le monopole intellectuel du salafisme en France

10/9/18

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un rapport choc réalisé par l'institut Montaigne met en lumière la situation actuelle, plutôt inquiétante à lire ses conclusions, car c'est le discours islamiste qui dominerait en France.

Ce rapport présente des conclusions plutôt radicales : selon son auteur, Hakim El Karaoui, l'islamisme est aujourd'hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes.

Au cœur de la Fabrique de l’islamisme, le titre du rapport, désigne deux pays, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Selon l'enquête de l’institut Montaigne, l'argent déboursé par ces deux États afin de former des cadres politico-religieux et diffuser l'islam politique a fini par influencer les musulmans européen et imprégner leur pensée.

Conséquence selon Hakim El Karoui, considéré comme un intellectuel libéral proche du centre-droit, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin, une forte progression chez les musulmans français de comportements communautaires. Notamment le développement du halal bien au-delà des normes alimentaires, avec par exemple l'énorme succès des blogueuses en hidjab ou encore des covoiturages halal, sur le modèle de Blablacar.

Pour éviter une fracturation de la société, conclut le rapport, les musulmans européens doivent d'urgence mettre en place leurs propres structures et établir un contre-discours.

Serena57 a écrit:

10/9/18

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un rapport choc réalisé par l'institut Montaigne met en lumière la situation actuelle, plutôt inquiétante à lire ses conclusions, car c'est le discours islamiste qui dominerait en France.

Ce rapport présente des conclusions plutôt radicales : selon son auteur, Hakim El Karaoui, l'islamisme est aujourd'hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes.

Au cœur de la Fabrique de l’islamisme, le titre du rapport, désigne deux pays, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Selon l'enquête de l’institut Montaigne, l'argent déboursé par ces deux États afin de former des cadres politico-religieux et diffuser l'islam politique a fini par influencer les musulmans européen et imprégner leur pensée.

Conséquence selon Hakim El Karoui, considéré comme un intellectuel libéral proche du centre-droit, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin, une forte progression chez les musulmans français de comportements communautaires. Notamment le développement du halal bien au-delà des normes alimentaires, avec par exemple l'énorme succès des blogueuses en hidjab ou encore des covoiturages halal, sur le modèle de Blablacar.

Pour éviter une fracturation de la société, conclut le rapport, les musulmans européens doivent d'urgence mettre en place leurs propres structures et établir un contre-discours.

c'est cette réalité que je dénonce , et tous ceux qui viennent nous démontrer que l'islam est autre chose , ne font que nous mettre le doute pour masquer cette pieuvre qui avance insidieusement , et qui est dangereuse pour notre pays .

Serena57 a écrit:

10/9/18

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un rapport choc réalisé par l'institut Montaigne met en lumière la situation actuelle, plutôt inquiétante à lire ses conclusions, car c'est le discours islamiste qui dominerait en France.

Ce rapport présente des conclusions plutôt radicales : selon son auteur, Hakim El Karaoui, l'islamisme est aujourd'hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes.

Au cœur de la Fabrique de l’islamisme, le titre du rapport, désigne deux pays, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Selon l'enquête de l’institut Montaigne, l'argent déboursé par ces deux États afin de former des cadres politico-religieux et diffuser l'islam politique a fini par influencer les musulmans européen et imprégner leur pensée.

Conséquence selon Hakim El Karoui, considéré comme un intellectuel libéral proche du centre-droit, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin, une forte progression chez les musulmans français de comportements communautaires. Notamment le développement du halal bien au-delà des normes alimentaires, avec par exemple l'énorme succès des blogueuses en hidjab ou encore des covoiturages halal, sur le modèle de Blablacar.

Pour éviter une fracturation de la société, conclut le rapport, les musulmans européens doivent d'urgence mettre en place leurs propres structures et établir un contre-discours.

C'est très facile de le constater par soi-même en se promenant sur le net, l'opinion salafiste est tellement exprimée sur les sites qui se  proposent d'expliquer l'Islam qu'on ne se rend plus compte que c'est une branche minoritaire, mais pour combien de temps si chaque jeune en grandissant pense que cet Islam rétrograde est le vrai Islam?

Les milliards investis par l'Arabie Saoudite dans la construction des mosquées et l'envoi d'imams portent leurs fruits.
Ces imams ne connaissent que l'arabe ne connaissent pas la culture des pays et leurs déclarations sont toutes fraîches sorties d'Arabie Saoudite.

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

cailloubleu* a écrit:

Serena57 a écrit:

10/9/18

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un rapport choc réalisé par l'institut Montaigne met en lumière la situation actuelle, plutôt inquiétante à lire ses conclusions, car c'est le discours islamiste qui dominerait en France.

Ce rapport présente des conclusions plutôt radicales : selon son auteur, Hakim El Karaoui, l'islamisme est aujourd'hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes.

Au cœur de la Fabrique de l’islamisme, le titre du rapport, désigne deux pays, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Selon l'enquête de l’institut Montaigne, l'argent déboursé par ces deux États afin de former des cadres politico-religieux et diffuser l'islam politique a fini par influencer les musulmans européen et imprégner leur pensée.

Conséquence selon Hakim El Karoui, considéré comme un intellectuel libéral proche du centre-droit, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin, une forte progression chez les musulmans français de comportements communautaires. Notamment le développement du halal bien au-delà des normes alimentaires, avec par exemple l'énorme succès des blogueuses en hidjab ou encore des covoiturages halal, sur le modèle de Blablacar.

Pour éviter une fracturation de la société, conclut le rapport, les musulmans européens doivent d'urgence mettre en place leurs propres structures et établir un contre-discours.

C'est très facile de le constater par soi-même en se promenant sur le net, l'opinion salafiste est tellement exprimée sur les sites qui se  proposent d'expliquer l'Islam qu'on ne se rend plus compte que c'est une branche minoritaire, mais pour combien de temps si chaque jeune en grandissant pense que cet Islam rétrograde est le vrai Islam?

Les milliards investis par l'Arabie Saoudite dans la construction des mosquées et l'envoi d'imams portent leurs fruits.
Ces imams ne connaissent que l'arabe ne connaissent pas la culture des pays et leurs déclarations sont toutes fraîches sorties d'Arabie Saoudite.

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre a écrit:

trés difficile pour eux , ils sont les premiers a etre traités de mecreant .
ils ont les fesses entre deux chaises , et des textes millenaires qui les mets a plat
exemple MAD et BC
qui encence leur califes , alors qu'ils ont commis les pires horreurs

MISSION IMPOSSIBLE

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est très facile de le constater par soi-même en se promenant sur le net, l'opinion salafiste est tellement exprimée sur les sites qui se  proposent d'expliquer l'Islam qu'on ne se rend plus compte que c'est une branche minoritaire, mais pour combien de temps si chaque jeune en grandissant pense que cet Islam rétrograde est le vrai Islam?

Les milliards investis par l'Arabie Saoudite dans la construction des mosquées et l'envoi d'imams portent leurs fruits.
Ces imams ne connaissent que l'arabe ne connaissent pas la culture des pays et leurs déclarations sont toutes fraîches sorties d'Arabie Saoudite.

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

trés difficile pour eux , ils sont les premiers a etre traités de mecreant .
ils ont les fesses entre deux chaises , et des textes millenaires qui les mets a plat
exemple MAD et BC
qui encence leur califes , alors qu'ils ont commis les pires horreurs

MISSION IMPOSSIBLE

JE RAJOUTE :
il y a ce qui sont la pour noyer le poisson , et nous induire en erreur .

comment precher l'ouverture et la tolerance , et avoir comme mentor ibn Baz ? il se reconnaitra

et c'est pa facile avec tous ses non musulmans qui refusent de croire qu'il y a un autre islam que le salafisme.

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est très facile de le constater par soi-même en se promenant sur le net, l'opinion salafiste est tellement exprimée sur les sites qui se  proposent d'expliquer l'Islam qu'on ne se rend plus compte que c'est une branche minoritaire, mais pour combien de temps si chaque jeune en grandissant pense que cet Islam rétrograde est le vrai Islam?

Les milliards investis par l'Arabie Saoudite dans la construction des mosquées et l'envoi d'imams portent leurs fruits.
Ces imams ne connaissent que l'arabe ne connaissent pas la culture des pays et leurs déclarations sont toutes fraîches sorties d'Arabie Saoudite.

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

trés difficile pour eux , ils sont les premiers a etre traités de mecreant .
ils ont les fesses entre deux chaises , et des textes millenaires qui les mets a plat
exemple MAD et BC
qui encence leur califes , alors qu'ils ont commis les pires horreurs

MISSION IMPOSSIBLE

Mohammed était un intégriste, les califes en étaient également, disons que ca part tres mal ..

Sinon beaucoup de musulmans ne sont meme pas et/ou presque pas pratiquant, ils sont née musulmans et sans fiche complètement, pour le reste les ''intégristes'' sont ils vraiment moins nombreux que les fervents ''non intégristes''?

Et la, j'ai un gros doute.

gerard2007 a écrit:

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

trés difficile pour eux , ils sont les premiers a etre traités de mecreant .
ils ont les fesses entre deux chaises , et des textes millenaires qui les mets a plat
exemple MAD et BC
qui encence leur califes , alors qu'ils ont commis les pires horreurs

MISSION IMPOSSIBLE

C'est le  même phénomène que les chrétiens,  on n'entend jamais les modérés qui sont la majorité silencieuse. Ce sont les passionnés qui se font entendre. Il manque aux musulmans lambda un peu de motivation pour créer des blogs non obscurantistes avec accueil, commentaires du coran, et forum des sites motivants sophistiqués et attirants.

Maryam a écrit:

C'est le  même phénomène que les chrétiens,  on n'entend jamais les modérés qui sont la majorité silencieuse. Ce sont les passionnés qui se font entendre. Il manque aux musulmans lambda un peu de motivation pour créer des blogs non obscurantistes avec accueil, commentaires du coran, et forum des sites motivants sophistiqués et attirants.

Ce n'est pas façile face aux subventions saoudiennes les blogueurs salafistes dans les pays musulmans sont au chômage et reçoivent leurs chèques en dollars .. les imams salafistes ne recevant pourtant pas de salaire du gouvernement sont plus riches que les imams d'état .. je précise que ces infos ne viennent pas d'une étude ou d'une enquête c'est plutôt ce que j'entend dans la télévision et la rue algérienne .

Maryam a écrit:

gerard2007 a écrit:

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

trés difficile pour eux , ils sont les premiers a etre traités de mecreant .
ils ont les fesses entre deux chaises , et des textes millenaires qui les mets a plat
exemple MAD et BC
qui encence leur califes , alors qu'ils ont commis les pires horreurs

MISSION IMPOSSIBLE

C'est le  même phénomène que les chrétiens,  on n'entend jamais les modérés qui sont la majorité silencieuse. Ce sont les passionnés qui se font entendre. Il manque aux musulmans lambda un peu de motivation pour créer des blogs non obscurantistes avec accueil, commentaires du coran, et forum des sites motivants sophistiqués et attirants.

lui il bosse bien par ex je trouve:
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[quote="*Encelade*"]

Maryam a écrit:

C'est le  même phénomène que les chrétiens,  on n'entend jamais les modérés qui sont la majorité silencieuse. Ce sont les passionnés qui se font entendre. Il manque aux musulmans lambda un peu de motivation pour créer des blogs non obscurantistes avec accueil, commentaires du coran, et forum des sites motivants sophistiqués et attirants.

 lui il bosse bien par ex je trouve:
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[/quote

Tareq Oubrou (en arabe : طارق أوبرو) est un essayiste et imam français, né en 1959 à Taroudant, au Maroc1. Autodidacte en sciences religieuses, il est souvent présenté comme « l'imam de Bordeaux ». Apparaissant d'abord conservateur, il est maintenant connu pour ses prises de position publiques en faveur d'un islam libéral

conservateur
ce sont des musulmans qui suis le coran et la sounna avec la compréhension des premier génération,( les sahaba)

de conservateur , il passe a un islam liberal … permet moi d'avoir des doutes

gerard2007 a écrit:

*Encelade* a écrit:

 lui il bosse bien par ex je trouve:
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[/quote

Tareq Oubrou (en arabe : طارق أوبرو) est un essayiste et imam français, né en 1959 à Taroudant, au Maroc1. Autodidacte en sciences religieuses, il est souvent présenté comme « l'imam de Bordeaux ». Apparaissant d'abord conservateur, il est maintenant connu pour ses prises de position publiques en faveur d'un islam libéral

conservateur
ce sont des musulmans qui suis le coran et la sounna avec la compréhension des premier génération,( les sahaba)

de conservateur , il passe a un islam liberal … permet moi d'avoir des doutes

Éric Geoffroy

Ousmane Timera

Mohamed Bajrafil

Gérard, il s'en est expliqué à plusieurs reprises.

*Encelade* a écrit:

Gérard, il s'en est expliqué à plusieurs reprises.

Tu parles de quoi?

*Encelade* a écrit:

et c'est pa facile avec tous ses non musulmans qui refusent de croire qu'il y a un autre islam que le salafisme.

il y a l'islam , et la majorité sont des sunnites (plus d'un milliard)
le sunnite est celui qui a pour livre le coran Bukhari et Muslim , et comme exemple le prophète et les 4 califes


une fois ces données bien comprises , sunnite = sunna = Bukhari Mouslim + prophète et 4 califes (bien guidés) guidés par dieu bien évidement

un exemple :

Licite de tuer les femmes, les enfants et les musulmans a écrit:

ouvrons boukhari ou Muslim :

j’ai entendu le prophète recevoir une question au sujet des maisons des idolâtres qu’on attaque la nuit. Peut-on atteindre leurs femmes et leurs enfants ? Il a répondu « ils [les femmes et les enfants] en font partie [des idolâtres] ». Hadith faisant consensus [rapporté dans Sahih Boukhari et Sahih Muslim].

Il est rapporté d’après Ali [quatrième calife] que le prophète a attaqué les gens de la ville de Taëf au mangonneau.

Si parmi eux [idolâtres] il y avait des musulmans et qu’il était possible de conquérir sans mangonneau, alors il n’est pas licite d’utiliser cette arme. Le mangonneau causera la mort non nécessaire de musulmans. Par contre, si le mangonneau est nécessaire à la conquête, il est permis [de l’utiliser et de tuer des musulmans], parce qu’interdire le mangonneau ralentirait le djihad.

que doit faire un sunnite au vu de se texte s'il est un bon croyant sunnite ?


soit il change de voie , soufisme ou chiite (c'est pas mieux) ou il ferme les yeux , et il est consideré comme un mauvais croyant


Deach applique a la lettre tous les hadiths authentique , et l'on a vu le resultat

soit l'on est sunnite , soit on quitte le sunnisme , il y a pas cinquante solutions

Allbatar a écrit:

gerard2007 a écrit:

Éric Geoffroy

Ousmane Timera

Mohamed Bajrafil

Allbatar vous avez l'air de connaître ce qu'est le salafisme et le non salafisme si je ne me trompe pas, pour moi ce sont des notions qui restent floues et ma copine kabyle n'y connait pas grand chose non plus, pourriez-vous donner des explications simples et pas trop longues ? pas du copié-collé mais un résumé qui synthétise ce qu'il faut comprendre avant d'aller chercher plus loin ?

Et puisqu'on y est pourriez-vous dire qui sont les salafistes du forum et les non salafistes parmi les musulmans du forum ? Merci d'éclairer ma petite lanterne

Allbatar a écrit:

gerard2007 a écrit:

Éric Geoffroy

Ousmane Timera

Mohamed Bajrafil

ils sont taxés d'imams de la république , et sont démontés argument et preuves a l'appuies sur YouTube par pas mal de musulmans

gerard2007 a écrit:

ils sont taxés d'imams de la république , et sont démontés argument  et preuves a l'appuies sur YouTube par pas mal de musulmans

Et tes préférés sont taxés d'imam wahabo salafistes et sont démontés dans les livres et partout où il font un débat avec d'autres musulmans .

gerard2007 a écrit:

*Encelade* a écrit:

et c'est pa facile avec tous ses non musulmans qui refusent de croire qu'il y a un autre islam que le salafisme.

il y a l'islam , et la majorité sont des sunnites (plus d'un milliard)
le sunnite est celui qui a pour livre le coran Bukhari et Muslim , et comme exemple le prophète et les 4 califes


une fois ces données bien comprises , sunnite = sunna = Bukhari Mouslim + prophète et 4 califes (bien guidés) guidés par dieu bien évidement

un exemple :



ouvrons boukhari ou Muslim :

j’ai entendu le prophète recevoir une question au sujet des maisons des idolâtres qu’on attaque la nuit. Peut-on atteindre leurs femmes et leurs enfants ? Il a répondu « ils [les femmes et les enfants] en font partie [des idolâtres] ». Hadith faisant consensus [rapporté dans Sahih Boukhari et Sahih Muslim].

Il est rapporté d’après Ali [quatrième calife] que le prophète a attaqué les gens de la ville de Taëf au  mangonneau.

Si parmi eux [idolâtres] il y avait des musulmans et qu’il était possible de conquérir sans mangonneau, alors il n’est pas licite d’utiliser cette arme. Le mangonneau causera la mort non nécessaire de musulmans. Par contre, si le mangonneau est nécessaire à la conquête, il est permis [de l’utiliser et de tuer des musulmans], parce qu’interdire le mangonneau ralentirait le djihad.

que doit faire un sunnite au vu de se texte  s'il est un bon croyant sunnite ?


soit il change de voie , soufisme ou chiite (c'est pas mieux) ou il ferme les yeux , et il est consideré comme un mauvais croyant


Deach applique a la lettre tous les hadiths authentique , et l'on a vu le resultat

soit l'on est sunnite , soit on quitte le sunnisme , il y a pas cinquante solutions

Toujours en plein fantasme mon pauvre gégé. Tu crois vraiment que tous les sunnites lisent, connaissent, interprètent Bukhari et compagnie ? Que ce qui les nourrit dans leur foi sont tous ces hadiths délirants et sanguinaires ?

Tu crois vraiment que si tel était le cas nous aurions seulement l'occasion de nous exprimer ici aujourd'hui ?

cailloubleu* a écrit:

*Encelade* a écrit:

Gérard, il s'en est expliqué à plusieurs reprises.

Tu parles de quoi?

de la disqualification de Oubrou car il a changé d'avis (son passé "radical" est remis sans cesse sur le tapis)... gérard trouve ça pas crédible... moi je réponds que Oubrou s'est expliqué sur les choses où il a changé d'avis, et il explique pourquoi et le justifie. Donc je trouve que c'est pas honnête de ne pas le croire... d'autant que j'ai du mal à comprendre quel est l'intérêt de [......] pour Oubrou.

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

il y a l'islam , et la majorité sont des sunnites (plus d'un milliard)
le sunnite est celui qui a pour livre le coran Bukhari et Muslim , et comme exemple le prophète et les 4 califes


une fois ces données bien comprises , sunnite = sunna = Bukhari Mouslim + prophète et 4 califes (bien guidés) guidés par dieu bien évidement

un exemple :



ouvrons boukhari ou Muslim :

j’ai entendu le prophète recevoir une question au sujet des maisons des idolâtres qu’on attaque la nuit. Peut-on atteindre leurs femmes et leurs enfants ? Il a répondu « ils [les femmes et les enfants] en font partie [des idolâtres] ». Hadith faisant consensus [rapporté dans Sahih Boukhari et Sahih Muslim].

Il est rapporté d’après Ali [quatrième calife] que le prophète a attaqué les gens de la ville de Taëf au  mangonneau.

Si parmi eux [idolâtres] il y avait des musulmans et qu’il était possible de conquérir sans mangonneau, alors il n’est pas licite d’utiliser cette arme. Le mangonneau causera la mort non nécessaire de musulmans. Par contre, si le mangonneau est nécessaire à la conquête, il est permis [de l’utiliser et de tuer des musulmans], parce qu’interdire le mangonneau ralentirait le djihad.

que doit faire un sunnite au vu de se texte  s'il est un bon croyant sunnite ?


soit il change de voie , soufisme ou chiite (c'est pas mieux) ou il ferme les yeux , et il est consideré comme un mauvais croyant


Deach applique a la lettre tous les hadiths authentique , et l'on a vu le resultat

soit l'on est sunnite , soit on quitte le sunnisme , il y a pas cinquante solutions

Toujours en plein fantasme mon pauvre gégé. Tu crois vraiment que tous les sunnites lisent, connaissent, interprètent Bukhari et compagnie ? Que ce qui les nourrit dans leur foi sont tous ces hadiths délirants et sanguinaires ?

Tu crois vraiment que si tel était le cas nous aurions seulement l'occasion de nous exprimer ici aujourd'hui ?

HEUREUSEMENT que la majorité , la grande majorité n'ont jamais ouvert l'un de ces livres , et même s'il les ouvraient , ils n'en tiendraient pas cas .

mais alors , peut on les qualifier de sunnite ?

cailloubleu* a écrit:

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

Tout d'abord, non-salafiste ne signifie pas forcément non-intégriste. Il y a d'autres façons d'être intégriste que d'être salafiste.

Mais restons sur les réformateurs modernistes.
Le problème de ceux-là est qu'ils ont affaire à des adversaires redoutables.
Je ne parle même pas du risque d'atteinte à l'intégrité physique. Je parle simplement sur le plan dialectique.

Les intellectuels modernistes en Islam sont souvent loin de maîtriser les textes comme le font les salafistes.
Les salafistes savent très bien sortir un hadith de derrière les fagots pour mettre à plat l'argumentation moderniste.
Pour info, c'est du vécu personnel, il y a bien des années.

Ensuite, les intellectuels modernistes en Islam partagent non seulement les mêmes textes de base, Coran et Sunna, mais surtout la même narration que fait la tradition islamique de ses propres origines.
Comme toute la doctrine salafiste est basée sur l'imitation d'un Islam des origines (qui de mon point de vue est parfaitement fictif) qui remonterait à Mohamed et ses Compagnons, les modernistes, puisqu'ils partagent cette même narration se retrouvent en posture délicate.

Mais l'ennui est que rejeter cette narration, c'est se couper de ses racines. Dans nombre de pays islamiques, c'est tout bonnement inenvisageable.
Que deviendrait le Maroc et sa monarchie s'il advenait que Fatima est vraisemblablement un personnage fictif, ou que Ali n'a peut-être jamais connu le messager coranique ni le Coran ?

Il y a aussi le problème de l'interprétation : les modernistes tentent souvent de réinterpréter dans la Sunna ou la Sira, ce qui permet d'être compatible avec le monde d'aujourd'hui.
Mais ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut aussi le défaire.

Et ce n'est pas un problème propre aux textes islamiques, ça existe aussi avec les textes chrétiens.
J'ai déjà vu des sujets sur ce forum où des chrétiens reprochent à d'autres chrétiens de "faire des interprétations" du NT et ainsi de truander les textes.
Les gens ont tendance ainsi à octroyer une prime d'honnêteté intellectuelle et une supériorité (indues) à ceux qui pratiquent une lecture "littérale" sous prétexte qu'aucune interprétation ne pourrait prévaloir sur une lecture "littérale".
C'est la course à qui sera le plus "littéral".

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

Tout d'abord, non-salafiste ne signifie pas forcément non-intégriste. Il y a d'autres façons d'être intégriste que d'être salafiste.

Mais restons sur les réformateurs modernistes.
Le problème de ceux-là est qu'ils ont affaire à des adversaires redoutables.
Je ne parle même pas du risque d'atteinte à l'intégrité physique. Je parle simplement sur le plan dialectique.

Les intellectuels modernistes en Islam sont souvent loin de maîtriser les textes comme le font les salafistes.
Les salafistes savent très bien sortir un hadith de derrière les fagots pour mettre à plat l'argumentation moderniste.
Pour info, c'est du vécu personnel, il y a bien des années.

Ensuite, les intellectuels modernistes en Islam partagent non seulement les mêmes textes de base, Coran et Sunna, mais surtout la même narration que fait la tradition islamique de ses propres origines.
Comme toute la doctrine salafiste est basée sur l'imitation d'un Islam des origines (qui de mon point de vue est parfaitement fictif) qui remonterait à Mohamed et ses Compagnons, les modernistes, puisqu'ils partagent cette même narration se retrouvent en posture délicate.

Mais l'ennui est que rejeter cette narration, c'est se couper de ses racines. Dans nombre de pays islamiques, c'est tout bonnement inenvisageable.
Que deviendrait le Maroc et sa monarchie s'il advenait que Fatima est vraisemblablement un personnage fictif, ou que Ali n'a peut-être jamais connu le messager coranique ni le Coran ?

Il y a aussi le problème de l'interprétation : les modernistes tentent souvent de réinterpréter dans la Sunna ou la Sira, ce qui permet d'être compatible avec le monde d'aujourd'hui.
Mais ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut aussi le défaire.

Et ce n'est pas un problème propre aux textes islamiques, ça existe aussi avec les textes chrétiens.
J'ai déjà vu des sujets sur ce forum où des chrétiens reprochent à d'autres chrétiens de "faire des interprétations" du NT et ainsi de truander les textes.
Les gens ont tendance ainsi à octroyer une prime d'honnêteté intellectuelle et une supériorité (indues) à ceux qui pratiquent une lecture "littérale" sous prétexte qu'aucune interprétation ne pourrait prévaloir sur une lecture "littérale".
C'est la course à qui sera le plus "littéral".

C'est une analyse pessimiste mais lucide, donc quand espérer des changements? Il faudra des siècles pour que les esprits changent d'eux-mêmes naturellement poussés par l'évolution du monde extérieur?
Avec le danger que malgré de petits changements le décalage se sera encore creusé avec la réalité de ce monde extérieur.
Il faudrait un sentiment militant hors du commun pour dépasser tous les obstacles que tu nous as décrits.

Si le problème est la tradition, C'est avant tout un problème identitaire, plus que religieux.


Est ce que la France perd tout si elle apprend que vercingetorix ou Jeanne d'arc sont des mythes?


C'est pas insurmontable... Mais cela risque d'être au prix d'une ruée vers l'athéisme, et c'est aussi un obstacle.

*Encelade* a écrit:

Si le problème est la tradition, C'est avant tout un problème identitaire, plus que religieux.


Est ce que la France perd tout si elle apprend que vercingetorix ou Jeanne d'arc sont des mythes?


C'est pas insurmontable... Mais cela risque d'être au prix d'une ruée vers l'athéisme, et c'est aussi un obstacle.

Vercingétorix et Jeanne d'Arc sont des personnages historiques, des témoignages le prouve............ par contre il est possible que Mohamed soit un mythe.

*Encelade* a écrit:

Si le problème est la tradition, C'est avant tout un problème identitaire, plus que religieux.


Est ce que la France perd tout si elle apprend que vercingetorix ou Jeanne d'arc sont des mythes?


C'est pas insurmontable... Mais cela risque d'être au prix d'une ruée vers l'athéisme, et c'est aussi un obstacle.

Vercingétorix, Jeanne d'Arc, Napoleon, les Français tiennent à ces grandes figures identitaires mais elles ne rattachent pas à une religion.
La tradition c'est les hadiths, le livre sacré c'est le Coran. Je ne comprends pas que des croyants qui passent leur temps à décrier la falsification de la la Bible négligent la parole de leur Dieu et se réfugient dans les fables des hadiths.

Il apparait de plus en plus clairement que les hadiths ont été inventés sur commande pour neutraliser le Coran.
Echec et mat Allah.

Le sunnisme c'est donc une secte puisque la religion c'est le Coran?

Serena57 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Si le problème est la tradition, C'est avant tout un problème identitaire, plus que religieux.


Est ce que la France perd tout si elle apprend que vercingetorix ou Jeanne d'arc sont des mythes?


C'est pas insurmontable... Mais cela risque d'être au prix d'une ruée vers l'athéisme, et c'est aussi un obstacle.

Vercingétorix et Jeanne d'Arc sont des personnages historiques, des témoignages le prouve............ par contre il est possible que Mohamed soit un mythe.

c'est pas aussi clair que ça... il y a une bonne part de mythes... Mais cela ne change rien.

si je mets les pieds dans le plat, les catho n'ont pas besoin n'ont plus que Abraham, adam, eve, moise et tout le tintouin aient existé réellement.... seul Jésus ca ferait désordre... et encore que, je suis sure que c'est faisable.

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tout d'abord, non-salafiste ne signifie pas forcément non-intégriste. Il y a d'autres façons d'être intégriste que d'être salafiste.

Mais restons sur les réformateurs modernistes.
Le problème de ceux-là est qu'ils ont affaire à des adversaires redoutables.
Je ne parle même pas du risque d'atteinte à l'intégrité physique. Je parle simplement sur le plan dialectique.

Les intellectuels modernistes en Islam sont souvent loin de maîtriser les textes comme le font les salafistes.
Les salafistes savent très bien sortir un hadith de derrière les fagots pour mettre à plat l'argumentation moderniste.
Pour info, c'est du vécu personnel, il y a bien des années.

Ensuite, les intellectuels modernistes en Islam partagent non seulement les mêmes textes de base, Coran et Sunna, mais surtout la même narration que fait la tradition islamique de ses propres origines.
Comme toute la doctrine salafiste est basée sur l'imitation d'un Islam des origines (qui de mon point de vue est parfaitement fictif) qui remonterait à Mohamed et ses Compagnons, les modernistes, puisqu'ils partagent cette même narration se retrouvent en posture délicate.

Mais l'ennui est que rejeter cette narration, c'est se couper de ses racines. Dans nombre de pays islamiques, c'est tout bonnement inenvisageable.
Que deviendrait le Maroc et sa monarchie s'il advenait que Fatima est vraisemblablement un personnage fictif, ou que Ali n'a peut-être jamais connu le messager coranique ni le Coran ?

Il y a aussi le problème de l'interprétation : les modernistes tentent souvent de réinterpréter dans la Sunna ou la Sira, ce qui permet d'être compatible avec le monde d'aujourd'hui.
Mais ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut aussi le défaire.

Et ce n'est pas un problème propre aux textes islamiques, ça existe aussi avec les textes chrétiens.
J'ai déjà vu des sujets sur ce forum où des chrétiens reprochent à d'autres chrétiens de "faire des interprétations" du NT et ainsi de truander les textes.
Les gens ont tendance ainsi à octroyer une prime d'honnêteté intellectuelle et une supériorité (indues) à ceux qui pratiquent une lecture "littérale" sous prétexte qu'aucune interprétation ne pourrait prévaloir sur une lecture "littérale".
C'est la course à qui sera le plus "littéral".

C'est une analyse pessimiste mais lucide, donc quand espérer des changements? Il faudra des siècles pour que les esprits changent d'eux-mêmes naturellement poussés par l'évolution du monde extérieur?
Avec le danger que malgré de petits changements le décalage se sera encore creusé avec la réalité de ce monde extérieur.
Il faudrait un sentiment militant hors du commun pour dépasser tous les obstacles que tu nous as décrits.

effectivement c'est une analyse hyper lucide
mais que faire en entendant que les siècles s'écoulent ?
si ce n'est de rester ferme , et de ne pas accepter d'être a notre tour islamisé .

Salut ,

Que pensez vous de će rapport ? El Karoui a t il tapé dans le mille ?

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Anoushirvan a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La balle est dans le camp des non-salafistes qui devraient commencer à se remuer un peu et à se faire entendre.

Tout d'abord, non-salafiste ne signifie pas forcément non-intégriste. Il y a d'autres façons d'être intégriste que d'être salafiste.

As-t'on des des définitions précise de l'intégrisme ?? Selon moi c'est ce qui s'oppose au modernisme et dans ce cas le je ne vois aucun courant musulmans en dehors du salafisme ... les frers  musulmans sont certes islamistes mais , sont ils anti-modernité ??

Citation :

Mais restons sur les réformateurs modernistes.
Le problème de ceux-là est qu'ils ont affaire à des adversaires redoutables.
Je ne parle même pas du risque d'atteinte à l'intégrité physique. Je parle simplement sur le plan dialectique.

Les intellectuels modernistes en Islam sont souvent loin de maîtriser les textes comme le font les salafistes.
Les salafistes savent très bien sortir un hadith de derrière les fagots pour mettre à plat l'argumentation moderniste.
Pour info, c'est du vécu personnel, il y a bien des années.

Je ne suis pas d'accord , il faudrait une analyse sérieuse .. est-ce que les salafistes sont si redoutable que ça dans le débat religieux ?? J'ai des seurieu doutes puisque ils sont souvent mis à mal par le sunnisme traditionnel ce qui les pousse souvent à faire des modifications .. et cela est surtout le résultat de l'apparition tardive du salafisme en effet , même si on poussé ses origines à Ahmed et Chafei du moment qu'on remonte.plus moins chez Malik ou Abu Hanifa le salafisme se retrouve en terre étrangère .. je sais pas si tu as lu Abu Hanifa mais , on  sens le début du  Coranisme dans les environs .

Citation :

Ensuite, les intellectuels modernistes en Islam partagent non seulement les mêmes textes de base, Coran et Sunna, mais surtout la même narration que fait la tradition islamique de ses propres origines.
Comme toute la doctrine salafiste est basée sur l'imitation d'un Islam des origines (qui de mon point de vue est parfaitement fictif) qui remonterait à Mohamed et ses Compagnons, les modernistes, puisqu'ils partagent cette même narration se retrouvent en posture délicate.

Le corpus salafistes est quand même différent du corpus sunnite ou du moins la lecture de ce corpus et ce bien avant l'apparition du modernisme .

Citation :

Mais l'ennui est que rejeter cette narration, c'est se couper de ses racines. Dans nombre de pays islamiques, c'est tout bonnement inenvisageable.
Que deviendrait le Maroc et sa monarchie s'il advenait que Fatima est vraisemblablement un personnage fictif, ou que Ali n'a peut-être jamais connu le messager coranique ni le Coran ?

Il y a aussi le problème de l'interprétation : les modernistes tentent souvent de réinterpréter dans la Sunna ou la Sira, ce qui permet d'être compatible avec le monde d'aujourd'hui.
Mais ce qu'une interprétation peut faire, une autre peut aussi le défaire.

Et ce n'est pas un problème propre aux textes islamiques, ça existe aussi avec les textes chrétiens.
J'ai déjà vu des sujets sur ce forum où des chrétiens reprochent à d'autres chrétiens de "faire des interprétations" du NT et ainsi de truander les textes.
Les gens ont tendance ainsi à octroyer une prime d'honnêteté intellectuelle et une supériorité (indues) à ceux qui pratiquent une lecture "littérale" sous prétexte qu'aucune interprétation ne pourrait prévaloir sur une lecture "littérale".
C'est la course à qui sera le plus "littéral".

Le sunnisme peut se défendre face au salafisme en rappelant que bien avant l'apparition du modernisme ces interprétation " moderniste" existait parmi les savants sunnites .



* je suis personnellement convaincu que le Coranisme est le plus fidèle au Coran et que c'est apprement la solution de l'islam néanmoins, contrairement à toi cher Anoushirvan je pense que d'autres courants offrent des solutions aux musulmans .. c'est vrai que le sunnisme frêne les.intellectuels musulmans mais , il n'est pas dangereux pour autrui il en est de même pour d'autres courant tels que le chiisme , rationaliste ..etc  d'ailleurs , le sunnisme n'est pas la seul tradition au monde qui ralentit les.peuples c'est aussi le cas pour le protestantisme et le catholicisme je pense donc , qu'il ne faut pas mélanger l'inquiétude du monde face au salafisme( l'islamisme en general) et notre souci à nous les coranistes ou tout autre pensée religieuse réformatrice  face aux traditionalistes en général .[/quote]

Le salafistes est redoutable car son discours est simpliste et cohérent , il fait fi des contradictions et reste abordable à un enfant de 6 ans .
Le litteralisme lui aussi est bien plus cohérent que les « délires » ésotériques . En effet l’objectif premier d’un texte est d’informer et donc d’enseigner . Il n’y a aucune raison valable de fournir à un auditoire des énigmes ou des rébus !
Un texte se doit d’etre Clair et le texte à prendre en compte est le texte obvie .

Le combat salafiste/moderniste , progressiste /conservateur est dans toutes les sociétés , toutes les civilisations ...
croire que seul le salafiste peut être intégriste ou dangereux est faux car toutes les idéologies sont sous le joug de l’integrisme ...tout dépendra de la motivation de la personne pour défendre ses idées et surtout jusqu’a Où il est prêt à aller .

Red1 a écrit:

Le salafistes est redoutable car son discours est simpliste et cohérent , il fait fi des contradictions et reste abordable à un enfant de 6 ans .
Le litteralisme lui aussi est bien plus cohérent que les « délires » ésotériques . En effet l’objectif premier d’un texte est d’informer et donc d’enseigner . Il n’y a aucune raison valable de fournir à un auditoire des énigmes ou des rébus !
Un texte se doit d’etre Clair et le texte à prendre en compte est le texte obvie .

Le combat salafiste/moderniste , progressiste /conservateur est dans toutes les sociétés , toutes les civilisations ...
croire que seul le salafiste peut être intégriste ou dangereux est faux car toutes les idéologies sont sous le joug de l’integrisme ...tout dépendra de la motivation de la personne pour défendre ses idées et surtout jusqu’a Où il est prêt à aller .

Salut Red1 bon retour on s'est quitté sur ce débat et on reprend avec.. oui les intégrisme il y'en a dans chaque civilisations mais , pourquoi de tout les intégrisme aujourd'hui c'est le salafisme qui inquiète ?? Si non j'aimerais bien des exemples précis de d'autres forme d'intégrisme musulman non salafiste et quelques une de leurs pratiques qui dérangent le monde ??


** l'étude que tu as oublié est impressionnante !!! Merci pour le partage je pense que ça donnera lieu à plusieurs sujets et débats .

Red1 a écrit:

En effet l’objectif premier d’un texte est d’informer et donc d’enseigner .Il n’y a aucune raison valable de fournir à un auditoire des énigmes ou des rébus !

C'est en effet l'avis du salafisme et de beaucoup personne dont moi mais , d'oû sa sort ?? Beaucoup dirais qu'au contraire la religion c'est du mystère et des énigmes c'est des paraboles et des enseignements cachés .. d'ailleurs, le verset populaire du Coran parle de versets équivoques.

Ce fut l’un des arguments d’ibn Hazm , qui a mené le litteralisme à son paroxysme . D’ailleurs un bon intégriste cet homme et pourtant pas salafiste .

Ceux qui étaient prêt à aller très loin les hachachins(assassins) , on peut voir que le mélange drogue et idéologie donnent des résultats .
Les courants modernes sont bien jeunes et pas assez d’influence sur la masse populaire contrairement au salafisme .

Les mentalités ont changé entre la rédaction de ces textes et les siècles suivant où le rationnalisme est entré dans les esprits.

C'est lire des textes avec des clés de lectures différentes.

Red1 a écrit:

Ce fut l’un des arguments d’ibn Hazm , qui a mené le litteralisme à son paroxysme . D’ailleurs un bon intégriste cet homme et pourtant pas salafiste .

Ceux qui étaient prêt à aller très loin les hachachins(assassins) , on peut voir que le mélange drogue et idéologie donnent des résultats .
Les courants modernes sont bien jeunes et pas assez d’influence sur la masse populaire contrairement au salafisme .

Parenthèse :

En effet ibn hazm est un pure littéraliste sans être salafiste ( pourtant il sacrifie le litteralisme au profit des dogmes quand par exemple il est face à un hadith contredisant le texte coranique il se remet au dogme selon lequel le prophète ne peut contredire le Coran ).pourtant si on le compare à son époque est-il si intégriste que ça ??  Je sais par exemple que pour lui la musique est halal et ibn taymiya lui reproche enormement d'avis pas assez intégriste mettant en garde ainsi , les salafistes trompé par son littéralisme .

Fin de la parenthèse .


Mais , de nos jours il n'y a pas de hazmistes et selon ma connaissance dans les pays musulmans et en Europe on se plaint que de l'intégrisme salafiste .. prenons l'exemple de Tariq ramadan qui est freriste/islamiste oui dans ses positions politiques il y'a confrontation avec l'occident et il n'a pas toujours tort mais , est-ce que on a l'impression qu'il n'est pas intégré  ou pas assez moderne ?? Je pense donc , au contraire qu'il est erroné d'ignorer la centralité du salafisme dans cette problématique d'ailleurs, le rapport de Montaigne ne semble pas en désaccord avec moi du moins son résumé .



Je suis d'accord l'influence du salafisme est énorme pour les jeunes musulmans c'est même la plus grande mais , contrairement à Anoushirvan je pense que c'est plutôt le résultat du petro dollars et leur stratégie de propagation et non à cause de leur fidélité à la tradition .

Thedj a écrit:

etc  d'ailleurs , le sunnisme n'est pas la seul tradition au monde qui ralentit les.peuples c'est aussi le cas pour le protestantisme et le catholicisme je pense donc , qu'il ne faut pas mélanger l'inquiétude du monde face au salafisme( l'islamisme en general) et notre souci à nous les coranistes ou tout autre pensée religieuse réformatrice  face aux traditionalistes en général

Je ne vois pas trop ce que le christianisme freine encore en Europe du point de vue sociétal, Thed.

Mais ce débat entre toi, Anoushirvan et Red1 montre bien que les non musulmans ne savent pas trop quoi dire et n'ont pas de clés pour agir ou participer au débat.
Nous sommes des spectateurs  et comme tous les spectateurs démunis, c'est sûr qu'on est inquiets c'est le syndrome de l'avion qui se crashe, les passagers cramponnés au siège.

L'essentiel des arguments se trouvent sur un plan religieux que le non musulman ne maîtrise pas.

Quel est votre avis sur le rôle à jouer par les non musulmans, le salafisme/ l'islamisme n'est-il pas un problème interne à l'islam?

Mais ce n’est pas parce qu’il acceptait la musique qu’il n’etait Pas intégriste !
Avoir des idées progressistes ne signifie pas que l’on est préservé de l’integrisme .
On commence d’ailleurs à parler d’integrisme Vegan ...

Les pétrodollars ne sont qu’un moyen . Le salafisme propose un modèle cohérent et extrêmement simple . La simplicité d’une croyance renforce l’impression de véracité. Si on ajoute le côté pragmatique(conflit israélo-palestiniens) alors le tour est joué .

Ils apportent ce que beaucoup veulent entendre .

*Encelade* a écrit:

Les mentalités ont changé entre la rédaction de ces textes et les siècles suivant où le rationnalisme est entré dans les esprits.

C'est lire des textes avec des clés de lectures différentes.

Il me semble que le rationalisme a pénétré la civilisation musulmane très tôt . Mais ce rationalisme est tout aussi dangereux , car de façon paradoxale il enferme la raison .
Croire que tout est rationnel ou rationisable est un dogme et une croyance .
Einstein lui même n’y a pas échappé et Hume s’est bien pris la tête.
D’ailleurs ce rationalisme n’a pas empêché le totalitarisme au contraire .