JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je?

Rappel du premier message :

Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS, et après qu’on a présenté des preuves irréfutables , claires sans aucune ambigüité que JESUS n’est point DIEU , alors quelque chrétiens n’ont pas pu accepter cette vérité, alors ils leur a fallut a tout pris avoir un ELEMENT , et cet ELEMENT, s’ils le trouveront, ils vont s’y attacher désespérément, car finalement, cet ELEMENT se retournera contre eux, et on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU.

Pourquoi je l’appelle ELEMENT ????

Parce qu’il n’est pas une PREUVE, c’est juste une phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais leurs exagérations envers JESUS, les a ramenée a inventé un sens exclusif a JESUS, et alors, tout les versets ou JESUS nie être DIEU sont contredit, mais pour eux, sa n’a aucune importance de les contredire, car leur but n’est que de continuer a divinisé JESUS.

La phrase en question est : « JE SUIS »

Tout commence ici :

EXODE

3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.



Dans la bible arabe, voila la traduction utilisée :



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فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه. وقال هكذا تقول لبني إسرائيل أهيه أرسلني إليكم



Le mot en ROUGE se prononce : AHIH ou OUHIH



C’est exactement le mot traduit en français par « JE SUIS »

Il y’a aussi ce verset de l’EXODE :



3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.





En arabe, le mot en rouge est :



وقال الله أيضا لموسى هكذا تقول لبني إسرائيل يهوه اله آبائكم اله إبراهيم واله اسحق واله يعقوب أرسلني إليكم. هذا اسمي إلى الأبد وهذا ذكري إلى دور فدور



Le mot en rouge, se prononce : YAHOUWA, ce qui est équivalent a YAHWE



Donc, DIEU est nommé soit YAHOUWA (YAHWE) ou AHIH ou OUHIH.

Donc, si JESUS se divinise, alors, lui-même doit utiliser ces termes dans la bible ARABE, autrement, le « JE SUIS » que JESUS utilise, est un « JE SUIS » classique, que tout le monde utilisent.

On va même démontrer facilement que même sans se référer aux textes bibliques ainsi que les traductions, c’est facile de réfuter le « JE SUIS » à cause d’un détail que vous n’avez pas remarqué, ce détail est la question des juifs.

Cette question qui semble être insignifiante, a tout changé.



Tout le monde sait aussi que l’ARABE est proche de l’HEBREUX et l’ARAMEEN, et donc, donc, l’apport de l’ARABE est appréciable, surtout qu’il est important, vue le nombre des chrétiens arabes (coptes et libanais, syriens et jordaniens, voir même irakiens).



Nous disons alors à ceux qui utilisent la PHRASE « JE SUIS » pour essayer de prouver la DIVINITE DE JESUS :

Si c’est réellement une PREUVE, alors elle doit être avant tout une preuve pour les peuples sémitiques, puisque JESUS parlait avant tout une langue sémitique.

Si on s’aperçoit que ce n’est plus une preuve pour une langue sémitique, alors ce que vous appelez : PREUVE, ne vaut absolument rien du tout, et il deviendra preuve uniquement pour vous, or pour un chrétien ARABE, il ne pourra utiliser cet ELEMENT.



On a vue que DIEU se fait appelé en ARABE : YAHOUWA, AHIH ou OUHIH



JESUS a utilisé la PHRASE : « JE SUIS » dans le verset JEAN 8.24, Par exemple, dans la bible de JERUZALEM, nous lisons :



« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »



La question qui se pose, que voulait-il dire lorsqu’il a dit : « JE SUIS »



Pour quelqu’un qui n’est point influencé par le christianisme, la réponse est claire et évidente.

En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis, ou encor : si vous ne croyez pas qui je suis, ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Voila le sens qui vient à l’ESPRIT, mais en aucun CAS, on faira un rapprochement avec DIEU.

Ce genre de PHRASE est prononcé partout par tout le monde, et il est absurde de lancé tout un mythe sur la divinité de JESUS, juste en se reposant sur cette PHRASE.

Surtout que d’autres traductions françaises confirment mon raisonnement.



Celle de LOUIS SEGOND :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés



Et donc, cette traduction est déjà en accord avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis,



Ou encor, cette traduction, celle de Darby :

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés.



Cette traduction, utilise carrément une autre phrase, et elle est conforme avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Mais JESUS, leur a dit quoi ?????

Dans le CHAPITRE 7, il se montre comme l’envoyé de DIEU, puisqu’il utilise des phrases comme :



7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.

7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

7.20 La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir?

7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une œuvre, et vous êtes tous en étonnés.

7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.

7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

7.24 Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice.

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

7.31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?

7.32 Les pharisiens entendirent la foule murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.

7.33 Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

7.34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

7.35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?

7.36 Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

7.37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.

7.38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.







En lisant le CHAPITRE 7, nous comprenons clairement que JESUS se présente comme l’envoyé de DIEU, et il ne montre point un signe de divinité.

Il y’a cette PREUVE :

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.



On va me dire : comment tu dis que c’est une PREUVE ????



La preuve, est que les JUIFS attendent REELEMENT LE MESSIE, mais ils savent bien qu’il s’agit d’un ENVOYE DE DIEU.

Dans la PRECHE DE JESUS, certains ont reconnu qu’il le messie, d’autres non, mais les autres qui ont reconnu qu’il est le MESSIE, n’ont pas vu dans son discours qu’il se prend pour DIEU



Au contraire, reconnaitre qu’il est le MESSIE, est pour les juifs : RECONAITRE QU’il est le ROI ATTENDU



Et alors, lorsque JESUS leur dit selon les traductions :



- Car si vous ne croyez pas que Je Suis, (bible de Jérusalem)



- Car si vous ne croyez pas ce que je suis, (louis segond)



- Car si vous ne croyez pas que c'est moi, (Darby)



Ça veut dire : si vous ne croyez pas que je suis l’envoyé de DIEU (ou le messie), alors vous mourrez dans vos péchés



En faite, c’est tellement CLAIRE, qu’on ne comprend pas pourquoi les chrétiens exagèrent jusqu'à utilisé ce faux argument



Si c’était réellement un mot qui signifie la DIVINITE, alors ne faut-il pas que les traductions commencent déjà à se mettre d’accord ????



Ce n’est déjà pas le cas, sinon, toutes les traductions auront montré cette divinité.



Que dire alors de l’ARABE.

Salut ma chere Tite,

Je te suggere de relire attentivement mon commentaire.

Tu me dis que les hebreux sont les spécialistes de la langue hébraique. Je ne vais pas te contredire.

Alors, je te prie de relire mon commentaire. J'ai cité deux bibles pour les hébreux chretiens (la OJB, et l'Hebreux Bible)

Exode 3:14 = EH YEH
Jean 8:58 = ANI HU

Plus encore, David avait prononcé la meme expression : "ANI HU" comme Jesus.

Alors Stp, relis bien et ensuite corrige moi si je me trompe dans mes citations. J'ai utilisé la Bible (AT +NT) en hébreux, en grec et en latin.
Toutes les trois n'utilisent pas la meme forme de JE SUIS en Jean 8, que celui d'Exode 3:14.



Pour ton commentaire dans le fil "la trinité est simple". J'essaierai de te repondre prochainement. Je l'avais lu et je t'avais dit meme que je te repondrais.
Mais par manque de temps, je n'ai pu donné de reponse.

Mais je le ferai, inchallah.

Cordialement,

Salut cher Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Salut ma chere Tite,

Je te suggere de relire attentivement mon commentaire.

Tu me dis que les hebreux sont les spécialistes de la langue hébraique. Je ne vais pas te contredire.

Alors, je te prie de relire mon commentaire. J'ai cité deux bibles pour les hébreux chretiens (la OJB, et l'Hebreux Bible)

Exode 3:14 = EH YEH
Jean 8:58 = ANI HU

Plus encore, David avait prononcé la meme expression : "ANI HU" comme Jesus.

Alors Stp, relis bien et ensuite corrige moi si je me trompe dans mes citations. J'ai utilisé la Bible (AT +NT) en hébreux, en grec et en latin.
Toutes les trois n'utilisent pas la meme forme de JE SUIS en Jean 8, que celui d'Exode 3:14.

Mon frère, j'ai lu que David ne prononce pas la même phrase que Jésus...
Et tout le monde sait que David n'est pas DIEU...

D'autre part, la Bible en hébreux est utilisée par les Juifs Messianiques...
Et les Juifs Messianiques reconnaissent que Jésus est DIEU...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ils savent très bien que ce que Jésus dit dans Jean 8. 58 correspond à ce que DIEU dit dans Exode 3.14
Mais ce n'est pas seulement à cause de cette Parole de Jésus qu'ils croient en LUI...
c'est à cause de tout ce qui est écrit dans les évangiles....

J'ai eu l'occasion de parler avec les Juifs Messianiques et je peux te dire qu'ils ont découvert que Jésus est DIEU parce qu'ils connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur...
Et ils ont reconnu dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.


Mon cher Noorfisabillah, ce n'est pas pour rien que Jésus utilise une forme "solennelle" pour prononcer cette Parole :
« En vérité, en vérité je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »


Que DIEU te bénisse mon frère !

Tite a écrit:

Mon frère, j'ai lu que David ne prononce pas la même phrase que Jésus...
Et tout le monde sait que David n'est pas DIEU...

Cher Tite, pourquoi me parles tu de la PHRASE, alors que je te parle de l'EXPRESSION : JE SUIS??????

David a utilisé le meme JE SUIS, ou ANI HU, ou EGO EIMI, ou EGO SUM.

Je te demande de m'expliquer ceci.

Je repete je ne parle pas de la PHRASE, mais de l'EXPRESSION : JE SUIS
puisque c'est le sujet.

Tite a écrit:

D'autre part, la Bible en hébreux est utilisée par les Juifs Messianiques...
Et les Juifs Messianiques reconnaissent que Jésus est DIEU ...
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Ce n'est pas le sujet. Ce fil traite : le JE SUIS

Dans la Bible en Hebreux, le JE SUIS dans Jean 8, n'est PAS LE MEME que celui dans Exode 3.
Dans Jean, l'expression est ANI HU, et dans Exode, l'expression est EH YEH

Résous moi cette EXPRESSION differente, pourtant de la meme langue.

Tite a écrit:

Ils savent très bien que ce que Jésus dit dans Jean 8. 58 correspond à ce que DIEU dit dans Exode 3.14
Mais ce n'est pas seulement à cause de cette Parole de Jésus qu'ils croient en LUI...
c'est à cause de tout ce qui est écrit dans les évangiles....

Je t'ai cité le verset EN HÉBREU de Jean 8:58, ainsi que le verset EN HEBREU de exode 3:14. Ce n'est pas la meme expression.

Ce fil traite le JE SUIS, qui semble etre le JE SUIS dans exode pour les chretiens.

Lis bien tous ce que j'ai cité, en hebreu, en grec et en latin, aucun n'a utilisé LA MEME EXPRESSION d'exode.
En revanche, le JE SUIS de Jean, nous le retrouvons dans la parole de David.

Encore une fois je parle de l'EXPRESSION JE SUIS et non de la PHRASE ENTIERE.

Tite a écrit:

J'ai eu l'occasion de parler avec les Juifs Messianiques et je peux te dire qu'ils ont découvert que Jésus est DIEU parce qu'ils connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur...
Et ils ont reconnu dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.

Je pourrais aussi te dire qu'une MASSE de juifs, voient en Jesus un imposteur, et qu'il ne voient nulle part un quelconque divinité de Jesus dans le NT.
Mais ce n'est pas le sujet.

Tite a écrit:

Mon cher Noorfisabillah, ce n'est pas pour rien que Jésus utilise une forme "solennelle" pour prononcer cette Parole :
« En vérité, en vérité je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »[/color]

Je ne remets pas en cause sa forme solennelle, je parle du JE SUIS (ANI HU, EGO EMI, EGO SUM) comme le JE SUIS de David (ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM) et non comme le JE SUIS ds exode (EH YEH, HO ON, QUI EST).

Parle moi de cette difference, et cette similitude avec David (l'espression JE SUIS)


Cordialement,

Salut Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Mon frère, j'ai lu que David ne prononce pas la même phrase que Jésus...
Et tout le monde sait que David n'est pas DIEU...

Cher Tite, pourquoi me parles tu de la PHRASE, alors que je te parle de l'EXPRESSION : JE SUIS??????

David a utilisé le meme JE SUIS, ou ANI HU, ou EGO EIMI, ou EGO SUM.

Je te demande de m'expliquer ceci.

Je repete je ne parle pas de la PHRASE, mais de l'EXPRESSION : JE SUIS
puisque c'est le sujet.

Mais mon frère, c'est bien toi qui parle de Jean 8.58
Et c'est une phrase de Jésus...
Et le "JE SUIS" fait partie de cette phrase...

Cette phrase que tu as toi-même donnée quand tu es venu sur ce fil le Vendredi 21 Janvier à 3h50 (page 2) je te cite :

Noorfisabillah a écrit:

...
Vous citez le verset de Jean. Tres bien.

Vous dites que le "JE SUIS" de jean 8:58 est le "JE SUIS" de exode 3:14. Ok. Et bien verifions.

Vous etes d'accord que l'AT testament est en hebreux. Aussi nous allons utilisé la Orthodox Jewish Bible pour le verset de Jean 8:58 et le verset d'Exode 3:14.



Bible en Francais (Louis Segond)

Jean
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Voici la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je te cite aussi pour ton post de Lundi 24 Janvier à 21h56 :

Noorfisabillah a écrit:

...
Donc le « ANI HU » que Jesus a prononcé dans Jean 8 :58 se retrouve aussi dans la parole de David dans 1 Chronique 21 :17.



David a-t-il été considéré comme Dieu apres avoir dit « ANI HU »? Point d’interrogation.

Donc, tu peux comprendre pourquoi j'ai répondu : "David ne prononce pas la même phrase que Jésus"...

Et non seulement il ne prononce pas la même phrase mais au contraire, il rappelle à DIEU qu'il est pécheur...
Alors, comment veux-tu que David soit considéré comme DIEU ???

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

D'autre part, la Bible en hébreux est utilisée par les Juifs Messianiques...
Et les Juifs Messianiques reconnaissent que Jésus est DIEU ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas le sujet. Ce fil traite : le JE SUIS

Oui, mais pour traiter le sujet : "JE SUIS" c'est bien toi qui utilise la Bible en hébreux...

Noorfisabillah a écrit:

...
Aussi, nous utiliserons dans un 1er temps la Bible des Hebreux Chretiens (la Orthodox Jewish Bible (OJB) et l’Hebrew Bible), car leur langue est l’hebreux, tout comme les ecrits de l'AT.

Et tu l'utilises pour essayer de prouver que Jésus n'est pas DIEU...
Mais les Juifs Messianiques reconnaissent la divinité de Jésus... et ils ont pourtant cette Bible...
Ils te prouvent donc le contraire de ce que tu dis...

Tu demandais des "rectifications" aux chrétiens mon frère...
Avec les Juifs Messianiques tu as une double rectification...
Car ils connaissent l'hébreux et ils affirment que Jésus est DIEU...

Noorfisabillah a écrit:

Dans la Bible en Hebreux, le JE SUIS dans Jean 8, n'est PAS LE MEME que celui dans Exode 3.
Dans Jean, l'expression est ANI HU, et dans Exode, l'expression est EH YEH

Résous moi cette EXPRESSION differente, pourtant de la meme langue.

Cher Noorfisabillah, je t'invite à poser la question à nos frères Juifs Messianiques...

Mais je te rappellent qu'ils connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur...
Donc, ils reconnaissent dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.

Noorfisabillah a écrit:

Je pourrais aussi te dire qu'une MASSE de juifs, voient en Jesus un imposteur, et qu'il ne voient nulle part un quelconque divinité de Jesus dans le NT.

En fait, ils voient mal car il leur manque l'essentiel mon frère...
Il leur manque "LA LUMIERE"...
"Je suis la Lumière du monde."
(Jean 8. 12 + 9. 5 + 12. 46)

La LUMIERE du monde qui frappe à la porte de chaque coeur...
"Je me tiens à la porte et je frappe ;
celui qui entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je mangerai avec lui, et lui avec moi."
(Apocalypse 3. 10)

Quand ils ouvriront leur coeur, LA LUMIERE du monde pourra entrer...
Elle les illuminera...

Alors, ils seront "amis" avec LA LUMIERE... et ils seront comblés de Joie...
Car LA LUMIERE apporte LA VERITE et la VIE...
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie..."
(Jean 14. 6)

Noorfisabillah a écrit:

Mais ce n'est pas le sujet.

Non, mais on pourrait ouvrir un sujet sur "La Lumière et les ténèbres"...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Mon cher Noorfisabillah, ce n'est pas pour rien que Jésus utilise une forme "solennelle" pour prononcer cette Parole :
« En vérité, en vérité je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »[/color]

Je ne remets pas en cause sa forme solennelle, je parle du JE SUIS (ANI HU, EGO EMI, EGO SUM) comme le JE SUIS de David (ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM) et non comme le JE SUIS ds exode (EH YEH, HO ON, QUI EST).

Parle moi de cette difference, et cette similitude avec David (l'espression JE SUIS)

Cher Noorfisabillah, cette différence ne me gène pas du tout...
Car depuis que Le Seigneur Jésus est entré dans ma vie je ne marche pas seulement avec "la lettre" et "l'esprit" des Ecritures...

Je marche avec l'Esprit Saint... c'est-à dire que je m'applique à suivre Ses Inspirations...

Mais tu sais mon frère, si tu veux comprendre "cette différence, et cette similitude avec David" je t'invite à en parler avec un Juif Messianique...
Car lui, avec l'Esprit Saint, il a aussi la connaissance de l'hébreux biblique...


Que DIEU te bénisse avec surabondance Noorfisabillah !

Tite a écrit:

Salut Noorfisabillah !

Salut ma cher Tite

Tite a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Cher Tite, pourquoi me parles tu de la PHRASE, alors que je te parle de l'EXPRESSION : JE SUIS??????

David a utilisé le meme JE SUIS, ou ANI HU, ou EGO EIMI, ou EGO SUM.

Je te demande de m'expliquer ceci.

Je repete je ne parle pas de la PHRASE, mais de l'EXPRESSION : JE SUIS
puisque c'est le sujet.

Mais mon frère, c'est bien toi qui parle de Jean 8.58

Ma chere Tite, il y a une grande difference entre :
"Je parle de Jean 8:58" (selon ta comprehension)
ET
"Je parle du "JE SUIS" DANS jean 8:58".

Citation :

Et c'est une phrase de Jésus...
Et le "JE SUIS" fait partie de cette phrase...

Je parle du JE SUIS qui ferait reference au JE SUIS d'exode 3:14.

Cher Tite ne me parle pas du verset entier car sinon je vais le comparer avec celui d'exode 3:14 lui aussi en entier. Et tu sais tres bien qu'il ne parle pas de la meme chose.

Les chretiens disent que le JE SUIS dans Jean 8:58 refere au JE SUIS d'exode 3:14.

Alors restons au JE SUIS.

Citation :

Cette phrase que tu as toi-même donnée quand tu es venu sur ce fil le Vendredi 21 Janvier à 3h50 (page 2) je te cite :

Noorfisabillah a écrit:

...
Vous citez le verset de Jean. Tres bien.

Vous dites que le "JE SUIS" de jean 8:58 est le "JE SUIS" de exode 3:14. Ok. Et bien verifions.

Vous etes d'accord que l'AT testament est en hebreux. Aussi nous allons utilisé la Orthodox Jewish Bible pour le verset de Jean 8:58 et le verset d'Exode 3:14.



Bible en Francais (Louis Segond)

Jean
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

[color=blue]Voici la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Relis bien mon ancien commentaire que tu as posté, et regarde ce que je viens de surligner EN GRAS et en rouge. Je parle du JE SUIS "DANS jean 8:58.

Citation :

Et je te cite aussi pour ton post de Lundi 24 Janvier à 21h56 :

Noorfisabillah a écrit:

...
Donc le « ANI HU » que Jesus a prononcé dans Jean 8 :58 se retrouve aussi dans la parole de David dans 1 Chronique 21 :17.



David a-t-il été considéré comme Dieu apres avoir dit « ANI HU»? Point d’interrogation.

La aussi c'est la meme chose, relis bien mon commentaire et ce que je viens de surligner en gras et en rouge. Je ne parle pas du verset. Je cite uniquement le JE SUIS dans le verset.

Citation :

Donc, tu peux comprendre pourquoi j'ai répondu : "David ne prononce pas la même phrase que Jésus"...

Je comprends que tu n'as pas bien lu mon commentaire. Je parle du JE SUIS (l'expression) et toi tu me parles de la phrase entiere.

Jesus dit : JE SUIS, ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM
David dit : JE SUIS, ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

Citation :

Et non seulement il ne prononce pas la même phrase mais au contraire, il rappelle à DIEU qu'il est pécheur...
Alors, comment veux-tu que David soit considéré comme DIEU ???

Je repete :

Les chretiens disent que le JE SUIS (l'expression) DANS jean 8:58 fait reference au JE SUIS DANS exode 3:14

Or si nous prenons CETTE EXPRES​SION(JE SUIS) de Jesus en hebreu, en grec et en latin, il dit :

Jesus : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

Si nous prenons l'EXPRESSION de David DANS 1 chronique 21:17

David : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

En conclusion:

Jesus : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM
David : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

MEME EXPRESSION.

Je ne peux etre plus clair que cela.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Ce n'est pas le sujet. Ce fil traite : le JE SUIS

Oui, mais pour traiter le sujet : "JE SUIS" c'est bien toi qui utilise la Bible en hébreux...

Oui, pour traiter SEULEMENT le "JE SUIS" (l'EXPRESSION), ma cher Tite, le "JE SUIS".

Je ne sais pas comment te le dire autrement.

Je parle du JE SUIS (le promom + auxiliaire etre) qui est dans l'OJB ou l'Hebrew Bible.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

...
Aussi, nous utiliserons dans un 1er temps la Bible des Hebreux Chretiens (la Orthodox Jewish Bible (OJB) et l’Hebrew Bible), car leur langue est l’hebreux, tout comme les ecrits de l'AT.

Et tu l'utilises pour essayer de prouver que Jésus n'est pas DIEU...

Non ma cher Tite, j'ai utilisé les bibles en Hebreux pour montrer que le JE SUIS dans Jean 8:58 n'est pas le meme que dans Exode 3:14.

Jesus dit : ANI HU
David dit : ANI HU
Dieu dit : EH YEH

Je me contente du terme JE SUIS.


La divinité ou la non divinité de Jesus n'est pas le sujet.

Citation :

Mais les Juifs Messianiques reconnaissent la divinité de Jésus... et ils ont pourtant cette Bible...
Ils te prouvent donc le contraire de ce que tu dis...

Où est ta preuve? Montres moi que les juifs messianiques utilisent l'expression ANI HU dans Jean 8:58 pour dire que cela se refere au EH YEH dans exode 3:14.
Merci

Citation :

Tu demandais des "rectifications" aux chrétiens mon frère...
Avec les Juifs Messianiques tu as une double rectification...
Car ils connaissent l'hébreux et ils affirment que Jésus est DIEU...

Des juifs aussi connaissent l'Hebreu et ils affirment que Jesus n'est pas Dieu.
Des ex juifs convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete.
Des ex chretiens hebreux convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete

Et je peux aller plus loin, les ex juifs et ex chretiens hebreux ont une TRIPLE rectification :
Ils connaissent l'hebreu
Ils affirment que Jesus n'est pas Dieu mais simplement un prophete
Ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager.


...

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Dans la Bible en Hebreux, le JE SUIS dans Jean 8, n'est PAS LE MEME que celui dans Exode 3.
Dans Jean, l'expression est ANI HU, et dans Exode, l'expression est EH YEH

Résous moi cette EXPRESSION differente, pourtant de la meme langue.

Cher Noorfisabillah, je t'invite à poser la question à nos frères Juifs Messianiques...

Cher Tite, c'est à toi d'apporter tes preuves. C'est toi qui m'a parlé des juifs messianiques et non moi.

Apportes moi des preuves que ces derniers disent que ANI HU, c'est le EH YEH (exode)
Merci

Citation :

Mais je te rappellent qu'ils connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur...
Donc, ils reconnaissent dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.

Tout comme les rabbins connaissent par coeur le Dieu de l'AT, et qu'ils considerent toujours Jesus comme un imposteur.
Tout comme des ex Chretiens hebreux connaissent par coeur le Dieu de l'AT, qu'ils reconnaissent en Jesus un prophete et non Dieu, et que Muhammad est le dernier Messager de Dieu.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Je pourrais aussi te dire qu'une MASSE de juifs, voient en Jesus un imposteur, et qu'il ne voient nulle part un quelconque divinité de Jesus dans le NT.

En fait, ils voient mal car il leur manque l'essentiel mon frère...
Il leur manque "LA LUMIERE"...
"Je suis la Lumière du monde."
(Jean 8. 12 + 9. 5 + 12. 46)

La LUMIERE du monde qui frappe à la porte de chaque coeur...
"Je me tiens à la porte et je frappe ;
celui qui entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je mangerai avec lui, et lui avec moi."
(Apocalypse 3. 10)

Quand ils ouvriront leur coeur, LA LUMIERE du monde pourra entrer...
Elle les illuminera...

Alors, ils seront "amis" avec LA LUMIERE... et ils seront comblés de Joie...
Car LA LUMIERE apporte LA VERITE et la VIE...
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie..."
(Jean 14. 6)[/size]

Faut il la LUMIERE pour decouvrir que ANI HU n'est pas la meme chose que EH YEH ?

Faut il la "Lumiere" pour differencier les prenoms Matthieu et Jean lorsque tu lis la bible ? Et bien c'est la meme chose pour ANI HU et EH YEH

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Mais ce n'est pas le sujet.

Non, mais on pourrait ouvrir un sujet sur "La Lumière et les ténèbres"...

Oui tu peux

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Je ne remets pas en cause sa forme solennelle, je parle du JE SUIS (ANI HU, EGO EMI, EGO SUM) comme le JE SUIS de David (ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM) et non comme le JE SUIS ds exode (EH YEH, HO ON, QUI EST).

Parle moi de cette difference, et cette similitude avec David (l'espression JE SUIS)

Cher Noorfisabillah, cette différence ne me gène pas du tout...
Car depuis que Le Seigneur Jésus est entré dans ma vie je ne marche pas seulement avec "la lettre" et "l'esprit" des Ecritures...

Je marche avec l'Esprit Saint... c'est-à dire que je m'applique à suivre Ses Inspirations...

Donc tu n'as aucune reponse à donner.

Citation :

Mais tu sais mon frère, si tu veux comprendre "cette différence, et cette similitude avec David" je t'invite à en parler avec un Juif Messianique...
Car lui, avec l'Esprit Saint, il a aussi la connaissance de l'hébreux biblique...

Mais ce n'est pas moi qui ai cité en reference les juifs messianiques, c'est toi ma chere Tite. Donc c'est à toi de me donner des preuves que ces derniers utilisent cette expression de Jesus "ANI HU" dans Jean 8 pour la referer à EH YEH dans Exode 3.

Montres moi où les juifs messianiques disent que ANI HU (dans Jean 8 ) est le meme que EH YEH (dans exode 3)?


Cordialement,

Bonjour à tous

Je viens de parcourir ce fil de discussion, et il me semble avoir compris que la valeur éventuelle du terme "Je Suis" n'était pas évaluée de la même façon par les musulmans et les chrétiens.

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Eternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Eternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Mais, sur le point purement grammatical, quand on se présente, je ne pense pas que l'on puisse indifféremment (au moins en français- en hébreu, araméen ou arabe, je n'en ai absolument aucune idée) utiliser tantôt l'infinitif "être", tantôt l'indicatif "Il est, Je Suis".

Par ailleurs, une forme verbale sans épithète ou attribut ne peut avoir le même sens qu'une forme verbale avec attribut ou épithète (de vieux souvenirs de mes cours de français): "Je Suis" ne me semble pas avoir le même sens que "Je le Suis" (toujours en français: pour les langues d'origine sémitique, c'est peut être différent. Cela voudrait dire que ces langues sémitiques sont plus pauvres que les langues 'modernes', mais ce serait assez normal)

Si je prends donc, dans la Bible de Jérusalem, les versets suivants (Jn 8: 24-28)

Citation :

Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "
Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

je ne sais absolument pas si cela 'prouve' que Jésus est fils de Dieu, mais cela semble indiquer - sans beaucoup de contestations possibles - que Jésus pense qu'il est le Fils de Dieu (Qu'il soit fou ou que ce soit vrai est une autre question). Dans ces versets, remplacer "Je Suis" par "Je le Suis" semblerait plus qu'étrange.

Que ces termes soient, ou non, ceux utilisés dans l'ancien testament pour parler de Dieu est, là encore, une autre question. Du moins c'est ce que je comprends, mais peut être que je n'ai rien compris au fil de discussion.

Il reste d'ailleurs toujours, en complément, ce que dit Jésus à propos de 'son Jour' en parlant d'Abraham:

Citation :

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham, et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur Ashtar a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire. Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?

(P.S. J'ai pris comme référence la Bible de Jérusalem parce qu'elle semble faire autorité, au moins pour la traduction française, et que le peu que j'en ai lu me semble compréhensible. D'autres traductions sont sans doute envisageables)

Salut Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Salut Noorfisabillah !

Salut ma cher Tite

Tite a écrit:

Mais mon frère, c'est bien toi qui parle de Jean 8.58

Ma chere Tite, il y a une grande difference entre :
"Je parle de Jean 8:58" (selon ta comprehension)
ET
"Je parle du "JE SUIS" DANS jean 8:58".

Tu a raison de dire : "dans" mon cher Noorfisabillah...
Car, c'est dans ce verset que se trouve la phrase qui contient l'expression "... moi, JE SUIS."

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Et c'est une phrase de Jésus...
Et le "JE SUIS" fait partie de cette phrase...

Je parle du JE SUIS qui ferait reference au JE SUIS d'exode 3:14.

Cher Tite ne me parle pas du verset entier car sinon je vais le comparer avec celui d'exode 3:14 lui aussi en entier. Et tu sais tres bien qu'il ne parle pas de la meme chose.

Frère, si Jésus ne parle pas de la même chose, alors on se demande pourquoi les Juifs ramassaient des pierres pour le lapider...
Regarde :
Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »
Alors ils ramassèrent des pierres pour les lui jeter.
(Jean 8. 58)

Noorfisabillah a écrit:

Les chretiens disent que le JE SUIS dans Jean 8:58 refere au JE SUIS d'exode 3:14.

Alors restons au JE SUIS.

Il n'y a pas que les chrétiens Noorfisabillah... même les Juifs savent que ce "JE SUIS" se réfère au "JE SUIS" de l'Exode...

Et quand tu connaîtras mieux la Bible mon frère, tu verras que Jésus dit bien d'autres phrases qui se réfèrent à DIEU...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Cette phrase que tu as toi-même donnée quand tu es venu sur ce fil le Vendredi 21 Janvier à 3h50 (page 2) je te cite :
Noorfisabillah a écrit:
Vous citez le verset de Jean. Tres bien.

Vous dites que le "JE SUIS" de jean 8:58 est le "JE SUIS" de exode 3:14. Ok. Et bien verifions.

Vous etes d'accord que l'AT testament est en hebreux. Aussi nous allons utilisé la Orthodox Jewish Bible pour le verset de Jean 8:58 et le verset d'Exode 3:14.


Bible en Francais (Louis Segond)

Jean
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Voici la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Relis bien mon ancien commentaire que tu as posté, et regarde ce que je viens de surligner EN GRAS et en rouge. Je parle du JE SUIS "DANS jean 8:58.

Oui...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Et je te cite aussi pour ton post de Lundi 24 Janvier à 21h56 :
Noorfisabillah a écrit:
Donc le « ANI HU » que Jesus a prononcé dans Jean 8 :58 se retrouve aussi dans la parole de David dans 1 Chronique 21 :17.


David a-t-il été considéré comme Dieu apres avoir dit « ANI HU»? Point d’interrogation.

La aussi c'est la meme chose, relis bien mon commentaire et ce que je viens de surligner en gras et en rouge. Je ne parle pas du verset. Je cite uniquement le JE SUIS dans le verset.

Oui...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Donc, tu peux comprendre pourquoi j'ai répondu : "David ne prononce pas la même phrase que Jésus"...

Je comprends que tu n'as pas bien lu mon commentaire. Je parle du JE SUIS (l'expression) et toi tu me parles de la phrase entiere.

Jesus dit : JE SUIS, ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM
David dit : JE SUIS, ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

Tite a écrit:

Et non seulement il ne prononce pas la même phrase mais au contraire, il rappelle à DIEU qu'il est pécheur...
Alors, comment veux-tu que David soit considéré comme DIEU ???

Je repete :

Les chretiens disent que le JE SUIS (l'expression) DANS jean 8:58 fait reference au JE SUIS DANS exode 3:14

Or si nous prenons CETTE EXPRES​SION(JE SUIS) de Jesus en hebreu, en grec et en latin, il dit :

Jesus : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

Si nous prenons l'EXPRESSION de David DANS 1 chronique 21:17

David : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

En conclusion:

Jesus : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM
David : ANI HU, EGO EIMI, EGO SUM

MEME EXPRESSION.

Je ne peux etre plus clair que cela.

Tu es très clair mon frère...

"EGO EIMI"...
C'est la même expression quand DIEU dit :
"Vous êtes mes témoins, - déclaration du SEIGNEUR -
mon serviteur, celui que j'ai choisi,
afin que vous sachiez,
que vous me croyiez
et que vous compreniez que c'est moi (EGO EIMI) :
avant moi aucun Dieu n'a été formé,
et après moi il n'y en aura pas.
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR,
hors de moi il n'y a pas de sauveur.
C'est moi qui ai annoncé, sauvé et dit,
ce n'est pas un étranger parmi vous.
Vous êtes mes témoins, - déclaration du SEIGNEUR -
c'est moi qui suis Dieu !
(Esaïe 43. 10-12)

Tu peux vérifier dans le texte grec : ἐγώ εἰμι
ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


à suivre...

Suite...

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Oui, mais pour traiter le sujet : "JE SUIS" c'est bien toi qui utilise la Bible en hébreux...

Oui, pour traiter SEULEMENT le "JE SUIS" (l'EXPRESSION), ma cher Tite, le "JE SUIS".

Je ne sais pas comment te le dire autrement.

Je parle du JE SUIS (le promom + auxiliaire etre) qui est dans l'OJB ou l'Hebrew Bible.

Tite a écrit:

Et tu l'utilises pour essayer de prouver que Jésus n'est pas DIEU...

Non ma cher Tite, j'ai utilisé les bibles en Hebreux pour montrer que le JE SUIS dans Jean 8:58 n'est pas le meme que dans Exode 3:14.

Jesus dit : ANI HU
David dit : ANI HU
Dieu dit : EH YEH

Je me contente du terme JE SUIS.


La divinité ou la non divinité de Jesus n'est pas le sujet.

Tu oublies que Chrisredfeild a ouvert ce sujet en ces termes :

chrisredfeild a écrit:

Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS, et après qu’on a présenté des preuves irréfutables , claires sans aucune ambigüité que JESUS n’est point DIEU , alors quelque chrétiens n’ont pas pu accepter cette vérité, alors ils leur a fallut a tout pris avoir un ELEMENT , et cet ELEMENT, s’ils le trouveront, ils vont s’y attacher désespérément, car finalement, cet ELEMENT se retournera contre eux, et on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU.

Pourquoi je l’appelle ELEMENT ????

Parce qu’il n’est pas une PREUVE, c’est juste une phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais leurs exagérations envers JESUS, les a ramenée a inventé un sens exclusif a JESUS, et alors, tout les versets ou JESUS nie être DIEU sont contredit, mais pour eux, sa n’a aucune importance de les contredire, car leur but n’est que de continuer a divinisé JESUS.

La phrase en question est : « JE SUIS »
...

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Mais les Juifs Messianiques reconnaissent la divinité de Jésus... et ils ont pourtant cette Bible...
Ils te prouvent donc le contraire de ce que tu dis...

Où est ta preuve? Montres moi que les juifs messianiques utilisent l'expression ANI HU dans Jean 8:58 pour dire que cela se refere au EH YEH dans exode 3:14.
Merci

Mais Noorfisabilah, les Juifs Messianiques connaissent obligatoirement l'expression ANI HU dans Jean 8. 58 puisqu'ils connaissent les évangiles...

Et ils disent que Jésus est DIEU !!!
Donc, comme les Juifs du temps de Jésus ils savent que cela se réfère à Exode 3. 14
Tu comprends mon frère ?

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Tu demandais des "rectifications" aux chrétiens mon frère...
Avec les Juifs Messianiques tu as une double rectification...
Car ils connaissent l'hébreux et ils affirment que Jésus est DIEU...

Des juifs aussi connaissent l'Hebreu et ils affirment que Jesus n'est pas Dieu.
Des ex juifs convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete.
Des ex chretiens hebreux convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete

Mais Noorfisabillah, connaître l'hébreux ne permet pas de connaître Jésus...

Donc, l'hébreux n'est pas suffisant pour reconnaître sa divinité...
Il faut en plus connaître les évangiles pour "voir" que Jésus est DIEU...
Car dans les évangiles on a sous les yeux l'accomplissement de l'Ancien Testament...

Voilà pourquoi je disais :
"Avec les Juifs Messianiques tu as une double rectification..."

Noorfisabillah a écrit:

Et je peux aller plus loin, les ex juifs et ex chretiens hebreux ont une TRIPLE rectification :
Ils connaissent l'hebreu
Ils affirment que Jesus n'est pas Dieu mais simplement un prophete
Ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager.

...

Tu dis : "ex chretiens hebreux"... des "ex" chrétiens hébreux je n'en connais pas...
Est-ce que tu peux me dire où je pourrais les contacter, j'aimerais leur poser une ou deux questions...

Tu dis aussi : "Ils connaissent l'hebreu
Ils affirment que Jesus n'est pas Dieu mais simplement un prophete"...

Alors, je leur demanderai comment ils font pour voir d'abord que Jésus est DIEU (ils l'ont vu puisqu'ils sont devenus chrétiens)...
et ensuite ne plus voir qu'IL est DIEU et voir qu'IL est "simplement un prophète"...
Surtout que Jésus ne dit JAMAIS : "Je suis simplement un prophète"...
S'IL l'avait dit une seule fois, on ne l'aurait pas condamné à mort... pas vrai ?

Et enfin tu dis :"Ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager."
Là, mon frère, je me demande sur quoi ils se basent pour témoigner...
Car, toutes les prophéties répertoriées par les biblistes (1000 prophéties au moins) se sont réalisées avec Jésus...

Et tout ce qu'IL nous dit dans les évangiles on peut l'expérimenter dans notre vie...
Parce qu'IL ne nous quitte pas...
« ... Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. »
(Matthieu 28. 20)

IL ne nous quitte pas parce qu'IL est "Le Vivant"...
« Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ?
Il n'est pas ici, il est ressuscité... »
(Luc 24. 5-6)

Toi aussi Noorfisabillah, IL ne te quitte pas...

Chacun et chacune de nous est "le préféré"... "la préférée" de DIEU...


Qu'IL te bénisse mon frère !

Tite a écrit:

Salut cher Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Salut ma chere Tite,

Je te suggere de relire attentivement mon commentaire.

Tu me dis que les hebreux sont les spécialistes de la langue hébraique. Je ne vais pas te contredire.

Alors, je te prie de relire mon commentaire. J'ai cité deux bibles pour les hébreux chretiens (la OJB, et l'Hebreux Bible)

Exode 3:14 = EH YEH
Jean 8:58 = ANI HU

Plus encore, David avait prononcé la meme expression : "ANI HU" comme Jesus.

Alors Stp, relis bien et ensuite corrige moi si je me trompe dans mes citations. J'ai utilisé la Bible (AT +NT) en hébreux, en grec et en latin.
Toutes les trois n'utilisent pas la meme forme de JE SUIS en Jean 8, que celui d'Exode 3:14.

[size=19][color=blue]Mon frère, j'ai lu que David ne prononce pas la même phrase que Jésus...
Et tout le monde sait que David n'est pas DIEU...

ah

alors voit tu comment tu n'arrive pas a divinisé DAVID pour cette PHRASE????

sait tu pourquoi??

parceque tu n'est pas INFLUENCE par cette croyonce.

mais si demain quelqu'un choisira de DIVINISER DAVID, soit sur, il utilisera l'expression "JE SUIS", en faite, il agira comme vous.



n'oubli pas que la PLUPART SAVENT QUE JESUS n'est pas DIEU, parmi eux, plus d'un MILLIARD DE MUSULMANS et UNE GRANDE DE CHRETIENS, et les ATHEES................


je t'avais dit a plusieur reprise que tu DIVINISE JESUS parcequ'on t'a INFLUENCE,mais soit certaines, de meme que tu ne voit point la divinité de DAVID, de meme nous ne voyons pas la DIVINITE DE JESUS.


donc, a la prochaine foi, lorsqu'on te demande des PREUVES que JESUS serais DIEU, ne nous montre plus "JE SUIS", car ce n'est point une PREUVE, au contraire, je peut meme t'assurer que par moment, sa nous fait rire que vous nous montrer ceci.



une PREUVE , c'est une PHRASE qui doit etre COMPRISE par tout le monde comme un argument, toi, tu rejette le "JE SUIS" lorsqu'il est question de DAVID, parcequ'a la base, tu ne voit pas le "JE SUIS" comme une preuve, mais byzzarrement tu l'applique a JESUS???


a tu oublié que si c"'était PREUVE, alors nous meme nous la vérrons?????

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

Salut cher Noorfisabillah !


Mon frère, j'ai lu que David ne prononce pas la même phrase que Jésus...
Et tout le monde sait que David n'est pas DIEU...

ah

alors voit tu comment tu n'arrive pas a divinisé DAVID pour cette PHRASE????

sait tu pourquoi??

parceque tu n'est pas INFLUENCE par cette croyonce.

mais si demain quelqu'un choisira de DIVINISER DAVID, soit sur, il utilisera l'expression "JE SUIS", en faite, il agira comme vous.



n'oubli pas que la PLUPART SAVENT QUE JESUS n'est pas DIEU, parmi eux, plus d'un MILLIARD DE MUSULMANS et UNE GRANDE DE CHRETIENS, et les ATHEES................


je t'avais dit a plusieur reprise que tu DIVINISE JESUS parcequ'on t'a INFLUENCE,mais soit certaines, de meme que tu ne voit point la divinité de DAVID, de meme nous ne voyons pas la DIVINITE DE JESUS.


donc, a la prochaine foi, lorsqu'on te demande des PREUVES que JESUS serais DIEU, ne nous montre plus "JE SUIS", car ce n'est point une PREUVE, au contraire, je peut meme t'assurer que par moment, sa nous fait rire que vous nous montrer ceci.



une PREUVE , c'est une PHRASE qui doit etre COMPRISE par tout le monde comme un argument, toi, tu rejette le "JE SUIS" lorsqu'il est question de DAVID, parcequ'a la base, tu ne voit pas le "JE SUIS" comme une preuve, mais byzzarrement tu l'applique a JESUS???


a tu oublié que si c"'était PREUVE, alors nous meme nous la vérrons?????

Mais il n'y a pas UNE preuve mon cher Chrisredfeild... Il y en a des centaines !

Et pour voir LES PREUVES de la divinité de Jésus il faut bien connaître la Bible...
Car c'est dans la Bible que TOUT est montré...

C'est pour ça que nos frères Juifs qui connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur, reconnaissent dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.

J'en connais plusieurs...
et je peux te dire qu'un Juif converti est catholique à 200 %...


Sois béni Chrisredfeild !

Bonjour à tous,

j'espérais un peu avoir des réponses à mon message posté hier, mais je suppose que personne n'a en ce moment le temps de m'éclairer un peu.

Je vais donc, soit rester sur ma faim, soit essayer de trouver par moi-même quelques réponses.

Peut-être à plus tard.

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous,

j'espérais un peu avoir des réponses à mon message posté hier, mais je suppose que personne n'a en ce moment le temps de m'éclairer un peu.

Je vais donc, soit rester sur ma faim, soit essayer de trouver par moi-même quelques réponses.

Peut-être à plus tard.

Pardonne-nous, mon cher SANFELIU, mais, en ce qui me converne, je n'avais tout simplement pas vu ton message, occulté par d'autres écrits après le tien !

Sanfeliu a écrit:

Je viens de parcourir ce fil de discussion, et il me semble avoir compris que la valeur éventuelle du terme "Je Suis" n'était pas évaluée de la même façon par les musulmans et les chrétiens.

EXACT !

Sanfeliu a écrit:

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Eternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Eternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Mais, sur le point purement grammatical, quand on se présente, je ne pense pas que l'on puisse indifféremment (au moins en français- en hébreu, araméen ou arabe, je n'en ai absolument aucune idée) utiliser tantôt l'infinitif "être", tantôt l'indicatif "Il est, Je Suis".

En fait, DIEU se présente à la première Personne devantg Moïse : " EHYEH asher EHYEH = JE SUIS celui qui suis "

Mais quand Moïse parle de "JE SUIS", évidemment il parle à la troisième personne : YHWH = IL EST

Sanfeliu a écrit:

Par ailleurs, une forme verbale sans épithète ou attribut ne peut avoir le même sens qu'une forme verbale avec attribut ou épithète (de vieux souvenirs de mes cours de français): "Je Suis" ne me semble pas avoir le même sens que "Je le Suis" (toujours en français: pour les langues d'origine sémitique, c'est peut être différent. Cela voudrait dire que ces langues sémitiques sont plus pauvres que les langues 'modernes', mais ce serait assez normal)

Il s'agit bien de JE SUIS, en grec "ego eïmi", sans épithète ni attribut !

Sanfeliu a écrit:

Citation:

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham, et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur Ashtar a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire. Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?

(P.S. J'ai pris comme référence la Bible de Jérusalem parce qu'elle semble faire autorité, au moins pour la traduction française, et que le peu que j'en ai lu me semble compréhensible. D'autres traductions sont sans doute envisageables)

Cette arrogance de Jésus ne peut en effet s'expliquer que de deux façons : ou Jésus est parano ; ou Jésus est bien de nature divine !


Perso, j'ai choisi : Jésus est de nature divine !


Fraternellement

Tite a écrit:

Mais il n'y a pas UNE preuve mon cher Chrisredfeild... Il y en a des centaines !

Et pour voir LES PREUVES de la divinité de Jésus il faut bien connaître la Bible...
Car c'est dans la Bible que TOUT est montré...

C'est pour ça que nos frères Juifs qui connaissent le DIEU de l'Ancien Testament par coeur, reconnaissent dans les Paroles et les Actions de Jésus TOUT ce que DIEU révèle sur LUI-MÊME dans l'Ancien Testament.

J'en connais plusieurs...
et je peux te dire qu'un Juif converti est catholique à 200 %...


Sois béni Chrisredfeild !


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au contraire, celui qui li la bible avec objectivité, vérra que JESUS n'est point DIEU

mario-franc_lazur a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous,

j'espérais un peu avoir des réponses à mon message posté hier, mais je suppose que personne n'a en ce moment le temps de m'éclairer un peu.

Je vais donc, soit rester sur ma faim, soit essayer de trouver par moi-même quelques réponses.

Peut-être à plus tard.

Pardonne-nous, mon cher SANFELIU, mais, en ce qui me converne, je n'avais tout simplement pas vu ton message, occulté par d'autres écrits après le tien !

Sanfeliu a écrit:

Je viens de parcourir ce fil de discussion, et il me semble avoir compris que la valeur éventuelle du terme "Je Suis" n'était pas évaluée de la même façon par les musulmans et les chrétiens.

EXACT !

Sanfeliu a écrit:

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Eternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Eternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Mais, sur le point purement grammatical, quand on se présente, je ne pense pas que l'on puisse indifféremment (au moins en français- en hébreu, araméen ou arabe, je n'en ai absolument aucune idée) utiliser tantôt l'infinitif "être", tantôt l'indicatif "Il est, Je Suis".

En fait, DIEU se présente à la première Personne devantg Moïse : " EHYEH asher EHYEH = JE SUIS celui qui suis "

Mais quand Moïse parle de "JE SUIS", évidemment il parle à la troisième personne : YHWH = IL EST

Sanfeliu a écrit:

Par ailleurs, une forme verbale sans épithète ou attribut ne peut avoir le même sens qu'une forme verbale avec attribut ou épithète (de vieux souvenirs de mes cours de français): "Je Suis" ne me semble pas avoir le même sens que "Je le Suis" (toujours en français: pour les langues d'origine sémitique, c'est peut être différent. Cela voudrait dire que ces langues sémitiques sont plus pauvres que les langues 'modernes', mais ce serait assez normal)

Il s'agit bien de JE SUIS, en grec "ego eïmi", sans épithète ni attribut !

Sanfeliu a écrit:

Citation:

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham, et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur Ashtar a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire. Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?

(P.S. J'ai pris comme référence la Bible de Jérusalem parce qu'elle semble faire autorité, au moins pour la traduction française, et que le peu que j'en ai lu me semble compréhensible. D'autres traductions sont sans doute envisageables)

Cette arrogance de Jésus ne peut en effet s'expliquer que de deux façons : ou Jésus est parano ; ou Jésus est bien de nature divine !


Perso, j'ai choisi : Jésus est de nature divine !


Fraternellement

Merci Mario de votre réponse, et de votre avant dernière phrase, qui confirme totalement ce que j'imaginais (même si j'aurais mis 'mégalo' au lieu de 'parano')

Je reprends cette phrase, qui me semble effectivement conforme à la fois au bon sens et aux écritures, de l'ancien testament comme du nouveau.

Citation :

Cette arrogance de Jésus ne peut en effet s'expliquer que de deux façons : ou Jésus est parano ; ou Jésus est bien de nature divine !

Donc deux petites - ou grosses - questions en complément
1) comment choisir entre 'mégalo' et 'de nature divine'?
2) comment les savants musulmans, qui font de Jésus un prophète, je crois, peuvent-ils concilier un 'Jésus mégalo' avec leur propre compréhension?

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous,

j'espérais un peu avoir des réponses à mon message posté hier, mais je suppose que personne n'a en ce moment le temps de m'éclairer un peu.

Je vais donc, soit rester sur ma faim, soit essayer de trouver par moi-même quelques réponses.

Peut-être à plus tard.

dans l'exposé a la premiere page, j'ai tout détaillé, donc tu trouvera la REPONSEQ

chrisredfeild a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous,

j'espérais un peu avoir des réponses à mon message posté hier, mais je suppose que personne n'a en ce moment le temps de m'éclairer un peu.

Je vais donc, soit rester sur ma faim, soit essayer de trouver par moi-même quelques réponses.

Peut-être à plus tard.

dans l'exposé a la premiere page, j'ai tout détaillé, donc tu trouvera la REPONSEQ

Merci Chrisredfeild,

heureusement, Mario m'a déjà répondu, en disant qu'il n'y avait que 2 possibilités pour comprendre de "Je Suis" prononcé par Jésus (sachant que Mario, Tite et moi sont au moins d'accord sur un point, que Jésus, en disant ce "Je Suis", pensait réellement qu'il était "le Fils de Dieu". Qu'il ait eu raison de le penser ou pas est justement mon interrogation actuelle):

Puisque Jésus pense qu'il est réellement Fils de Dieu, que faut-il en déduire: "Jésus est-il mégalo, ou est-il réellement d'origine divine".

Sur ce point donc, quelle est la réponse musulmane, si vous la connaissez et si vous pouvez m'aider à la comprendre?

déja la REPONSE MUSULMANE nie ce que tu voit



"je suis " employé par JESUS est clairment compris par tout ceux qui ne sont pas INFLUENCE par le christianniseme



L'exposé le montre clairement, et si vous vous appuyez sur cette phrase pour prouver une quelquonque DIVINITE, alors vous etes dnas l'ERREUR ABSOLUT



JESUS EST UN PROPHETE DE DIEU ni plus ni moins

chrisredfeild a écrit:

déja la REPONSE MUSULMANE nie ce que tu voit

"je suis " employé par JESUS est clairment compris par tout ceux qui ne sont pas INFLUENCE par le christianniseme

L'exposé le montre clairement, et si vous vous appuyez sur cette phrase pour prouver une quelquonque DIVINITE, alors vous etes dnas l'ERREUR ABSOLUT

JESUS EST UN PROPHETE DE DIEU ni plus ni moins

Cher Chrisredfeild, je suis peut être, si vous le dites, dans l'erreur absolue, mais je n'utilise pour ma part aucun raisonnement 'chrétien'.

J'ai utilisé les mêmes textes que vous, pour tenter de comprendre le "Je Suis", en m'attachant uniquement à la syntaxe (= grammaire) et à la conjugaison du verbe "être".

Je ne prétends nullement, au seul vu de cette locution "Je Suis", que Jésus est Fils de Dieu, je dis simplement que Jésus l'a dit (le pensait-il, était-il un menteur, un fou, ou réellement d'origine divine, je ne me suis pas prononcé sur la question)

Que cette parole de Jésus soit justifiée ou non est une autre affaire.

Je crois d'ailleurs que c'est aussi le raisonnement grammatical de Mario (sur les différentes formes du verbe "être")

Je ne pense pas que la grammaire soit différente si elle est utilisée par un chrétien, un agnostique, un athée ou un musulman.

Qu'en pensez vous?

j'ai expliquer dans l'EXPOSE le sens de " JE SUIS", et d'ailleur seul la bible de JERUZALEM l'utilise, et toute les autres bibles, française, arabe ou autre utilise d'autre mot que j'ai montré.


si c'était une preuve de DIVINITE, alors déja les traductions doivent se mettrent daccord sur ce mot, ce qui n'est pas le cas.

d'ailleur, meme en UTILISANT "JE SUIS" comme ça, il ne constitue pas une PREUVE a cause du contexte, et la aussi je l'ai montré clairement.

de plus, plusieur versets confirment que JESUS est prophete :


Jésus a dit :
MATHIEU
13.53 Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? N’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Ici, Jésus se déclare d’une façon très claire et nette comme étant un PROPHETE, alors qu’il n’a jamais utilisé une telle phrase pour dire qu’il est divin.
LUC
13.31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.
13.32 Il leur répondit: Allez, et dites à ce renard: Voici, je chasse les démons et je fais des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour j'aurai fini.
13.33 Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.



et plusieur versets montrent que JESUS nie ETRE DIEU :

MARC
10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
10.19 Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.

Il n y’a de bon que SEUL DIEU, et il n’a pas dit : Il n'y a de bon que le Père seul , et donc affirmer que seul DIEU est bon, montre (avec le contexte du verset) que Jésus ne fait pas parti de DIEU, car il utilise: que Dieu seul .; Et personne n’accuse Jésus qu’il est mauvais, et personne parmi les musulmans n’accuse les autres prophètes comme mauvais, mais la bonté du SEUL DIEU surpasse la bonté de Jésus et de Mohamad et de tous les prophètes réunis, et personne ne peut imaginer l’ampleur de cette BONTE .



Dans JEAN on peut lire :


4.21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l'adorent en esprit et en vérité.


Puisque Jésus s’est décrit comme étant un prophète et un directeur, il est logique qu’il doit adorer DIEU, et c’est ce qu’il vient d’affirmé, et au lieu de dire VOUS ADOREZ, il a dit : nous adorons ce que nous connaissons (DIEU) (sans oublié qu’un verset déjà cité a montré que Jésus est un soumis).



Et surtout dans se passage, ou Jésus confirme clairement que son statut ne diffère des autres prophètes :
JEAN
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Et ce que nous retenons ici, et que MOI ET MON PERE SOMME UN = FILS DE DIEU

Car Jésus a renvoyé l’explication aux anciens écrit, et plus spécialement aux psaumes :

PSAUMES
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Vos prêtres ont dit que Jésus a dit ceci, car son heure ne fut pas encor arrivé, et donc selon eux, DIEU aurait menti, de peur d’être lapidé, et avec tout les miracles il ne peut se protégé et donc il est forcé de mentir!!!!!!!
Et donc, ils ont carrément insulté DIEU, et pourtant Jésus n’a dit que la vérité sur lui même, à savoir que FILS de DIEU, lorsqu’il est attribué vers lui, a exactement la même signification trouvé dans l’ancien testament « serviteur de dieu »
et donc nous voyons comment les juifs ont cru que JESUS se prend pour DIEU, et JESUS se defend lui meme en montrant leur mal-compréhension, mais le plus grave, est que chrétiens ont suivie les juifs dans cette mal-compréhension.

D’ailleurs, on voit que DIEU a nommé moise comme DIEU puisqu’il lui a donné l’écriture, pourtant MOISE n’est pas DIEU :
EXODE
7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

les chrétiens vont nous dires que Jésus a fait des miracles ????? Et pourtant les miracles de MOISE sont plus grand, et si Jésus a ressuscité des gens, moise a donné la vie a sa verge.
La différence, est que Jésus a donné la vie a des gens qui dans la base avaient une vie, mais moise a donné vie a quelque chose qui a la base n’avait pas de vie.
Et donc qui a accompli les plus grands miracles ?????
Sans oublié la MERE qui fut séparé en 2
Et pourtant, avec tout ceci, on n’a jamais pris moise comme DIEU, bien qu’il fût nommé : DIEU, et on sait que tout se qu'accomplissait MOISE, ne venait pas de lui, mais c’était la volonté de DIEU, et Jésus l’a même affirmé concernant lui même :

10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?


Tout vient du Père, maintenant ce qu’il vous reste est ce verset :

10.36 Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

les chrétiens vont encor utiliser le mot SANCTIFIE, pourtant DIEU le dit a plusieurs reprise dans l’ancien testament :
LEVITIQUE
22.32 Vous ne profanerez point mon saint nom, afin que je sois sanctifié au milieu des enfants d'Israël. Je suis l'Éternel, qui vous sanctifie,

Et peut importe la manière de cette sanctification, et au passage, même notre prophète le fut par les anges lorsqu’ils ouvrirent sa poitrine et nettoyèrent son cœur du Péché, pourtant, il n’est point un DIEU, et remarquons au passage que Jésus a dit : vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. Et pourtant au début il a dit : Moi et le Père nous sommes un.
Ce qui prouve que les 2 termes sont équivalent par le sens.


finalement


des textes ou JESUS CONFIRME ETRE PROPHETE


des textes ou JESUS nie ETRE DIEU


et la PRESENCE DE " JE SUIS"


va t-on interpter ce "JE SUIS " d'une maniere a DIVINISER JESUS et ainsi rejeter tout les versets ou JESUS nie etre DIEU????

si de plus, apres verification, on déduit que le "JE SUIS " n'est pas une preuve??????

Tite a écrit:

Salut Noorfisabillah !

Salut Tite

Tite a écrit:

Tu a raison de dire : "dans" mon cher Noorfisabillah...
Car, c'est dans ce verset que se trouve la phrase qui contient l'expression "... moi, JE SUIS."

Excuses moi ma chere Tite, mais à quoi tu joues ? Je te parle du "JE SUIS" (point final)


Tu veux que je te reponde ceci : "Car c'est dans ce verset que ce trouve la phrase qui contient l'expression du discours de la parole du propos de la locution : JE SUIS."?


JE SUIS


c'est tout ce qui m'interesse.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Je parle du JE SUIS qui ferait reference au JE SUIS d'exode 3:14.

Cher Tite ne me parle pas du verset entier car sinon je vais le comparer avec celui d'exode 3:14 lui aussi en entier. Et tu sais tres bien qu'il ne parle pas de la meme chose.

Frère, si Jésus ne parle pas de la même chose, alors on se demande pourquoi les Juifs ramassaient des pierres pour le lapider...
Regarde :
Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »
Alors ils ramassèrent des pierres pour les lui jeter.
(Jean 8. 58)

Pourquoi? tout simplement parce que les juifs n'attendaient que ca. De la meme maniere que les autres prophetes se sont retrouvés maltraités, agressés par leurs propres freres juifs, parce qu'ils disaient "je suis un envoyé de Dieu"

Ceci dit, pour ne pas devier le sujet, j'ai pris l'HEBREU, LE GREC et LE LATIN.

Pourquoi n'est ce pas LA MEME EXPRESSION ?????

toi tu te focalises uniquement sur le francais. Hors ni l'AT, ni le NT est francais à la base.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Les chretiens disent que le JE SUIS dans Jean 8:58 refere au JE SUIS d'exode 3:14.

Alors restons au JE SUIS.

Il n'y a pas que les chrétiens Noorfisabillah... même les Juifs savent que ce "JE SUIS" se réfère au "JE SUIS" de l'Exode...

Ma cher Tite, je t'ai ecris NOIR SUR BLANC, et je te le réécris :

Jesus : ANI HU

Dieu : EH YEH

Vas prendre n'importe quel juif et demande lui si c'est la meme chose, et tu verras ce qu'il te diras.

Citation :

Et quand tu connaîtras mieux la Bible mon frère, tu verras que Jésus dit bien d'autres phrases qui se réfèrent à DIEU...

Ce n'est pas le sujet

Citation :

[size=19]Tu es très clair mon frère...

"EGO EIMI"...
C'est la même expression quand DIEU dit :
"Vous êtes mes témoins, - déclaration du SEIGNEUR -
mon serviteur, celui que j'ai choisi,
afin que vous sachiez,
que vous me croyiez
et que vous compreniez que c'est moi (EGO EIMI) :
avant moi aucun Dieu n'a été formé,
et après moi il n'y en aura pas.
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR,
hors de moi il n'y a pas de sauveur.
C'est moi qui ai annoncé, sauvé et dit,
ce n'est pas un étranger parmi vous.
Vous êtes mes témoins, - déclaration du SEIGNEUR -
c'est moi qui suis Dieu !
(Esaïe 43. 10-12)

Tu peux vérifier dans le texte grec : ἐγώ εἰμι[color=blue]
ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connais ce verset et je m'attendais à ce que tu me le cite. Mais tu oublies que ce n'est pas la MEME EXPRESSION que DANS EXODE.

Tu n'as meme pas pris le temps de verifier le verset.

"JE SUIS" d'exode 3:14 est YHWH.

J'attendais justement qu'un chretien me le presente. Hors quand tu lis le verset, ANI HU et YHWH sont dans le meme verset d'Esaie.

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel (JE SUIS = YHWH), Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi (JE SUIS, ANI HU): Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.


Cela montre clairement que JE SUIS (ANI HU, EGO EIMI) n'a rien à voir avec le JE SUIS (YHWH) d'exode 3:14


Pour le terme EGO EIMI, cela ne prouve rien, car cela ne se refere pas à Exode. Je viens de te faire la demonstration que le verset d'Esaie cite les deux termess.

De plus, Je t'ai plusieurs fois cité David, où il dit EGO EIMI (C'EST MOI)


Si tu t'obstines à croire que le terme EGO EIMI renvoie à l'exode 3:14, alors David aussi est Dieu car lui aussi a utilisé le terme EGO EIMI.

Citation :

Tu oublies que Chrisredfeild a ouvert ce sujet en ces termes

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est ce que le "JE SUIS" dans Jean 8: 58 est le JE SUIS dans Exode 3:14?

Je viens de te prouver que non.

Mais certains chretiens disent OUI. Donc pour toi, c'est un preuve de plus que JESUS est DIEU.

Seulement, toi, tu lis la bible en FRANCAIS. Ainsi tu ne distingues pas la difference entre un JE SUIS dans Jean et JE SUIS dans Exode. Pour le francais, MEME PRONOM, MEME AUXILIAIRE.

Mais en HEBREU, GREC ET LATIN, c'est écrit NOIR SUR BLANC que JE SUIS de Jean 8 n'est pas le meme que le JE SUIS d'exode.

Si tu n'es pas d'accord, Montres moi comment tu arrives à me dire que ANI HU, c'est la meme chose que EH YEH (YHWH), ou EGO EIMI c'est la meme chose que HO ON, ou EGO SUM c'est la meme chose que QUI EST.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Où est ta preuve? Montres moi que les juifs messianiques utilisent l'expression ANI HU dans Jean 8:58 pour dire que cela se refere au EH YEH dans exode 3:14.
Merci

[size=19]Mais Noorfisabilah, les Juifs Messianiques connaissent obligatoirement l'expression ANI HU dans Jean 8. 58 [color=blue] puisqu'ils connaissent les évangiles...

Je te demande de me donner DES PREUVES TEXTUELLES que ANI HU veut dire EH YEH pour les chretiens messianiques.

Merci



...

Citation :

Et ils disent que Jésus est DIEU !!!
Donc, comme les Juifs du temps de Jésus ils savent que cela se réfère à [/color]Exode 3. 14
Tu comprends mon frère ? [/size]

Non, il n'est dit NULLE PART que les juifs d'antan ont compris que cela se referait à l'exode. Ca c'est ton avis.

Et puis, pour les chretiens messianiques, ce n'est pas parce qu'ils disent que Jesus est Dieu, que forcement ils utilisent le terme ANI HU (pour le "coller" à EH YEH) afin de prouver la divinité de JESUS.

Maintenant apporte moi des PREUVES que pour eux ANI HU veut dire EH YEH.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Des juifs aussi connaissent l'Hebreu et ils affirment que Jesus n'est pas Dieu.
Des ex juifs convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete.
Des ex chretiens hebreux convertis à l'Islam, aussi connaissent l'Hebreu et il affirment que Muhammad est le dernier Prophete

Mais Noorfisabillah, connaître l'hébreux ne permet pas de connaître Jésus...

Donc, l'hébreux n'est pas suffisant pour reconnaître sa divinité...
Il faut en plus connaître les évangiles pour "voir" que Jésus est DIEU...
Car dans les évangiles on a sous les yeux l'accomplissement de l'Ancien Testament...

Voilà pourquoi je disais :
"Avec les Juifs Messianiques tu as une double rectification..."

As tu bien lu ce que j'ai marqué? relis bien mon commentaire.
Des ex juifs devenus musulmans, temoignent que Jesus est un simple prophete
Des ex Chretiens devenus musulmans, temoignent que Jesus est un simple prophete.

Ces derniers ont connu les evangiles , et cru que Jesus est Dieu.

Voila pourquoi je parle de TRIPLE rectification.

Ils connaissent l'Hebreu
Il temoigne que Jesus est un simple prophete et non Dieu
Il temoigne que Muhammad est le dernier Messager de Dieu



[quote]

Noorfisabillah a écrit:

Et je peux aller plus loin, les ex juifs et ex chretiens hebreux ont une TRIPLE rectification :
Ils connaissent l'hebreu
Ils affirment que Jesus n'est pas Dieu mais simplement un prophete
Ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager.

Ma chere Tite, mon commentaire etait en reponse à ton argumentation, sur le fait que connaitre l'HEBREU n'etait pas une justification plausible, ni etre Hebreu Chretien.
Nombre de juifs, de chretiens hebreux, arabes, africains... s'etaient convertis à l'Islam, à l'ecoute du Messager de Dieu.

Citation :

Tu dis aussi : "Ils connaissent l'hebreu
Ils affirment que Jesus n'est pas Dieu mais simplement un prophete"...

Alors, je leur demanderai comment ils font pour voir d'abord que Jésus est DIEU (ils l'ont vu puisqu'ils sont devenus chrétiens)...
et ensuite ne plus voir qu'IL est DIEU et voir qu'IL est "simplement un prophète"...

Je t'ai parlé des Chretiens hebreux (ou d'origine israelite si tu veux) et non des chretiens messianiques.
Il ne faut pas oublier que les premiers chretiens furent israelites.

Et bien, c'est le meme parcours qu'un chretien d'origine europeenne (à la difference que lui comprend l'Hebreu, donc saisi la langue de l'AT, et le compare au NT qui lui aussi traduit en Hebreu), il y voit des incoherences par rapport au croyances anterieurs, et decouvre que le Coran repond à ses incoherences.

Citation :

Surtout que Jésus ne dit JAMAIS : "Je suis simplement un prophète"...
S'IL l'avait dit une seule fois, on ne l'aurait pas condamné à mort... pas vrai ?

Premierement, il a jamais dit qu'il etait DIEU
Deuxiemement, il a toujours dit qu'il etait l'envoyé de Dieu, et donc messager de Dieu. Et ce n'est pas nouveau que lorsqu'un envoyé de Dieu se presente, il est tout de suite condamné à mort. Jesus n'a pas fait exception, ni Muhammad d'ailleurs.

Donc ce n'est pas une nouveauté. Dire "Je suis simplement un prophete" suffit pour etre condamner. L'histoire prophetique le prouve aisement. Il suffit de lire la parabole des vignerons pour decouvrir le sort des serviteurs du proprietaire de maison.

Citation :

Et enfin tu dis :"Ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager."
[color=blue]Là, mon frère, je me demande sur quoi ils se basent pour témoigner...
Car, toutes les prophéties répertoriées par les biblistes (1000 prophéties au moins) se sont réalisées avec Jésus...

Ce n'est parce que les biblistes les ont repertoriés que d'office cela concerne Jesus. Certaines concernaient Jesus, mais d'autres ne le concernait pas.
Muhammad a rempli les propheties qui lui concernaient. Voila pourquoi ils temoignent que Muhammad est le dernier Messager.
Mais c'est un autre sujet.


Cordialement,

sanfeliu a écrit:

Merci Mario de votre réponse, et de votre avant dernière phrase, qui confirme totalement ce que j'imaginais (même si j'aurais mis 'mégalo' au lieu de 'parano')

Je reprends cette phrase, qui me semble effectivement conforme à la fois au bon sens et aux écritures, de l'ancien testament comme du nouveau.

Citation :

Cette arrogance de Jésus ne peut en effet s'expliquer que de deux façons : ou Jésus est parano ; ou Jésus est bien de nature divine !

Donc deux petites - ou grosses - questions en complément
1) comment choisir entre 'mégalo' et 'de nature divine'?
2) comment les savants musulmans, qui font de Jésus un prophète, je crois, peuvent-ils concilier un 'Jésus mégalo' avec leur propre compréhension?

Je te propose, comme réponse, mon cher SANFELIU :


1) C'est le témoignage des apôtres à la suite de la résurrection de Jésus qui permet de répondre à cette interrogation !

2) Jésus pour eux est comme un sur-homme, qui, bébé , parlait déjà à sa mère, et qui ,enfant , transformait des oiseaux d'argile en oiseau de chair : Mais ce pouvoir n'est qu'un pouvoir donné par DIEU à ce Prophète Jésus, selon les Musulmans !


Es-tu satisfait, mon cher SANFELIU ???

Salam Sanfeliu,

Citation :

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Eternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Eternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Exact

Citation :

Si je prends donc, dans la Bible de Jérusalem, les versets suivants (Jn 8: 24-28)

Citation :

Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "
Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

je ne sais absolument pas si cela 'prouve' que Jésus est fils de Dieu, mais cela semble indiquer - sans beaucoup de contestations possibles - que Jésus pense qu'il est le Fils de Dieu (Qu'il soit fou ou que ce soit vrai est une autre question). Dans ces versets, remplacer "Je Suis" par "Je le Suis" semblerait plus qu'étrange.

Le verset 28 te donne la reponse :

Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'HOMME, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

Jesus se dit bien le fils de l'HOMME. le "JE SUIS" veut dire : JE SUIS L'ENVOYE DE DIEU.

Fils de Dieu, en terminologie prophetique, et en langue semitique, veut dire "ELU DE DIEU ou ENVOYE DE DIEU (si vous voulez)".

Jesus l'explique tres bien dans Jean 10:34 à 36. Jesus renvoie ce terme 'Fils de Dieu dans les anciens ecrits, où il est dit :


"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des FILS DU TRES HAUT.

Voici l'annotation de ce verset ds la bible annotee:

"Se retournant vers eux, Dieu reconnaît qu'en LEUR déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine (auxquels la Parole de Dieu a été adressée); si, pourrions-nous ajouter, elle donne ce titre à des hommes qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de Dieu celui que le Père a sanctifié (mis à part, et cela dans une sphère supérieure au monde), puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père?"


Vous avez cité le verset de Jean 8:24, tiré de la bible de Jerusalem. Voici le meme verset tiré de la bible Martin 1744, où il mettent une indication (entre crochet) au terme JE SUIS :

C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés.

Citation :

Que ces termes soient, ou non, ceux utilisés dans l'ancien testament pour parler de Dieu est, là encore, une autre question. Du moins c'est ce que je comprends, mais peut être que je n'ai rien compris au fil de discussion.

Il est clair que le JE SUIS de Jean 8 ne refere absolument pas au JE SUIS d'Exode. Les traductions en hebreu, grec et latin le prouvent suffisamment.

Citation :

Il reste d'ailleurs toujours, en complément, ce que dit Jésus à propos de 'son Jour' en parlant d'Abraham:

Citation :

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham,

Tout à fait

Citation :

et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur Ashtar a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Pour ma part, Jesus existait dans la prescience de Dieu bien avant qu'Abraham existait (PHYSIQUEMENT)

Voila ce que j'avais ecrit plus tot à ce sujet :

3) Que veut dire « avant qu’Abraham fut, je suis »

Comme nous le savons tous, Dieu est omniscient, et connait le passé, le présent et le futur.

Il est plus que clair que « charnellement », Jesus n’a pas vecu avant Abraham, mais bien apres. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.


Nous disons que Jesus existait déjà dans la PRESCIENCE de Dieu. Dieu avait déjà etabli tous ce qu’il allait se passait, ainsi que les choix de ceux qui allaient devenir les envoyés de Dieu, bien avant la creation du monde.


Jesus n’existait pas encore, pourtant Abraham l’a vu :

8.56
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.


Jeremie existait déjà bien avant d’etre créé :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.


Cyrus aussi :

Esaie
45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
(…)
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.


Ces exemples montrent que Dieu avait déjà decrété la mission de chacun.


Ainsi dans la PRESCIENCE de Dieu, il a fait de Jesus le Christ, Jeremie un prophete, Cyrus son oint, Moise un prophete, etc etc…


Le sens du verset est plutôt :

Avant qu’Abraham fut, je suis celui que Dieu a voulu déjà que je sois : Le Christ


Dieu a déjà tout etabli de ce qu’il devait arriver, et de ceux qu’il allait etablir comme prophete.

Esaie
46.10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Citation :

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire. Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?

Tous les prophetes ont ete consideres comme des fous ou des possedés. Ce n'est pas une nouveauté.

Jesus existait avant abraham ? C'est une terminologie prophetique bien connu chez les peuples semites, en l'occurence les juifs (voir les versets cités plus haut : Jeremie, Cyrus).
Muhammad a utilisé le meme genre d'expression où il disait qu'il exsistait alors qu'Adam etait encore dans sa forme d'argile.



Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Salam Sanfeliu,

Citation :

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Eternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Eternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Exact

Citation :

Si je prends donc, dans la Bible de Jérusalem, les versets suivants (Jn 8: 24-28)


je ne sais absolument pas si cela 'prouve' que Jésus est fils de Dieu, mais cela semble indiquer - sans beaucoup de contestations possibles - que Jésus pense qu'il est le Fils de Dieu (Qu'il soit fou ou que ce soit vrai est une autre question). Dans ces versets, remplacer "Je Suis" par "Je le Suis" semblerait plus qu'étrange.

Le verset 28 te donne la reponse :

Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'HOMME, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

Jesus se dit bien le fils de l'HOMME. le "JE SUIS" veut dire : JE SUIS L'ENVOYE DE DIEU.

Fils de Dieu, en terminologie prophetique, et en langue semitique, veut dire "ELU DE DIEU ou ENVOYE DE DIEU (si vous voulez)".

Jesus l'explique tres bien dans Jean 10:34 à 36. Jesus renvoie ce terme 'Fils de Dieu dans les anciens ecrits, où il est dit :


"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des FILS DU TRES HAUT.

Voici l'annotation de ce verset ds la bible annotee:

"Se retournant vers eux, Dieu reconnaît qu'en LEUR déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine (auxquels la Parole de Dieu a été adressée); si, pourrions-nous ajouter, elle donne ce titre à des hommes qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de Dieu celui que le Père a sanctifié (mis à part, et cela dans une sphère supérieure au monde), puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père?"


Vous avez cité le verset de Jean 8:24, tiré de la bible de Jerusalem. Voici le meme verset tiré de la bible Martin 1744, où il mettent une indication (entre crochet) au terme JE SUIS :

C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés.

Citation :

Que ces termes soient, ou non, ceux utilisés dans l'ancien testament pour parler de Dieu est, là encore, une autre question. Du moins c'est ce que je comprends, mais peut être que je n'ai rien compris au fil de discussion.

Il est clair que le JE SUIS de Jean 8 ne refere absolument pas au JE SUIS d'Exode. Les traductions en hebreu, grec et latin le prouvent suffisamment.

Citation :

Il reste d'ailleurs toujours, en complément, ce que dit Jésus à propos de 'son Jour' en parlant d'Abraham:



Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham,

Tout à fait

Citation :

et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur Ashtar a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Pour ma part, Jesus existait dans la prescience de Dieu bien avant qu'Abraham existait (PHYSIQUEMENT)

Voila ce que j'avais ecrit plus tot à ce sujet :

3) Que veut dire « avant qu’Abraham fut, je suis »

Comme nous le savons tous, Dieu est omniscient, et connait le passé, le présent et le futur.

Il est plus que clair que « charnellement », Jesus n’a pas vecu avant Abraham, mais bien apres. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.


Nous disons que Jesus existait déjà dans la PRESCIENCE de Dieu. Dieu avait déjà etabli tous ce qu’il allait se passait, ainsi que les choix de ceux qui allaient devenir les envoyés de Dieu, bien avant la creation du monde.


Jesus n’existait pas encore, pourtant Abraham l’a vu :

8.56
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.


Jeremie existait déjà bien avant d’etre créé :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.


Cyrus aussi :

Esaie
45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
(…)
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.


Ces exemples montrent que Dieu avait déjà decrété la mission de chacun.


Ainsi dans la PRESCIENCE de Dieu, il a fait de Jesus le Christ, Jeremie un prophete, Cyrus son oint, Moise un prophete, etc etc…


Le sens du verset est plutôt :

Avant qu’Abraham fut, je suis celui que Dieu a voulu déjà que je sois : Le Christ


Dieu a déjà tout etabli de ce qu’il devait arriver, et de ceux qu’il allait etablir comme prophete.

Esaie
46.10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Citation :

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire. Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?

Tous les prophetes ont ete consideres comme des fous ou des possedés. Ce n'est pas une nouveauté.

Jesus existait avant abraham ? C'est une terminologie prophetique bien connu chez les peuples semites, en l'occurence les juifs (voir les versets cités plus haut : Jeremie, Cyrus).
Muhammad a utilisé le meme genre d'expression où il disait qu'il exsistait alors qu'Adam etait encore dans sa forme d'argile.

Cordialement,

Merci Noorfisabillah de votre longue réponse.

Vous dites que c'est une expression classique dans la bible de dire que Jésus existait avant Abraham, et que tout cela est dans la prescience de Dieu.
Je vous cite:

Citation :

Dieu a déjà tout établi de ce qu’il devait arriver, et de ceux qu’il allait établir comme prophète.

Mais si c'est si classique, pourquoi les juifs se sont mis en colère.

Citation :

Avant qu’Abraham fut, je suis celui que Dieu a voulu déjà que je sois : Le Christ

De plus, comme charnellement Jésus est venu après Abraham, pourquoi, dans la prescience de Dieu, Jésus viendrait avant Abraham?

Si c'est au niveau des esprits, cela ne me semble pas avoir de sens: que les esprits viennent en même temps, peut être, mais pourquoi l'esprit de Jésus apparaîtrait-il avant celui d'Abraham dans la prescience de Dieu?

J'avoue que je suis dubitatif, et que l'explication de Mario me semblait plus conforme au bon sens.

Mais je suis preneur pour d'autres explications, bien sûr.

Citation :

Merci Noorfisabillah de votre longue réponse.

Je vous en prie.

Citation :

Vous dites que c'est une expression classique dans la bible de dire que Jésus existait avant Abraham,

Ce n'est pas ce que je dis. Je vous expliquais que la terminologie prophetique (l'existence dans la prescience de Dieu avant l'existence materielle) est une chose courante chez les peuples semites, en l'occurence les juifs.

Je vous ai cité deux exemples. Les revoici :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.


Ce texte figure dans l'AT. Pourtant les juifs ne se sont pas scandalisés d'apprendre que le prophete Jeremie etait deja prophete AVANT qu'il ne soit formé dans le ventre de sa mere.


Cyrus aussi :

Esaie
45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
(…)
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.


Là aussi c'est la meme chose : Pas de scandale de la part des juifs. Voila pourquoi je vous ai dit que cette terminologie est bien connu chez les juifs.

Citation :

et que tout cela est dans la prescience de Dieu.
Je vous cite:

Citation :

Dieu a déjà tout établi de ce qu’il devait arriver, et de ceux qu’il allait établir comme prophète.

Oui

Citation :

Mais si c'est si classique, pourquoi les juifs se sont mis en colère.

Parce qu'ils ne le voulaient pas.
Leur reaction fut exactement comme le passage dans Jean 10, où les juifs se mirent en colère alors que dans leurs propres ecrits, ils avaient la connaissance que "fils de Dieu" veut dire ELU DE DIEU,


Psaumes
82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes TOUS des fils du Très Haut.


LES PSAUMES figurent dans l'AT. Donc les juifs en ont connaissance, qu'un ELU DE DIEU se fait appeler FILS DE DIEU (ou du TRES HAUT)

Ils n'auraient pas du faire un scandale, mais ils l'ont fait.



De meme pour "dieu"


Psaumes
82.1
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'ASSEMBLEE de Dieu; Il juge au milieu des dieux.


Exode
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


Le psaumes et Exode figurent dans l'AT. Donc les juifs en ont connaissance, que le terme "dieu" veut dire JUGE.

Ils n'auraient pas du faire un scandale, mais ils l'ont fait.


En conclusion, les juifs usaient de leur hypocrisie pour trouver un pretexte et lapider Jesus ou le mettre à mort.

Comme je l'ai dit ce n'est pas une nouveauté chez les prophetes. Il suffit de lire la parabole des vignerons pour comprendres que les prophetes (les serviteurs du maitre de maison) se sont retrouvés agréssés par leurs propres freres juifs. Et pourquoi? simplement par ce qu'ils se disent ENVOYE DE DIEU.


Cela me fait rappeler un hadith où Muhammad a subi la meme hypocrise de la part des juifs de son temps :


Ibn Abbas a raconté : « Les juifs vinrent trouver l’Envoyé d’Allah (sws) et lui dirent : « O Abou Al-Qassem ! Nous allons te demander à propos de cinq choses, si tu nous donnes les réponses exactes, nous te croirons et te suivrons »
Il prit leur engagement comme l’avait fait Jacob avec ses fils quand il leur répondit : « Allah est garant de ce que nous disons ».
Il leur répondit : « Posez vos questions » I
ls lui dirent :


1-Quel est le signe caractéristique du Prophète ?

- Ses yeux s’endorment, Répondit-il, mais son cœur reste éveillé.

2-Comment une femme engendre un garçon ou une fille ?

- Quand le sperme de l’homme domine celui de la femme, elle engendre un garçon, et si c’est le contraire, ce sera une fille.

3-Qu’est ce qu’Israël (Jacob) s’était interdit à lui-même ?

- Comme il se plaignait du nerf sciatique, il n’a trouvé que le lait d’une telle qui lui convenait. (On a rapporté qu’il a désigné le lait de la chamelle et s’est abstenu de manger sa chaire)


3-Tu di vrai. Dis-nous comment se produit le tonnerre ?

-Allah a Lui la Puissance et la Gloire a confié le nuage à un de Ses Anges. Cet Ange tient en main un morceau de tissu en feu par lequel il guide le nuage vers l’endroit où Allah lui a indiqué.

4-Quelle est cette voix que nous venons d’entendre ?

- C’est sa voix.

5-Tu dis vrai. Il nous reste la dernière question, si tu nous donnes la réponse exacte, nous te suivrons. Pas un Prophète qui n’a pas un ange qui lui communique les ordres Divins. Qui est le tien ?

- Gabriel (Jibril) , qu’Allah le salue-

Ce Gabriel est un de nos ennemis qui ne fait que communiquer les ordres de la guerre et du châtiment. Si tu avais dit Michael qui ne fait descendre que la miséricorde, la pluie et les plantations, nous t’aurions cru.

Allah fit descendre cette révélation à Son Prophète : « Dis à qui se déclare l’ennemi de Gabriel (Jibril) que c’est lui qui, sur l’ordre d’Allah, a déposé dans ton cœur le Livre… »
(Rapporté par Ahmed, Tirmidzi et Nassai)


Pourtant les juifs savent tres bien que Gabriel est l'intermediaire entre Dieu et les envoyés de Dieu. Mais ils ruserent pour le tester.

Citation :

Citation :

Avant qu’Abraham fut, je suis celui que Dieu a voulu déjà que je sois : Le Christ

De plus, comme charnellement Jésus est venu après Abraham, pourquoi, dans la prescience de Dieu, Jésus viendrait avant Abraham?

Si c'est au niveau des esprits, cela ne me semble pas avoir de sens: que les esprits viennent en même temps, peut être, mais pourquoi l'esprit de Jésus apparaîtrait-il avant celui d'Abraham dans la prescience de Dieu?

Vous m'avez mal compris. Jesus existait dans la prescience de Dieu avant qu'Abraham existait PHYSIQUEMENT.

Mais avant la creation du monde, dans la prescience de Dieu, Je ne vous ai jamais dit que Jesus existait avant Abraham.

C'est pour cela que je vous ai donné un exemple, où le prophete Jeremie existait deja dans la prescience de Dieu avant qu'il ne soit concu.
Jeremie existait (dans la prescience de Dieu) AVANT sa mere (Physiquement)
Mais je n'ai jamais dit que Jeremie existait avant sa mere, tous deux dans la prescience de Dieu, avant la creation du monde.

C'est la meme chose pour Abraham et Jesus
Jesus existait dans la Prescience de Dieu avant Abraham EN CHAIR ET EN OS
Mais je n'ai jamais dit que Jesus existait AVANT Abraham, tous deux dans la prescience de Dieu, avant la creation du monde

Vous comprenez?


Et Dieu est plus savant

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. Je vous expliquais que la terminologie prophetique (l'existence dans la prescience de Dieu avant l'existence materielle) est une chose courante chez les peuples semites, en l'occurence les juifs.

Je vous ai cité deux exemples. Les revoici :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ce texte figure dans l'AT. Pourtant les juifs ne se sont pas scandalisés d'apprendre que le prophete Jeremie etait deja prophete AVANT qu'il ne soit formé dans le ventre de sa mere.
..........................

Mon cher NOOR., tu fais des confusions ici entre le verbe connaître et le verbe être .

DIEU connaissait Jérémie dans Sa Pensée bien avant sa naissance ! Mais Jésus ne dit pas ça ; Il dit "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"


Donc il reste à expliquer le sens de ce verbe être

Bonjour Noorfisabillah, et encore merci pour prendre le temps de répondre à mes interrogations.

Citation :

Citation Sanfeliu:
Vous dites que c'est une expression classique dans la bible de dire que Jésus existait avant Abraham,

Je vous cite maintenant, cher Noorfisabillah

Citation :

Ce n'est pas ce que je dis. Je vous expliquais que la terminologie prophétique (l'existence dans la prescience de Dieu avant l'existence matérielle) est une chose courante chez les peuples sémites, en l'occurrence les juifs.

Je vous ai cité deux exemples. Les revoici :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ce texte figure dans l'AT. Pourtant les juifs ne se sont pas scandalisés d'apprendre que le prophète Jérémie était déjà prophète AVANT qu'il ne soit formé dans le ventre de sa mère.

Vu la prescience de Dieu admise par les juifs, je ne suis pas non plus scandalisé (tant que l'on compare deux caractéristiques de Jérémie, pas de l'esprit de Jérémie au corps de quelqu'un d'autre)

Je continue de vous citer, cher Noorfisabillah:

Citation :

Cyrus aussi :

Esaie 45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
(…)
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.

Là aussi c'est la même chose : Pas de scandale de la part des juifs. Voila pourquoi je vous ai dit que cette terminologie est bien connue chez les juifs.

Cher Noorfisabillah, je me suis effectivement mal expliqué, et veuillez donc m’excuser de ce malentendu. Je n’ai pas remis en doute la prescience de Dieu, et le ‘mécanisme’ des formations des esprits, au moment de la conception charnelle. Que l’âme de Cyrus, ou de Jérémie, ait été créée au début de leur conception, ou même avant ne me gêne aucunement – dès lors que l’on croit à l’existence humaine. Que Dieu ait eu la prescience de telles naissances, et des actions que Jérémie et Cyrus allaient accomplir au cours de leur vie future ne me dérange non plus nullement, à partir du moment où l’on admet la prescience de Dieu.
Je comprends donc tout à fait le sens de votre citation.

Mais ce que je ne comprends toujours pas, c’est pourquoi Jésus a mis en colère les juifs.
Si Jésus, en déclarant « Avant Abraham, Je Suis », voulait simplement dire que son âme avait été créée avant le corps d’Abraham, ceci aurait du être une évidence et une banalité pour les juifs érudits qui l’entouraient.
Si Jésus, par cette même phrase, avait voulu dire que la création de son âme avait précédé celle de l’âme d’Abraham, cela pourrait expliquer – peut-être – la colère des juifs érudits.
Si Jésus, toujours par cette même phrase, voulait signifier que lui, Jésus, existait depuis toute éternité, contrairement à Abraham, alors là, évidemment, la colère des juifs se comprend totalement, puisque, pour eux, c’est un blasphème (Je pense d’ailleurs que cette interprétation est aussi celle de notre administrateur, Mario).
Ma deuxième interrogation concerne l’interprétation de votre citation, vue plus haut. Dans la tradition biblique, je pense avoir bien compris que l’on peut comparer l’antécédence de l’âme de Jérémie au corps charnel de Jérémie. Mais on ne compare pas l’apparition de l’âme de Jérémie à la naissance du corps de Dupont, d’Ahmed ou de Sanfeliu. C’est tout à fait autre chose, je crois. Qu’en pensez vous ?

Comme c’est déjà un long message, je ne réagis pas sur la différence éventuelle entre un fils de Dieu – que, suivant la tradition biblique, apparemment, nous sommes tous - et Le Fils de Dieu, qui suivant la tradition chrétienne, n’existe qu’en un seul ‘exemplaire’.

Nous en reparlerons peut-être.
En tout cas, encore tous mes remerciements pour le temps que vous m’avez consacré, et sans doute à bientôt.

Donc, désolé encore de vous avoir donné la sensation de vous avoir mal compris, puisque je suis d’accord avec ce que vous écrivez ci-dessous, cher Noorfisabillah:

Citation :

Jésus existait dans la prescience de Dieu avant qu'Abraham existe PHYSIQUEMENT.
Mais avant la création du monde, dans la prescience de Dieu, Je ne vous ai jamais dit que Jésus existait avant Abraham.

C'est pour cela que je vous ai donné un exemple, où le prophète Jérémie existait déjà dans la prescience de Dieu avant qu'il ne soit conçu.
Jérémie existait (dans la prescience de Dieu) AVANT sa mère (Physiquement)
Mais je n'ai jamais dit que Jérémie existait avant sa mère, tous deux dans la prescience de Dieu, avant la création du monde.

C'est la même chose pour Abraham et Jésus
Jésus existait dans la Prescience de Dieu avant Abraham EN CHAIR ET EN OS
Mais je n'ai jamais dit que Jésus existait AVANT Abraham, tous deux dans la prescience de Dieu, avant la création du monde. Vous comprenez?

Et Dieu est plus savant

J’ai compris (mais ce n’est pas tout à fait ce que je voulais dire, désolé cher Noorfisabillah de vous avoir lancé sur une mauvaise piste), je suis d’accord avec les citations que vous faites – mais pas tout à fait avec vos conclusions sur le sens de « Avant Abraham, Je Suis » (puisque dans cette locution, on compare deux caractéristiques différentes de deux personnages différents, l’âme de Jésus et le corps d’Abraham, ou la prescience qu’avait Dieu de Jésus et le corps d’Abraham)- et Dieu est plus savant, certes.

Merci en tout cas.

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. Je vous expliquais que la terminologie prophetique (l'existence dans la prescience de Dieu avant l'existence materielle) est une chose courante chez les peuples semites, en l'occurence les juifs.

Je vous ai cité deux exemples. Les revoici :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ce texte figure dans l'AT. Pourtant les juifs ne se sont pas scandalisés d'apprendre que le prophete Jeremie etait deja prophete AVANT qu'il ne soit formé dans le ventre de sa mere.
..........................

Mon cher NOOR., tu fais des confusions ici entre le verbe connaître et le verbe être .

DIEU connaissait Jérémie dans Sa Pensée bien avant sa naissance ! Mais Jésus ne dit pas ça ; Il dit "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"


Donc il reste à expliquer le sens de ce verbe être

Bonjour Mario, je ne sais pas si Noorfisabillah confond connaître et être, mais je ne suis pas sûr que le problème soit là.

S'il s'agissait de comparer connaître et être dans le cas de Jésus, la question se poserait peut être.

Mais là, on compare les 'propriétés' différentes de deux personnages différents, Jésus et Abraham, et c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec les explications et les conclusions de Noorfisabillah (d'autant plus que cela ne justifierait en rien la colère des juifs pieux qui l'entouraient). Je veux bien admettre que l'âme d'Abraham existait avant le corps d'Abraham, et que la prescience que Dieu avait d'Abraham existait avant le corps d'Abraham, mais je n'arrive pas à comprendre comment la prescience que Dieu pouvait avoir de Jésus peut être avant celle que Dieu avait d'Abraham.

La seule explication 'de bon sens' me semble donc être d'affirmer que Jésus pensait, à tort ou à raison, qu'il existait avant qu'Abraham n'existe. Si les juifs lui disent: "comment, tu n'as pas cinquante ans ..." c'est bien parce qu'ils parlaient de caractéristiques communes entre Jésus et Abraham, ces caractéristiques communes ne pouvant qu'être leur existence respective.

Citation :

je n'arrive pas à comprendre comment la prescience que Dieu pouvait avoir de Jésus peut être avant celle que Dieu avait d'Abraham.

Tu n'as pas compris. Dieu avait la prescience de tous les prophètes avant qu'Abraham ne fût né. Voilà là ou Noorfisabillah voulait en venir (sauf erreur).

"Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"

Il faut le comprendre comme celà :
Avant la naissance d'Abraham, j'étais (Jésus ou n'importe quelle autre prophète) déja l'envoyé d'Allah dans Sa prescience.
Tout comme avant la création de la Terre, j'étais (Jésus ou n'importe quelle autre prophète) déja l'envoyé d'Allah dans Sa prescience

Citation :

Mais ce que je ne comprends toujours pas, c’est pourquoi Jésus a mis en colère les juifs.

Les juifs sont très hypocrites et ils refusaient de croire en Jésus tout simplement. Leur passion les manipulait. Ils ont aussi voulu tuer le prophète Mohammed, pourtant il n'a jamais dit qu'il était Dieu, mais juste l'envoyé de Dieu.

Hicverax a écrit:

Citation :

je n'arrive pas à comprendre comment la prescience que Dieu pouvait avoir de Jésus peut être avant celle que Dieu avait d'Abraham.

Tu n'as pas compris. Dieu avait la prescience de tous les prophètes avant qu'Abraham ne fût né. Voilà là ou Noorfisabillah voulait en venir (sauf erreur).

"Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"

Il faut le comprendre comme celà :
Avant la naissance d'Abraham, j'étais (Jésus ou n'importe quelle autre prophète) déja l'envoyé d'Allah dans Sa prescience.
Tout comme avant la création de la Terre, j'étais (Jésus ou n'importe quelle autre prophète) déja l'envoyé d'Allah dans Sa prescience

Citation :

Mais ce que je ne comprends toujours pas, c’est pourquoi Jésus a mis en colère les juifs.

Les juifs sont très hypocrites et ils refusaient de croire en Jésus tout simplement. Leur passion les manipulait. Ils ont aussi voulu tuer le prophète Mohammed, pourtant il n'a jamais dit qu'il était Dieu, mais juste l'envoyé de Dieu.

Bonjour Hicverax, et merci d'intervenir à nouveau.

Vous dites que je n'ai pas compris, et c'est sûrement exact.

Mais je n'ai pourtant jamais mis en cause le fait que la prescience de Dieu connaissait tout par définition, et ce dès le commencement. Mais:

1) je ne pense pas que ce soit cela que Ashtar ait dit (il a parlé de l'äme de Jésus avant l'âme de Abraham)
2) je ne pense pas que ce soit cela que Noorfisabillah ait dit (en parlant de Jérémie - tout seul - et de Cyrus -tout seul -, puis en 'sautant ' sur un mélange entre Jésus et Abraham)
3) je pense que les juifs admettent la prescience de Dieu: si votre explication, ou celle de Noorfisabillah, était valable (dans "Avant Abraham, Je Suis", aurait simplement signifié que Dieu avait, bien avant la naissance corporelle d'Abraham, la prescience de Jésus) la colère des juifs n'aurait aucun sens, car la phrase de Jésus aurait été banale, voire même sans aucun intérêt.

Donc, la seule explication que je retiens, pour le moment (en dehors du fait que Jésus pensait, à tort ou à raison, qu'il existait dès le commencement du monde, et qu'il était donc l'égal - sur le plan du commencement - de Dieu), c'est que les juifs se mettent systématiquement en colère contre Jésus - comme contre Mohamed, d'après ce que vous dites - sans raison particulière autre que son action et ses paroles habituelles, qui les dérangent dans leurs certitudes et la pratique de leur religion.

Il me semblait pourtant que le Sanhédrin avait condamné Jésus parce qu'ils auraient cru comprendre que Jésus disait qu'il était le Fils de Dieu, blasphème insupportable pour eux.

Merci encore, en tout cas, cher Hicverax pour votre intervention qui m'a permis de mieux comprendre les arguments des uns et des autres (même si je reste un peu dubitatif, voire sceptique, sur la validité de certains arguments). Mais, suivant votre expression, "seul Dieu est savant", alors...

Citation :

Bonjour Hicverax, et merci d'intervenir à nouveau.

Vous dites que je n'ai pas compris, et c'est sûrement exact.

Bonjour, je me sens un peu géné vu que je te tutoie et toi tu me vouvoies, ne te sens donc pas obliger de me vouvoyez hehe.

Citation :

Mais je n'ai pourtant jamais mis en cause le fait que la prescience de Dieu connaissait tout par définition, et ce dès le commencement. Mais:

1) je ne pense pas que ce soit cela que Ashtar ait dit (il a parlé de l'äme de Jésus avant l'âme de Abraham)
2) je ne pense pas que ce soit cela que Noorfisabillah ait dit (en parlant de Jérémie - tout seul - et de Cyrus -tout seul -, puis en 'sautant ' sur un mélange entre Jésus et Abraham)
3) je pense que les juifs admettent la prescience de Dieu: si votre explication, ou celle de Noorfisabillah, était valable (dans "Avant Abraham, Je Suis", aurait simplement signifié que Dieu avait, bien avant la naissance corporelle d'Abraham, la prescience de Jésus) la colère des juifs n'aurait aucun sens, car la phrase de Jésus aurait été banale, voire même sans aucun intérêt.

Peut-être qu'ils ont voulu dire autre chose, certes moi je le comprends de cette manière qui est pour moi la plus logique. Ils t'éclairerons je pense mieux sur leur interprétation mais personellement, je le vois comme celà.

Citation :

Donc, la seule explication que je retiens, pour le moment (en dehors du fait que Jésus pensait, à tort ou à raison, qu'il existait dès le commencement du monde, et qu'il était donc l'égal - sur le plan du commencement - de Dieu), c'est que les juifs se mettent systématiquement en colère contre Jésus - comme contre Mohamed, d'après ce que vous dites - sans raison particulière autre que son action et ses paroles habituelles, qui les dérangent dans leurs certitudes et la pratique de leur religion.

Il est absolument évident que pour nous c'est complètement "débile" d'agir comme ils ont agit. Regarde simplement comment ils ont agit alors que Jésus (as) accomplissait des miracles par la Puissance d'Allah :

« “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”.Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. »
[Sourate As-Saff :6]

un autre verset :

Coran 02 - 81 :
Nous avons donné à Moïse le livre de la Loi et l'avons fait suivre par d'autres envoyés.
Nous avons accordé à Jésus, fils de Marie des signes manifestes de sa mission (ses miracles) et l'avons fortifié par l'esprit de sainteté.
Toutes les fois que nos prophètes vous apporteront une doctrine qui froisse vos passions, leur résisterez-vous orgueilleusement en les accusant une partie de mensonges et en tuant les autres ?

autre exemple dans l'évangile selon matthieu :

23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Il est évident que ils ne tiennent sur rien en ayant nié Jésus (as) et en cherchant à tout prix à le tuer. Ils ont comploter contre Jésus(as), mais Allah par Sa Puissance l'a sauvé.

Coridalement

pour sanfeliu

je croi que NOURFISABILILAH était bien claire, et je croi que tu n'a pas encor saisie ce qu'il a voulu dire.

il t'a bien dit ceci :

Citation :

En conclusion, les juifs usaient de leur hypocrisie pour trouver un pretexte et lapider Jesus ou le mettre à mort.

depuis longtemp, les JUIFS agissent ainsi, ils éssayent de trouver un pretexte et rusent afin de rejeter les PROPHETES.

il t'a meme cité un hadith de notre prophete :


5-Tu dis vrai. Il nous reste la dernière question, si tu nous donnes la réponse exacte, nous te suivrons. Pas un Prophète qui n’a pas un ange qui lui communique les ordres Divins. Qui est le tien ?

- Gabriel (Jibril) , qu’Allah le salue-

Ce Gabriel est un de nos ennemis qui ne fait que communiquer les ordres de la guerre et du châtiment. Si tu avais dit Michael qui ne fait descendre que la miséricorde, la pluie et les plantations, nous t’aurions cru.

Allah fit descendre cette révélation à Son Prophète : « Dis à qui se déclare l’ennemi de Gabriel (Jibril) que c’est lui qui, sur l’ordre d’Allah, a déposé dans ton cœur le Livre… »
(Rapporté par Ahmed, Tirmidzi et Nassai)

pourtant, eux meme savent que GABRIEL est l'ange de la REVELATION et non michel.

la, ils auraient pu le lapider, mais ils ne l'ont fait car ils sont en position de FAIBLESSE.

MOHAMAD est bien entouré, il est bien chef d'une nation, et les juifs contrairement a l'époque de JESUS, ils sont faibles, donc, ils ne prendront pas le risque de le lapider.

mais si MOHAMAD était a l'époque de JESUS a reruzalem, et dans la meme situation de JESUS, soit sur, ils se mettront en COLERE pour un rien, et ils reuseront juste pour le renier et le tuer.

dans l'EVANGILE, ce genre d'EXPRESSION DE LA PART DES JUIFS SONT MULTIPLES.


voila un EXEMPLE que j'ai dit dans un autre forum:

Citation :

JEAN10.30 Moi et le Père nous sommes un. 10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, 10.36 Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 10.37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Et ce que nous retenons ici, et que MOI ET MON PERE SOMME UN = FILS DE DIEU

Car Jésus a renvoyé l’explication aux anciens écrit, et plus spécialement aux psaumes :

PSAUMES82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Vos prêtres ont dit que Jésus a dit ceci, car son heure ne fut pas encor arrivé, et donc selon eux, DIEU aurait menti, de peur d’être lapidé, et avec tout les miracles il ne peut se protégé et donc il est forcé de mentir!!!!!!!
Et donc, ils ont carrément insulté DIEU, et pourtant Jésus n’a dit que la vérité sur lui même, à savoir que FILS de DIEU, lorsqu’il est attribué vers lui, a exactement la même signification trouvé dans l’ancien testament « serviteur de dieu »
et donc nous voyons comment les juifs ont cru que JESUS se prend pour DIEU, et JESUS se defend lui meme en montrant leur mal-compréhension, mais le plus grave, est que chrétiens ont suivie les juifs dans cette mal-compréhension.

D’ailleurs, on voit que DIEU a nommé moise comme DIEU puisqu’il lui a donné l’écriture, pourtant MOISE n’est pas DIEU :
EXODE7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

les chrétiens vont nous dires que Jésus a fait des miracles ????? Et pourtant les miracles de MOISE sont plus grand, et si Jésus a ressuscité des gens, moise a donné la vie a sa verge.
La différence, est que Jésus a donné la vie a des gens qui dans la base avaient une vie, mais moise a donné vie a quelque chose qui a la base n’avait pas de vie.
Et donc qui a accompli les plus grands miracles ?????
Sans oublié la MERE qui fut séparé en 2
Et pourtant, avec tout ceci, on n’a jamais pris moise comme DIEU, bien qu’il fût nommé : DIEU, et on sait que tout se qu'accomplissait MOISE, ne venait pas de lui, mais c’était la volonté de DIEU, et Jésus l’a même affirmé concernant lui même :

10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?


Tout vient du Père, maintenant ce qu’il vous reste est ce verset :

10.36 Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

les chrétiens vont encor utiliser le mot SANCTIFIE, pourtant DIEU le dit a plusieurs reprise dans l’ancien testament :
LEVITIQUE
22.32 Vous ne profanerez point mon saint nom, afin que je sois sanctifié au milieu des enfants d'Israël. Je suis l'Éternel, qui vous sanctifie,

Et peut importe la manière de cette sanctification, et au passage, même notre prophète le fut par les anges lorsqu’ils ouvrirent sa poitrine et nettoyèrent son cœur du Péché, pourtant, il n’est point un DIEU, et remarquons au passage que Jésus a dit : vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. Et pourtant au début il a dit : Moi et le Père nous sommes un.
Ce qui prouve que les 2 termes sont équivalent par le sens.

ils ont compris qu'il ne se fait pas DIEU, ils ont compris qu'il se fait JUGE POUR DIEU, donc PROPHETE DE DIEU, et ce verset seul suffit comme preuve que JESUS nie etre DIEU, puisqu'il s'innocente.


mais ils ont rusé, ils ont voulu trouver un pretexte pour le LAPIDER, et pourquoi??

le CORAN explique ceci tres bien :

2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.



ils ont reconnu JESUS comme PROPHETE, mais ils sont ORGUEILLEUX, et l'orgueilleux trouvera n'importe quel pretexte pour refuser la VERITE

ils l'ont fait avec MOHAMAD alors qu'eux meme savent que GABRIEL est l'ange de la REVELATION, et ils ont rusé en le remplaçant par MICHEL.

ils ont rusé contre JESUS , en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit, par exemple, dans l'EXEMPLE que je vient de MONTRER, ils veulent lui attribué qu'ils se divinise, heureusement qu'il s'innoncente, et c'est clairement lisible.

ils l'ont encor une foi fait dans l'histoire avec ABRAHAM, et si tu avait lu l'exposé attentivement, tu aura la réponse, en faite j'ai dit ceci :

Citation :

Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. »

Ce verset ainsi, se comprend facilement.

D’ailleurs, en ARABE, il est traduit autrement :

قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن

Bien que je ne crois pas a ceci, mais je vois parfaitement que JESUS dit : JE SUIS AVANT ABRAHAM (dans le sens de la CREATION)

Or DIEU ne dit pas qu’il fut avant ABRAHAM, d’AILLEUR DIEU ne se situe pas par apport a l’une de ses créatures.

Ce verset montre plutôt l’humanité de JESUS, et être crée avant ou après ABRAHAM, peu importe, puisque de toute façon sa ne fait pas de nous : DES DIEUX.

C’est peut être un privilège, mais c’est avant tout une création.

Voila ce que nous lisons en ARABE, et sa n’utilise ni le terme YAHOUWA, ni AHIH ni OUHIH, ce qui montre que le « JE SUIS » de ce verset n’a pas le même sens de « JE SUIS » de l’EXODE

Mais si c’est AUTHENTIQUE et que JESUS aurais réellement dit ceci, alors sa ne peut que montrer ce que le PROPHETE MOHAMAD a aussi dit :

Le prophète Muhammad (que la prière et le salut d’Allah soient sur lui) confirma ces faits en disant : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie : Je suis le résultat de l’invocation de mon père Abraham, je suis également l’annonce de Jésus et la vision de ma mère (le jour où je suis né, lorsqu’elle vit une lumière éclairant les palais de la grande Syrie (le Chêm)). » Rapporté par Ahmad, Ibn Hibbân et Hâkim et authentifié par Albâny dans Michkât al-Massâbîh

Donc, LA GLOIRE, l’HONNEUR, le TITRE DE PROPHETE…….

Si c’est ainsi, alors, tout les PROPHETES ont se rang, et ce n’est pas propre a MOHAMAD ou a JESUS, et ceci, avant même la création de ce MONDE, puisque DIEU sais ce que nous ferons avant même notre création.

donc, dans tout les cas, JESUS ne se fait pas DIEU, il l'a déja nié dans le verset ou il dit : MOI ET MON PERE SOMME UN


il l'a déja nié ici :
JEAN
4.21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

et il se montre comme un ADORATEUR DE DIEU


il l'a déja nié ici :

MARC
10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
10.19 Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.



et il a montré qu'il est PROPHETE :

MATHIEU
13.53 Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? N’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Ici, Jésus se déclare d’une façon très claire et nette comme étant un PROPHETE, alors qu’il n’a jamais utilisé une telle phrase pour dire qu’il est divin.
LUC
13.31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.
13.32 Il leur répondit: Allez, et dites à ce renard: Voici, je chasse les démons et je fais des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour j'aurai fini.
13.33 Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.



mais puisque les JUIFS veulent de toute façon le TUER, et d'ailleur , jesus les nomme : TUEURS DE PROPHETES, alors, ils trouveront et ruserons de n'importe quel maniere afin de justifier leur meurtre.

et dans l'histoire avec ABRAHAM, JESUS a soit voulu parler de l'honneur qu'il a aupres de DIEU, soit de sa création, et dans les 2 cas, sa ne fait pas de lui DIEU, mais les JUIFS ont rusé, et ont utilisé cette phrase afin de justifier leur lapidation.


ils vont la prendre comme une façon de se prendre pour DIEU ou je ne sais quoi, et pourtant, JESUS a chaque foi leur montre qu'il n'est pas DIEU et qu'il n'est qu'un PROPHETE


ils SAVENT CE QU'IL EST, mais ils veulent a tout pris le TUER

JESUS n"'est pas une EXCEPTION

LES JUIFS ont a plusieur reprise voulu tuer MOHAMAD

ils ont tuer JEAN BAPTISTE et plusieurs autres PROPHETES, et soit sur, a chaque foi qu'ils tuent un prophete, ils trouveront toujours de quoi se justifier., bien qu'ils sont dans l'érreur ABSOLUT et ils le savent.


d'ailleur DIEU dit dans le CORAN :



83. Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer que Dieu, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.
84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.
85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.
86. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.
87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.
88. Et ils dirent : "Nos coeurs sont enveloppés et impénétrables" - Non mais Dieu les a maudits à cause de leur infidélité, leur foi est donc médiocre.
89. Et quant leur vint de Dieu un Livre(CORAN) confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction de Dieu soit sur les mécréants !
90. Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes ! Ils ne croient pas en ce que Dieu a fait descendre, révoltés à l'idée que Dieu, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles !
91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ?".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
94. - Dis : "Si l'Ultime demeure auprès de Dieu est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques !"
95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Dieu connaît bien les injustes.
96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs. Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment ! Et Dieu voit bien leurs actions.
97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
98. [Dis :] "Quiconque est ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Dieu sera son ennemi] car Dieu est l'ennemi des infidèles".
99. Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas.
100. Faudrait-il chaque fois qu'ils concluent un pacte, qu'une partie d'entre eux le dénonce ? C'est que plutòt la plupart d'entre eux ne sont pas croyants.
101. Et quand leur vint de Dieu un messager (mohamad) confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre de Dieu comme s'ils ne savaient pas !

chrisredfeild a écrit:

JESUS n"'est pas une EXCEPTION

LES JUIFS ont a plusieur reprise voulu tuer MOHAMAD

ils ont tuer JEAN BAPTISTE et plusieurs autres PROPHETES, et soit sur, a chaque foi qu'ils tuent un prophete, ils trouveront toujours de quoi se justifier., bien qu'ils sont dans l'érreur ABSOLUT et ils le savent.


d'ailleur DIEU dit dans le CORAN :



83. Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer que Dieu, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.
84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.
85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.
86. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.
87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.
88. Et ils dirent : "Nos coeurs sont enveloppés et impénétrables" - Non mais Dieu les a maudits à cause de leur infidélité, leur foi est donc médiocre.
89. Et quant leur vint de Dieu un Livre(CORAN) confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction de Dieu soit sur les mécréants !
90. Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes ! Ils ne croient pas en ce que Dieu a fait descendre, révoltés à l'idée que Dieu, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles !
91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ?".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
94. - Dis : "Si l'Ultime demeure auprès de Dieu est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques !"
95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Dieu connaît bien les injustes.
96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs. Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment ! Et Dieu voit bien leurs actions.
97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
98. [Dis :] "Quiconque est ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Dieu sera son ennemi] car Dieu est l'ennemi des infidèles".
99. Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas.
100. Faudrait-il chaque fois qu'ils concluent un pacte, qu'une partie d'entre eux le dénonce ? C'est que plutòt la plupart d'entre eux ne sont pas croyants.
101. Et quand leur vint de Dieu un messager (mohamad) confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre de Dieu comme s'ils ne savaient pas !

Bonjour, et merci pour vos commentaires.

Si je comprends bien, on parle maintenant d'un sujet un peu différent: Vous dites "les juifs détestent tous les prophètes ou personnages extraordinaires" qui ne figurent pas dans leur Thora. Mais pourquoi s'en sont-ils spécialement pris à Jésus, et avant lui à Jean-Baptiste. Le peuple hébreu a quand même respecté bon nombre de prophètes communs avec l'Islam.

Nous parlions de l'ancien testament et du nouveau testament, pas du Coran. Donc je ne pense pas que le "sort" de Jésus et de Mohamed soit véritablement lié. Mais peut-être qu'il y a aussi dans le Coran quelque chose comme "Avant Abraham, moi Mohamed, Je Suis"

Qu'en pensez vous?

Citation :

Mais peut-être qu'il y a aussi dans le Coran quelque chose comme "Avant Abraham, moi Mohamed, Je Suis"

Effectivement, dans la Sounna, l'envoyé d'Allah (saws) dit:

J'étais Prophète alors qu'Adam était entre l'eau et l'argile

Hicverax a écrit:

Citation :

Mais peut-être qu'il y a aussi dans le Coran quelque chose comme "Avant Abraham, moi Mohamed, Je Suis"

Effectivement, dans la Sounna, l'envoyé d'Allah (saws) dit:

J'étais Prophète alors qu'Adam était entre l'eau et l'argile

Effectivement, c'est intéressant.

Quel lien y a t-il entre le Coran et la Sounna, et où peut-on trouver les textes de la Sounna?
Est-ce que la Sounna regroupe certains hadiths, ou est-ce tout à fait autre chose?

sanfeliu a écrit:

Hicverax a écrit:

Effectivement, dans la Sounna, l'envoyé d'Allah (saws) dit:

J'étais Prophète alors qu'Adam était entre l'eau et l'argile

Effectivement, c'est intéressant.

Quel lien y a t-il entre le Coran et la Sounna, et où peut-on trouver les textes de la Sounna?
Est-ce que la Sounna regroupe certains hadiths, ou est-ce tout à fait autre chose?

tu peux trouver le hadith précité vers la fin de la page de ce site :http://www.mosquee-de-tours.fr/hadiths.html

La sounna regroupe les actes du prophète Mohamed saaws et ses paroles, ecrites dans divers livres à savoir :

Les authentiques 9 livres :Boukhari ,Mouslim,Nassaii,Ibn Majja, Darkoutni....
La sounna ne comporte pas la révélation du Coran .

Cordialement ASHTAR

ASHTAR a écrit:

sanfeliu a écrit:

Effectivement, c'est intéressant.

Quel lien y a t-il entre le Coran et la Sounna, et où peut-on trouver les textes de la Sounna?
Est-ce que la Sounna regroupe certains hadiths, ou est-ce tout à fait autre chose?

tu peux trouver le hadith précité vers la fin de la page de ce site :http://www.mosquee-de-tours.fr/hadiths.html

La sounna regroupe les actes du prophète Mohamed saaws et ses paroles, ecrites dans divers livres à savoir :

Les authentiques 9 livres :Boukhari ,Mouslim,Nassaii,Ibn Majja, Darkoutni....
La sounna ne comporte pas la révélation du Coran .

Cordialement ASHTAR

merci, et bonne soirée.

Bonjour, encore deux ou trois petites questions aux érudits musulmans (non directement liés au sujet, quoique ...)

1) Quelle différence y a t-il entre les hadiths reconnus par l'Islam et la Sounna?

2) Que pensent les chiites de la phrase "Avant Abraham, je Suis", puisqu'une phrase comparable n'xiste pas dans le Coran, mais dans la Sounna, non reconnue par les chiites (du moins je le présume)?

3) Qu'est-ce qui sépare chiites et sunnites, en dehors de la référence à la Sounna?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

"sanfeliu" demande :(réponse en bleu)

1) Quelle différence y a t-il entre les hadiths reconnus par l'Islam et la Sounna?

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Dans les hadiths tu trouvera l'authentique et le Faux .On reconnait l'authentique par ses narateurs veridique et dont le premier l'est entendu de la bouche du prophète et que ce hadith est retrouvé de plusieurs source et de narateurs .
Les faux sont tres bien connus des faussaires reconnus et aussi par leur contradiction avec le Coran .

il ya plusieurs sortes de hadiths mais je me contente de ceci .

2) Que pensent les chiites de la phrase "Avant Abraham, je Suis", puisqu'une phrase comparable n'xiste pas dans le Coran, mais dans la Sounna, non reconnue par les chiites (du moins je le présume)?

Nou n'avons pas de chiite dans ce forum malheureusement ,mais il pense la meme chose que les sounnites ,car les fondement de l'islam sont les memes .
3) Qu'est-ce qui sépare chiites et sunnites, en dehors de la référence à la Sounna?

Il n’y a aucune différence entre le Sunnisme et le Chiisme dans leur Croyance en Islam. Aucun différend, ni en ce qui concerne la totalité des textes du Coran, ni en ce qui concerne notre Prophète Mohamed (sws),ni dans la prière (Salate), ni dans leurs amour et respect sans faille à la totalité de l’Islam. La seule différence, n’est qu’à titre tribal et n’est apparue qu’après la mort de notre Prophète Mohamed (sws), lorsque l’une des tribus réclama la Khalifat à Ali (alayh salam), après, vint le problème de Hassan et Hussein (alayh salam). Des querelles familiales et tribales qui firent naître le Chiisme. Il n’y a aucune différence énorme entre les deux, qui puisse les diviser. Les Chiites mettent une pierre pour ne pas toucher le sol par le front, disant que le sol est piétiné, donc il n’est plus propre, alors que les Sunnites baissent leurs fronts jusqu’à sur le tapis, voire, jusqu’au sol nu. Le Muezzine chiite ajoute le nom d’Ali (alayh salam) à la fin de l’appel Sunnite. Tous les deux pratiquent leurs prières (Salates) de la même manière et à la même heure. Le Ramadan, les Aïds, le Hadj, tous sont pratiqués en synchronisation.