'on a vu on ne peut pas dire que l'homosexualité est sans danger du point de vue santé
la bible condamne l'homosexualité c'est clair , elle ne condamne pas le transgenre car cela n'est pas un problème sexuel par définition ( ensuite certains mélangent tout jusquà conseiller des opérations et c'est bien triste car souvent elles amènent de mauvaises conséquences )

je pense qu'il faut faire confiance à Dieu , il sait mieux que nous ce que est bien pour les humains

bannir veut dire exclu.

Mais pour celui qui pense qu'à sa pomme, qui ne fait que prendre sans jamais donner, c'est la même chose, il finit pas être banni. On en veut plus, qu'il se débrouille tout seul plutôt que de profiter de la gentillesse des autres.

Donc selon moi, l'homosexuel, si, par son comportement, n'a aucune raison d'être banni car on peut vivre ensemble, par contre, il se bannit lui même d'une structure familiale puisqu'il ne peut pas la faire perdurer.

il est donc à plaindre et non pas à blâmer puisqu'il se bannie lui même ( le fait il volontairement ? je ne pense pas ) d'un principe majeur dans le plan que Dieu établit, en donnant un cadre précis, afin que les enfants grandissent dans des conditions optimums.

Ce qui n'est pas garantie par l’hétérosexualité, donc l'hétéro sexuel autant que l'homo, a lui aussi un cadre bien définit dans ses relations. Sinon, il est lui aussi banni de la " tribu ".

Donc, quand on lit l'AT, il faut avoir conscience que le bannissement n'est pas lié avec la mort. Il y a un parallèle dans le bannissement entre la vie après à la mort et la vie en elle même à l'intérieur d'une communauté.

Celui qui est banni de la tribu, est banni du plan de Dieu parce qu'il ne suit pas les directives de la tribu.

Donc le bannissement est à entendre comme étant une conséquence au départ existentielle, de la vie à l'intérieur d'une communauté qui exclue et donc bannie, tout ce qui ne rentre pas dans leur cadre légal.

Ainsi, en Christ, nous avons une réforme de cette conception archaïque de la spiritualité, puisque tous ce que devait être exclu de la communauté, était synonyme de péché. La lèpre par exemple.

Or Jésus dit que non, car parfois, les péchés et les commandements qui en découlent, viennent plus des hommes que de Dieu. C'est là sa principale mise à jour.

De ce fait, le péché devient relatif, puisque Jésus propose la repentance et soigne les lépreux ou pardonne à la femme adultère ( pourtant lapidée sous la loi ) en amenant à admettre qu'effectivement seul Dieu est juge du pêcheur.

Donc on ne juge plus, ni le lépreux, ni la femme adultère, ni l'homosexuel, ni l'homme cupide, ni l'enfant désobéissant ( qui lui aussi était lapidé selon la loi ) en considérant que la communauté n'est pas source de jugement, mais Dieu et uniquement Dieu.