Christianophobie islamophobie

Rappel du premier message :


Les christianophobes veulent montrer que les chrétiens sont des mécréants, qu'ils iront en enfer et qu'on peut les zapper tout de suite.

Les islamophobes essaient de défendre leur religion pour ne pas se faire zapper.

C'est simple non?

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Le Moyen âge a bon dos.

Et à la renaissance le pouvoir et l'église se faisaient la tête ? Michel Ange il n'a pas peint la Chapelle du Pape, Philippe II roi d'Espagne lors du siècle d'or espagnol (Cervantès, Vélasquez ect..) il n'était pas catholique ? et Napoléon 1er il ne s'est pas fait couronné en présence du Pape ? Pouvoir et religion ont été liés dans le monde chrétien pendant plus de mille ans sans décadence et l'absence de vie intellectuelle aucune. Au contraire s'est allé crescendo.

D'où viens alors cette guerre du peuple contre la religion et l'église si tout allait bien ?? Et pourquoi l'essor de l'occident coïncide avec la perte d'influence de l'église ....  les scientifiques persécutés en tant que sorcier  , les théories scientifiques rejeté en bloc parceque blasphématoire ça existe même de nos jours tu ne peux quand même pas renier tout ça ?

Il y avait 3 pouvoirs la noblesse le clergé et le tiers-états, c'est à dire la bourgeoisie plus tous les autres, les agriculteurs et les petites gens.
Les bourgeois faisaient marcher l'économie mais se faisaient traiter de haut par les nobles.
Donc les bourgeois ont suscité une révolution en se servant du peuple, la révolution a profité aux bourgeois et le peuple est resté le peuple.

Il n'y a pas eu une guerre du peuple contre la religion, ce sont les politiques du début du XXEme siècle qui ont voulu le pouvoir rien que pour eux. Les nobles étaient déjà éliminés et ils ont éliminé les religieux cette fois.
Et le peuple est resté encore et toujours le peuple.

.... Très schématisé.

cailloubleu* a écrit:

Il y avait 3 pouvoirs la noblesse le clergé et le tiers-états, c'est à dire la bourgeoisie plus tous les autres, les agriculteurs et les petites gens.
Les bourgeois faisaient marcher l'économie mais se faisaient traiter de haut par les nobles.
Donc les bourgeois ont suscité une révolution en se servant du peuple, la révolution a profité aux bourgeois et le peuple est resté le peuple.

Il n'y a pas eu une guerre du peuple contre la religion, ce sont les politiques du début du XXEme siècle qui ont voulu le pouvoir rien que pour eux. Les nobles étaient  déjà éliminés et ils ont éliminé les religieux cette fois.
Et le peuple est resté encore et toujours le peuple.

.... Très schématisé.

Cher Caillou bien-sûr C'est plus compliqué que ça en à l'air mais , on a qu'à revenir au père des églises pour comprendre que l'occident n'aurait pas pu aller loin avec cette mentalité et comment expliquez vous les films et documentaire qui nous montre à quel points l'église ( la religion au pouvoir en general) était un poids sur les esprits scientifiques et le peuple en général sans oublier tout les historiens qui s'accordent sur ça.

Citation :

Le Moyen âge a bon dos.

Et à la renaissance le pouvoir et l'église se faisaient la tête ? Michel Ange il n'a pas peint la Chapelle du Pape, Philippe II roi d'Espagne lors du siècle d'or espagnol (Cervantès, Vélasquez ect..) il n'était pas catholique ? et Napoléon 1er il ne s'est pas fait couronné en présence du Pape ? Pouvoir et religion ont été liés dans le monde chrétien pendant plus de mille ans sans décadence et l'absence de vie intellectuelle aucune. Au contraire s'est allé crescendo.

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D'où viens alors cette guerre du peuple contre la religion et l'église si tout allait bien ??

La guerre du peuple contre l'église ?  

Citation :

Et pourquoi l'essor de l'occident coïncide avec la perte d'influence de l'église ....

L'occident était en décadence à la renaissance ? Répond par oui ou par non.

Citation :

les scientifiques persécutés en tant que sorcier, les théories scientifiques rejeté en bloc parceque blasphématoire ça existe même de nos jours tu ne peux quand même pas renier tout ça ?

Je ne nie rien. Globalement cela n'a pas empêché l'Occident d'avoir des Spinoza, des Galilée, des Copernic, des Erasmes, des Magellan, des Cortez, des Rembrand, des Couperin, des Vasco de Gama des Molière, des Raphaël, des Newton, des Scott Erigène, des comtesse de Ségur, des Le Nôtre, des LaPérouse, des Descartes, des Machiavel, des Ronsard, des Fra Angelico, des Marco Polo, des Darwin, des Hengel, des Jean Sébastien Bach, des Champollion, des Marquis de Sade, des Madame des Lafayette, des Jean Jacques Rousseau... ect, ect, en pleine collusion du pouvoir et de la religion chrétienne.

Pendant que le monde islamique, toujours selon Encelade, vivait dans le décadence occasionnée par la collusion du pouvoir et de la religion islam.

Convaincu ?

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y avait 3 pouvoirs la noblesse le clergé et le tiers-états, c'est à dire la bourgeoisie plus tous les autres, les agriculteurs et les petites gens.
Les bourgeois faisaient marcher l'économie mais se faisaient traiter de haut par les nobles.
Donc les bourgeois ont suscité une révolution en se servant du peuple, la révolution a profité aux bourgeois et le peuple est resté le peuple.

Il n'y a pas eu une guerre du peuple contre la religion, ce sont les politiques du début du XXEme siècle qui ont voulu le pouvoir rien que pour eux. Les nobles étaient  déjà éliminés et ils ont éliminé les religieux cette fois.
Et le peuple est resté encore et toujours le peuple.

.... Très schématisé.

Cher Caillou bien-sûr C'est plus compliqué que ça en à l'air mais , on a qu'à revenir au père des églises pour comprendre que l'occident n'aurait pas pu aller loin avec cette mentalité et comment expliquez vous les films et documentaire qui nous montre à quel points l'église ( la religion au pouvoir en general) était un poids sur les esprits scientifiques et le peuple en général sans oublier tout les historiens qui s'accordent sur ça.

Oui la religion au pouvoir fait des ravages mais il faut croire que quand c'est la religion chrétienne les ravages sont moins grands sur les esprits que quand c'est une autre. Cf la réussite de l'Occident malgré le christianisme (puisque rien de bon ne sort concrètement du christianisme.)

Thedjezeyri14 a écrit:

Cher Caillou bien-sûr C'est plus compliqué que ça en à l'air mais , on a qu'à revenir au père des églises pour comprendre que l'occident n'aurait pas pu aller loin avec cette mentalité et comment expliquez vous les films et documentaire qui nous montre à quel points l'église ( la religion au pouvoir en general) était un poids sur les esprits scientifiques et le peuple en général sans oublier tout les historiens qui s'accordent sur ça.

Je n'ai plus le temps de répondre là, quelqu'un le fera à ma place.

En ce qui concerne la France en tout cas, le pouvoir royal et celui de la noblesse étaient si forts que la religion venait en second malgré tout. Au Moyen Age un roi Philippe le Bel s'est même payé le luxe de convoquer un concile des évêques pour faire condamner un pape!

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Cher Caillou bien-sûr C'est plus compliqué que ça en à l'air mais , on a qu'à revenir au père des églises pour comprendre que l'occident n'aurait pas pu aller loin avec cette mentalité et comment expliquez vous les films et documentaire qui nous montre à quel points l'église ( la religion au pouvoir en general) était un poids sur les esprits scientifiques et le peuple en général sans oublier tout les historiens qui s'accordent sur ça.

Je n'ai plus le temps de répondre là, quelqu'un le fera à ma place.

En ce qui concerne la France en tout cas, le pouvoir royal et celui de la noblesse étaient si forts que la religion venait en second malgré tout. Au Moyen Age un roi Philippe le Bel s'est même payé le luxe de convoquer un concile des évêques pour faire condamner un pape!

Et le même Philippe le Bel (1268-1314 : soit le Moyen âge) n'a pas hésité à s'attaquer et détruire les templiers (ordre religieux) qu'il trouvait trop riches et trop puissants !

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Une régression que n'a jamais connu le monde chrétien aussi longtemps que pouvoir et religion ont marché la main dans la main.  Non mais !

Tu es sur ?? Les Européens sont passé des grecque et de l'empire romain grandiose vers un civilisation moyen ageuse catastrophique justement au moment où le christianisme est devenu officiel et à la tête du pouvoir .

les deux évènements sont simultanés mais n'ont pas de lien de cause à effet
la régression de l'occident est du à la chute de l'empire romain face aux invasions "barbares" Francs, Goths, Wisigoths...et les monastères ont été un des lieux où le savoir et la culture ont été tant bien que mal conservés.
l'empire romain d'orient a mieux résisté et Byzance est resté une civilisation avancée jusqu'à sa prise par les turcs en 1453

Au cours de son existence, l'Empire byzantin a donné naissance à une brillante civilisation qui a marqué l'histoire de l'Europe et du Proche-Orient. Un certain nombre de lois et coutumes des Romains ainsi que certains aspects culturels, scientifiques ou techniques comme l’architecture sont conservées, puis transmises aux Arabes, aux Occidentaux et aux Ottomans. Même si d'autres langues sont parlées dans l’empire, le grec est la langue majoritaire des échanges, tandis que l’art est principalement chrétien et que l'éducation (en grec ancien : paideia) est gréco-romaine.

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cailloubleu* a écrit:

Il n'y a pas eu une guerre du peuple contre la religion, ce sont les politiques du début du XXEme siècle qui ont voulu le pouvoir rien que pour eux. Les nobles étaient  déjà éliminés et ils ont éliminé les religieux cette fois.
Et le peuple est resté encore et toujours le peuple.

.... Très schématisé.

Pour ce qui est du peuple, difficile de faire la part des choses. Partisans du pouvoir révolutionnaire ou manipulés ? Toujours est-il qu'il y avait dès le départ "persécution" envers le clergé qui ne voulait pas faire allégeance à la révolution. Ce qui débouche sur les guerres de Vendée par exemple.

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a pas eu une guerre du peuple contre la religion, ce sont les politiques du début du XXEme siècle qui ont voulu le pouvoir rien que pour eux. Les nobles étaient  déjà éliminés et ils ont éliminé les religieux cette fois.
Et le peuple est resté encore et toujours le peuple.

.... Très schématisé.

Pour ce qui est du peuple, difficile de faire la part des choses. Partisans du pouvoir révolutionnaire ou manipulés ? Toujours est-il qu'il y avait dès le départ "persécution" envers le clergé qui ne voulait pas faire allégeance à la révolution. Ce qui débouche sur les guerres de Vendée par exemple.

il me semble que le peuple vendéen a soutenu son clergé contre le pouvoir révolutionnaire. Donc si persécution il y a contre le clergé ce n'est pas exactement le fait du peuple. Du moins en Vendée.

petit-x a écrit:

il me semble que le peuple vendéen a soutenu son clergé contre le pouvoir révolutionnaire. Donc si persécution il y a contre le clergé ce n'est pas exactement le fait du peuple. Du moins en Vendée.

Ah ben pour la Vendée, il n'y a pas de doute, c'est certain.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

il me semble que le peuple vendéen a soutenu son clergé contre le pouvoir révolutionnaire. Donc si persécution il y a contre le clergé ce n'est pas exactement le fait du peuple. Du moins en Vendée.

Ah ben pour la Vendée, il n'y a pas de doute, c'est certain.

Et pour d'autres régions de France à l'époque tu as des exemples à grande échelle de persécution du clergé par le peuple ?

petit-x a écrit:

Et pour d'autres régions de France à l'époque tu as des exemples à grande échelle de persécution du clergé par le peuple ?

Sans doute dans le reste de la France y a-t-il eu moins de prêtres réfractaires à la constitution civile du clergé.

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OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

il me semble que le peuple vendéen a soutenu son clergé contre le pouvoir révolutionnaire. Donc si persécution il y a contre le clergé ce n'est pas exactement le fait du peuple. Du moins en Vendée.

Ah ben pour la Vendée, il n'y a pas de doute, c'est certain.

En vendée, c'est exactement le contraire qui s'est passé.

Le clergé a soutenu le peuple vendéen pour aller à la guerre contre la république qui faisait la guerre
à tous les pays d'europe, pour se protéger de tous les nobles qu'elle avait contraints de partir.

Le clergé ne saurait jamais pousser à la guerre. En revanche, il peut reconnaître qu'une guerre est juste.

Seul le pape a le droit de pousser à la guerre. Cette période, d'ailleurs, est finie depuis 600 ans.
En effet, le pape n'a pas le droit juridique de donner des ordres temporels.

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Et pour d'autres régions de France à l'époque tu as des exemples à grande échelle de persécution du clergé par le peuple ?

Sans doute dans le reste de la France y a-t-il eu moins de prêtres réfractaires à la constitution civile du clergé.

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Oui, même si je ne vois pas le rapport, mais quel peuple a massacré et incendié les églises chrétiennes par horreur de la religion chrétienne ?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu es sur ?? Les Européens sont passé des grecque et de l'empire romain grandiose vers un civilisation moyen ageuse catastrophique justement au moment où le christianisme est devenu officiel et à la tête du pouvoir .

les deux évènements sont simultanés mais n'ont pas de lien de cause à effet
la régression de l'occident est du à la chute de l'empire romain face aux invasions "barbares" Francs, Goths, Wisigoths...et les monastères ont été un des lieux où le savoir et la culture ont été tant bien que mal conservés.
l'empire romain d'orient a mieux résisté et Byzance est resté une civilisation avancée jusqu'à sa prise par les turcs en 1453

Au cours de son existence, l'Empire byzantin a donné naissance à une brillante civilisation qui a marqué l'histoire de l'Europe et du Proche-Orient. Un certain nombre de lois et coutumes des Romains ainsi que certains aspects culturels, scientifiques ou techniques comme l’architecture sont conservées, puis transmises aux Arabes, aux Occidentaux et aux Ottomans. Même si d'autres langues sont parlées dans l’empire, le grec est la langue (ce qui n'est pas rien) majoritaire des échanges, tandis que l’art est principalement chrétien et que l'éducation (en grec ancien : paideia) est gréco-romaine.

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Oui, et là où certains musulmans nous bassinent avec l'idée que l'Occident doit tout à l'Orient donc tout à l'islam  via les apports des traductions depuis l'arabe d'Aristote et compagnie, il n'y a qu'a noter que l'empire byzantin qui avait récupéré l'héritage hellénique dont il partageait la langue (ce qui n'est pas rien) a lui même étudié Aristote et l'a transmis à l'Europe avec laquelle il y avait des contacts au moins du fait de la religion commune.

"Ainsi au cours du XIIème siècle ce sont sept traducteurs, connus ou anonymes, qui ont procédé à des traductions du grec en latin des textes d'Aristote ; un seul, Gérard de Crémone, à Tolède, a entrepris la même tâche en partant des version arabes". (Minio Paluello)

petit-x a écrit:

OlivierV a écrit:

Est-ce la collusion elle-même qui a fait fleurir la culture, les sciences, l'esprit, les inventions ? Il me semble plutôt que c'est en opposition à cette collusion que tout ceci a pu prendre une telle ampleur.

En tout cas ça ne l'a pas empêché comme ça l'a empêché dans l'islam comme j'ai cru comprendre qu'il est dit dans le message d'Encelade.

Citation :

Visiblement, c'est bel et bien historique. N'oublies pas que fut un temps c'est l'Islam qui tenait le haut du pavé en matière de culture, de sciences, d'esprit et d'inventions.

Oui, jusqu'au jour où d'après Encelade (qu'elle me corrige si je l'ai mal comprise) le pouvoir a fait basculer les choses vers la régression culturelle.

Une régression que n'a jamais connu le monde chrétien aussi longtemps que pouvoir et religion ont marché la main dans la main. Ni même après.  Non mais !

pas tout à fait... j'ai lié aussi la géopolitique...

l'hégémonie militaire de l'angleterre et de la france pendant quelques siècles sont aussi en cause... des économies en dette qui pratiquent l'économie de la guerre et de la conquète...

bref, le mixte a conduit à cela...

Je ne crois pas au facteur unique. Tout est toujours beaucoup plus complexe.

petit-x a écrit:

Oui, et là où certains musulmans nous bassinent avec l'idée que l'Occident doit tout à l'Orient donc tout à l'islam  via les apports des traductions depuis l'arabe d'Aristote et compagnie, il n'y a qu'a noter que l'empire byzantin qui avait récupéré l'héritage hellénique dont il partageait la langue (ce qui n'est pas rien) a lui même étudié Aristote et l'a transmis à l'Europe avec laquelle il y avait des contacts au moins du fait de la religion commune.

"Ainsi au cours du XIIème siècle ce sont sept traducteurs, connus ou anonymes, qui ont procédé à des traductions du grec en latin des textes d'Aristote ; un seul, Gérard de Crémone, à Tolède, a entrepris la même tâche en partant des version arabes". (Minio Paluello)

si on regarde l'Histoire de loin... on constate surtout des successions d'hégémonies militaires... et la supériorité militaire n'est pas nécessairement gage de supériorité dans les sciences, les arts ou en philosophie. Les pouvoirs ont changé de mains aux cours des âges, construisant des histoires particulières.


Ce que je sais c'est que dans l'absolu, ni l'islam, ni le christianisme sont incompatibles avec le progressisme.

Citation :

pas tout à fait... j'ai lié aussi la géopolitique...

Oui mais tu as parlé géopolitique dans les deux siècles précédents or la baisse du rayonnement culturel du monde musulman remonte à plus de deux siècles.

Citation :

l'hégémonie militaire de l'angleterre et de la france pendant quelques siècles sont aussi en cause... des économies en dette qui pratiquent l'économie de la guerre et de la conquète...

Oui mais ces pays étaient-il en guerre ouverte contre la religion chrétienne ou s'en accommodaient-ils ? Je te rappelle que notre sujet de polémique est de prouver qu'à partir du moment ou le pouvoir et la religion se combinent c'est la décadence assurée. Comme cela a eu lieu chez les musulmans sunnites, d'après toi. Et pas chez les chrétiens d'après moi.

petit-x a écrit:

Citation :

pas tout à fait... j'ai lié aussi la géopolitique...

Oui mais tu as parlé géopolitique dans les deux siècles précédents or la baisse du rayonnement culturel du monde musulman remonte à plus de deux siècles.

la baisse de culture dans la population des pays musulmans est surtout marqué à partir du XIXe... et c'est lié à  la colonisation.
Pour ce qui est du pouvoir qui a fait basculé dans le conservatisme, oui c'est plus tôt.

Citation :

Oui mais ces pays étaient-il en guerre ouverte contre la religion chrétienne ou s'en accommodaient-ils ? Je te rappelle que notre sujet de polémique est de prouver qu'à partir du moment ou le pouvoir et la religion se combinent c'est la décadence assurée. Comme cela a eu lieu chez les musulmans sunnites, d'après toi. Et pas chez les chrétiens d'après moi.

Sauf que ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit.
tu crées un "homme de paille" pour argumenter.

donc si on récapitule, à partir du XIVe et XVe, les économies européennes étaient régulièrement exsangues... et donc le choix a été fait de baser le développement économique sur une économie de guerre (de l'impots aux confiscations), et de conquête: début de la colonisation et du commerce mondial par les mers.

Face à une hégémonie militaire, le plus souvent en face, il y a repli et durcissement du pouvoir pour essayer de faire face, ce qui peut expliquer les chemins pris en orient. Au XVIIIe, l'orient était un passage obligé pour les gentilshommes européens pour leur voyage de formation intellectuelle et philosophique... Ils étaient vu comme très raffinés intellectuellement. Les lettres persanes de Monstesquieu illustre indirectement, comment l'orient était perçu.

Une économie basée sur la guerre et la conquête va de l'avant et booste la recherche militaire... mais pas nécessairement le reste. La médecine en europe était une cata jusqu'à il y a 100 ans à peine... Par contre, cela rend riche... avec un état perpétuellement endetté, mais riche.

En occident, le pouvoir et le religieux liés ont eu aussi par période des effets néfastes sur le progrés...

Bref, c'est beaucoup moins simpliste que tu veux me faire dire, et que tu le décris.

*Encelade* a écrit:

petit-x a écrit:

En tout cas ça ne l'a pas empêché comme ça l'a empêché dans l'islam comme j'ai cru comprendre qu'il est dit dans le message d'Encelade.



Oui, jusqu'au jour où d'après Encelade (qu'elle me corrige si je l'ai mal comprise) le pouvoir a fait basculer les choses vers la régression culturelle.

Une régression que n'a jamais connu le monde chrétien aussi longtemps que pouvoir et religion ont marché la main dans la main. Ni même après.  Non mais !

pas tout à fait... j'ai lié aussi la géopolitique...

l'hégémonie militaire de l'angleterre et de la france pendant quelques siècles sont aussi en cause... des économies en dette qui pratiquent l'économie de la guerre et de la conquète...

bref, le mixte a conduit à cela...

Je ne crois pas au facteur unique. Tout est toujours beaucoup plus complexe.

La France finissais même par coloniser des pays créancier avec lequel il avais des dettes.. Dont un bien connue qui étais a taux 0..

Puis la France une peu comme "et la lumière fue" après la seconde guerre mondiale a inventer le Franc CFA pour endetter les pays africains anciennement coloniser pour sortir de l'inflation d’après guerre des plus importante..

*Encelade* a écrit:

petit-x a écrit:

Oui mais tu as parlé géopolitique dans les deux siècles précédents or la baisse du rayonnement culturel du monde musulman remonte à plus de deux siècles.

la baisse de culture dans la population des pays musulmans est surtout marqué à partir du XIXe... et c'est lié à  la colonisation.
Pour ce qui est du pouvoir qui a fait basculé dans le conservatisme, oui c'est plus tôt.

Citation :

Oui mais ces pays étaient-il en guerre ouverte contre la religion chrétienne ou s'en accommodaient-ils ? Je te rappelle que notre sujet de polémique est de prouver qu'à partir du moment ou le pouvoir et la religion se combinent c'est la décadence assurée. Comme cela a eu lieu chez les musulmans sunnites, d'après toi. Et pas chez les chrétiens d'après moi.

Sauf que ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit.
tu crées un "homme de paille" pour argumenter.

donc si on récapitule, à partir du XIVe et XVe, les économies européennes étaient régulièrement exsangues... et donc le choix a été fait de baser le développement économique sur une économie de guerre (de l'impots aux confiscations), et de conquête: début de la colonisation et du commerce mondial par les mers.

Face à une hégémonie militaire, le plus souvent en face, il y a repli et durcissement du pouvoir pour essayer de faire face, ce qui peut expliquer les chemins pris en orient. Au XVIIIe, l'orient était un passage obligé pour les gentilshommes européens pour leur voyage de formation intellectuelle et philosophique... Ils étaient vu comme très raffinés intellectuellement. Les lettres persanes de Monstesquieu illustre indirectement, comment l'orient était perçu.

Une économie basée sur la guerre et la conquête va de l'avant et booste la recherche militaire... mais pas nécessairement le reste. La médecine en europe était une cata jusqu'à il y a 100 ans à peine... Par contre, cela rend riche... avec un état perpétuellement endetté, mais riche.

En occident, le pouvoir et le religieux liés ont eu aussi par période des effets néfastes sur le progrés...

Bref, c'est beaucoup moins simpliste que tu veux me faire dire, et que tu le décris.

Oui, oui, c'est en effet moins simpliste dans le sens où je te montre que l'Europe chrétienne a produit des génies en tout genres culturels et scientifiques (je te laisse les génies militaires) alors que le monde arabo musulman est tombé en décadence à partir du moment ou le pouvoir a annexé la religion. Soit à vue de nez le XIIème siècle, voire le XIIIème siècle soit la fin des mutazilites.

Tu rajoutes que tout cela est dû à la colonisation surtout dans les deux dernières siècles (soit XX et XIXème). Mais au XIV, XV, XVI, XVII, XVIII ème siècles par quels savants ou grands esprits, philosophes de la trempe d'Averroès ou d'Avicenne les habitants du monde musulmans ont-ils illuminé le monde ?

Allbatar a écrit:

*Encelade* a écrit:

pas tout à fait... j'ai lié aussi la géopolitique...

l'hégémonie militaire de l'angleterre et de la france pendant quelques siècles sont aussi en cause... des économies en dette qui pratiquent l'économie de la guerre et de la conquète...

bref, le mixte a conduit à cela...

Je ne crois pas au facteur unique. Tout est toujours beaucoup plus complexe.

La France finissais même par coloniser des pays créancier avec lequel il avais des dettes.. Dont un bien connue qui étais a taux 0..

Puis la France une peu comme "et la lumière fue" après la seconde guerre mondiale a inventer le Franc CFA pour endetter les pays africains anciennement coloniser pour sortir de l'inflation d’après guerre des plus importante..

Quel pays créancier avec lequel il avait une dette, la France a colonisé ?

Je pose la question car je ne sais pas...

petit-x a écrit:

Allbatar a écrit:

La France finissais même par coloniser des pays créancier avec lequel il avais des dettes.. Dont un bien connue qui étais a taux 0..

Puis la France une peu comme "et la lumière fue" après la seconde guerre mondiale a inventer le Franc CFA pour endetter les pays africains anciennement coloniser pour sortir de l'inflation d’après guerre des plus importante..

Quel pays créancier avec lequel il avait une dette, la France a colonisé ?

Je pose la question car je ne sais pas...

L'algérie.




sinon je t'ai donné des arguments, tu ne les reprends pas...

ensuite, j'ai aussi dit que les facteurs sont toujours multiples...

pour ce qui est de ton "à vu de nez" moi j'ai plutot un déclin au XVe... ce qui met en relief la géopolitique de l'époque, avec une domination maritime européenne.

ensuite parmi les facteurs primordiaux, il y a le climat... il change selon les époques et crée des déséquilibres, déséquilibres qui débouchent sur des tas de choses selon les contextes... rien n'est jamais vraiment linéaire. Et donc chaque époque se considèrent pour elle même.

Superpose une carte de la puissance économique et du climat... et tu verras que les régions les plus chaudes sont les moins favorisées... oui cela a du poids.

bref, et là c'est juste des facteurs, en 5 min, je suis sure qu'on peut en trouver des tas.


Tu sais ca me fait le même effet qu'avec la biologie, où on regarde le résultat et rétrospectivement on y voit un chemin tout tracé... or quand on est dans le rétrospectif, dans un système complexe, c'est un peu facile d'y voir des déterminismes.

petit-x a écrit:

Quel pays créancier avec lequel il avait une dette, la France a colonisé ?

Je pose la question car je ne sais pas...

L'Algérie pardi

Le Dey Hussein à t'il frapper avec le coté plume ou le coté du manche ? C'est la seul chose qu'on ne sait pas.. ( sarcasme )

Le reste de l'historie nous la connaissons hélas fort bien, même la Seine Parisienne connais une partie de l'histoire. ( Sarcasme )

Encore beaucoup de Français ignore cette vérité.

*Encelade* a écrit:

pour ce qui est de ton "à vu de nez" moi j'ai plutot un déclin au XVe... ce qui met en relief la géopolitique de l'époque, avec une domination maritime européenne.

ensuite parmi les facteurs primordiaux, il y a le climat... il change selon les époques et crée des déséquilibres, déséquilibres qui débouchent sur des tas de choses selon les contextes... rien n'est jamais vraiment linéaire. Et donc chaque époque se considèrent pour elle même.

Hélas c'est une réalité, sans prendre en compte la corruption interne aussi

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pas de secret pourtant


et oui le monde musulman est fragile, comme le reste du monde.

ne crachons pas en l'air.

*Encelade* a écrit:

L'algérie.

Je n'y croit pas une seconde. Elle était si mirobolante que ça la dette de la France face à l'Algérie ?   Comme si l'Algérie (qui n'existait pas à l'époque) était un pays exportateur de blé de toute éternité... Et que la France ne pouvait payer sa dette qu'en envahissant le pays donné.  

Citation :

sinon je t'ai donné des arguments, tu ne les reprends pas...

Quels arguments ? Tu me dis que l'économie européenne était exsangue au XIV et XV ème siècle. Et alors ? Est ce que je parle d'économie ? Je parle de culture et de bouillonnement des esprits. Le XIV et XVème siècle européen sont-ils connus pour être des déserts culturels ? Oui ou non ?

Citation :

ensuite, j'ai aussi dit que les facteurs sont toujours multiples...

Oui et moi je parle du résultat des facteurs que tu dis multiples et comme par hasard c'est encore le monde islamique qui est en décadence quand le monde chrétien bouillonne. C'est bizarre à la fin.

Citation :

pour ce qui est de ton "à vu de nez" moi j'ai plutot un déclin au XVe... ce qui met en relief la géopolitique de l'époque, avec une domination maritime européenne.

Bien sûr et c'est la domination maritime de l'Europe qui a interdit aux cerveaux du monde musulman de créer et produire. C'est bizarre, au XVIème siècle Cervantes se faisait encore capturer en mer par des barbaresques et garder comme esclave à Alger pendant 2 ans avant de se faire racheter. Heureusement que l'Europe avait la domination maritime depuis le XVème siècle.

Citation :

ensuite parmi les facteurs primordiaux, il y a le climat... il change selon les époques et crée des déséquilibres, déséquilibres qui débouchent sur des tas de choses selon les contextes... rien n'est jamais vraiment linéaire. Et donc chaque époque se considèrent pour elle même.

Superpose une carte de la puissance économique et du climat... et tu verras que les régions les plus chaudes sont les moins favorisées... oui cela a du poids.

Tu m'en diras tant,  les régions les plus chaudes sont le moins favorisées. Donc au temps d'Ibn Arabi, al Ghazali, al Maari il faisait chaud mais c'était supportable après non.

Citation :

bref, et là c'est juste des facteurs, en 5 min, je suis sure qu'on peut en trouver des tas.


Tu sais ca me fait le même effet qu'avec la biologie, où on regarde le résultat et rétrospectivement on y voit un chemin tout tracé... or quand on est dans le rétrospectif, dans un système complexe, c'est un peu facile d'y voir des déterminismes.

Oui et le déterminisme est équivalent quelque soient les données. Pourvu qu'il y ait déterminisme tout est identique puisque tout est déterminé.

Sauf qu'on n'est pas tous sur un microscope à s'auto analyser selon l'histoire croisée des raisons pures. Nous avons la faiblesse de vivre en direct. Cela vous fait certes un sujet d'observation mais au final c'est nous qui vous donnons matière à observer.

Et nous autres trouvons qu'indépendamment de ce qui vous fascine la réalité veut que depuis des siècles le monde musulman n'en a pas mis plein la vue au monde chrétien alors qu'auparavant c'était le cas. Etonnant quand même.

Allbatar a écrit:

*Encelade* a écrit:

pour ce qui est de ton "à vu de nez" moi j'ai plutot un déclin au XVe... ce qui met en relief la géopolitique de l'époque, avec une domination maritime européenne.

ensuite parmi les facteurs primordiaux, il y a le climat... il change selon les époques et crée des déséquilibres, déséquilibres qui débouchent sur des tas de choses selon les contextes... rien n'est jamais vraiment linéaire. Et donc chaque époque se considèrent pour elle même.

Hélas c'est une réalité, sans prendre en compte la corruption interne aussi

Comme si la corruption interne n'avait jamais existé dans le monde chrétien Décidément le monde musulman était bien fragile.

petit-x a écrit:

Allbatar a écrit:

Hélas c'est une réalité, sans prendre en compte la corruption interne aussi

Comme si la corruption interne n'avait jamais existé dans le monde chrétien Décidément le monde musulman était bien fragile.

Les pays africain ne sont pas que musulmans et détrompe toi la corruption interne d'un pays laffaiblie et empêche son développement sur tous les sujet existant.

C'est une vérité qui perdure encore aujourd'hui et même en France bon nombre de projet ne voit pas le jours

Citation :

Je n'y croit pas une seconde. Elle était si mirobolante que ça la dette de la France face à l'Algérie ?   Comme si l'Algérie (qui n'existait pas à l'époque) était un pays exportateur de blé de toute éternité... Et que la France ne pouvait payer sa dette qu'en envahissant le pays donné.  

je te remets le lien:
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quand j'évoque des pays en dette, c'est pas envers un état en particulier... c'est en général, l'état francais est en dette depuis des siècles!

Citation :

Quels arguments ? Tu me dis que l'économie européenne était exsangue au XIV et XV ème siècle. Et alors ? Est ce que je parle d'économie ? Je parle de culture et de bouillonnement des esprits. Le XIV et XVème siècle européen sont-ils connus pour être des déserts culturels ? Oui ou non ?

tu ne vois pas le lien entre économie et activités scientifiques et culturelles??? franchement?
Sinon le XIV c'est justement la reprise après le méga creux de la vague car depuis les grecs, c'était le désert!

Citation :

Oui et moi je parle du résultat des facteurs que tu dis multiples et comme par hasard c'est encore le monde islamique qui est en décadence quand le monde chrétien bouillonne. C'est bizarre à la fin.

c'est la fin?

Citation :

Bien sûr et c'est la domination maritime de l'Europe qui a interdit aux cerveaux du monde musulman de créer et produire. C'est bizarre, au XVIème siècle Cervantes se faisait encore capturer en mer par des barbaresques et garder comme esclave à Alger pendant 2 ans avant de se faire racheter. Heureusement que l'Europe avait la domination maritime depuis le XVème siècle.

oui quand on comprend qu'une société est liée à son économie, à son modèle social, aux aléas climatiques, aux guerres, à..............................................
c'est une pratique qui était commune aux 2 cotés... une course à la domination de la méditerranée... c'est pas les gentil européens anti esclavagistes d'un coté et les méchants muz esclavagistes!
sauf quand on est sélectif dans la lecture des faits (comme l'on était les historiens souhaitant justifier après coup la colonisation)

Citation :

Tu m'en diras tant,  les régions les plus chaudes sont le moins favorisées. Donc au temps d'Ibn Arabi, al Ghazali, al Maari il faisait chaud mais c'était supportable après non.

outre balayer tu t'es renseigné sur l'importance du climat dans l'économie d'une région... l'europe a mangé son pain noir avant le XIIIe avec de mauvaises récoltes et des famines... car refroidissement.

Les régions chaudes sont plus sensibles aux changements, et les conséquences sont accrues... (tu es au courant que le réchauffement actuel aura des conséquences économiques??).

Citation :

Oui et le déterminisme est équivalent quelque soient les données. Pourvu qu'il y ait déterminisme tout est identique puisque tout est déterminé.

or justement non, rien n'est déterminé! cela relève de la croyance et du déni.

Citation :

Et nous autres trouvons qu'indépendamment de ce qui vous fascine la réalité veut que depuis des siècles le monde musulman n'en a pas mis plein la vue au monde chrétien alors qu'auparavant c'était le cas. Etonnant quand même.

pourquoi étonnant?

tu raisonnes étrangement.

Tu as décidé des faits, et tu ne prends que les faits qui confirment ta vision et nie ceux qui la contredit.... tu tries... facile.

Allbatar a écrit:

petit-x a écrit:

Comme si la corruption interne n'avait jamais existé dans le monde chrétien Décidément le monde musulman était bien fragile.

Les pays africain ne sont pas que musulmans et détrompe toi la corruption interne d'un pays laffaiblie et empêche son développement sur tous les sujet existant.

C'est une vérité qui perdure encore aujourd'hui et même en France bon nombre de projet ne voit pas le jours

Parlons nous des pays africains ???

Nous parlons et comparons les pays chrétiens et musulmans pour expliquer leur décadences respectives d'un point de vue intellectuel et culturel. La décadence des pays chrétiens étant encore à démontrer en parallèle de la décadence des pays musulmans qui serait toute relative...

Pourtant mon chére petit-x, c'est un fais avérer et prouver en 2018.

Et oui Alger comme on dit Alger meurt, Alger vit Alger dort, Alger crie Alger peur, Alger prie, Alger pleure

Le Dey et la dette de Paris n'est pas une légende mais bien un fais historique cacher sous l'insolence francaise d'une agression de coup d'éventail

Des générations d'élèves français ont appris que la conquête de l'Algérie, en 1830, avait eu pour prétexte le coup d'éventail (de plumes de paon, en fait) donné trois ans plus tôt au consul de France par le dey Hussein pacha.

Le conflit avait, bien sûr, d'autres causes: une dette ancienne non réglée par Paris qui a l'époque aidais bien les conquêtes française car le blé coûtent chère.

Certains historiens rapporte même qu'aprés la conquête d'Alger, qu'une partie de l'or d'Alger servit à financer, en 1832, le complot légitimiste mené par la duchesse de Berry. Et que Louis Napoléon, futur empereur, ne s'émut guère, plus tard, de cette ténébreuse affaire et bien des profiteurs appartenaient à son entourage.

Ils furent nombreux à se servir au passage: militaires, banquiers, maisons de fournitures aux armées, comme les Schneider et les Seillière, le nouveau roi, Louis-Philippe, et même son prédécesseur, Charles X, qui put ainsi vivre en exil sur un grand pied.

Bref

Petite apartheid..

"Les témoignages sont formels. En 1830, tous les Algériens savaient lire, écrire et compter, « et la plupart des vainqueurs, ajoute la commission de 1833, avaient moins d’instruction que les vaincus ». Les Algériens sont beaucoup plus cultivés qu’on ne croit, note Campbell en 1835. A notre arrivée, il y avait plus de cent écoles primaires à Alger, 86 à Constantine, 50 à Tlemcen. Alger et Constantine avaient chacune six à sept collèges secondaires, et l’Algérie était dotée de dix zaouia (universités). Chaque village ou groupe d’habitants avait son école. Notre occupation leur porta un coup irréparable. Du moins, les avions-nous remplacées ? Mgr Dupuch nous répond, en déplorant qu’en 1840 il n’ait trouvé que deux ou trois instituteurs pour toute la province d’Alger. En 1880, on ne trouvait encore que treize (je dis bien treize) écoles franco-arabes pour toute l’Algérie. « Nous avons, dit notre grand orientaliste George Marcais, gaspillé l’héritage musulman à plaisir. »

Telle était la barbarie de ces barbaresques. Certes, les mœurs parfois frustes d’un peuple resté à l’écart, certains traits orientaux, le comportement expéditif de leur administration, leurs routines, leur indifférence au confort, leurs superstitions, leur pointilleuse dévotion choquaient nos sensibilités occidentales. Mais l’Algérie avait sa culture. Cet héritage méritait d’être préservé. « Le propre d’une civilisation n’est-il pas de savoir en accepter une autre sans la détruire ? » demandait Hamdan. En fait, ce fut une véritable extermination culturelle.

La commission d’enquête met ici les points sur les i : « Nous apportions à ces peuples les bienfaits de la civilisation, et de nos mains s’échappaient les turpitudes d’un ordre social usé. Nous avons débordé en barbarie les Barbares qu’on venait civiliser. » La discipline turque leur apparut sous nos pouvoirs comme une nostalgique oasis. Rovigo est aussi brutal : « Notre seule supériorité sur eux, c’est notre artillerie, et ils le savent. Ils ont plus d’esprit et de sens que les Européens, et on trouvera un jour d’immenses ressources chez ces gens-là, qui savent ce qu’ils ont été et qui se croient destinés à jouer un rôle ». « Ce qu’il faut, dit Tocqueville, c’est donner des livres à ce peuple curieux et intelligent. Ils savent tous lire. Et ils ont cette finesse et cette aptitude à comprendre qui les rend si supérieurs à nos paysans de France. »"

Michel Habart, "Histoire d'un parjure", pp. 137-139

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Autre Petite apartheid..

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Main basse sur Alger, Enquête sur un pillage Juillet 1830

Résumé

L'histoire d'un gigantesque détournement de fonds à l'époque de Louis-Philippe.
Pour venger le coup d'éventail donné par le dey d'Alger au consul de France, la France occupa Alger, le 5 juillet 1830, et en chassa le dey...
Cette vérité s'inscrit toujours sur les tableaux noirs et dans les livres scolaires. Et si le but principal de cette conquête, menée au nom de l'Occident chrétien, avait été de faire main basse sur les immenses trésors de la Régence, pour reconstituer les fonds secrets de Charles X afin de corrompre et de retourner le corps électoral ?

Bon j’arrête la de toute façon le sujet étais déjà exploiter ici et je me répète..

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petit-x a écrit:

Allbatar a écrit:

Les pays africain ne sont pas que musulmans et détrompe toi la corruption interne d'un pays laffaiblie et empêche son développement sur tous les sujet existant.

C'est une vérité qui perdure encore aujourd'hui et même en France bon nombre de projet ne voit pas le jours

Parlons nous des pays africains ???

Nous parlons et comparons les pays chrétiens et musulmans pour expliquer leur décadences respectives d'un point de vue intellectuel et culturel. La décadence des pays chrétiens étant encore à démontrer en parallèle de la décadence des pays musulmans qui serait toute relative...

Le morceau de commentaire que j'ai commenter d'*Encelade* puis que tu as commenter sur mon commentaire est valable pour n'importe quel pays de n'importe quel confession.

*Encelade* a écrit:

je te remets le lien:
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quand j'évoque des pays en dette, c'est pas envers un état en particulier... c'est en général, l'état francais est en dette depuis des siècles!

Tu as quand même cité l'Algérie comme exemple de colonisation pour dette par la France.

Citation :

Quels arguments ? Tu me dis que l'économie européenne était exsangue au XIV et XV ème siècle. Et alors ? Est ce que je parle d'économie ? Je parle de culture et de bouillonnement des esprits. Le XIV et XVème siècle européen sont-ils connus pour être des déserts culturels ? Oui ou non ?
--------------
tu ne vois pas le lien entre économie et activités scientifiques et culturelles??? franchement?

Si le lien est évident. Et toi tu ne vois pas de lien entre la religion au pouvoir et la décadence économique d'un pays ? C'est dû forcément au climat et aux autres ?

Au fait tu parles d'économie exsangue de l'Europe au XIV et XV siècle mais c'est vers 1450 que l'imprimerie a été inventée ?

Citation :

Sinon le XIV c'est justement la reprise après le méga creux de la vague car depuis les grecs, c'était le désert!

N'importe quoi  

Citation :

oui quand on comprend qu'une société est liée à son économie, à son modèle social, aux aléas climatiques, aux guerres, à..............................................
c'est une pratique qui était commune aux 2 cotés... une course à la domination de la méditerranée... c'est pas les gentil européens anti esclavagistes d'un coté et les méchants muz esclavagistes!
sauf quand on est sélectif dans la lecture des faits (comme l'on était les historiens souhaitant justifier après coup la colonisation)

Ok, donc une société dans sa culture et son âme est liée à tout sauf à son système idéologico/religieux. Les différences entre cultures sont u-ni-que-ment dues à l'économie, au climat, aux calories ingurgitées (un bonus   ) et aux guerres. Le reste n'existe pas.

Citation :

outre balayer tu t'es renseigné sur l'importance du climat dans l'économie d'une région... l'europe a mangé son pain noir avant le XIIIe avec de mauvaises récoltes et des famines... car refroidissement.

Pourtant aux alentours du IXème il se construisait à Aix la Chapelle, en plein refroidissement, une cathédrale superbe qui est encore debout.

Citation :

Les régions chaudes sont plus sensibles aux changements, et les conséquences sont accrues... (tu es au courant que le réchauffement actuel aura des conséquences économiques??).

Je l'espère bien.

Citation :

Et nous autres trouvons qu'indépendamment de ce qui vous fascine la réalité veut que depuis des siècles le monde musulman n'en a pas mis plein la vue au monde chrétien alors qu'auparavant c'était le cas. Etonnant quand même.
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pourquoi étonnant?

tu raisonnes étrangement.

Tu as décidé des faits, et tu ne prends que les faits qui confirment ta vision et nie ceux qui la contredit.... tu tries... facile.

S'il y a quelqu'un qui ne tries pas c'est toi alors que tu devrais. Qui parle d'Europe exsangue au XIVème, XVème siècle en Europe en bloc comme si l'Europe était une à ce moment là alors que l'Italie vivait son quattrocento culturel d'exception... par contre tu ne parles pas de la déliquescence de l'Espagne sur tous les plans au XVI, XVII et XVIIIème ect pour des raisons socio-politico-religieuses soit autres que climatiques.

Allbatar a écrit:

Pourtant mon chére petit-x, c'est un fais avérer et prouver en 2018.

Et oui Alger comme on dit Alger meurt, Alger vit Alger dort, Alger crie Alger peur, Alger prie, Alger pleure

Le Dey et la dette de Paris n'est pas une légende mais bien un fais historique cacher sous l'insolence francaise d'une agression de coup d'éventail

Des générations d'élèves français ont appris que la conquête de l'Algérie, en 1830, avait eu pour prétexte le coup d'éventail (de plumes de paon, en fait) donné trois ans plus tôt au consul de France par le dey Hussein pacha.

Le conflit avait, bien sûr, d'autres causes: une dette ancienne non réglée par Paris qui a l'époque aidais bien les conquêtes française car le blé coûtent chère.

Certains historiens rapporte même qu'aprés la conquête d'Alger, qu'une partie de l'or d'Alger servit à financer, en 1832, le complot légitimiste mené par la duchesse de Berry. Et que Louis Napoléon, futur empereur, ne s'émut guère, plus tard, de cette ténébreuse affaire et bien des profiteurs appartenaient à son entourage.

Ils furent nombreux à se servir au passage: militaires, banquiers, maisons de fournitures aux armées, comme les Schneider et les Seillière, le nouveau roi, Louis-Philippe, et même son prédécesseur, Charles X, qui put ainsi vivre en exil sur un grand pied.

Bref

Petite apartheid..

"Les témoignages sont formels. En 1830, tous les Algériens savaient lire, écrire et compter, « et la plupart des vainqueurs, ajoute la commission de 1833, avaient moins d’instruction que les vaincus ». Les Algériens sont beaucoup plus cultivés qu’on ne croit, note Campbell en 1835. A notre arrivée, il y avait plus de cent écoles primaires à Alger, 86 à Constantine, 50 à Tlemcen. Alger et Constantine avaient chacune six à sept collèges secondaires, et l’Algérie était dotée de dix zaouia (universités). Chaque village ou groupe d’habitants avait son école. Notre occupation leur porta un coup irréparable. Du moins, les avions-nous remplacées ? Mgr Dupuch nous répond, en déplorant qu’en 1840 il n’ait trouvé que deux ou trois instituteurs pour toute la province d’Alger. En 1880, on ne trouvait encore que treize (je dis bien treize) écoles franco-arabes pour toute l’Algérie. « Nous avons, dit notre grand orientaliste George Marcais, gaspillé l’héritage musulman à plaisir. »

Telle était la barbarie de ces barbaresques. Certes, les mœurs parfois frustes d’un peuple resté à l’écart, certains traits orientaux, le comportement expéditif de leur administration, leurs routines, leur indifférence au confort, leurs superstitions, leur pointilleuse dévotion choquaient nos sensibilités occidentales. Mais l’Algérie avait sa culture. Cet héritage méritait d’être préservé. « Le propre d’une civilisation n’est-il pas de savoir en accepter une autre sans la détruire ? » demandait Hamdan. En fait, ce fut une véritable extermination culturelle.

La commission d’enquête met ici les points sur les i : « Nous apportions à ces peuples les bienfaits de la civilisation, et de nos mains s’échappaient les turpitudes d’un ordre social usé. Nous avons débordé en barbarie les Barbares qu’on venait civiliser. » La discipline turque leur apparut sous nos pouvoirs comme une nostalgique oasis. Rovigo est aussi brutal : « Notre seule supériorité sur eux, c’est notre artillerie, et ils le savent. Ils ont plus d’esprit et de sens que les Européens, et on trouvera un jour d’immenses ressources chez ces gens-là, qui savent ce qu’ils ont été et qui se croient destinés à jouer un rôle ». « Ce qu’il faut, dit Tocqueville, c’est donner des livres à ce peuple curieux et intelligent. Ils savent tous lire. Et ils ont cette finesse et cette aptitude à comprendre qui les rend si supérieurs à nos paysans de France. »"

Michel Habart, "Histoire d'un parjure", pp. 137-139

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Autre Petite apartheid..

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Main basse sur Alger, Enquête sur un pillage Juillet 1830

Résumé

L'histoire d'un gigantesque détournement de fonds à l'époque de Louis-Philippe.
Pour venger le coup d'éventail donné par le dey d'Alger au consul de France, la France occupa Alger, le 5 juillet 1830, et en chassa le dey...
Cette vérité s'inscrit toujours sur les tableaux noirs et dans les livres scolaires. Et si le but principal de cette conquête, menée au nom de l'Occident chrétien, avait été de faire main basse sur les immenses trésors de la Régence, pour reconstituer les fonds secrets de Charles X afin de corrompre et de retourner le corps électoral ?

Bon j’arrête la de toute façon le sujet étais déjà exploiter ici et je me répète..

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Ton épouse est algérienne Allbatar ou d'origine algérienne ?

Sinon si l'Alger a été conquis pour une histoire d'or à piller, ce n'était donc pas pour une histoire de dette éternelle de la France.

petit-x a écrit:

Sinon si l'Alger a été conquis pour une histoire d'or à piller, ce n'était donc pas pour une histoire de dette éternelle de la France.

Aucunement

Faire d'une pierre deux coups ne comprend tu donc pas le stratagème.

*Encelade* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

N'est-ce pas alors paradoxal que ce soit l'Islam qui ait accepté la soumission aux pouvoirs en place et que ce soit le christianisme qui ait vu l'apparition du droit de vote, de la séparation des pouvoirs: exécutif, législatif judiciaire, des droits de l'homme?

c'est une question de temporalité...

Le progressisme islamique a été récupéré par le pouvoir, qui l'a fait basculer dans le conservatisme, surtout avec la baisse de la culture générale dans les pays musulmans, via la géopolitique des 2 derniers siecles... mais le progressisme n'est pas mort.
Quand le conservatisme chrétien, qui a toujours été lié au pouvoir dès que rome devint chrétienne, a lui subit une longue érosion, et des coups de boutoirs pour en venir à bout= séparation des poouvoirs.

Rendez a Cesar ce qui revient à Cesar et rendez à Dieu ce qui revient à Dieu.
Jésus sépare bien le politique temporel du spirituel intemporel.

Si le religieux n'existait pas aurions nous la paix ?

La Paix vu parle juifs, les chrétiens, les musulmans , les athées laquelle est la meilleur pour l'humanité ?
On parle tous de Paix !

Pourquoi donc n'arrivons nous pas à nous entendre et vivre sainement ensemble ?


Le Mal n'a qu'une seule politique : "Diviser pour mieux régner"

Allbatar a écrit:

Pourtant mon chére petit-x, c'est un fais avérer et prouver en 2018.

Et oui Alger comme on dit Alger meurt, Alger vit Alger dort, Alger crie Alger peur, Alger prie, Alger pleure

Le Dey et la dette de Paris n'est pas une légende mais bien un fais historique cacher sous l'insolence francaise d'une agression de coup d'éventail

Des générations d'élèves français ont appris que la conquête de l'Algérie, en 1830, avait eu pour prétexte le coup d'éventail (de plumes de paon, en fait) donné trois ans plus tôt au consul de France par le dey Hussein pacha.

Le conflit avait, bien sûr, d'autres causes: une dette ancienne non réglée par Paris qui a l'époque aidais bien les conquêtes française car le blé coûtent chère.

Certains historiens rapporte même qu'aprés la conquête d'Alger, qu'une partie de l'or d'Alger servit à financer, en 1832, le complot légitimiste mené par la duchesse de Berry. Et que Louis Napoléon, futur empereur, ne s'émut guère, plus tard, de cette ténébreuse affaire et bien des profiteurs appartenaient à son entourage.

Ils furent nombreux à se servir au passage: militaires, banquiers, maisons de fournitures aux armées, comme les Schneider et les Seillière, le nouveau roi, Louis-Philippe, et même son prédécesseur, Charles X, qui put ainsi vivre en exil sur un grand pied.

Bref

Petite apartheid..

"Les témoignages sont formels. En 1830, tous les Algériens savaient lire, écrire et compter, « et la plupart des vainqueurs, ajoute la commission de 1833, avaient moins d’instruction que les vaincus ». Les Algériens sont beaucoup plus cultivés qu’on ne croit, note Campbell en 1835. A notre arrivée, il y avait plus de cent écoles primaires à Alger, 86 à Constantine, 50 à Tlemcen. Alger et Constantine avaient chacune six à sept collèges secondaires, et l’Algérie était dotée de dix zaouia (universités). Chaque village ou groupe d’habitants avait son école. Notre occupation leur porta un coup irréparable. Du moins, les avions-nous remplacées ? Mgr Dupuch nous répond, en déplorant qu’en 1840 il n’ait trouvé que deux ou trois instituteurs pour toute la province d’Alger. En 1880, on ne trouvait encore que treize (je dis bien treize) écoles franco-arabes pour toute l’Algérie. « Nous avons, dit notre grand orientaliste George Marcais, gaspillé l’héritage musulman à plaisir. »

Telle était la barbarie de ces barbaresques. Certes, les mœurs parfois frustes d’un peuple resté à l’écart, certains traits orientaux, le comportement expéditif de leur administration, leurs routines, leur indifférence au confort, leurs superstitions, leur pointilleuse dévotion choquaient nos sensibilités occidentales. Mais l’Algérie avait sa culture. Cet héritage méritait d’être préservé. « Le propre d’une civilisation n’est-il pas de savoir en accepter une autre sans la détruire ? » demandait Hamdan. En fait, ce fut une véritable extermination culturelle.

La commission d’enquête met ici les points sur les i : « Nous apportions à ces peuples les bienfaits de la civilisation, et de nos mains s’échappaient les turpitudes d’un ordre social usé. Nous avons débordé en barbarie les Barbares qu’on venait civiliser. » La discipline turque leur apparut sous nos pouvoirs comme une nostalgique oasis. Rovigo est aussi brutal : « Notre seule supériorité sur eux, c’est notre artillerie, et ils le savent. Ils ont plus d’esprit et de sens que les Européens, et on trouvera un jour d’immenses ressources chez ces gens-là, qui savent ce qu’ils ont été et qui se croient destinés à jouer un rôle ». « Ce qu’il faut, dit Tocqueville, c’est donner des livres à ce peuple curieux et intelligent. Ils savent tous lire. Et ils ont cette finesse et cette aptitude à comprendre qui les rend si supérieurs à nos paysans de France. »"

Michel Habart, "Histoire d'un parjure", pp. 137-139

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Autre Petite apartheid..

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Main basse sur Alger, Enquête sur un pillage Juillet 1830

Résumé

L'histoire d'un gigantesque détournement de fonds à l'époque de Louis-Philippe.
Pour venger le coup d'éventail donné par le dey d'Alger au consul de France, la France occupa Alger, le 5 juillet 1830, et en chassa le dey...
Cette vérité s'inscrit toujours sur les tableaux noirs et dans les livres scolaires. Et si le but principal de cette conquête, menée au nom de l'Occident chrétien, avait été de faire main basse sur les immenses trésors de la Régence, pour reconstituer les fonds secrets de Charles X afin de corrompre et de retourner le corps électoral ?

Bon j’arrête la de toute façon le sujet étais déjà exploiter ici et je me répète..

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c'est incroyable !!!
vous remontez le temps , et cherchez a jouer au ping pong , c'est lui , c'est pas moi stop !!!

le japon , a reçu 2 bombes nucléaires , et quelques décennies après le japonais fait du tourisme au USA et inversement
j'ai jamais entendu un jeune japonais dire ou reprocher a un jeune américain , tu nous a vitrifié !!

un jeune allemand vient faire du tourisme en France , et vice versa , j'ai jamais entendu un allemand ou un jeune Français dire , vous avez rasé notre pays .

les juifs ont été exterminés , et ils se baladent en Allemagne ou vice versa sans jamais reprocher aux uns ou aux autres ceux que leur grand ou arrière grand parents ont pu faire .

les pays sont reconstruit , et aucune haine entre ses pays , et ces peuples .

alors faut arrêter de pleurer sans cesse , et faire de l'avant

gerard2007 a écrit:

c'est incroyable !!!
vous remontez le temps , et cherchez a jouer au ping pong , c'est lui , c'est pas moi stop !!!

le japon , a reçu 2 bombes nucléaires , et quelques décennies après le japonais fait du tourisme au USA et inversement
j'ai jamais entendu un jeune japonais dire ou reprocher a un jeune américain , tu nous a vitrifié !!

un jeune allemand vient faire du tourisme en France , et vice versa , j'ai jamais entendu un allemand ou un jeune Français dire , vous avez rasé notre pays .

les juifs ont été exterminés , et ils se baladent en Allemagne ou vice versa sans jamais reprocher aux uns ou aux autres ceux que leur grand ou arrière grand parents ont pu faire .

les pays sont reconstruit , et aucune haine entre ses pays , et ces peuples .

alors faut arrêter de pleurer sans cesse , et faire de l'avant

Pour une fois je suis d'accord avec Gérard, on ne peut passer son temps à blâmer les autres pour ses propres fautes. En cinquante ans les pays d'Asie se sont complètement construits et développés, il faudrait savoir blâmer ses propres dirigeants et sa propre politique pour avancer.

Gérard et Cailloubleu vous n'avez pas suivie la discution pour comprendre par exemple le fais que j'expose ceci. Reliser la discution d'Encelade avec Petit X.

Ainsi que mon intervention légère au début pour Encelade..

Puis surenchère non accepter.

Mémoire d'homme est un devoir d'autant plus en se qui concerne la France car je suis français.

Reliser donc la conversation complète et minutieusement.

Allbatar a écrit:

petit-x a écrit:

Sinon si l'Alger a été conquis pour une histoire d'or à piller, ce n'était donc pas pour une histoire de dette éternelle de la France.

Aucunement

Faire d'une pierre deux coups ne comprend tu donc pas le stratagème.

C'est terrible ce que le France a fait à l'Algérie Tu crois que les exactions des français sont dues au fait qu'ils étaient chrétiens ? Moi je dis oui. Il y a fort à parier que si les colons avaient été musulmans, ça aurait été la fête. Je comprends la haine de certains franco/algériens envers ce pays odieux qu'est la France qui heureusement n'est plus chrétienne. On respire.

Vivement l'islamisation de ce pays qu'on deviennent des gens enfin dignes de pouvoir se regarder dans la glace sans défaillir.