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Je suis quand même athée, c'est compliqué de défendre des dogmes que je réfute, non???
Là je n'ai pas défendu de dogmes musulmans, j'ai montré le relativisme dont il faut faire preuve dans ces comparaisons historiques.
Je ne parle pas de dogme. Mais ce n'est pas grave.
Quand il sera question (s'il est un jour question) de ce dont je parle je te le ferai remarquer.
@ Thed, ce n'est pas moi qui aie parlé de Galilée. Et dans christianisme il y a les catholiques, les protestants, les orthodoxes et d'autres. Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...
Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...
Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.
Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...
Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..
Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..
Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question. mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol
Nier mes fautes? Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..
Comme j'ai expliqué; Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe) et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape.. Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..
Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...
Tu es le 1er a continuer à n'accepter la science que si elle ne contredit pas tes préjugés. Tu veux qu'on remette l'évolution sur le tapis?
Donc oui tant que tu ne verras pas les aspects obscurantistes de ta religion, tu ne te remettras pas en question sur ta manière d'appréhender la science.
samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:
Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..
Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..
Est ce qu'un chrétien du XXIe siecle, pense et agit pareil qu'un chrétien du VIIIe?
Dire que la religion a une influence sur la culture oui. Mais comme la religion est influencée par la culture aussi....
Dire que la religion n'est pas le seul facteur qui explique les comportements et les idées, ce n'est pas dire que la religion n'a aucune influence.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..
Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..
Si l'on considère que l'Islam est un et monolithique, oui, du coup c'est quelque chose d'abstrait puisque cela n'existe pas. Tout comme le christianisme n'existe pas vraiment non plus.
Donc, je considère que chacun va vivre sa religion en fonction de ce qu'il est profondément. L'un sera terroriste, l'autre sera sunnite et un autre encore sera soufi.
Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité.
De tout temps, plein de personnes se fichent bien de la religion, il faut deja etre un fervent croyant et pratiquant et si tu me relis c'est bien de ce que je parlais..
Nier mes fautes? Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..
Comme j'ai expliqué; Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe) et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape.. Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..
Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...
Tu veux qu'on remette l'évolution sur le tapis?
Les faits que tu obscurs sont ceux de Galilee.. Et madame la savantasse, je ne crois pas descendre du singe, je ne suis pas pour autant obscurantisme., en quoi ai-je freiné la science?
Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Sep 2018, 13:17, édité 4 fois
Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question. mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol
Nier mes fautes? Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..
Comme j'ai expliqué; Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe) et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape.. Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..
Encelade a écrit:
CQFD
Olivier a écrit:
On m'accuse de nagationnisme, obscurantisme par rapport a l'histoire de Galilée et je vous ai expliqué.. Vous avez obscurer ma réponse, j'espere donc que tu ris jaune..
Mais même ton explication est obscurantiste... car c'est pas comme ça que marche la science.
En science quand on réfute c'est en démontrant l'erreur et en proposant une meilleure explication.... c'est pas en disant "tais toi" sinon ca va chier.
Donc ton explication montre que ce qui est normal pour toi est obscurantiste justement.
Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..
Je crois que cela te fais peut-être un peu rougir avec cette vision du monde qui me semble binaire selon laquelle l'eglise rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..
Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Sep 2018, 14:00, édité 2 fois
Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..
Je crois que cela te fais rougir avec ta vision du monde binaire selon laquel la religion rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..
Tout le monde à des visions binaires pour toi mais , toi avec ton christianisme c'est la lumière le reste c'est du pipeau tu n'a sûrement pas une vision binaire .
Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
on a pas assez écouté Michael:
(désolée je m'amuse comme je peux!)
Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !
Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !
Heal The World (Guéris Le Monde)
There's a place in your heart Il existe un endroit dans ton coeur, And I know that it is love Et je sais que c'est l'amour And this place could be much brighten than tomorrow Et cet endroit pourrait être plus éclatant que demain And if you really try Et si tu essayes vraiment You'll find there's no need to cry Tu verras qu'il n'y a nul besoin de pleurer In this place you'll feel there's no hurt or sorrow Dans cet endroit, tu sentiras l'absence de cri ou de pleurs There are ways to get there Il existe des manières de se rendre là bas If you care enough for the living Si tu sais assez te soucier des vivants Make a little space Créez un petit espace Make a better place... Créez un endroit meilleur.
(Chorus) (Refrain) Heal the world Guéris le monde Make it a better place Fais en un meilleur endroit For you and for me and the entire human race Pour toi et pour moi et l'humanité tout entière There are people dying Il y a des gens qui meurent If you care enough for the living Si tu te soucies assez des vivants Make a better place for you and for me Créez un endroit meilleur pour toi et pour moi
If you want to know why Si tu veux savoir pourquoi There's a love that cannot lie Il existe un amour qui ne peut [......] Love is strong L'amour est fort It only cares of joyful giving Il apporte seulement la joie de donner If we try Si nous essayons We shall see Nous pourrons voir In this bliss Dans cette plénitude We cannot feel fear or dread Nous ne ressentirons plus la peur ou la crainte We stop existing and start living Nous arrêterons d'exister et commencerons à vivre Then it feels that always Alors nous sentirons pour toujours Love's enough for us growing Que l'amour est suffisant pour nous faire grandir So make a better world Alors créez un monde meilleur Make a better world... Créez un monde meilleur...
(Chorus) (Refrain)
And the dream we were conceived in Et les rêves auxquels nous croyons Will reveal a joyful face Révéleront un côté heureux And the world we once believed in Et le monde auquel nous avons cru un jour Will shine again in grace Brillera à nouveau merveilleusement Then why do we keep strangling life Alors pourquoi continuons-nous à étouffer la vie Wound this earth A blesser cette terre Crucify its soul A crucifier son âme Though it's plain to see Bien qu'il saute aux yeux This world is heavenly be God's glow Le monde est le rayonnement céleste de Dieu We could fly so high Nous pourrions voler si haut Let our spirits never die Faire que notre esprit ne meurt jamais In my heart I feel you are all my brothers Dans mon coeur, je sens que vous êtes tous mes frères Create a world with no fear Créons un monde sans peur Together we cry happy tears Ensemble nous verserons des larmes de joie See the nations turn their swords into plowshares Nous verrons les nations transformer leur épées en outils We could really get there Nous pouvons réellement être là bas If you cared enough for the living Si tu crois assez aux vivants Make a little space Créez un petit espace To make a better place... Pour créer un endroit meilleur...
(Chorus) (x3) (Refrain) (x3)
There are people dying Il y a des gens qui meurent If you care enough for the living Si tu te soucies assez des vivants Make a better place for you and for me (x2) Créez un meilleur endroit pour toi et pour moi (x2)
You and for me Toi et pour moi You and for me Toi et pour moi
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Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..
Je crois que cela te fais peut-être un peu rougir avec cette vision du monde qui me semble binaire selon laquelle l'eglise rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..
Citation :
La vie de Galilée connaît un tournant en 1609 lorsqu'il apprend l'existence de la lunette, objet inventé par un hollandais qui servait davantage de jouet que d'instrument d'observation. Galilée en fabrique immédiatement une copie afin de la commercialiser. Son intelligence et le professionnalisme de son ouvrier lui permettent de perfectionner rapidement l'instrument : en peu de temps, il disposera d'une lunette grossissant 30 fois. Il a aussi l'idée de les tourner vers le ciel. Il y découvrira que la Voie lactée se compose en fait de nombreuses étoiles invisibles à l'œil nu, que la Lune présente des irrégularités et, surtout, il voit quatre petits corps tournant autour de Jupiter, comme la Lune autour de la Terre, reproduisant un système solaire en miniature : il les appelle « planètes médicéennes » pour faire allégeance à son nouveau protecteur, le grand-duc de Toscane, Côme II de Médicis, dans le Siderius Nuncius (Messager Céleste, 1610). Au comble de l'allégresse, le grand-duc nomme Galilée son philosophe et mathématicien personnel. Peu après, le savant découvre les taches solaires, prouvant par là que Soleil, comme la Terre, présente des imperfections. Véritables bombes dans le jardin de l'aristotélisme, ces affirmations successives gênent l'Église catholique qui en avait fait du philosophe grec son savant officiel. En outre, Galilée qui se déclare désormais ouvertement copernicien s'engage vivement dans des querelles scientifiques et se mêle imprudemment des questions religieuses. Irrité, le cardinal Robert Bellarmin (en fait, « saint Robert Bellarmin » car il sera canonisé au XX siècle), interdit à Galilée en 1616 de prêcher le copernicanisme et, par la même occasion, condamne explicitement l'héliocentrisme et le mouvement de la Terre. Il s'agit d'une menace sérieuse : le cardinal Bellarmin n'est pas seulement le Cardinal Inquisiteur, mais aussi l'un des plus grands responsables du procès qui avait conduit le malheureux philosophe, Giordano Bruno, à être brûlé vif en 1600. Le procès verbal de la rencontre entre Galilée et le cardinal porte cette mention « docere quovis modo ». En d'autres termes, Bellarmin, au nom de l'Église, interdit à Galilée « d'enseigner (le copernicanisme) par quelques moyen que ce soit ». Pour bien des historiens, cette mention est un faux ajouté au procès verbal (par le cardinal Bellarmin, ou par quelqu'un d'autre) dans le but de confondre Galilée plus tard.
La situation dans l'Église change cependant en 1623 : un ami de Galilée devient pape sous le nom d'Urbain VIII. Le souverain pontife, sans lever l'interdiction qui frappe Galilée, l'autorise officieusement à évoquer l'héliocentrisme. Mais à deux conditions : d'abord, il doit parler du mouvement de la Terre comme simple hypothèse, ensuite, il doit donner la parole aussi aux défenseurs du géocentrisme.
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages. Galilée, pour défendre le double mouvement de la Terre, expose dans ce livre une physique basée sur le principe d'inertie, qu'il ne parvient toutefois pas à énoncer correctement. En fait, l'énoncé de ce principe viendra un peu plus tard, sous la plume de Descartes.
Galilée commet deux grandes maladresses : d'abord, il présente une « preuve » du mouvement de la Terre, ce qui est contraire aux accords avec le pape. Ce dernier veut qu'on y évoque ce mouvement uniquement sous la forme d'hypothèse, ce qui exclue donc le recours aux « preuves ». Plus dramatique encore : la preuve de Galilée, basée sur les marées, est fausse. La deuxième maladresse de Galilée est de mettre dans la bouche de Simplicius un argument que le pape aimait à utiliser. Les adversaires du savant ont beau jeu d'exploiter ce point pour dire que Galilée est un perfide qui assimile le pape à un personnage ridicule. Le pontife, en furie, souhaite alors le procès de Galilée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Quoiqu'il en soit: les seuls et unique arguments du clergé, c'est que cela ne doit pas contredire ce qu'ils pensent... et quoiqu'il arrive c'est contraire à la démarche scientifique est un frein.
C'est aux autres scientifiques de démontrer la fausseté d'une théorie, et pas à des religieux de décider si c'est prouvé ou non... par définition une théorie n'est pas prouvable et c'est en cherchant à la démolir que les connaissances avancent.
Tu réfléchis à l'envers.
Par ailleurs, il est question là, du renouveau culturel européen...
La science en europe a surtout été en berne pendant la fin de l'antiquité et le début du moyen age, c'est surtout à cette période que les interdits édictés par l'église et l'interdiction de penser dans un autre référentiel ont freiné les choses par périodes... et cela n'empeche pas que le savoir et sa transmission a été le fait du clergé et donc dans les périodes de renouveau, l'église était derrière effectivement. L'un n'empeche pas l'autre, le savoir étant tenu par le clergé, il est logique qu'il soit impliqué tant dans les avancées que dans les reculades.
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..
Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..
Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..
Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 10:32
*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !
Heal The World (Guéris Le Monde)
There's a place in your heart Il existe un endroit dans ton coeur,
chère ENCELADE pour cette traduction.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 10:35
samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..
Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..
Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..
Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.
Et cher SAMUEL, pour cette excellente mise au point à propos de Galilée.
*Encelade*
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 11:18
samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..
Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..
Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..
Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.
mais il n'aurait pas eu à faire cela si l'héliocentrisme n'était pas interdit....
tu as raison sur tout ce qui s'est passé... oui.
Mais tu sembles croire que cela montre une ouverture de l'église... alors que non c'est pas ça être ouvert aux sciences.
Or cela n'empeche pas que l'héliocentrisme était interdit, qu'il était interdit d'en débattre.... Et même si cela te parait pas obscurantiste ça l'est.... Quand on bride juste parce que l'"église voit les choses autrement.................. si si c'est de l'obscurantisme... que cela ne le soit pas pour toi, n'est que le signe que même de nos jours tu ne vois pas de problème avec ça.
Travailler sur une théorie c'est justement la mettre en débat.
Pour ce qui est des croyances au sujet de galilée.... Giordanno Bruno induit peut etre en erreur... car lui a bel et bien été brulé.
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 14:08
*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..
Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..
Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..
Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.
mais il n'aurait pas eu à faire cela si l'héliocentrisme n'était pas interdit....
tu as raison sur tout ce qui s'est passé... oui.
Mais tu sembles croire que cela montre une ouverture de l'église... alors que non c'est pas ça être ouvert aux sciences.
Or cela n'empeche pas que l'héliocentrisme était interdit, qu'il était interdit d'en débattre.... Et même si cela te parait pas obscurantiste ça l'est.... Quand on bride juste parce que l'"église voit les choses autrement.................. si si c'est de l'obscurantisme... que cela ne le soit pas pour toi, n'est que le signe que même de nos jours tu ne vois pas de problème avec ça.
Travailler sur une théorie c'est justement la mettre en débat.
Pour ce qui est des croyances au sujet de galilée.... Giordanno Bruno induit peut etre en erreur... car lui a bel et bien été brulé.
.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 17:53
mario-franc_lazur a écrit:
.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.
Preuve que fut un temps, la libre pensée menait au bûcher...
*Encelade*
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 18:15
mario-franc_lazur a écrit:
.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.
Peu importe quels étaient ses pensées, rien n'aurait du le conduire au bucher.
Par ailleurs meme si certains points de la pensée de Bruno ont peu être critiqué, Galilée reprenait bel et bien ses travaux, ce qui s'avèrait très génant pour l'église, que leur scientifique attitré reprenne les travaux d'un hérétique. Idem pour Kepler.
Et c'est bien pour éviter le sort de Bruno que Galilée s'est rétracté.
Et si il a du écrire "dialogue entre les 2 plus grands systèmes du monde" c'est justement parce que l'hélicentrisme a été interdit par l'église et copernic rejeté en 1616 de manière officielle. Donc utiliser cet écrit comme cause du procès de galilée, pour montrer que c'était un ingrat qui avait le droit de travailler dans un clergé ouvert aux sciences, c'est pas honnête.
A ma connaissance Bruno, n'était pas si fou.... disons au XXIe siècle il apparait très moderne...
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 18:20
*Encelade* a écrit:
A ma connaissance Bruno, n'était pas si fou.... disons au XXIe siècle il apparait très moderne...
C'est le moins qu'on puisse dire...
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 18:25
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.
Preuve que fut un temps, la libre pensée menait au bûcher...
Comme tu le dis "il fut un temps".
Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :
"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.
Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 18:39
mario-franc_lazur a écrit:
Comme tu le dis "il fut un temps".
Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :
"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.
Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
S'il parle de l'idéologie islamiste, je suis bien entendu d'accord avec lui. Et je ne pense pas qu'il vise la religion musulmane en tant que telle...
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 18:56
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme tu le dis "il fut un temps".
Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :
"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.
Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
S'il parle de l'idéologie islamiste, je suis bien entendu d'accord avec lui. Et je ne pense pas qu'il vise la religion musulmane en tant que telle...
Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?
Vois au Pakistan le délit de blasphème.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 19:08
mario-franc_lazur a écrit:
Comme tu le dis "il fut un temps".
Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :
"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.
Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
Mohamed Talbi est un Coraniste ..et de toute facon je ne pense pas qu'il existe des coranistes.pour l'islamisme
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 19:23
mario-franc_lazur a écrit:
Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?
Vois au Pakistan le délit de blasphème.
Je ne pense pas que parler de pays musulman soit l'expression correcte. S'il y a délit de blasphème, c'est bien parce que c'est l'idéologie islamiste qui est actuellement au pouvoir.
A quand remonte ce délit ? Existait-il lorsque c'était une femme qui était au pouvoir "Bénazrir Bhutto" avec le "Parti du peuple pakistanais" ?
Anoushirvan
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mar 11 Sep 2018, 21:40
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?
Vois au Pakistan le délit de blasphème.
Je ne pense pas que parler de pays musulman soit l'expression correcte. S'il y a délit de blasphème, c'est bien parce que c'est l'idéologie islamiste qui est actuellement au pouvoir.
A quand remonte ce délit ? Existait-il lorsque c'était une femme qui était au pouvoir "Bénazrir Bhutto" avec le "Parti du peuple pakistanais" ?
Je crois que ça doit remonter à Zia ul-Haqq dans les années 80.
Le même qui disait : si les Egyptiens cessent d'être musulmans, ils restent Egyptiens. Si les Turcs cessent d'être musulmans, ils restent Turcs. Si nous les Pakistanais cessons d'être musulmans, alors nous redevenons Indiens.
Autrement dit, il a fait de l'Islam le ciment de l'identité du Pakistan, qui était dépourvu d'identité propre.
Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90. Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.
OlivierV Moderateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mer 12 Sep 2018, 07:41
Anoushirvan a écrit:
Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90. Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.
Ce financement, ce n'était pas en même temps que le financement américain dans le cadre de la lutte contre l'occupation soviétique en Afghanistan ?
Anoushirvan
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mer 12 Sep 2018, 08:08
OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90. Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.
Ce financement, ce n'était pas en même temps que le financement américain dans le cadre de la lutte contre l'occupation soviétique en Afghanistan ?
C'était bien après le départ des Soviétiques d'Afghanistan (en 1989), et après la chute du régime communiste de Najibullah en 1992.
De 1992 à 1996, les différentes factions de la résistance afghane se sont affrontées dans Kaboul même. Kaboul qui était intacte lors du départ des Soviétiques est devenue une ruine. Les Pakistanais soutenaient essentiellement le parti de Gulbuddin Hekmatyar, mais ce dernier n'a pas réussi à s'imposer face aux autres, notamment Massoud, et il a été mouillé dans les attentats du World Trade Center en 1993, si bien que les Américains ont demandé à ce qu'il soit dégagé.
C'est à partir de là que les Pakistanais ont laissé tomber Hekmatyar et se sont tournés vers le mollah Omar et les Talibans. Mais c'était sous Benazir Bhutto...
marcel1990
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mer 12 Sep 2018, 08:48
mario-franc_lazur a écrit:
Comme tu le dis "il fut un temps".
Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :
"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.
Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
bonjour
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: Christianophobie islamophobie Mer 12 Sep 2018, 18:38
marcel1990 a écrit:
bonjour
"Le droit musulman nous colle à la peau" (Hassan II)
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Ven 31 Aoû 2018, 16:02
chère ENCELADE pour cette traduction.