le monopole intellectuel du salafisme en France

Rappel du premier message :

10/9/18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

un rapport choc réalisé par l'institut Montaigne met en lumière la situation actuelle, plutôt inquiétante à lire ses conclusions, car c'est le discours islamiste qui dominerait en France.

Ce rapport présente des conclusions plutôt radicales : selon son auteur, Hakim El Karaoui, l'islamisme est aujourd'hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes.

Au cœur de la Fabrique de l’islamisme, le titre du rapport, désigne deux pays, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Selon l'enquête de l’institut Montaigne, l'argent déboursé par ces deux États afin de former des cadres politico-religieux et diffuser l'islam politique a fini par influencer les musulmans européen et imprégner leur pensée.

Conséquence selon Hakim El Karoui, considéré comme un intellectuel libéral proche du centre-droit, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin, une forte progression chez les musulmans français de comportements communautaires. Notamment le développement du halal bien au-delà des normes alimentaires, avec par exemple l'énorme succès des blogueuses en hidjab ou encore des covoiturages halal, sur le modèle de Blablacar.

Pour éviter une fracturation de la société, conclut le rapport, les musulmans européens doivent d'urgence mettre en place leurs propres structures et établir un contre-discours.

*Encelade* a écrit:

Les mentalités ont changé entre la rédaction de ces textes et les siècles suivant où le rationnalisme est entré dans les esprits.

C'est lire des textes avec des clés de lectures différentes.

Il me semble que le rationalisme a pénétré la civilisation musulmane très tôt . Mais ce rationalisme est tout aussi dangereux , car de façon paradoxale il enferme la raison .
Croire que tout est rationnel ou rationisable est un dogme et une croyance .
Einstein lui même n’y a pas échappé et Hume s’est bien pris la tête.
D’ailleurs ce rationalisme n’a pas empêché le totalitarisme au contraire .

Maryam a écrit:

Thedj a écrit:

etc  d'ailleurs , le sunnisme n'est pas la seul tradition au monde qui ralentit les.peuples c'est aussi le cas pour le protestantisme et le catholicisme je pense donc , qu'il ne faut pas mélanger l'inquiétude du monde face au salafisme( l'islamisme en general) et notre souci à nous les coranistes ou tout autre pensée religieuse réformatrice  face aux traditionalistes en général

Je ne vois pas trop ce que le christianisme freine encore en Europe du point de vue sociétal, Thed.

Pense aux interdits de l'église .. moyen de contraception , il faut éviter la débauche et l'émancipation sexuel , les prêtres ne se marie pas et se.protège entre eux concernant la.pedophilie ... je pense aussi à l'homosexualité même le catholique tolérant dira que c'est une abomination .. à chaque nouvelle avancées scientifique il y'a blocage .. si par exemple les humains trouvent le moyen de cloner d'autres humains l'église avant même de réfléchir à la question va d'abord dénoncer l'humain qui se prend pour Dieu .... bien-sûr je place l'église catholique loin devant le clergé sunnite que ce soit Medine ou El Azhar n'empêche que les religieux ont cette réticence face au progrès .

Citation :

Mais ce débat entre toi, Anoushirvan et Red1 montre bien que les non musulmans ne savent pas trop quoi dire et n'ont pas de clés pour agir ou participer au débat.
Nous sommes des spectateurs  et comme tous les spectateurs démunis, c'est sûr qu'on est inquiets c'est le syndrome de l'avion qui se crashe, les passagers cramponnés au siège.

Je vais donner un exemple concret pour clarifier mon point de vue ..si j'ai bien compris Anoushirvan pourrait reproché aux sunnites de circoncire leurs enfants alors , que le Coran n'en parle pas ils ont ainsi créé une loi humaine en la faisant passer par une lois divine .. je serais d'accord avec Anoushirvan et tu me trouvera dans des débats entrain de convaincre les sunnites d'abandonner ou du moins de renoncer à la divination de cette règle néanmoins , ce n'est pas du tout ce genre de pratique qui inquiète le monde mais , c'est plutôt le jihadisme, la séparation du monde entre musulmans et non musulmans ...etc .


Ainsi dans le débat internation on ne va quand même pas perdre le temps à convaincre les musulmans de devenir coranistes au lieu de tous s'unir contre le judaïsme ??

Citation :

L'essentiel des arguments se trouvent sur un plan religieux que le non musulman ne maîtrise pas.

Quel est votre avis sur le rôle à jouer par les non musulmans, le salafisme/ l'islamisme n'est-il pas un problème interne à l'islam?

Oui c'est un problème interne que les musulmans doivent régler..le rôle de l'occident c'est d'appliquer les valeurs et la justice occidentale sans discrimination ( positif ou négatif ) et d'aider si possible( par les subventions ainsi que des outils administratives) les musulmans anti salafisme et anti islamisme .

Red1 a écrit:

Mais ce n’est pas parce qu’il acceptait la musique qu’il n’etait Pas intégriste !
Avoir des idées progressistes ne signifie pas que l’on est préservé de l’integrisme .
On commence d’ailleurs à parler d’integrisme Vegan ...

Grosse question .. à quel moment on sort de l'intégrisme ??

Citation :

Les pétrodollars ne sont qu’un moyen . Le salafisme propose un modèle cohérent et extrêmement simple . La simplicité d’une croyance renforce l’impression de véracité. Si on ajoute le côté pragmatique(conflit israélo-palestiniens) alors le tour est joué .

Ils apportent ce que beaucoup veulent entendre .

Qu'un moyen ?? Il me semble que tu sous estime les moyens .. si le sunnisme traditionnel ou le chiisme avaient les moyens est-ce que le salafisme aurait eu autant de succès ?? Je n'en suis pas sûr .



Ce n'est pas faux pour le simplisme puisqu'on voit que le salafisme se propagent beaucoup plus rapidement dans les zones pauvres et sous éduqués c'est en tout cas une caractéristique des quartiers pauvres en Algérie .

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Les mentalités ont changé entre la rédaction de ces textes et les siècles suivant où le rationnalisme est entré dans les esprits.

C'est lire des textes avec des clés de lectures différentes.

Il me semble que le rationalisme a pénétré la civilisation musulmane très tôt . Mais ce rationalisme est tout aussi dangereux , car de façon paradoxale il enferme la raison .
Croire que tout est rationnel ou rationisable est un dogme et une croyance .
Einstein lui même n’y a pas échappé et Hume s’est bien pris la tête.
D’ailleurs ce rationalisme n’a pas empêché le totalitarisme au contraire .

Justement, c'est en devenant rationnel que les clés de lecture de ces textes ses sont perdus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vais donner un exemple concret pour clarifier mon point de vue ..si j'ai bien compris Anoushirvan pourrait reproché aux sunnites de circoncire leurs enfants alors , que le Coran n'en parle pas ils ont ainsi créé une loi humaine en la faisant passer par une lois divine .. je serais d'accord avec Anoushirvan et tu me trouvera dans des débats entrain de convaincre les sunnites d'abandonner ou du moins de renoncer  à la divination de cette règle néanmoins , ce n'est pas du tout ce genre de pratique qui inquiète le monde mais , c'est plutôt le jihadisme, la séparation du monde entre musulmans et non musulmans ...etc .

Bien entendu

Citation :

Ainsi dans le débat internation on ne va quand même pas perdre le temps à convaincre les musulmans de devenir coranistes au lieu de tous s'unir contre le judaïsme ??

Tu veux dire alors qu'il est plus facile de leur dire de s'unir contre les juifs?

Citation :

Oui c'est un problème interne  que les musulmans doivent régler..le rôle de l'occident c'est d'appliquer les valeurs  et la justice occidentale sans discrimination ( positif ou négatif ) et d'aider si possible( par les subventions ainsi que des outils administratives) les musulmans anti salafisme et anti islamisme .

C'est donc un rôle de logistique alors que la partie intellectuelle de la lutte est dans le camp des musulmans non intégristes. Oui je suis d'accord avec cette vue.

Maryam a écrit:

Citation :

Ainsi dans le débat internation on ne va quand même pas perdre le temps à convaincre les musulmans de devenir coranistes au lieu de tous s'unir contre le judaïsme ??

Tu veux dire alors qu'il est plus facile de leur dire de s'unir contre les juifs?

Je voulais dire jihadisme ***

Citation :

C'est donc un rôle de logistique alors que la partie intellectuelle de la lutte  est dans le camp des musulmans non intégristes. Oui je suis d'accord avec cette vue.

Entre autre oui .. il y'a aussi le fait de médiatiser les intellectuels musulmans non islamiste .. je sais que les médias ont besoin du sensationnel personne n'a envie de voir un musulmans demander aux humains de s'aimer on préfère inviter des musulmans qui parle de Kuffar et de lapidation mais , ce serait bien d'inviter en même temps à chaque fois le musulmans qui n'est pas d'accord avec ça .. bref , ce sont des idées dispersés que je donne mais , un spécialiste pourra mettre de l'ordre .. le rapport qu'à propose red1 est pas mal du tout !

Red1 a écrit:

Salut ,

Que pensez vous de će rapport ? El Karoui a t il tapé dans le mille ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En tous cas, cela n'a pas l'air de plaire au Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

OlivierV a écrit:

Red1 a écrit:

Salut ,

Que pensez vous de će rapport ? El Karoui a t il tapé dans le mille ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En tous cas, cela n'a pas l'air de plaire au Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Il y avait eu de la pub pour Abdennour Bidar.

Mais sa "lettre ouverte au monde musulman" avait été taxée de trahison partout en France et aussi sur ce forum.

Thedjezeyri14 a écrit:

Maryam a écrit:

Tu veux dire alors qu'il est plus facile de leur dire de s'unir contre les juifs?

Je voulais dire jihadisme ***

Citation :

C'est donc un rôle de logistique alors que la partie intellectuelle de la lutte  est dans le camp des musulmans non intégristes. Oui je suis d'accord avec cette vue.

Entre autre oui .. il y'a  aussi le fait de médiatiser les intellectuels musulmans non islamiste .. je sais que les médias ont besoin du sensationnel personne n'a envie de voir un musulmans demander aux humains de s'aimer on préfère inviter des musulmans qui parle de Kuffar et de lapidation mais , ce serait bien d'inviter en même temps à chaque fois le musulmans qui n'est pas d'accord avec ça .. bref , ce sont des idées dispersés que je donne mais , un spécialiste pourra mettre de l'ordre .. le rapport qu'à propose red1 est pas mal du tout !

lapsus révélateurs ?

gerard2007 a écrit:

lapsus révélateurs ?

Euh non ... c'est le correcteur intuitif de Samsung à chaque fois j'écris jihadisme  il le change en judaïsme... et c'est tout ce que tu retiens de la discussion??  tu es d'une [......] sans égale !! Prêcheur de la haine par excellence !! Pas étonnant que ton idole soit Natanyahu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, non-salafiste ne signifie pas forcément non-intégriste. Il y a d'autres façons d'être intégriste que d'être salafiste.

As-t'on des des définitions précise de l'intégrisme ?? Selon moi c'est ce qui s'oppose au modernisme et dans ce cas le je ne vois aucun courant musulmans en dehors du salafisme ... les frers  musulmans sont certes islamistes mais , sont ils anti-modernité ??

Pour moi, être moderniste, c'est d'accepter, voire de promouvoir des évolutions sociales, sociétales, économiques, morales, culturelles, qui vont dans le sens de l'émancipation de l'individu, d'accepter la pluralité des opinions, y compris religieuses, et surtout de reconnaître leur légitimité, d'accepter une démocratie qui ne se résume pas à élire le "rais", mais inclut la mise en place de larges contre-pouvoirs, et de reconnaître la souveraineté totale et entière du peuple dans l'élaboration de la législation (donc sans domaine divin réservé), à travers ses élus.

Après, on peut faire la distinction entre progressistes qui veulent y aller franco, et conservateurs, qui préfèrent y aller mollo pour que la société garde des repères et ne soit pas déboussolée.

L'intégrisme est une réaction de rejet, en particulier d'inspiration religieuse, à la vision moderniste.

Ainsi, pour moi, les Frères Musulmans sont clairement intégristes. Il en va de même de certains courants chiites dont celui au pouvoir en Iran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Les intellectuels modernistes en Islam sont souvent loin de maîtriser les textes comme le font les salafistes.
Les salafistes savent très bien sortir un hadith de derrière les fagots pour mettre à plat l'argumentation moderniste.
Pour info, c'est du vécu personnel, il y a bien des années.

Je ne suis pas d'accord , il faudrait une analyse sérieuse .. est-ce que les salafistes sont si redoutable que ça dans le débat religieux ?? J'ai des seurieu doutes puisque ils sont souvent mis à mal par le sunnisme traditionnel ce qui les pousse souvent à faire des modifications .. et cela est surtout le résultat de l'apparition tardive du salafisme en effet , même si on poussé ses origines à Ahmed et Chafei du moment qu'on remonte.plus moins chez Malik ou Abu Hanifa le salafisme se retrouve en terre étrangère .. je sais pas si tu as lu Abu Hanifa mais , on  sens le début du  Coranisme dans les environs .

Je ne doute pas que dans des débats entre théologiens salafistes et théologiens sunnites, tantôt l'un gagne, tantôt l'autre.
Tu peux mettre en face à face un théologien des Frères Musulmans et un théologien salafiste, c'est possible que celui des Frères Musulmans l'emporte et démontre l'inanité de la thèse salafiste.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il va promouvoir les valeurs que j'ai indiquées ci-dessus.

Mon focus était sur les intellectuels modernistes, qui veulent essayer de se placer en influenceurs d'opinion.
Les intellectuels musulmans modernistes (j'ai en tête une interview de Mohamed Bajrafil) essayent de trouver dans la tradition islamique, et notamment dans la Sunna, des analogies qui permettent de promouvoir des valeurs modernistes.
Bajrafil, par exemple, veut rénover le fiqh (la tradition de l'école juridique en Islam) sur ce principe.

Moi je dis que ça ne fonctionnera pas, pour différentes raisons, dont celle qu'on pourra toujours citer une tradition contraire dans la Sunna, et que toute interprétation peut être défaite par une autre interprétation.

Mais si je me trompe, tant mieux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ensuite, les intellectuels modernistes en Islam partagent non seulement les mêmes textes de base, Coran et Sunna, mais surtout la même narration que fait la tradition islamique de ses propres origines.
Comme toute la doctrine salafiste est basée sur l'imitation d'un Islam des origines (qui de mon point de vue est parfaitement fictif) qui remonterait à Mohamed et ses Compagnons, les modernistes, puisqu'ils partagent cette même narration se retrouvent en posture délicate.

Le corpus salafistes est quand même différent du corpus sunnite ou du moins la lecture de ce corpus et ce bien avant l'apparition du modernisme .

La base, le Coran, la Sunna et la Sira, ne me semble pas si différente, ou alors à la marge.

Si c'est la lecture, alors, ça veut dire l'interprétation. Mais comme j'ai dit, ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut le défaire.

On pourrait me rétorquer, oui mais en tant que coraniste, tu as une certaine interprétation du Coran, intéressante peut-être, mais une autre interprétation pourrait la défaire, et d'ailleurs, c'est le cas.
Certes, c'est vrai, je suis conscient de l'écueil, et c'est pour ça que je ne me limite pas à la seule interprétation du Coran, mais que j'essaie de la corroborer par des éléments externes, historiques.
On en revient donc au problème de la narration de la tradition islamique sur sa propre origine.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le sunnisme peut se défendre face au salafisme en rappelant que bien avant l'apparition du modernisme ces interprétation " moderniste" existait parmi les savants sunnites .

* je suis personnellement convaincu que le Coranisme est le plus fidèle au Coran et que c'est apprement la solution de l'islam néanmoins, contrairement à toi cher Anoushirvan je pense que d'autres courants offrent des solutions aux musulmans .. c'est vrai que le sunnisme frêne les.intellectuels musulmans mais , il n'est pas dangereux pour autrui il en est de même pour d'autres courant tels que le chiisme , rationaliste ..etc  d'ailleurs , le sunnisme n'est pas la seul tradition au monde qui ralentit les.peuples c'est aussi le cas pour le protestantisme et le catholicisme je pense donc , qu'il ne faut pas mélanger l'inquiétude du monde face au salafisme( l'islamisme en general) et notre souci à nous les coranistes ou tout autre pensée religieuse réformatrice  face aux traditionalistes en général .

Mais tu sais Thedj, je me suis déjà fritté avec des coranistes sur un forum coraniste (free-minds) quand je leur ai expliqué que le système qu'ils voulaient élaborer à partir du Coran n'allait pas dans la bonne direction.
L'un des points en particulier portait sur l'interdiction du prêt à intérêt, parce qu'il serait interdit dans le Coran.

Moi je dis que c'est une grosse connerie : le prêt à intérêt est essentiel pour l'économie réelle.
Par exemple mon salaire est versé non pas directement parce que ma société vend des produits, mais parce qu'elle a emprunté à la banque de l'argent avec intérêt pour que je puisse travailler à l'étude d'un nouveau produit qui va sortir dans 2 ans.
La vente des produits en cours rembourse l'emprunt de leur étude précédente.

D'abord, je ne suis pas sûr que "riba" dans le Coran désigne le prêt à intérêt, ni même l'usure, et même si c'est le cas, il faut savoir dépasser cet interdit coranique.

J'ai donné un exemple, le but n'est pas dévier la discussion sur cette exemple, mais de montrer qu'un label "coraniste", "sunnite", ou autre, ne garantit pas contre un mauvais système.
Beaucoup de coranistes ne comprennent pas ce qui est important dans le Coran aujourd'hui et ce qui ne l'est pas. La raison est que tout comme les sunnites, salafistes, soufis, etc, ceux-là sont prisonniers de la narration islamique sur ses origines.

thedjezeyri a écrit:

Grosse question .. à quel moment on sort de l'intégrisme ??

Je pense que le jour où l'on aura la même considération pour l'apostat que le converti alors ce sera un grand pas .

Comme l'a dit Anourshirvan , l'intégrisme est un rejet , il est fermé et figé .
Il doit y avoir débat , confrontation afin qu'il y ait complémentarité et non un débat sur fond prosélyte visant à sauver celui qui n'a rien compris .

@ encelade :

Il est clair que notre environnement a changé et que par conséquent  notre regard sur le monde a lui aussi changé . Mais les idées , elles sont difficiles à changer . Il y a toujours la nostalgie du passé et la peur de l'avenir .
La clé n'est pas une lecture seule du coran , qu'elle soit rationnelle , spirituelle ou autre . Je ne crois pas que l'on devient mature en brulant les étapes . Le problème est qu'à chaque difficulté posée au monde musulman , il y a un retour en arrière qui est le temps des compagnons . Ce retour en arrière et la consultation d'une histoire pour le moins romanesque fait basculer le lecteur dans un monde merveilleux et n'a plus conscience que ses pieds ne touchent plus terre .

Le résultat étant qu'il n' y a aucune avancée mais une stagnation provoquant une frustration et par conséquent de la colère .
En gros il est nécessaire que d'avoir des musulmans avec une vision tragique du monde , une vision réaliste et réel , et éviter les discontinuités dans l'histoire du monde musulman et de respecter les étapes .

Par exemple , le monde musulman a du mal à croire à la traite des esclaves africains et préfèrent se réfugier dans des traditions allant contre l'esclavage , ils préfèrent penser à Bilal et à son importance parmi les compagnons , tout cela pour ne pas voir la réalité qui est que la traite des esclaves a été légitimé par des musulmans .

@ Olivier v :

oui j'ai vu , que D. Boubaker a peur pour son poste et j'ai aussi lu la réaction de l'auteur du site "al kanz" qui n'est pas très content .
J'ai en ce moment une discussion avec des amis d'enfance , qui ont tous grandi en France et qui sont pour la plupart musulman .
J'attends leurs conclusions ....

Je suis en train de lire le rapport....

tu pourras relayer des réactions???

*Encelade* a écrit:

Je suis en train de lire le rapport....

tu pourras relayer des réactions???

Je vais essayer , mais ce que je peux dire c'est que coté salafiste ça passe pas .

Je me dis qu'on a quand même été aveugle ou aveuglé pendant longtemps... les vieux de mon coin évoquaient déjà ce problème de "politique" dans les salles de prières, fin des années 90.

Pourquoi un tel immobilisme?

( par ex, un vieux m'avait expliqué un jour qu'il avait viré à coup de cannes une bande de quietistes qui venait précher son fils........... je sentais sa colère énorme quand il m'en parlait. Et c'était un pieux)

*Encelade* a écrit:

Je me dis qu'on a quand même été aveugle ou aveuglé pendant longtemps... les vieux de mon coin évoquaient déjà ce problème de "politique" dans les salles de prières, fin des années 90.

Pourquoi un tel immobilisme?

( par ex, un vieux m'avait expliqué un jour qu'il avait viré à coup de cannes une bande de quietistes qui venait précher son fils........... je sentais sa colère énorme quand il m'en parlait. Et c'était un pieux)

Les "vieux" ne sont pas à l'aise avec la politique à ma connaissance . La dictature a certains effets qui ne sont pas à négliger . La dictature veille à contrôler les masses . Les prêches des imams dans les mosquées sont contrôlés et cela depuis l'entrée de l'idée nouvelle "le nationalisme" .
Les vieux ont connu la dictature contrairement à la jeunesse française .

Mais comme je le disais plus haut , il ne suffit pas de de nourrir une propagande avec des pétrodollars pour qu'elle soit efficace .
Or l'idéologie salafiste est efficace , non seulement car elle est simple mais elle sait aussi se nourrir d'exemple pragmatique .
les non musulmans ne s'en aperçoivent pas car cette propagande n'arrive pas à nous mais c'est la personne qui la recherche , enfin c'est lorsque la personne cherche des réponses qu'elle rencontre cette propagande .

Le vide idéologique de la république amène beaucoup de jeune à se poser des questions et à faire des recherches . Nous pouvons constater ce vide par le taux d'abstention dans les votes , par exemple , et nous pouvons constater les premières questions qui turlupinent le jeune musulman , je t'invite par exemple à taper sur Google des sujets musulmans et tu verras que celui qui dépasse de loin les autres sujets c'est "les signes de la fin des temps" .
Pourquoi faire cette recherche sur les signes de la fin des temps , si ce n'est à cause d'un vide et d'un désespoir , en tout les cas il y a bien une alarme qui est déclenché car le monde ne lui plait pas .
C'est ici que les exemples pragmatiques ont cours , et c'est ici que l'idéologie salafiste fait ses preuves , elle devient crédible .

Nos vieux ont aussi connu la montée des frères musulmans et d'ailleurs au Maroc , la confusion était faite entre frères musulmans et salafistes . On appelait les salafistes (ikhwan= frère) . Les frères musulmans ont été mal vu car la dictature ne pouvait apprécier une opposition .
Devenir frère c'était à coup sûr s'attirer des ennuis .

Quant à l'immobilisme , on pourrait demander à Nicolas Hulot .

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Je me dis qu'on a quand même été aveugle ou aveuglé pendant longtemps... les vieux de mon coin évoquaient déjà ce problème de "politique" dans les salles de prières, fin des années 90.

Pourquoi un tel immobilisme?

( par ex, un vieux m'avait expliqué un jour qu'il avait viré à coup de cannes une bande de quietistes qui venait précher son fils........... je sentais sa colère énorme quand il m'en parlait. Et c'était un pieux)

Les "vieux" ne sont pas à l'aise avec la politique à ma connaissance . La dictature a certains effets qui ne sont pas à négliger . La dictature veille à contrôler les masses . Les prêches des imams dans les mosquées sont contrôlés et cela depuis l'entrée de l'idée nouvelle "le nationalisme" .
Les vieux ont connu la dictature contrairement à la jeunesse française .

Mais comme je le disais plus haut , il ne suffit pas de de nourrir une propagande avec des pétrodollars pour qu'elle soit efficace .
Or l'idéologie salafiste est efficace , non seulement car elle est simple mais elle sait aussi se nourrir d'exemple pragmatique .
les non musulmans ne s'en aperçoivent pas car cette propagande n'arrive pas à nous mais c'est la personne qui la recherche , enfin c'est lorsque la personne cherche des réponses qu'elle rencontre cette propagande .

Le vide idéologique de la république amène beaucoup de jeune à se poser des questions et à faire des recherches . Nous pouvons constater ce vide par le taux d'abstention dans les votes , par exemple , et nous pouvons constater les premières questions qui turlupinent le jeune musulman , je t'invite par exemple à taper sur Google des sujets musulmans et tu verras que celui qui dépasse de loin les autres sujets c'est "les signes de la fin des temps" .

Pourquoi faire cette recherche sur les signes de la fin des temps , si ce n'est à cause d'un vide et d'un désespoir , en tout les cas il y a bien une alarme qui est déclenché car le monde ne lui plait pas .
C'est ici que les exemples pragmatiques ont cours , et c'est ici que l'idéologie salafiste fait ses preuves , elle devient crédible .

Nos vieux ont aussi connu la montée des frères musulmans et d'ailleurs au Maroc , la confusion était faite entre frères musulmans et salafistes . On appelait les salafistes (ikhwan= frère) . Les frères musulmans ont été mal vu car la dictature ne pouvait apprécier une opposition .
Devenir frère c'était à coup sûr s'attirer des ennuis .

Quant à l'immobilisme , on pourrait demander à Nicolas Hulot .

Merci Red1 pour cette synthèse du salafisme, je commence à y voir plus clair surtout quand vous soulignez que les sujets sur "la fin des temps" sont les plus recherchés par les jeunes en désespérance, ça remplace d'une certaine manière l'ectasy ou la beue mais c'est guère mieux.

Red1 a écrit:

Le vide idéologique de la république amène beaucoup de jeune à se poser des questions et à faire des recherches . Nous pouvons constater ce vide par le taux d'abstention dans les votes , par exemple , et nous pouvons constater les premières questions qui turlupinent le jeune musulman , je t'invite par exemple à taper sur Google des sujets musulmans et tu verras que celui qui dépasse de loin les autres sujets c'est "les signes de la fin des temps" .
Pourquoi faire cette recherche sur les signes de la fin des temps , si ce n'est à cause d'un vide et d'un désespoir , en tout les cas il y a bien une alarme qui est déclenché car le monde ne lui plait pas .
C'est ici que les exemples pragmatiques ont cours , et c'est ici que l'idéologie salafiste fait ses preuves , elle devient crédible .

C'est une atmosphère de fin de siècle qui se poursuit en ce début de siècle faute de motivation, de nobles causes et de déceptions politiques , les gens se réfugient dans des aventures anti-système. Cela ne tente pas seulement les jeunes mais tous les autres lorsqu'ils votent pour le FN qui est longtemps resté tabou, ou pour Mélenchon avec  ses manifestations  symboliques sans cravatte.

L'atmosphère de crise et de doute est présente partout, chez les jeunes musulmans c'est récupéré par l'idéologie salafiste, par le souci de la fin des temps, mais chez des non musulmans je suis frappée par le nombre de jeunes doués et intelligents qui ne font rien, qui n'arrivent pas à se mobiliser pour trouver un emploi passé 30 ans. Une inertie maladive.
J'ai des cas dans mon entourage, famille, amis.

Red1 a écrit:

Les "vieux" ne sont pas à l'aise avec la politique à ma connaissance . La dictature a certains effets qui ne sont pas à négliger . La dictature veille à contrôler les masses . Les prêches des imams dans les mosquées sont contrôlés et cela depuis l'entrée de l'idée nouvelle "le nationalisme" .
Les vieux ont connu la dictature contrairement à la jeunesse française .

Mais comme je le disais plus haut , il ne suffit pas de de nourrir une propagande avec des pétrodollars pour qu'elle soit efficace .
Or l'idéologie salafiste est efficace , non seulement car elle est simple mais elle sait aussi se nourrir d'exemple pragmatique .
les non musulmans ne s'en aperçoivent pas car cette propagande n'arrive pas à nous mais c'est la personne qui la recherche , enfin c'est lorsque la personne cherche des réponses qu'elle rencontre cette propagande .

Le vide idéologique de la république amène beaucoup de jeune à se poser des questions et à faire des recherches . Nous pouvons constater ce vide par le taux d'abstention dans les votes , par exemple , et nous pouvons constater les premières questions qui turlupinent le jeune musulman , je t'invite par exemple à taper sur Google des sujets musulmans et tu verras que celui qui dépasse de loin les autres sujets c'est "les signes de la fin des temps" .
Pourquoi faire cette recherche sur les signes de la fin des temps , si ce n'est à cause d'un vide et d'un désespoir , en tout les cas il y a bien une alarme qui est déclenché car le monde ne lui plait pas .
C'est ici que les exemples pragmatiques ont cours , et c'est ici que l'idéologie salafiste fait ses preuves , elle devient crédible .

Nos vieux ont aussi connu la montée des frères musulmans et d'ailleurs au Maroc , la confusion était faite entre frères musulmans et salafistes . On appelait les salafistes (ikhwan= frère) . Les frères musulmans ont été mal vu car la dictature ne pouvait apprécier une opposition .
Devenir frère c'était à coup sûr s'attirer des ennuis .

Quant à l'immobilisme , on pourrait demander à Nicolas Hulot .

(les vieux que j'évoque sont, je m'en rends compte, majoritairement Harkis, ce qui n'est pas négligeable)

On arrive au bout d'un monde et au bout d'une logique.

on nous propose une vie de zombi-robot au milieu de catastrophe écologique, un avenir sombre et crade... pas étonnant que ca donne pas envie!!

Mais je t'avoue ce truc de la fin des temps et des signes........... ca me sort par les yeux.

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Les "vieux" ne sont pas à l'aise avec la politique à ma connaissance . La dictature a certains effets qui ne sont pas à négliger . La dictature veille à contrôler les masses . Les prêches des imams dans les mosquées sont contrôlés et cela depuis l'entrée de l'idée nouvelle "le nationalisme" .
Les vieux ont connu la dictature contrairement à la jeunesse française .

Mais comme je le disais plus haut , il ne suffit pas de de nourrir une propagande avec des pétrodollars pour qu'elle soit efficace .
Or l'idéologie salafiste est efficace , non seulement car elle est simple mais elle sait aussi se nourrir d'exemple pragmatique .
les non musulmans ne s'en aperçoivent pas car cette propagande n'arrive pas à nous mais c'est la personne qui la recherche , enfin c'est lorsque la personne cherche des réponses qu'elle rencontre cette propagande .

Le vide idéologique de la république amène beaucoup de jeune à se poser des questions et à faire des recherches . Nous pouvons constater ce vide par le taux d'abstention dans les votes , par exemple , et nous pouvons constater les premières questions qui turlupinent le jeune musulman , je t'invite par exemple à taper sur Google des sujets musulmans et tu verras que celui qui dépasse de loin les autres sujets c'est "les signes de la fin des temps" .
Pourquoi faire cette recherche sur les signes de la fin des temps , si ce n'est à cause d'un vide et d'un désespoir , en tout les cas il y a bien une alarme qui est déclenché car le monde ne lui plait pas .
C'est ici que les exemples pragmatiques ont cours , et c'est ici que l'idéologie salafiste fait ses preuves , elle devient crédible .

Nos vieux ont aussi connu la montée des frères musulmans et d'ailleurs au Maroc , la confusion était faite entre frères musulmans et salafistes . On appelait les salafistes (ikhwan= frère) . Les frères musulmans ont été mal vu car la dictature ne pouvait apprécier une opposition .
Devenir frère c'était à coup sûr s'attirer des ennuis .

Quant à l'immobilisme , on pourrait demander à Nicolas Hulot .

(les vieux que j'évoque sont, je m'en rends compte, majoritairement Harkis, ce qui n'est pas négligeable)

On arrive au bout d'un monde et au bout d'une logique.

on nous propose une vie de zombi-robot au milieu de catastrophe écologique, un avenir sombre et crade... pas étonnant que ca donne pas envie!!

Mais je t'avoue ce truc de la fin des temps et des signes........... ca me sort par les yeux.

si au lieu de se pavaner toutes la journée a rien glander , il serait bon de les mettre dans un champ de patate pour récolter et se nourrir par la force de leur travail

les vieux bossaient , mon beau père descendait au fond de la mine pour nourrir sa famille , et ils aimaient plus la vie ue ces jeunes glandeurs ui trouvent toujours une assiette pleine
il faut avoir le temps pour s'informer sur la fin des temps , il faut un pc , internet , et c'est du tout cui
dans certain pays , si tu te leves pas le matin , a midi tu manges pas ni le soir
faudrait u'il gouttent a cette vie , ca leur ferait le plus grand bien

gerard2007 a écrit:

*Encelade* a écrit:

(les vieux que j'évoque sont, je m'en rends compte, majoritairement Harkis, ce qui n'est pas négligeable)

On arrive au bout d'un monde et au bout d'une logique.

on nous propose une vie de zombi-robot au milieu de catastrophe écologique, un avenir sombre et crade... pas étonnant que ca donne pas envie!!

Mais je t'avoue ce truc de la fin des temps et des signes........... ca me sort par les yeux.

si au lieu de se pavaner toutes la journée a rien glander , il serait bon de les mettre dans un champ de patate pour récolter et se nourrir par la force de leur travail

les vieux bossaient , mon beau père descendait au fond de la mine pour nourrir sa famille , et ils aimaient plus la vie ue ces jeunes glandeurs ui trouvent toujours une assiette pleine
il faut avoir le temps pour s'informer sur la fin des temps , il faut un pc , internet , et c'est du tout cui
dans certain pays , si tu te leves pas le matin , a midi tu manges pas ni le soir
faudrait u'il gouttent a cette vie , ca leur ferait le plus grand bien

Jeune glandeur ?

Fréquente tu vraiment des jeunes ?

J'ai la conviction que la plupart des jeunes préfèrent un travail épanouissant plutôt qu'une planque même bien payée.

Ce qui peut se comprendre surtout quand il voit la santé de leurs parents détériorée par les travailles effectués.

Si tu connais des jeunes qui ont déjà travaillé et qu'il veulent ce former dis leur d'aller voir

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux de gens connaissent cela pourtant cela fais partit de nos droits.

Dans la bouche de beaucoup de gens la jeunesse à bon dos mais souvent on ne leurs donne pas les clé de la confiance donner le goût du travail et d'aller de l'avant la curiosité d'une fonction la valeur de l'argent de la sueur ect.

Sur le monde du travail d'aujourd'hui et sa déconnection avec la valeur réelles produites

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

très bonne émission...

a un moment, ils évoquent une étude sur la différence entre la rémunération par emploi et la valeur réelle produite (l'apport réel à la société)... et c'est totalement déconnecté.

Ce n'est plus une question de travail bien fait, de travail utile, qui a un sens... il est question de boulot qui pompe la société... ils donnent l'exemple du trader qui pour une 1livre gagnée en coute 7 à la société, et de l'employé de crèche qui pour 1 livre gagnée en apporte 7 à la société...

*Encelade* a écrit:

Sur le monde du travail d'aujourd'hui et sa déconnection avec la valeur réelles produites

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

très bonne émission...

a un moment, ils évoquent une étude sur la différence entre la rémunération par emploi et la valeur réelle produite (l'apport réel à la société)... et c'est totalement déconnecté.

Ce n'est plus une question de travail bien fait, de travail utile, qui a un sens... il est question de boulot qui pompe la société... ils donnent l'exemple du trader qui pour une 1livre gagnée en coute 7 à la société, et de l'employé de crèche qui pour 1 livre gagnée en apporte 7 à la société...

L'exemple des aides soignant, des éducateurs ou part exemple des gens qui travaillent telle que les stations d'épuration d'eau mériterais de voir leurs travaille véritablement récompenser comme le simple manutentionnaire étalagiste dans les supermarché que personne ne voit plus et ne respecte plus, les ménagères ect ect.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

As-t'on des des définitions précise de l'intégrisme ?? Selon moi c'est ce qui s'oppose au modernisme et dans ce cas le je ne vois aucun courant musulmans en dehors du salafisme ... les frers  musulmans sont certes islamistes mais , sont ils anti-modernité ??

Pour moi, être moderniste, c'est d'accepter, voire de promouvoir des évolutions sociales, sociétales, économiques, morales, culturelles, qui vont dans le sens de l'émancipation de l'individu, d'accepter la pluralité des opinions, y compris religieuses, et surtout de reconnaître leur légitimité, d'accepter une démocratie qui ne se résume pas à élire le "rais", mais inclut la mise en place de larges contre-pouvoirs, et de reconnaître la souveraineté totale et entière du peuple dans l'élaboration de la législation (donc sans domaine divin réservé), à travers ses élus.

Après, on peut faire la distinction entre progressistes qui veulent y aller franco, et conservateurs, qui préfèrent y aller mollo pour que la société garde des repères et ne soit pas déboussolée.

D'accord avec la définition et je placerait les sunnites dans le conservatisme ( avec différent degrès) d'ailleurs même les frers musulmans je ne les trouve pas intégriste et reste dans la case du conservatisme ... n'hésite pas à m'expliquer pourquoi si tu n'est pas d'accord .

Citation :

L'intégrisme est une réaction de rejet, en particulier d'inspiration religieuse, à la vision moderniste.

La définition même du salafisme même si des mouvement comme la Sahwa peuvent donner l'impression du contraire .

Citation :

Ainsi, pour moi, les Frères Musulmans sont clairement intégristes. Il en va de même de certains courants chiites dont celui au pouvoir en Iran.

Il faudrait des exemples concret parceque je veux justement leur soumettre ces exemples ... en quoi par exemple Tariq Ramadan est intégriste ??

Citation :

Je ne doute pas que dans des débats entre théologiens salafistes et théologiens sunnites, tantôt l'un gagne, tantôt l'autre.
Tu peux mettre en face à face un théologien des Frères Musulmans et un théologien salafiste, c'est possible que celui des Frères Musulmans l'emporte et démontre l'inanité de la thèse salafiste.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il va promouvoir les valeurs que j'ai indiquées ci-dessus.

Tu as raison c'est la case conservateur qui me manquait .. mais , dans ce cas là ça ne touche pas que le sunnisme mais , aussi le judaïsme et le christianisme et je ne pense pas qu'ils représentent un danger pour l'humanité.. un frein certe mais , pas un danger .. i

Citation :

Mon focus était sur les intellectuels modernistes, qui veulent essayer de se placer en influenceurs d'opinion.
Les intellectuels musulmans modernistes (j'ai en tête une interview de Mohamed Bajrafil) essayent de trouver dans la tradition islamique, et notamment dans la Sunna, des analogies qui permettent de promouvoir des valeurs modernistes.
Bajrafil, par exemple, veut rénover le fiqh (la tradition de l'école juridique en Islam) sur ce principe.

Moi je dis que ça ne fonctionnera pas, pour différentes raisons, dont celle qu'on pourra toujours citer une tradition contraire dans la Sunna, et que toute interprétation peut être défaite par une autre interprétation

Je me demande ce que en pense Bajrafil ... est-ce que sa solution consiste à uniquement ignorer cette sunna contraire.??? Je suis D'accord avec toi sur le fait que ces intellectuels n'ont pas encore mis en place un discours clair mais, pense tu que ta façon ( qui est aussi selon moi la solution ) est la seul ?? Et celle qui convaincra le plus grand monde ??.. je veux dire est-ce une solution pour des gens qui comme moi veulent comprendre vraiment ce qui est derrière le Coran avec la raison et les faits ou une solution plus globale qui pourra sortir les musulmans assez rapidement de la crise ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Le corpus salafistes est quand même différent du corpus sunnite ou du moins la lecture de ce corpus et ce bien avant l'apparition du modernisme .

La base, le Coran, la Sunna et la Sira, ne me semble pas si différente, ou alors à la marge.
[/quote]

Le Fiqh sunnite est évolutif certe lentement mais l'évolution est indéniable le salafisme ont dans leur corpus additionnel justement ce qui interdit le Fiqh évolutif ... comparons l'église catholique du moyen âge avec celle d'aujourd'hui n'est-ce pas le même corpus pourtant il y a évolution flagrante ?? Certes le Coranisme passe au niveau supérieur du progresessisme et d'une facon tellement coherente que on se sent obliger s'abondonner le sunnisme ( c'est en tout cas ce qui est arrivé avec moi ) mais , en même le mouvement Coraniste met trop rapidement les musulmans non Coraniste dans le même sac.

Citation :

Si c'est la lecture, alors, ça veut dire l'interprétation. Mais comme j'ai dit, ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut le défaire.

Tu trouve que ce n'est pas le cas du Coranisme ?? Même en d'autant avec des éléments externe ?? Après tout même les orientalistes qui ne se sert presque que des éléments externe ont différentes hypothèse .

Citation :

On en revient donc au problème de la narration de la tradition islamique sur sa propre origine.

En tout cas tu nous aide vraiment à y voir plus claire .

Citation :

Mais tu sais Thedj, je me suis déjà fritté avec des coranistes sur un forum coraniste (free-minds) quand je leur ai expliqué que le système qu'ils voulaient élaborer à partir du Coran n'allait pas dans la bonne direction.
L'un des points en particulier portait sur l'interdiction du prêt à intérêt, parce qu'il serait interdit dans le Coran.

Je connais des coranistes qui sont du même avis que toi d'ailleurs c'est mon cas .. enfant , est-ce que tu trouve que la réaction des coranistes sur ce point est dogmatique ?? Parceque dans ce cas là c'est un Coranisme pas très différent du sunnisme

Citation :

Moi je dis que c'est une grosse connerie : le prêt à intérêt est essentiel pour l'économie réelle.
Par exemple mon salaire est versé non pas directement parce que ma société vend des produits, mais parce qu'elle a emprunté à la banque de l'argent avec intérêt pour que je puisse travailler à l'étude d'un nouveau produit qui va sortir dans 2 ans.
La vente des produits en cours rembourse l'emprunt de leur étude précédente.

Tout à fait !! Cette opposition a l'intérêt pourra causer la perte des économies musulmanes .. par contre beaucoup la permettent et à l'intérieur du sunnisme depuis les débuts du Fiqh certains l'ont permit .

Citation :

D'abord, je ne suis pas sûr que "riba" dans le Coran désigne le prêt à intérêt, ni même l'usure, et même si c'est le cas, il faut savoir dépasser cet interdit coranique.

Un sujet serait intéressant .

Citation :

J'ai donné un exemple, le but n'est pas dévier la discussion sur cette exemple, mais de montrer qu'un label "coraniste", "sunnite", ou autre, ne garantit pas contre un mauvais système.
Beaucoup de coranistes ne comprennent pas ce qui est important dans le Coran aujourd'hui et ce qui ne l'est pas. La raison est que tout comme les sunnites, salafistes, soufis, etc, ceux-là sont prisonniers de la narration islamique sur ses origines.

Je n'avais pas réalisé à quel point la narration des origines était ton point de départ parceque c'était évident pour moi que c'est une des raisons qui pousse au Coranisme mais , apparement ce n'est pas le cas.pour tout les coranistes .. une chose est sur pour moi il y'a un blanc dans le premier siècle musulmans ce blanc à était peinturé par la Sira et les Hadiths.

Red1 a écrit:

thedjezeyri a écrit:

Grosse question .. à quel moment on sort de l'intégrisme ??

Je pense que le jour où l'on aura la même considération pour l'apostat que le converti alors ce sera un grand pas .

Ouch!! On est pas prêt s'en sortir .

Citation :

Comme l'a dit Anourshirvan , l'intégrisme est un rejet , il est fermé et figé .
Il doit y avoir débat , confrontation afin qu'il y ait complémentarité et non un débat sur fond prosélyte visant à sauver celui qui n'a rien compris .

Trop flou pour moi .. est-ce que selon toi les chrétiens ont déjà eu ce genre de débat ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Red1 a écrit:

Comme l'a dit Anourshirvan , l'intégrisme est un rejet , il est fermé et figé .
Il doit y avoir débat , confrontation afin qu'il y ait complémentarité et non un débat sur fond prosélyte visant à sauver celui qui n'a rien compris .

Trop flou pour moi .. est-ce que selon toi les chrétiens ont déjà eu ce genre de débat ?

il me semble que le concile vatican 2 en est un bon exemple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n' y a pas de magie , une chose se réalise si les conditions le permettent .
La vie est apparue car les conditions ont permis l'émergence de la vie .

Il y a eu des débats dans le monde chrétien , bien évidemment . Les conciles qui ont permis l'anathématisation de nombreux mouvements .
Mais au début du XX siècle il y a eu la crise moderniste . D'ailleurs Pie X a déclaré tout ces mouvements comme hérétique . Mais cela n'a pas empêché Loisy de continuer ses travaux même s'il fut excommunié .

Aujourd'hui les travaux de Loisy ont eu une grande influence dans le monde chrétien . Mais en Europe il y avait toutes les conditions pour permettre la réforme et le changement de mentalité contrairement au monde musulman aujourd'hui .
L'une des plus importantes conditions c'est l'école et les universités .
Quel est l'état des universités , écoles et intellectuels du monde musulman ?
Les intellectuels musulmans , sont scientifiques , historiens , physiciens , juristes ... en même temps . Preuve qu'il y a un malaise .

RED a écrit:

La vie est apparue car les conditions ont permis l'émergence de la vie .

oui , car Dieu a fait en sorte que ces conditions de vie soient mises en place

quand même les déistes sont créationnistes, ca fait flipper. On est pas sorti des ronces!

*Encelade* a écrit:

quand même les déistes sont créationnistes, ca fait flipper. On est pas sorti des ronces!

Mais s'ils n'étaient pas créationnistes, seraient-ils encore déistes ? Que pourrait bien signifier le mot déiste si un Dieu n'avait pas créé ?

OlivierV a écrit:

*Encelade* a écrit:

quand même les déistes sont créationnistes, ca fait flipper. On est pas sorti des ronces!

Mais s'ils n'étaient pas créationnistes, seraient-ils encore déistes ? Que pourrait bien signifier le mot déiste si un Dieu n'avait pas créé ?

Ben faut savoir soit il crée puis laisse faire....
Soit il crée en permanence, et agit de manière magique sur le monde en permanence...... et là c'est pas le déisme classique, où habituellement si on ne croit pas aux écritures on ne croit pas que Dieu modifie en permanence le cours des choses de manière magique.


Le clergé catho croit que dieu a tout créé ET que sa création est indépendante... que cela se déroule et donc il ne rejette pas ce qu'on observe.

Et ce qu'on observe c'est que les conditions favorables à la vie existent OU PAS.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je me demande ce que en pense Bajrafil ... est-ce que sa solution consiste à uniquement ignorer cette sunna contraire.??? Je suis D'accord avec toi sur le fait que ces intellectuels n'ont pas encore mis en place un discours clair mais, pense tu que ta façon ( qui est aussi selon  moi la solution ) est la seul ?? Et celle qui convaincra le plus grand monde ??.. je veux dire est-ce une solution  pour des gens qui comme moi veulent comprendre vraiment ce qui est derrière le Coran avec la raison et les faits ou une solution plus globale qui pourra sortir les musulmans assez rapidement de la crise ??

Il me semble que cependant vos idées progressent, en faisant une recherche Google "Coran Hadiths" hier je suis tombée sur un nombre étonnant d'entrées du type "pourquoi des hadiths puisqu'on a le Coran?" c'étaient des articles critiques des hadiths.

Mais comme tu le dis il y a de tout chez les coranistes. Dans les traductions coranistes en ligne du coran on tombe sur les mêmes explications issues de la traditions. La traduction est peut-être plus fiable mais bourrée de notes renvoyant aux interprétations habituelles (Dans Quranix)

Encelade a écrit:

On arrive au bout d'un monde et au bout d'une logique.

on nous propose une vie de zombi-robot au milieu de catastrophe écologique, un avenir sombre et crade... pas étonnant que ca donne pas envie!!

Mais je t'avoue ce truc de la fin des temps et des signes........... ca me sort par les yeux.

Tu as remarqué que le thème de la fin des temps déborde aussi chez les chrétiens :) il y a plusieurs sujets sur ce forum, peu suivis d'habitude.

Sinon bien sûr nous sentons tous que quelque chose est en train de changer dans l'histoire humaine avec  la pollution qui pourrit tout, les images qui nous collent à la rétine d'ours squelettiques sur la banquise et d'océans qui ne brassent plus que des plastiques. Tout ça contrastant avec l'homme-dieu et les machines égales de l'homme d'un avenir déhumanisé

Ça donne le tourni et comme le dit Red1 c'est là que le salafisme apporte des explications cohérentes.

De plus les jeunes par nature croient à l'extraordinaire, vers 15, 16 ans j'avais du mal à distinguer le vrai du faux entre la science, l'astrologie, la numérologie, lignes de la main et que sais-je.
Si les jeunes s'intéressent à ces thèmes c'est qu'il leur reste cette tendance de l'enfance. Il est facile pour les sectes d'exploiter cette peur et cette ignorance.

Allbatar a écrit:

gerard2007 a écrit:

si au lieu de se pavaner toutes la journée a rien glander , il serait bon de les mettre dans un champ de patate pour récolter et se nourrir par la force de leur travail

les vieux bossaient , mon beau père descendait au fond de la mine pour nourrir sa famille , et ils aimaient plus la vie ue ces jeunes glandeurs ui trouvent toujours une assiette pleine
il faut avoir le temps pour s'informer sur la fin des temps , il faut un pc , internet , et c'est du tout cui
dans certain pays , si tu te leves pas le matin , a midi tu manges pas ni le soir
faudrait u'il gouttent a cette vie , ca leur ferait le plus grand bien

Jeune glandeur ?

Fréquente tu vraiment des jeunes ?

J'ai la conviction que la plupart des jeunes préfèrent un travail épanouissant plutôt qu'une planque même bien payée.

Ce qui peut se comprendre surtout quand il voit la santé de leurs parents détériorée par les travailles effectués.

Si tu connais des jeunes qui ont déjà travaillé et qu'il veulent ce former dis leur d'aller voir

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux de gens connaissent cela pourtant cela fais partit de nos droits.

Dans la bouche de beaucoup de gens la jeunesse à bon dos mais souvent on ne leurs donne pas les clé de la confiance donner le goût du travail et d'aller de l'avant la curiosité d'une fonction la valeur de l'argent de la sueur ect.

Réponses.
Inexorable paradoxe: en France, le nombre de demandeurs d'emplois augmente... en même temps que les emplois vacants. C'est une nouvelle fois le constat de Pôle emploi, qui publie ce jeudi sa vaste étude annuelle sur les «Besoins en main d'œuvre»* en France. Alors que la courbe du chômage reste inlassablement orientée à la hausse, il y a - depuis trois ans - toujours plus d'entreprises qui assurent avoir besoin d'employés. En 2015, elles sont donc plus de 450.000 à vouloir embaucher. Ainsi plus de 20% des entreprises françaises envisagent de recruter cette année. Un record. Au total, les besoins de ces «recruteurs potentiels» représentent désormais... 1,74 million de postes! Soit 2,3% de plus que l'année dernière, qui était déjà en rebond de 5,4% par rapport à 2013. En face, le nombre de demandeurs d'emplois en France (toutes catégories confondues) s'élève désormais à plus de 5 millions.
Une schyzophrénie qui montre une fois de plus que la France permet de moins en moins de faire coïncider l'offre et la demande d'emplois. Quels secteurs recrutent le plus? Quels métiers sont les plus recherchés? Pour quels métiers les entreprises ont le plus de mal à recruter? Pourquoi? Point par point, voici les réponses.

du boulot il n'y en a que dans les métiers les plus dur: la restauration où on considère l'employé comme une serpillière qu'on peut tordre à loisir, l'aide à la personne où tu es payé moins que le smig car on va pas mettre tout notre argent pour les vieux quand même, le travail dans les champs où tu n'es qu'un "paysan".........

Des métiers où la différence entre la rémunération et la valeur apportée à la société est la plus grande.

Ce monde n'est pas basée sur la valeur travail, mais sur la valeur spéculation financière. comment reprocher aux jeunes de ne pas vouloir de ça et donc refuser d'entrer dans ce monde?.

Par ailleurs, oui les employeurs cherchent des employés.... mais à 30% ou 70%.... que ce qu'on a besoin... genre un petit hopital (public donc) dans ma campagne recrute des agents à 50% annualisé... donc en gros tu travailles à plein temps quand il y a besoin, mais pas du tout quand il y a pas besoin... et comment peut on trouver un job de complément dans cette situation, c'est impossible, les jours de travail sont aléatoires, tout comme les heures... mais quoiqu'il arrive tu n'as qu'un 1/2 salaire, et c'est pas suffisant pour en vivre. Et comme tu as besoin de plus, l'assurance chomage complete un peu... ce qui coute un bras et augmente les chiffres du chomage car ce travailleur reste inscrit même si c'est pas dans la catégorie "chomage complet".

gerard2007 a écrit:

Allbatar a écrit:

Jeune glandeur ?

Fréquente tu vraiment des jeunes ?

J'ai la conviction que la plupart des jeunes préfèrent un travail épanouissant plutôt qu'une planque même bien payée.

Ce qui peut se comprendre surtout quand il voit la santé de leurs parents détériorée par les travailles effectués.

Si tu connais des jeunes qui ont déjà travaillé et qu'il veulent ce former dis leur d'aller voir

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux de gens connaissent cela pourtant cela fais partit de nos droits.

Dans la bouche de beaucoup de gens la jeunesse à bon dos mais souvent on ne leurs donne pas les clé de la confiance donner le goût du travail et d'aller de l'avant la curiosité d'une fonction la valeur de l'argent de la sueur ect.

Réponses.
Inexorable paradoxe: en France, le nombre de demandeurs d'emplois augmente... en même temps que les emplois vacants. C'est une nouvelle fois le constat de Pôle emploi, qui publie ce jeudi sa vaste étude annuelle sur les «Besoins en main d'œuvre»* en France. Alors que la courbe du chômage reste inlassablement orientée à la hausse, il y a - depuis trois ans - toujours plus d'entreprises qui assurent avoir besoin d'employés. En 2015, elles sont donc plus de 450.000 à vouloir embaucher. Ainsi plus de 20% des entreprises françaises envisagent de recruter cette année. Un record. Au total, les besoins de ces «recruteurs potentiels» représentent désormais... 1,74 million de postes! Soit 2,3% de plus que l'année dernière, qui était déjà en rebond de 5,4% par rapport à 2013. En face, le nombre de demandeurs d'emplois en France (toutes catégories confondues) s'élève désormais à plus de 5 millions.
Une schyzophrénie qui montre une fois de plus que la France permet de moins en moins de faire coïncider l'offre et la demande d'emplois. Quels secteurs recrutent le plus? Quels métiers sont les plus recherchés? Pour quels métiers les entreprises ont le plus de mal à recruter? Pourquoi? Point par point, voici les réponses.

Recruter en quoi ? CDD ou CDI ? 25h 35h ?

Le dimanche pas le dimanche ?

Quel secteur ?

Je vais te dire ma fille qui pour l'instant n'as que 2 ans.

Je ferais tous pour quel ne se jette pas tête baisser dans le monde du travail.

L'épanouissement professionnel passe avant le besoin des entreprises !

Tu ne me fera jamais travailler dans la restauration par exemple.

A un moment donner tu peux pas forcer un bac + 2 de finir Ripper ou Barman ect.

Le revenu de pole emploi est un due car ils sont cotiser.

La plupart des jeunes ne trouvent pas d'emploi car il ne sont pas former.

Est ce une fin en soi ?

Non, le jeune et le moins jeune ne doivent pas céder et partir travaille dans un travail pénible qu'il n'aime pas juste parce qu'il lui manque une formation.

Un exemple moi je me suis arranger avec mon ancien employeur pour me retrouver au chômage.

J'en est profiter pour passer mon permis B, me former a la législation cosmétique, me former au web ( conception et design ), me former a la photographie pour mon futur projet pro.

Une fois que j'ai eu les acquis souhaiter j'ai retrouver un travail fissa.

Mets le problèmes tu vois je me suis former en autodidacte, mes formations demander on été refuser et ces le parcours du combattants pour avoir une formation.

Il faut donc être motivé et endurant et ne pas avoir peur des prises de risques.

Le problème du chômage en règles général est du au parcours du combattant pour ce former.

Allbatar a écrit:

Le problème du chômage en règles général est du au parcours du combattant pour ce former.

Ca dépend de ton age... après 25 ans oui c'est plus compliqué.

Mon beau fils de 24 ans (un des glandeurs décris par caillou) a obtenu une formation dans la chaudronnerie (là aussi y a des manques de main d'oeuvre) et là vient de choper un job à temps plein.

(ca me ferait presque me mettre à genou pour remercier le ciel LOL )

Allbatar a écrit:

gerard2007 a écrit:

Réponses.
Inexorable paradoxe: en France, le nombre de demandeurs d'emplois augmente... en même temps que les emplois vacants. C'est une nouvelle fois le constat de Pôle emploi, qui publie ce jeudi sa vaste étude annuelle sur les «Besoins en main d'œuvre»* en France. Alors que la courbe du chômage reste inlassablement orientée à la hausse, il y a - depuis trois ans - toujours plus d'entreprises qui assurent avoir besoin d'employés. En 2015, elles sont donc plus de 450.000 à vouloir embaucher. Ainsi plus de 20% des entreprises françaises envisagent de recruter cette année. Un record. Au total, les besoins de ces «recruteurs potentiels» représentent désormais... 1,74 million de postes! Soit 2,3% de plus que l'année dernière, qui était déjà en rebond de 5,4% par rapport à 2013. En face, le nombre de demandeurs d'emplois en France (toutes catégories confondues) s'élève désormais à plus de 5 millions.
Une schyzophrénie qui montre une fois de plus que la France permet de moins en moins de faire coïncider l'offre et la demande d'emplois. Quels secteurs recrutent le plus? Quels métiers sont les plus recherchés? Pour quels métiers les entreprises ont le plus de mal à recruter? Pourquoi? Point par point, voici les réponses.

Recruter en quoi ? CDD ou CDI ? 25h 35h ?

Le dimanche pas le dimanche ?

Quel secteur ?

Je vais te dire ma fille qui pour l'instant n'as que 2 ans.

Je ferais tous pour quel ne se jette pas tête baisser dans le monde du travail.

L'épanouissement professionnel passe avant le besoin des entreprises !

Tu ne me fera jamais travailler dans la restauration par exemple.

A un moment donner tu peux pas forcer un bac + 2 de finir Ripper ou Barman ect.

Le revenu de pole emploi est un due car ils sont cotiser.

La plupart des jeunes ne trouvent pas d'emploi car il ne sont pas former.

Est ce une fin en soi ?

Non, le jeune et le moins jeune ne doivent pas céder et partir travaille dans un travail pénible qu'il n'aime pas juste parce qu'il lui manque une formation.

Un exemple moi je me suis arranger avec mon ancien employeur pour me retrouver au chômage.

J'en est profiter pour passer mon permis B, me former a la législation cosmétique, me former au web ( conception et design ), me former a la photographie pour mon futur projet pro.

Une fois que j'ai eu les acquis souhaiter j'ai retrouver un travail fissa.

Mets le problèmes tu vois je me suis former en autodidacte, mes formations demander on été refuser et ces le parcours du combattants pour avoir une formation.

Il faut donc être motivé et endurant et ne pas avoir peur des prises de risques.

Le problème du chômage en règles général est du au parcours du combattant pour ce former.

c'est pas sa la vie .
il y a ce qu'il y a comme emploie , on peu pas les inventer
la vie c'est un combat , il faut pas compter sur l'état pour fabriquer des emplois plaisant et bien rémunérer pour nos jeune qui ne souhaite pas travailler dur .

la baguette magique j'y crois pas .

il faut pas reprocher aux entreprises de ne pas créer des emplois dont ils n'ont pas besoin .
le chomage est un droit si l'on a cotisé , pour celui quI n'a jamais cotisé , c'est le RSA ? et c'est pas normal de percevoir un RSA sans avoir jamais travailler , et refuser un emploi difficile .
un emploi difficile n'est pas mauvais en sois , et peu etre transitoire , en se qui me concerne j'ai trimé dur , mais peu a peu j'ai evolué vers du mieux
je me suis jamais plaint , j'avais pas fait d'etude , et c'est ma faute , pas celle des autres .
va demander a un chinois ou un vietnamien qui gagne 100 dollars par mois de venir faire le serveur pour 2000€ mois en France !! il va t'embrasser les pieds , et 15 ans aprés il aura son restaurant ou son café a lui . sera taxé de riche , et critiqué !! par nos jeune glandeurs

j'ai connu une famille vietnamienne a aix en provence , ils sont arrivés demunis , a 10 dans une pieces , puis a force de bosser , ont monter un resto , puis 2 , puis 3 ,
et le 4eme , ils roulaient en mercedes , avaient achetés leur villa , et son repartis vivre dans leur pays a cause des taxes prelevé pour nos jeunes glandeurs
ils sont parti a bloc , et vivent comme des ministes au vietnam .
on a rien sans rien cher Albatar
soit on né riche , soit on le devient par la force du poigné , et c'est pas en comptant les heures 35 h
par contre tu me disais que tu as fait legislation cosmetique , tu peu m'en dire plus ?

gerard2007 a écrit:

c'est pas sa la vie .
il y a ce qu'il y a comme emploie , on peu pas les inventer
la vie c'est un combat , il faut pas compter sur l'état pour fabriquer des emplois plaisant et bien rémunérer pour nos jeune qui ne souhaite pas travailler dur .

la baguette magique j'y crois pas  .

il faut pas reprocher aux entreprises de ne pas créer des emplois dont ils n'ont pas besoin .
le chomage est un droit si l'on a cotisé , pour celui quI n'a jamais cotisé , c'est le RSA ? et c'est pas normal de percevoir un RSA sans avoir jamais travailler , et refuser un emploi difficile .
un emploi difficile n'est pas mauvais en sois , et peu etre transitoire , en se qui me concerne j'ai trimé dur , mais peu a peu j'ai evolué vers du mieux
je me suis jamais plaint , j'avais pas fait d'etude , et c'est ma faute , pas celle des autres .
va demander a un chinois ou un vietnamien qui gagne 100 dollars par mois de venir faire le serveur pour 2000€ mois en France !! il va t'embrasser les pieds , et 15 ans aprés il aura son restaurant ou son café a lui . sera taxé de riche , et critiqué !! par nos jeune glandeurs

j'ai connu une famille vietnamienne a aix en provence , ils sont arrivés demunis , a 10 dans une pieces , puis a force de bosser , ont monter un resto , puis 2 , puis 3 ,
et le 4eme , ils roulaient en mercedes , avaient achetés leur villa , et son repartis vivre dans leur pays a cause des taxes prelevé pour nos jeunes glandeurs
ils sont parti a bloc , et vivent comme des ministes au vietnam .
on a rien sans rien cher Albatar
soit on né riche , soit on le devient par la force du poigné , et c'est pas en comptant les heures 35 h    
par contre tu me disais que tu as fait legislation cosmetique , tu peu m'en dire plus ?

Tu sais tu parle a un bosseur un CV abstrait tellement les travailles effectuer sont tous différents les uns des autres au expérience multiples.

Un CV qui peut des fois faire peur au potentiel employer.

J'ai un projet qui concerne la parfumerie et le cosmétique naturel.

J'avais besoin de me former sur les règles qui régissent le droit français sur le cosmétiques d'une manière général.

Mon projet est roder ( plus de 3 ans que je travaille dessus ), ce n'est plus qu'une question d'argent pour faire les choses biens.

J'ai eu de la chance d'avoir des personnes bienveillante qui mon partager des documents car ils croient en mon projet a l'éthique naturelle qui doit en découdre, des infos vitales pour etre dans les regles pour mon projets.

Les documentations sont en règles général vendu a prix forts, il est très du de ce documenter gratuitement.

Pour te dire une simple documentations pas très complètes les premiers prix sont de 2500 euros.

Pour un smicars qui a les rotules qui frottent le sols c'étais inconcevable.

Et pour acceder a des formations de professionnels, il faut des niveau d'études que je n'est pas.

gerard2007 a écrit:

c'est pas sa la vie .
il y a ce qu'il y a comme emploie , on peu pas les inventer
la vie c'est un combat , il faut pas compter sur l'état pour fabriquer des emplois plaisant et bien rémunérer pour nos jeune qui ne souhaite pas travailler dur .

donc la vie c'est accumuler des biens?
Et c'est comme ça, y a pas à discuter?


On te parle pas de travailler dur, on te parle de travail utile à la société, on te parle de valeur ajoutée pour la société, pas de réussir pour réussir à avoir une mercedes... avoir une mercedes et une proprieté immense ca amene quoi comme valeur ajoutée à la société??? Un standard de vie totalement insoutenable pour 99% de la planete?

En gros l'objectif c'est que tous accumulent et accumulent? en gros le monde c'est avoir ça comme objectif, un truc impossible et insoutenable? Et ca serait ça la vie? Et ca serait ça être réaliste?


Et bien non c'est ça que si on le décide.

Si c'était vraiment le travail qui était valorisé, cela serait les métiers les plus importants, les plus vitaux qui seraient le mieux rémunéré et c'est tout le contraire... donc non ce n'est pas un monde qui valorise le travail que tu prones, mais un monde qui valorise l'accumulation de biens. Ce qui n'est pas pareil!

Comme quoi, les chômeurs , smicards et pauvres ne sont pas les seuls à se poser des questions sur le sens de la vie et l’avenir .

*Encelade* a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est pas sa la vie .
il y a ce qu'il y a comme emploie , on peu pas les inventer
la vie c'est un combat , il faut pas compter sur l'état pour fabriquer des emplois plaisant et bien rémunérer pour nos jeune qui ne souhaite pas travailler dur .

donc la vie c'est accumuler des biens?
Et c'est comme ça, y  a pas à discuter?


On te parle pas de travailler dur, on te parle de travail utile à la société, on te parle de valeur ajoutée pour la société, pas de réussir pour réussir à avoir une mercedes... avoir une mercedes et une proprieté immense ca amene quoi comme valeur ajoutée à la société??? Un standard de vie totalement insoutenable pour 99% de la planete?

En gros l'objectif c'est que tous accumulent et accumulent? en gros le monde c'est avoir ça comme objectif, un truc impossible et insoutenable? Et ca serait ça la vie? Et ca serait ça être réaliste?


Et bien non c'est ça que si on le décide.

Si c'était vraiment le travail qui était valorisé, cela serait les métiers les plus importants, les plus vitaux qui seraient le mieux rémunéré et c'est tout le contraire... donc non ce n'est pas un monde qui valorise le travail que tu prones, mais un monde qui valorise l'accumulation de biens. Ce qui n'est pas pareil!

la valeur ajouté , c'est déjà ne plus être une charge pour la société
en supprimant cette charge l'on peu après parler de valeur ajouté a la société .
par exemple distribuer l'argent donner a des gens qui cotisent pas et qui savent uniquement demander , les redistribuer a nos handicapés , nos vieux , nos malades , nos hôpitaux ect ect

mais l'état lâche préfère une paix sociale , donc enlever le nécessaire a ceux qui en ont besoin réellement pour les donner a ceux qui risque de tout casser
je suis pas pour la formule fort avec le faible et faible avec le fort