Christianophobie islamophobie

Rappel du premier message :


Les christianophobes veulent montrer que les chrétiens sont des mécréants, qu'ils iront en enfer et qu'on peut les zapper tout de suite.

Les islamophobes essaient de défendre leur religion pour ne pas se faire zapper.

C'est simple non?

OlivierV a écrit:

Citation :

« Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église catholique et apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint-office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. J'abjure et maudis d'un cœur sincère et d'une foi non feinte mes erreurs. […]

Mais à qui ça sert de nier, c'est ridicule, je l'ai appris à l'école que Galilée avait été obligé de se rétracter, c'était dans nos livres d'hisoire. On connait tous l'histoire et qu'à la fin Galilée a dit "E pur si muove", c'est à dire "Et pourtant elle tourne".
Qui ne connaît pas?
Pourquoi on revient là-dessus.

Olivier a écrit:

Il y a une fâcheuse tendance chez les chrétiens à vouloir déformer l'histoire au gré de ce qu'ils veulent affirmer...

Si j'étais un ''Thed'' je dirais que tu as simplement une fâcheuse tendance christianophobe, etc, etc, etc.., ahaha.., mais non j'suis pas comme ca.

Pour revenir au sujet, Galilée;
Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe)  et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques répétitives contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape et clergé.. Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée.. Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Une des caractéristiques des chrétiens c'est qu'ils ont tendance à s'intéresser à l'autre, pour le plaindre certes, mais aussi pour l'aimer et le découvrir. Soit la propension de la chrétienté à s'intéresser vraiment aux peuples des autres continents (d'où l'orientalisme, les chinoiseries, les marches turques en musique, l'enlèvement au sérail, les lettres persanes ect). Dis moi s'il y a ça côté musulman ?

Il me semble que tu nages en plein fantasme sur ce coup. Si cette fermeture aux autres que tu reproches à certains musulmans était vraiment le fruit de l'Islam, il n'y aurait jamais eu ni l'Andalousie, ni la Maison de la sagesse à Bagdad.

Je ne nage pas en plein fantasme c'est ainsi que je l'ai observé dans ma fréquentation des musulmans.

L'Andalousie parlons-en, les musulmans ont déboulé, ont mis les wisigoths dehors et islamisé (=arabisé) les lieux, comme dans maints autres endroits.

Concernant Bagdad :" Pour ce qui est des échanges intellectuels concernant la culture proprement religieuse [...] on constate toujours le même remarquable manque d'intérêt des élites cultivées de l'islam pour la religion chrétienne. [...] En conséquence seul le désir d'engager une polémique pouvait constituer un motif valable pour le faire. C'est le cas d'Al Tabari qui mit à profit sa connaissance du christianisme pour composer son apologie de l'Islam au neuvième siècle à Bagdad. " Richard Fletcher.

Citation :

Et ce que tu sembles ignorer, c'est que pour une période du christianisme, cette attention aux autres se réduisait bel et bien aux chrétiens entre eux. Les "infidèles" en étaient totalement exclus.

Quelle période du christianisme ? Tu parles de la même période côté chrétien ? Soit XII et XIIIème siècles

=> "Chez les intellectuels occidentaux (dont Thomas d'Aquin), les commentaires d'Averroès sur Aristote (qui a plus été lu à l'époque par des occidentaux en traductions que par des arabophones en arabe) jouissaient d'une réputation qu'ont finit par le nommer "le Commentateur". Dante le décrit en ces termes :"Averrois che 'l gra commento feo". et le place au sein d'un groupe choisi d'intellectuels non chrétiens parmi lesquels figurait [...] aussi le personnage inatendu de Saladin." Richard Fletcher.

T'en vois beaucoup des personnages chrétiens admirés et étudiez chez les musulmans à la même époque ?

Tu connais cette citations de Claude Levy-Strauss ? (il parle dans un premier temps des pakistanais après la création du Pakistan) :

"C'est un fait social actuel, et qui doit être interprété comme tel : drame de conscience collective qui a contraint des millions d'individus à un choix irrévocable, à l'abandon de leurs terres, de leur fortune...de leur profession, de leurs projets d'avenir, du sol de leurs aïeux et de leurs tombes, pour rester entre musulmans et parce qu'ils ne se sentent bien qu'entre musulmans.

Grande religion qui se fonde moins sur l'évidence d'une révélation que sur l'impuissance de nouer des liens à l'extérieur. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir de dialogue du christianisme   , l'intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s'en rendent coupables ; car s'ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c'est le plus grave) incapables de supporter l'existence d'autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l'abri du doute et de l'humiliation consiste dans une "néantisation" d'autrui, considéré témoin d'une autre foi et d'une autre conduite."

Tout cela Lévy Strauss le sort de son chapeau ?  

Citation :

Et question attention aux autres à l'intérieur même des communautés, les musulmans ont beaucoup à nous apprendre.

Les préceptes de l'Islam demandent aux musulmans de bien accueillir le voyageur étranger (un certain temps), lui offrir le boire et le couvert, ils ne leur demandent pas de s'y intéresser. Aucune raison donc qu'ils s'y intéressent.

petit-x a écrit:

OlivierV a écrit:

Il me semble que tu nages en plein fantasme sur ce coup. Si cette fermeture aux autres que tu reproches à certains musulmans était vraiment le fruit de l'Islam, il n'y aurait jamais eu ni l'Andalousie, ni la Maison de la sagesse à Bagdad.

Je ne nage pas en plein fantasme c'est ainsi que je l'ai observé dans ma fréquentation des musulmans.

L'Andalousie parlons-en, les musulmans ont déboulé, ont mis les wisigoths dehors et islamisé (=arabisé) les lieux, comme dans maints autres endroits.

Concernant Bagdad :" Pour ce qui est des échanges intellectuels concernant la culture proprement religieuse [...] on constate toujours le même remarquable manque d'intérêt des élites cultivées de l'islam pour la religion chrétienne. [...] En conséquence seul le désir d'engager une polémique pouvait constituer un motif valable pour le faire. C'est le cas d'Al Tabari qui mit à profit sa connaissance du christianisme pour composer son apologie de l'Islam au neuvième siècle à Bagdad. " Richard Fletcher.

Citation :

Et ce que tu sembles ignorer, c'est que pour une période du christianisme, cette attention aux autres se réduisait bel et bien aux chrétiens entre eux. Les "infidèles" en étaient totalement exclus.

Quelle période du christianisme ? Tu parles de la même période côté chrétien ? Soit XII et XIIIème siècles

=> "Chez les intellectuels occidentaux (dont Thomas d'Aquin), les commentaires d'Averroès sur Aristote (qui a plus été lu à l'époque par des occidentaux en traductions que par des arabophones en arabe) jouissaient d'une réputation qu'ont finit par le nommer "le Commentateur". Dante le décrit en ces termes :"Averrois che 'l gra commento feo". et le place au sein d'un groupe choisi d'intellectuels non chrétiens parmi lesquels figurait [...] aussi le personnage inatendu de Saladin." Richard Fletcher.

T'en vois beaucoup des personnages chrétiens admirés et étudiez chez les musulmans à la même époque ?

Tu connais cette citations de Claude Levy-Strauss ? (il parle dans un premier temps des pakistanais après la création du Pakistan) :

"C'est un fait social actuel, et qui doit être interprété comme tel : drame de conscience collective qui a contraint des millions d'individus à un choix irrévocable, à l'abandon de leurs terres, de leur fortune...de leur profession, de leurs projets d'avenir, du sol de leurs aïeux et de leurs tombes, pour rester entre musulmans et parce qu'ils ne se sentent bien qu'entre musulmans.

Grande religion qui se fonde moins sur l'évidence d'une révélation que sur l'impuissance de nouer des liens à l'extérieur. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir de dialogue du christianisme   , l'intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s'en rendent coupables ; car s'ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c'est le plus grave) incapables de supporter l'existence d'autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l'abri du doute et de l'humiliation consiste dans une "néantisation" d'autrui, considéré témoin d'une autre foi et d'une autre conduite."

Tout cela Lévy Strauss le sort de son chapeau ?  

Citation :

Et question attention aux autres à l'intérieur même des communautés, les musulmans ont beaucoup à nous apprendre.

Les préceptes de l'Islam demandent aux musulmans de bien accueillir le voyageur étranger (un certain temps), lui offrir le boire et le couvert, ils ne leur demandent pas de s'y intéresser. Aucune raison donc qu'ils s'y intéressent.

L'Andalousie parlons-en, les musulmans ont déboulé, ont mis les wisigoths dehors et islamisé (=arabisé) les lieux, comme dans maints autres endroits. a écrit:

toujours avec cette Andalousie ?
il me semble que l'Andalousie était un territoire espagnol , colonisé par des musulmans ?

quel culot de se référer a des territoire colonisés , et d'en faire un exemp

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:

Donc il s'est radicalisé parce qu'il était ostracisé en France ?

Parce que, à tort ou à raison, il se sent ostracisé.

Tu seras d'accord j'espère pour dire qu'il en faut beaucoup pour que les français ou les belges ostracisent en masse des gens à notre époque présente. Sinon les élections auraient au moins amené au pouvoir des populistes haineux en France et Belgique depuis longtemps au premier tour des élections.

Donc moi je dis que si des gens se sentent ostracisés en France (à tord ou à raison) c'est parce qu'ils font tout pour l'être.

petit-x a écrit:

Concernant Bagdad :" Pour ce qui est des échanges intellectuels concernant la culture proprement religieuse [...] on constate toujours le même remarquable manque d'intérêt des élites cultivées de l'islam pour la religion chrétienne. [...] En conséquence seul le désir d'engager une polémique pouvait constituer un motif valable pour le faire. C'est le cas d'Al Tabari qui mit à profit sa connaissance du christianisme pour composer son apologie de l'Islam au neuvième siècle à Bagdad. " Richard Fletcher.

J'ai l'impression qu'il ne connais pas son sujet ce fletcher ... pourquoi Tabari aussi une quelconque remarquable connaissance du christianisme ??

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Concernant Bagdad :" Pour ce qui est des échanges intellectuels concernant la culture proprement religieuse [...] on constate toujours le même remarquable manque d'intérêt des élites cultivées de l'islam pour la religion chrétienne. [...] En conséquence seul le désir d'engager une polémique pouvait constituer un motif valable pour le faire. C'est le cas d'Al Tabari qui mit à profit sa connaissance du christianisme pour composer son apologie de l'Islam au neuvième siècle à Bagdad. " Richard Fletcher.

J'ai l'impression qu'il ne connais pas son sujet ce fletcher ... pourquoi Tabari aussi une quelconque remarquable connaissance du christianisme ??

Pas remarquable connaissance mais connaissance tout court, ce qui est remarquable c'est l'indifférence.

Pourquoi ? Pour faire l'apologie de l'Islam par contraste.

petit-x a écrit:

Pas remarquable connaissance mais connaissance tout court, ce qui est remarquable c'est l'indifférence.

Pourquoi ? Pour faire l'apologie de l'Islam par contraste.

D'où elle sort cette connaissance ?? J'arrive pas à croire que lui aussi fait l'amalgame entre deux tabari

petit-x a écrit:

=> "Chez les intellectuels occidentaux (dont Thomas d'Aquin), les commentaires d'Averroès sur Aristote (qui a plus été lu à l'époque par des occidentaux en traductions que par des arabophones en arabe) jouissaient d'une réputation qu'ont finit par le nommer "le Commentateur". Dante le décrit en ces termes :"Averrois che 'l gra commento feo". et le place au sein d'un groupe choisi d'intellectuels non chrétiens parmi lesquels figurait [...] aussi le personnage inatendu de Saladin." Richard Fletcher.

Donc , quand Averreos s'intéresse à Aristote ça passe inaperçu mais , quand C'est saint Thomas qui s'intéresse à Averreos tu veux en faire une preuve de l'amour d'autrui et de l'intérêt aux autres ?? Tu ne trouve pas C'est abusé ce "Christiano centrisme " ??

--------------

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

L'importance donnée aux rites (eucharistie et tout le tintouin)
Les miracles

...

Tout cela n'est pas de la superstition, car tout cela est étudié scientifiquement : les miracles eucharistiques, comme les guérisons inexplicables sont scrutées par des scientifiques sérieux. Alors que "le fait de passer sous une échelle porte malheur" n'a pas été étudié statistiquement avec sérieux.

On peut étudier scientifiquement des tas de choses....

et oui, cela a été fait et.......... c'est pas concluant du tout.

Il y a autant de guérissons inexpliquées à Lourdes que dans un hall de gare... qu'elles soient inexpliquées et étudiées ne les rend pas miraculeuses, mais sont surtout le révélateur de notre ignorance.
Les prières de guérissons ont été aussi étudiées, et................ non pas d'incidence, on guérit pas plus quand des croyances prient pour nous ou pas... cela aurait même un effet nocébo quand ils savent qu'on prie pour eux! (fou!)

Et chaque fois qu'il y a un truc un peu étrange découvert par des chercheurs... ca fait grand bruit, ca circule chez les concordistes catho... et puis quand on reproduit l'expérience, quand on analyse par différentes équipes, à chaque fois c'est du flan, mais le démenti ne circule jamais lui.

Outre utiliser les lacunes de compréhensions actuelles ou des biais cognitifs, toutes les tentatives de prouver une influence divine, "magique" se sont plantées.

cailloubleu* a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais à qui ça sert de nier, c'est ridicule, je l'ai appris à l'école   que Galilée avait été obligé de se rétracter, c'était dans nos livres d'hisoire. On connait tous l'histoire et qu'à la fin Galilée a dit "E pur si muove", c'est à dire "Et pourtant elle tourne".
Qui ne connaît pas?
Pourquoi on revient là-dessus.

Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question.


mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Pas remarquable connaissance mais connaissance tout court, ce qui est remarquable c'est l'indifférence.

Pourquoi ? Pour faire l'apologie de l'Islam par contraste.

D'où elle sort cette connaissance ?? J'arrive pas à croire que lui aussi fait l'amalgame entre deux tabari

Elle sort de son désir de dénigrer le christianisme. D'où tu crois que je sors ma connaissance de l'Islam ?

petit-x a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc , quand Averreos s'intéresse à Aristote ça passe inaperçu mais , quand C'est saint Thomas qui s'intéresse à Averreos tu veux en faire une preuve de l'amour d'autrui et de l'intérêt aux autres  ??

Absolument, la différence est qu'Averroes s'est intéressé à Aristote parce qu'il se trouvait dans l'escarcelle du patrimoine des conquètes arabo musulmanes. Alors que Thomas d'Aquin est aller cherchez Averroes chez les arables. Nuance.

lol

ils sont même allés chercher des sources chez les indiens et les chinois.... c'est aussi dans l'escarcelle??...


sinon en histoire des sciences on apprend ça:

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Ou est l'erreur?

petit-x a écrit:

Absolument, la différence est qu'Averroes s'est intéressé à Aristote parce qu'il se trouvait dans l'escarcelle du patrimoine des conquètes arabo musulmanes. Alors que Thomas d'Aquin est aller cherchez Averroes chez les arables. Nuance.

Tu abuse vraiment tu trouvera une excuse à tout tant que tu confirme ton affirmation du départ ... comment se fait il qu'aujourd'hui on étudie Socrate et Platon mais , aussi Darwin et Einstein dans les.pays musulmans ??.. par contre oui je peux t'accorder que les musulmans ont ce défaut de se prendre pour des enseignants .. c'était correct OK à une époque où ils étaient à la pointe de nos jours ça ne marche plus et il faut absolument revoir cette façon de pensér .


En passant les écrits des premiers chrétiens sont aussi un patrimoine de conquête pourtant ça n'a pas attiré Averoeos , Avicienn et les autres .. parceque contrairement au savoir grecque le bénéfice n'était pas évident C'est d'ailleurs la même chose pour saint Thomas il s'intéresse à Averroes parcequ'il a quelque chose à en tirer ... est-ce que tu crois que saint Thomas va s'intéresse à Bukhari et Muslim ??

petit-x a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

D'où elle sort cette connaissance ?? J'arrive pas à croire que lui aussi fait l'amalgame entre deux tabari

Elle sort de son désir de dénigrer le christianisme. D'où tu crois que je sors ma connaissance de l'Islam ?

du désir de le dénigrer?

au moins tu es franc... sauf que du coup:

Citation :

Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations ...

[quote="*Encelade*"]

petit-x a écrit:

Elle sort de son désir de dénigrer le christianisme. D'où tu crois que je sors ma connaissance de l'Islam ?

du désir de le dénigrer?

au moins tu es franc... sauf que du coup:

Citation :

Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations ...

Encelade, personne ne nie que tu es d'une intelligence supérieure à la moyenne et que tu es une bibliothèque vivante, mais n'en abuse pas.

*Encelade* a écrit:

petit-x a écrit:

Absolument, la différence est qu'Averroes s'est intéressé à Aristote parce qu'il se trouvait dans l'escarcelle du patrimoine des conquètes arabo musulmanes. Alors que Thomas d'Aquin est aller cherchez Averroes chez les arables. Nuance.

lol

ils sont même allés chercher des sources chez les indiens et les chinois.... c'est aussi dans l'escarcelle??...


sinon en histoire des sciences on apprend ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou est l'erreur?

Ouf ! 127 pages à lire avant demain matin c'est un peu court.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu abuse vraiment tu trouvera une excuse à tout tant que tu confirme ton affirmation du départ  ... comment se fait il qu'aujourd'hui on étudie Socrate et Platon mais , aussi  Darwin et Einstein dans les.pays musulmans ??.. par contre oui je peux t'accorder que les musulmans ont ce défaut de se prendre pour des enseignants .. c'était correct OK à une époque où ils étaient à la pointe de nos jours ça ne marche plus et il faut absolument revoir cette façon de pensér .

Ah quand même, il y a au moins un atome de vérité dans ce que raconte. C'est sympa de l'admettre. Oui aujourd'hui tout est changé.

Citation :

En passant les écrits des premiers chrétiens sont  aussi un patrimoine de conquête pourtant ça n'a pas attiré Averoeos , Avicienn et les autres ...

Normal pour qu'un musulman s'intéresse à quelqu'un d'autre il faut au moins que ce dernier soit un païen. Il n'en a rien à craindre.

moi j'en ai que 64!

je te met les extraist que tu réfutes:

Citation :

La fin de l’Antiquité
Peu de contributions « romaines » aux sciences, sauf en médecine : Galien (immense influence) en géographie : Strabon
Désintérêt / hostilité du christianisme (édit de Constantin, 313 )
• 412 : meurtre d’Hypatie à Alexandrie
• 529 : fermeture de l’École païenne d’Athènes par Justinien; fuite des philosophes en Perse
A Byzance: théologie, politique, droit, mais peu de sciences naturelles ou mathématiques
[...]

L’Islam
Mohamed (mort en 632); 622 : Hégire
L’expansion
635 : prise de Damas; 638 : Jérusalem; 640 : Alexandrie; 673 : assaut (repoussé) contre Constantinople; 693 : conquête de l’Afrique; 711 : conquête de l’Espagne; Sicile Dynastie des Ommeyyades : 650-750 : Damas
Dynastie des Abbassides : à partir de 750 : Bagdad (pris et détruit par les Mongols en 1258)
Ommeyyades d’Espagne (Al-Andalus) : Cordoue

Sur les traces de la conquête, assimilation extrêmement rapide puis enrichissement de la science et de la philosophie grecques (+ contacts avec l’Inde – astronomie, mathématiques)
Première phase : mouvement des traductions (du grec et du syriaque) - Unayn ibn Ishaq (808, ap. 856)
832 : fondation de la Maison de la Sagesse à Bagdad, par le calife Al-Mamoun (philosophie mu’tazilite)

Nécessité d’inventer le vocabulaire savant et philosophique, de recouper les textes, de vérifier les données

Les Arabes ont été les maîtres et les éducateurs de l’Occident latin (…), et non seulement et simplement ainsi qu’on le dit trop souvent, intermédiaires entre le monde grec et le monde
latin (...). C’est qu’il ne suffit pas de savoir du grec pour comprendre Aristote ou Platon (...) il faut encore savoir de la philosophie (...).
A. Koyré

La science arabo-musulmane
Remarques: ƒ musulmans mais aussi chrétiens et juifs (Maimonide); ƒ Arabes mais aussi Perses, Asie centrale, Espagne, …

Astronomie
importance pratique : début du Ramadan (calendrier lunaire), direction de La Mecque (prières, mosquées), heures des prières cadre théorique : science hellénistique (« Almageste » de Ptolémée) + retour à Aristote + apports indiens
Æ perfectionnement des observations et des instruments (astrolabe, grands observatoires)
Æ tables NB astronomie stimule le développement des mathématiques (trigonométrie) et de l’optique
Mathématiques
fondation de l’algèbre (nombres « indiens » et zéro; équations du deuxième degré; résolution géométrique de l’éq. du 3ème degré) ; trigonométrie (sinus < Inde)
géométrie
Optique
Médecine, hygiène publique

Techniques, en particulier liées à la chimie (parfumerie, distillation, etc.), à l’irrigation, à l’agriculture

Classification des sciences : sciences « théoriques » et sciences « pratiques »
Astronomie – astrologie
mathématiques – calcul
[...]
L’Occident médiéval

A la fin de l’« Antiquité tardive » (VIIème siècle), les « siècles obscurs » (malgré la « petite Renaissance » carolingienne) :
insécurité généralisée, invasions, morcellement et faiblesse du pouvoir central, recul de la population et de la production (très faible productivité), abandon des villes (depuis plusieurs siècles), effondrement de l’instruction, perte des sources antiques.

« Redémarrage » aux XIème - XIIème siècles

* innovations techniques (provenant notamment de Chine via le Moyen-Orient) :
énergie: collier d’épaule, dispositif en file, ferrage des chevaux; moulins
agriculture: assolement triennal (Æ avoine Æ chevaux)
industrie métallurgique (Æ équipement agriculture)
transports par route et maritime (gouvernail d’étambot, voile latine en Méditerranée).
* Æ progrès de la productivité agricole et de la démographie Æ de la production globale
*renforcement du pouvoir politique (implications sur la production, sur le commerce)
*(ré-)urbanisation : le « chantier urbain » (J. Le Goff) – les cathédrales (Chartres, Paris, Reims, etc.)

Besoin de clercs instruits Æ écoles cathédrales (Chartres)

Découverte de la science antique et arabe : traductions d’Euclide, Ptolémée, Aristote, Al-Khwarizmi, Avicenne, Archimède, Galien, etc., à Tolède (arabe / hébreux / espagnol / latin) et en Sicile

L’optimisme des temps :
Nous sommes comme des nains debout sur les épaules de géants, de sorte que nous pouvons voir plus de choses qu’eux, et plus loin, non parce que notre vue est plus perçante ou notre taille plus haute, mais parce que nous pouvons nous élever plus haut, grâce à leur stature de géants.
Bernard de Chartres, XIème siècle

Des nains sur les épaules des géants. J'aime beaucoup l'image.

*Encelade* a écrit:

moi j'en ai que 64!

Et 64 pages c'est plus vite lu quand on n'a pas envie de lire des dixaines de pages ?

comment argumenter au sujet de l'histoire sans vouloir lire des documents?

Quand je te résume un truc, tu m'envois bouler car "c'est n'importe quoi".
quand je te donne une source qui détaille le truc, c'est trop long ca saoule.

Mais cela ne t'empêche pas d'utiliser tes arguments comme si de rien était. "le christianisme n'a jamais bridé la science", "les chrétiens sont ouverts, pas les musulmans",  et j'en passe...

Mais ok! on est pas dans l'argumentation, mais dans l'affirmation. Je passe.

*Encelade* a écrit:

comment argumenter au sujet de l'histoire sans vouloir lire des documents?

Quand je te résume un truc, tu m'envois bouler car "c'est n'importe quoi".
quand je te donne une source qui détaille le truc, c'est trop long ca saoule.

Mais cela ne t'empêche pas d'utiliser tes arguments comme si de rien était. "le christianisme n'a jamais bridé la science", "les chrétiens sont ouverts, pas les musulmans",  et j'en passe...

Mais ok! on est pas dans l'argumentation, mais dans l'affirmation. Je passe.

Premièrement je n'ai pas dit que le christianisme n'avait jamais bridé la science, c'est un autre. Deuxièmement oui j'ai dit que les chrétiens sont plus ouverts que les musulmans. Et ça je pense que tu ne vas pas venir me contredire par la science, l'économie ou le réchauffement climatique.

Sinon si c'est le passage sur Averroes et la sciance arabe qui te dérange, je le retire. Vas voir il n'y est plus.

Ensuite j'ai bien lu ton résumé, mais une interrogation me vient as-tu sur ce forum sorti ta science pour une fois rétablir la vérité par rapport à un musulman qui allait trop loin dans la diabolisation du christianisme et tout ce qu'il représente ? L'as tu déjà fait ? Parce que jusqu'à présent je ne t'ai vu faire que l'inverse. Merci.

petit-x a écrit:

*Encelade* a écrit:

comment argumenter au sujet de l'histoire sans vouloir lire des documents?

Quand je te résume un truc, tu m'envois bouler car "c'est n'importe quoi".
quand je te donne une source qui détaille le truc, c'est trop long ca saoule.

Mais cela ne t'empêche pas d'utiliser tes arguments comme si de rien était. "le christianisme n'a jamais bridé la science", "les chrétiens sont ouverts, pas les musulmans",  et j'en passe...

Mais ok! on est pas dans l'argumentation, mais dans l'affirmation. Je passe.

Encelada j'ai lu ton résumé. As-tu sur ce forum sorti ta science pour une fois rétablir la vérité par rapport à un musulman qui allait trop loin dans la diabolisation du christianisme et tout ce qu'il représente ? L'as tu déjà fait ? Parce que jusqu'à présent je ne t'ai vu faire que l'inverse.

Oui elle n'a fais plusieurs fois tu aurais du la voir dans les débats du voile des mariages consonguin et j'en passe d'ailleurs elle n'est pas la seul on est même des musulmans à remettre les ignorants musulmans à leur places .

petit-x a écrit:

Citation :

En passant les écrits des premiers chrétiens sont  aussi un patrimoine de conquête pourtant ça n'a pas attiré Averoeos , Avicienn et les autres ...

Normal pour qu'un musulman s'intéresse à quelqu'un d'autre il faut au moins que ce dernier soit un païen. Il n'en a rien à craindre.

No comment .....

Encelade a écrit:

Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question.
mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol

Nier mes fautes?
Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..

Comme j'ai expliqué;
Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe)  et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape..
Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..

Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Encelada j'ai lu ton résumé. As-tu sur ce forum sorti ta science pour une fois rétablir la vérité par rapport à un musulman qui allait trop loin dans la diabolisation du christianisme et tout ce qu'il représente ? L'as tu déjà fait ? Parce que jusqu'à présent je ne t'ai vu faire que l'inverse.

Oui elle n'a fais plusieurs fois tu aurais du la voir dans les débats du voile des mariages consonguin et j'en passe d'ailleurs elle n'est pas la seul on est même des musulmans à remettre les ignorants musulmans à leur places .

Je ne parle pas de ça. Je parle de musulmans bashant le christianisme et tout ce qu'il représente et venir le défendre, pas critiquant l'islam sur l'indéfendable voile. Ma nièce de 8 ans le fait.

petit-x a écrit:

Je ne parle pas de ça. Je parle de musulmans bashant le christianisme et tout ce qu'il représente, pas défendant l'islam sur l'indéfendable voile. Ma nièce de 8 ans le fait.

Tu concidèré que tu es neutre et objectif dans ta critique de.l'islam et du christianisme ?

des débats avec des musulmans?
Surtout au début... je me suis lassée, et puis il y a plus grand monde.

Le débat avec BC bof...

Avec allbatar on s'est frité sur le thème du voile, et tonton m'en veut encore d'avoir été vilaine avec son pote.

Skipeer et ses bienfaits du ramadan, ses lapidations préventives et tout le toutim aussi y a eu des tas de débats.

Avec salamsam... idem mais toujours cordial.

Vu le nombre de muz créationnistes, c'est souvent venu sur le tapis... demande à abdelsalam... on a même poursuivis en MP pour pas saouler le forum.


Et encore une fois, je suis baptisée catholique, de culture chrétienne, et si je devais revenir vers la croyance un jour, cela serait vers le christianisme... Et même le catholicisme, carrément.
Je suis plutot satisfaite des théologiens catho actuels et du cheminement intellectuel pris.

Oui la culture générale des pays musulmans est catastrophique, oui il y a des aspects inacceptables  pour moi dans la théologie musulmane... oui à tout ça.
Oui j'adore mon pays, et j'arrive pas à lui en vouloir, ou à me sentir coupable de ses crimes, car ça n'a pas de sens pour moi. Par contre, quand j'essaie de comprendre le monde, j'ai besoin de tout regarder.

Et merci d'arrêter de te foutre de ma gueule.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Je ne parle pas de ça. Je parle de musulmans bashant le christianisme et tout ce qu'il représente, pas défendant l'islam sur l'indéfendable voile. Ma nièce de 8 ans le fait.

Tu concidèré que tu es neutre et objectif dans ta critique de.l'islam et du christianisme ?

Sur le point que les musulmans, à cause de l'islam, sont fermés à autrui pendant que les chrétiens (à cause du christianisme) ne le sont pas, oui.

*Encelade* a écrit:

des débats avec des musulmans?
Surtout au début... je me suis lassée, et puis il y a plus grand monde.

Le débat avec BC bof...

Avec allbatar on s'est frité sur le thème du voile, et tonton m'en veut encore d'avoir été vilaine avec son pote.

Skipeer et ses bienfaits du ramadan, ses lapidations préventives et tout le toutim aussi y a eu des tas de débats.

Avec salamsam... idem mais toujours cordial.

Vu le nombre de muz créationnistes, c'est souvent venu sur le tapis... demande à abdelsalam... on a même poursuivis en MP pour pas saouler le forum.


Et encore une fois, je suis baptisée catholique, de culture chrétienne, et si je devais revenir vers la croyance un jour, cela serait vers le christianisme... Et même le catholicisme, carrément.
Je suis plutot satisfaite des théologiens catho actuels et du cheminement intellectuel pris.

Oui la culture générale des pays musulmans est catastrophique, oui il y a des aspects inacceptables  pour moi dans la théologie musulmane... oui à tout ça.
Oui j'adore mon pays, et j'arrive pas à lui en vouloir, ou à me sentir coupable de ses crimes, car ça n'a pas de sens pour moi. Par contre, quand j'essaie de comprendre le monde, j'ai besoin de tout regarder.

Et merci d'arrêter de te foutre de ma gueule.

Merci.

Où je me suis foutu de ta gueule récemment ? D'accord j'arrête...

ah si j'ai souvent débattu sur le thème "du sosie" remplacant Jésus pour la crucifixion.... au début ca me faisait rire, puis j'ai essayé d'en parler, mais wooooow.

sur les falsifications de la bible... j'ai débattu des fils et des fils pour montrer la débilité du truc.


mais bon, pour un muz j'ai aucune crédibilité, ma parole ne vaut rien, je ne suis qu'une athée.

C'est un peu moins vrai pour les chrétiens...

Y a que les déistes qui me lisent un peu finalement LOL

petit-x a écrit:

Où je me suis foutu de ta gueule récemment ?

la taille de ma culture.

Sur le forum, il y en a des tas qui en ont bien plus.

Je n'évoque que les trucs que je connais et que je peux étayer en 3 clics, et c'est pas très vaste.
là l'histoire des sciences c'est au collège qu'on l'apprend... mes enfants m'ont fait réviser.

ça ne répond pas exactement à ma question car j'ai parlé du christianisme et tout ce qu'il représente que tu aurais défendu contre un musulman qui le bashait... Mais pas grave.

Du reste il est tard et je me lève dans 4 heures. En plus j'ai pas encore repassé mon unique chemise potable pour aller au boulot...

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Je ne parle pas de ça. Je parle de musulmans bashant le christianisme et tout ce qu'il représente, pas défendant l'islam sur l'indéfendable voile. Ma nièce de 8 ans le fait.

Tu concidèré que tu es neutre et objectif dans ta critique de.l'islam et du christianisme ?

Une bonne introspection te ferais le plus grand bien et cesse donc de remettre(sans cesse) l'intégrité intellectuel (etc) de tout les islamo-réfractaire en doute.

*Encelade* a écrit:

Et encore une fois, je suis baptisée catholique, de culture chrétienne, et si je devais revenir vers la croyance un jour, cela serait vers le christianisme... Et même le catholicisme, carrément.
Je suis plutot satisfaite des théologiens catho actuels et du cheminement intellectuel pris.

Même en tant que musulman je suis assez satisfait et très admiratif des théologiens catholiques actuels l'église catholique a sans aucun doute pris le bon virage .

*Encelade* a écrit:

Y a que les déistes qui me lisent un peu finalement LOL

Euh non ... tu te sous estime unpeu trop .

petit-x a écrit:

*Encelade* a écrit:

comment argumenter au sujet de l'histoire sans vouloir lire des documents?

Quand je te résume un truc, tu m'envois bouler car "c'est n'importe quoi".
quand je te donne une source qui détaille le truc, c'est trop long ca saoule.

Mais cela ne t'empêche pas d'utiliser tes arguments comme si de rien était. "le christianisme n'a jamais bridé la science", "les chrétiens sont ouverts, pas les musulmans",  et j'en passe...

Mais ok! on est pas dans l'argumentation, mais dans l'affirmation. Je passe.

Premièrement je n'ai pas dit que le christianisme n'avait jamais bridé la science

What ??? Pourquoi on débat alors ... c'était ça le.sujet.depuis quelque pages .

samuel777444 a écrit:

Une bonne introspection te ferais le plus grand bien et cesse donc de remettre(sans cesse) l'intégrité intellectuel (etc) de tout les islamo-réfractaire en doute.

Oui aide moi à faire cette introspection ... on commence par quoi ??

petit-x a écrit:

ça ne répond pas exactement à ma question car j'ai parlé du christianisme et tout ce qu'il représente que tu aurais défendu contre un musulman qui le bashait... Mais pas grave.

Du reste il est tard et je me lève dans 4 heures. En plus j'ai pas encore repassé mon unique chemise potable pour aller au boulot...

moi je fais la grasse mat' demain...

ben défendre le christianisme... bah pourquoi faire?

Casser des argumentaires fallacieux ça je m'en sens capable...

Mais après si ce n'est que du "je préfère ça à ça" je ne vois pas ce que j'aurais à redire;



A quel genre de bashage je devrais réagir?

Je suis quand même athée, c'est compliqué de défendre des dogmes que je réfute, non???

Là je n'ai pas défendu de dogmes musulmans, j'ai montré le relativisme dont il faut faire preuve dans ces comparaisons historiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Une bonne introspection te ferais le plus grand bien et cesse donc de remettre(sans cesse) l'intégrité intellectuel (etc) de tout les islamo-réfractaire en doute.

Oui aide moi à faire cette introspection  ... on commence par quoi ??

Tu pourrais toujours aller chez le psychologue, il pourrait (peut-être) t'aider..

samuel777444 a écrit:

Tu pourrais toujours aller chez le psychologue, il pourrait (peut-être) t'aider..

Pour une fois que je t'ai donné de l'importance j'ai regretté... une perte de temps .