JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je?

Sujet: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 18 Jan 2011, 21:25

Rappel du premier message :

Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS, et après qu’on a présenté des preuves irréfutables , claires sans aucune ambigüité que JESUS n’est point DIEU , alors quelque chrétiens n’ont pas pu accepter cette vérité, alors ils leur a fallut a tout pris avoir un ELEMENT , et cet ELEMENT, s’ils le trouveront, ils vont s’y attacher désespérément, car finalement, cet ELEMENT se retournera contre eux, et on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU.

Pourquoi je l’appelle ELEMENT ????

Parce qu’il n’est pas une PREUVE, c’est juste une phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais leurs exagérations envers JESUS, les a ramenée a inventé un sens exclusif a JESUS, et alors, tout les versets ou JESUS nie être DIEU sont contredit, mais pour eux, sa n’a aucune importance de les contredire, car leur but n’est que de continuer a divinisé JESUS.

La phrase en question est : « JE SUIS »

Tout commence ici :

EXODE

3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.

Dans la bible arabe, voila la traduction utilisée :

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فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه. وقال هكذا تقول لبني إسرائيل أهيه أرسلني إليكم

Le mot en ROUGE se prononce : AHIH ou OUHIH

C’est exactement le mot traduit en français par « JE SUIS »

Il y’a aussi ce verset de l’EXODE :

3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

En arabe, le mot en rouge est :

وقال الله أيضا لموسى هكذا تقول لبني إسرائيل يهوه اله آبائكم اله إبراهيم واله اسحق واله يعقوب أرسلني إليكم. هذا اسمي إلى الأبد وهذا ذكري إلى دور فدور

Le mot en rouge, se prononce : YAHOUWA, ce qui est équivalent a YAHWE

Donc, DIEU est nommé soit YAHOUWA (YAHWE) ou AHIH ou OUHIH.

Donc, si JESUS se divinise, alors, lui-même doit utiliser ces termes dans la bible ARABE, autrement, le « JE SUIS » que JESUS utilise, est un « JE SUIS » classique, que tout le monde utilisent.

On va même démontrer facilement que même sans se référer aux textes bibliques ainsi que les traductions, c’est facile de réfuter le « JE SUIS » à cause d’un détail que vous n’avez pas remarqué, ce détail est la question des juifs.

Cette question qui semble être insignifiante, a tout changé.

Tout le monde sait aussi que l’ARABE est proche de l’HEBREUX et l’ARAMEEN, et donc, donc, l’apport de l’ARABE est appréciable, surtout qu’il est important, vue le nombre des chrétiens arabes (coptes et libanais, syriens et jordaniens, voir même irakiens).

Nous disons alors à ceux qui utilisent la PHRASE « JE SUIS » pour essayer de prouver la DIVINITE DE JESUS :

Si c’est réellement une PREUVE, alors elle doit être avant tout une preuve pour les peuples sémitiques, puisque JESUS parlait avant tout une langue sémitique.

Si on s’aperçoit que ce n’est plus une preuve pour une langue sémitique, alors ce que vous appelez : PREUVE, ne vaut absolument rien du tout, et il deviendra preuve uniquement pour vous, or pour un chrétien ARABE, il ne pourra utiliser cet ELEMENT.

On a vue que DIEU se fait appelé en ARABE : YAHOUWA, AHIH ou OUHIH

JESUS a utilisé la PHRASE : « JE SUIS » dans le verset JEAN 8.24, Par exemple, dans la bible de JERUZALEM, nous lisons :

« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »

La question qui se pose, que voulait-il dire lorsqu’il a dit : « JE SUIS »

Pour quelqu’un qui n’est point influencé par le christianisme, la réponse est claire et évidente.

En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis, ou encor : si vous ne croyez pas qui je suis, ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis

Voila le sens qui vient à l’ESPRIT, mais en aucun CAS, on faira un rapprochement avec DIEU.

Ce genre de PHRASE est prononcé partout par tout le monde, et il est absurde de lancé tout un mythe sur la divinité de JESUS, juste en se reposant sur cette PHRASE.

Surtout que d’autres traductions françaises confirment mon raisonnement.

Celle de LOUIS SEGOND :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés

Et donc, cette traduction est déjà en accord avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis,

Ou encor, cette traduction, celle de Darby :

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés.

Cette traduction, utilise carrément une autre phrase, et elle est conforme avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis

Mais JESUS, leur a dit quoi ?????

Dans le CHAPITRE 7, il se montre comme l’envoyé de DIEU, puisqu’il utilise des phrases comme :

7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.

7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

7.20 La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir?

7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une œuvre, et vous êtes tous en étonnés.

7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.

7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

7.24 Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice.

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

7.31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?

7.32 Les pharisiens entendirent la foule murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.

7.33 Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

7.34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

7.35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?

7.36 Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

7.37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.

7.38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.

En lisant le CHAPITRE 7, nous comprenons clairement que JESUS se présente comme l’envoyé de DIEU, et il ne montre point un signe de divinité.

Il y’a cette PREUVE :

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.

On va me dire : comment tu dis que c’est une PREUVE ????

La preuve, est que les JUIFS attendent REELEMENT LE MESSIE, mais ils savent bien qu’il s’agit d’un ENVOYE DE DIEU.

Dans la PRECHE DE JESUS, certains ont reconnu qu’il le messie, d’autres non, mais les autres qui ont reconnu qu’il est le MESSIE, n’ont pas vu dans son discours qu’il se prend pour DIEU

Au contraire, reconnaitre qu’il est le MESSIE, est pour les juifs : RECONAITRE QU’il est le ROI ATTENDU

Et alors, lorsque JESUS leur dit selon les traductions :

- Car si vous ne croyez pas que Je Suis, (bible de Jérusalem)

- Car si vous ne croyez pas ce que je suis, (louis segond)

- Car si vous ne croyez pas que c'est moi, (Darby)

Ça veut dire : si vous ne croyez pas que je suis l’envoyé de DIEU (ou le messie), alors vous mourrez dans vos péchés

En faite, c’est tellement CLAIRE, qu’on ne comprend pas pourquoi les chrétiens exagèrent jusqu'à utilisé ce faux argument

Si c’était réellement un mot qui signifie la DIVINITE, alors ne faut-il pas que les traductions commencent déjà à se mettre d’accord ????

Ce n’est déjà pas le cas, sinon, toutes les traductions auront montré cette divinité.

Que dire alors de l’ARABE.

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:: ce n'est pas comme ça qu'on REPOND

je ne parle pas de l'origine des textes , je parle du TEXTE LUI MEME

MOHAMAD a dit clairement que le CORAN vient de DIEU, que tu croi a ceci ou que tu ne croi pas a ceci, l'éssentiel MOHAMAD l'a dit, et ALLAH l'a dit clairement dans le CORAN

ce que je veut dire, c'est que les MUSULMANS se basent sur le TEXTE

or, votre TEXTE ne montre pas du tout la DIVINITE DE JESUS

sur quoi vous vous basez pôur le DIVINISER????

si tu me dit sur le TEXTE, je te dirais !: MONTRE MOI CE TEXTE

et stp, éviter de nous montrer les textes ou JESUS dit :

- JE SUIS LA LUMIERE

- JE SUIS LA RESURECTION

-JE SUIS

-MOI ET MON PERE SOMME UN (puisqu'il renvoi vers les psaumes ce qui signifie alors : JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU).

évitez de nous montrer ces VERSETS, car si vous n"etiez pas influencer par LA TRINITE, vous ne vérrez absolument aucun PREUVE

donc, avez vous une PREUVE?

OK, tu dis que Mohamed - un homme - a écrit telle ou telle chose.
Nous, nous disons que St Paul - un homme - a écrit que le Christ était le Fils de Dieu, et a parlé clairement du Saint Esprit, et de la Trinité.

Où est la différence?
Tu rejette St Paul - un homme qui dit avoir parlé au Christ - je rejette Mohamed - un homme qui dit avoir écouté l'Ange Gabriel. On avance comment?

Le dialogue est digne d'un débat politique ou chacun campe sur ses positions.
Pendant ce temps là sur terre on s'entretue au nom de celui auquel on croit.

Est-ce cela la volonté de Dieu ? J'en doute.

Nous les hommes nous ne sommes pas l'Esprit Saint laissons le agir il sait très bien ce qu'il faut faire LUI!
Si nous nous laissons imprégné de l'Esprit Saint et que nous le laissons agir en nous on finira par se trouver et avancer ensemble.
Car l'Esprit de Dieu ne peut pas se contredire lui même.

Ce n'est nous , tout seul , qui devons imposer mais Dieu que nous devons accepter tel qu'il est.
C'est à dire Un pure esprit maître et créateur de toutes choses que nous devons découvrir dans nos vies et accepter comme l'a fait Abraham , vous savez celui qu'on appelle le père des croyants que l'on soit Juifs, Chrétiens , Musulmans.

Sachez tous autant que nous sommes que si ont clame que seul les juifs, seuls les chrétiens, seuls les musulmans irons au paradis il risque de ne pas y avoir grand monde.

Nous vivons tous sur une même terre celle que Dieu à créée , elle n'est pas plus juive, musulmane, chrétienne elle est LA TERRE DE DIEU.
Dieu nous impose de vivre ensemble dans un vie fraternelle .

Que le juif parfait, que le musulman parfait, que le chrétien parfait me jette la première pierre moi qui suit peut-être les plus imparfait d'entre vous.

Votre frère imparfait mai qui fait tout ce qu'il peut pour vivre la loi de Dieu
Aimez Dieu en Aimant son prochain même si j'ai des réactions un peu vertes et dures.

Noorfisabillah a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Le mot de la fin. Dieu est plus Savant, certes. (mais je vais me pencher plus à fond sur la question ... dans un autre fil de discussion)

Tres bien. Faites moi signe une fois que vous aurez des infos.

Cordialement,

Bonjour, cher Noorfisabillah.
Je vous signale un livre de C. Tresmontant, que je n'ai pas encore lu, dont le titre, et peut être le contenu, pourrait vous intéresser (je cite la quatrième de couverture):

C. Tresmontant a écrit:: La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine.
CAHIERS DE MÉTAPHYSIQUE ET DE THÉOLOGIE • ÉTUDES ET ANALYSES
Dans cette affaire, l'une des plus difficiles qu'ait eu à affronter la pensée chrétienne dans les siècles passés, plusieurs systèmes de pensée, plusieurs métaphysiques s'opposent. Le système platonicien et néo-platonicien selon lequel, en réalité, il n'y a pas de création. Tout est donné de toute éternité au sein de l'Un. La multiplicité des êtres, apparente, ne peut s'expliquer que par une Chute ou une Apostasie, comme disent certains Gnostiques, et Plotin. De ce point de vue, bien entendu, tout est prévisible, puisqu'il n'y a jamais rien de nouveau. Le temps mesure une Chute, comme l'écrit Plotin, une Dégradation.
Dans la pensée du monothéisme hébreu, le temps ne mesure pas une chute ni une dégradation, mais une création continuée d'imprévisible nouveauté. Et donc, de ce point de vue, on ne peut pas soutenir que l'avenir est prévisible à partir du passé. Le problème est de savoir comment la liberté incréée de l'Unique regarde, considère cette liberté créée qui est en train de naître, qui est en train de se former, et quelles sont les relations de dialogue entre la liberté incréée de l'Unique, et la liberté créée. Le problème est donc beaucoup plus difficile, dans la perspective du monothéisme hébreu, que dans la perspective du platonisme et du néoplatonisme, que Leibniz va reprendre et développer.

chaque fois que Jésus dit « égô éïmi » le contexte indique qu’il fait allusion à son identité de Messie et non qu'il soit Dieu.
C’est la raison pour laquelle dans de nombreux passages il convient de traduire l’expression grecque par « je le suis ».

Cela ressort clairement dans sa conversation avec le femme samaritaine consignée en Jean 4:1-29 :
La femme lui dit: "Je sais qu’un Messie doit venir–celui qu’on appelle Christ. Lorsqu’il viendra, il nous annoncera toutes choses." Jésus lui dit: "Je le suis, moi qui te parle." - TOB

En Jean 8:24-29 encore le contexte indique qu'il parle de sa fonction d'envoyé de Dieu :
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, (littéralement « que je suis » Ndlr) vous mourrez dans vos péchés. Qui es–tu ? lui dirent–ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement. (le commencement de sa prédication, qu'il était le Messie ! Ndlr) (…) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi–même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné. - Segond

Aux versets 24 et 28 Darby et la Bible annotée rendent « égô éïmi » par « c'est moi », Ostervald par « ce que je suis » et « qui je suis », Crampon par « je suis le Messie ».
Étonnamment la TOB, la Bible de Jérusalem ou la Bible à l'Épée préfèrent nous servir la formule d'Exode 3:14 « Je Suis » et avec majuscule s'il vous plait pour bien faire ressortir qu'ici Jésus s'identifie au Dieu d'Israël. La Bible à l'Épée de Jean Leduc va même jusqu'à ajouter au verset 24 « JE SUIS l'Éternel » !

Et que dire du cas où Jésus fait allusion à son ancienneté par rapport à Abraham ?

En Jean 8:58 Jésus déclare :

En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis (« Je Suis » dans TOB et Jérusalem, « JE SUIS » dans Épée).

Pourtant un certain nombre de manuscrits anciens qui nous sont parvenus allant du IVème au VIème siècle en syriaque, géorgien et éthiopien, font dire à Jésus « J'ai été » ou « j'étais ».

Voici ce que dit G. Winer dans son ouvrage A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 267) : « Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. »

De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : « Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 248 ; 137 (...) 1529 (...) Jn 56 ; 858 (...). »

Quand à ceux qui pensent que « égô éïmi », dont l'équivalent hébraïque est « ’ani hou’ », expression utilisée par Dieu dans l'Ancien Testament, puisse dans la bouche de Jésus servir à s'identifier avec le Dieu d'Israël chaque fois qu'il l'emploie, qu'ils scrutent et ils verront que cette expression peut autant servir à Dieu qu'aux hommes comme cela ressort clairement en 1 Chroniques 21:17 où l'on peut lire :

Et David dit à Dieu: "N’est–ce pas moi qui ai dit de faire le dénombrement du peuple? C’est moi (Littéralement : « et je suis lui », hébreu : « wa’ani-hou’ », grec : « égô éïmi » Ndlr) qui ai péché et qui ai fait le mal; mais celles–là, ces brebis, qu’ont–elles fait? Yahweh, mon Dieu, que votre main soit donc sur moi et sur la maison de mon père, mais non sur votre peuple pour sa ruine." - Crampon
bonne méditation.

Bruno Lemaire a écrit:: Bonjour, cher Noorfisabillah.

Salam, cher Bruno

Citation :

Je vous signale un livre de C. Tresmontant, que je n'ai pas encore lu, dont le titre, et peut être le contenu, pourrait vous intéresser (je cite la quatrième de couverture):

C. Tresmontant a écrit:: La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine.
CAHIERS DE MÉTAPHYSIQUE ET DE THÉOLOGIE • ÉTUDES ET ANALYSES
Dans cette affaire, l'une des plus difficiles qu'ait eu à affronter la pensée chrétienne dans les siècles passés, plusieurs systèmes de pensée, plusieurs métaphysiques s'opposent. Le système platonicien et néo-platonicien selon lequel, en réalité, il n'y a pas de création. Tout est donné de toute éternité au sein de l'Un. La multiplicité des êtres, apparente, ne peut s'expliquer que par une Chute ou une Apostasie, comme disent certains Gnostiques, et Plotin. De ce point de vue, bien entendu, tout est prévisible, puisqu'il n'y a jamais rien de nouveau. Le temps mesure une Chute, comme l'écrit Plotin, une Dégradation.
Dans la pensée du monothéisme hébreu, le temps ne mesure pas une chute ni une dégradation, mais une création continuée d'imprévisible nouveauté. Et donc, de ce point de vue, on ne peut pas soutenir que l'avenir est prévisible à partir du passé. Le problème est de savoir comment la liberté incréée de l'Unique regarde, considère cette liberté créée qui est en train de naître, qui est en train de se former, et quelles sont les relations de dialogue entre la liberté incréée de l'Unique, et la liberté créée. Le problème est donc beaucoup plus difficile, dans la perspective du monothéisme hébreu, que dans la perspective du platonisme et du néoplatonisme, que Leibniz va reprendre et développer.

Merci. Effectivement c'est interessant, car non seulement il donne son avis sur la prescience de Dieu mais aussi, il aborde la question sur le "JE SUIS" de jean 8:58.

Vous pouvez lire et telecharger son livre directement au format doc, ici :

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Flivresformatweb%2Ftheses%2Ftresmontant%2Fclaude_tresmontant_prescience_de_dieu_predestination_liberte_humaine.doc
&rct=j&q=docteurangelique.free.fr%2F...%2Fclaude_tresmontant_prescience_de_dieu_predestination_liberte_humaine.doc&ei
=G4RrTYm7NYiGhQedwbCfDw&usg=AFQjCNFW6gTyPowxjSyJoiBsb6YPUj4EZQ&sig2=PnmXXsbNDMOygQ5ryq9XsA&cad=rja

Voici ce que dit Tresmontant dans son preambule (page 6) :

La prescience de Dieu

"S'il y a Création, ce que nous savons maintenant plus clairement que jamais, puisque nous venons de découvrir l'histoire de la Création, c'est-à-dire l'histoire de l'apparition continue de nouveauté dans l'histoire de l'Univers et de la nature, alors il existe une finalité de la Création.
S'il existe une finalité de la Création, alors celle-ci est connue à l'avance par le compositeur, celui qui compose l'histoire de l'Univers et de la nature depuis quinze ou vingt milliards d'années, — les chiffres sont variables d'un astrophysicien à l'autre.
Il existe donc une prescience de Dieu. Il existe une pré-adaptation de l'être créé à la finalité qui lui est destinée, une prédestination, par grâce, par création. Chaque étape de l'histoire de l'Univers et de la nature est pré-adaptée à la finalité ultime de la Création."

(page 7)
"Il existe dans les Saintes Écritures nombre de textes qui enseignent la prédestination par création et par grâce d'un être nouveau appelé à une fonction prophétique. L'être nouveau qui est conçu, est créé pour cette fonction. Il reçoit par création et donc par don, les aptitudes nécessaires à cette destination. La création d'un être nouveau s'effectue évidemment à la conception. Cet être créé nouveau est pré-adapté à cette fonction."

Concernant "JE SUIS" dans Jean 8:58 : (page 9)

"Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou}...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.
Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.
"

En bref, son interpretation est en accord avec mon interpretation. (lire mon commentaire du du 24/01 à 21:56, page 4) :

Citation :: Nous disons que Jesus existait déjà dans la PRESCIENCE de Dieu. Dieu avait déjà etabli tous ce qu’il allait se passait, ainsi que les choix de ceux qui allaient devenir les envoyés de Dieu, bien avant la creation du monde.
(...)
Ces exemples montrent que Dieu avait déjà decrété la mission de chacun.

Ainsi dans la PRESCIENCE de Dieu, il a fait de Jesus le Christ, Jeremie un prophete, Cyrus son oint, Moise un prophete, etc etc…

Le sens du verset est plutôt :

Avant qu’Abraham fut, je suis celui que Dieu a voulu déjà que je sois : Le Christ

Cordialement,

Le point de vue de Saint Thomas qui reprend celui de Saint Augustin et des platoniciens : Dieu voit les choses en simultanéité, pour lui le temps n'existe pas, et même les choses contingentes lui apparaissent comme certaines et immuables.
Quid alors de la liberté ?
La liberté résulte de la part divine de l'homme, c'est par participation à sa part divine qu'il parvient à échapper à ce qui est fatalité et destin en lui.
Cette participation à la vie divine, et pour ceux qui en admettent la possibilité, cette divinisation, peut très bien coexister avec la persistance de l'homme extérieur, de son destin, du caractère fragile et mortel du corps de chair.
Les hindous l'entendent ainsi en tout cas pour les "jivan mukti", les libérés vivants, ils sont libérés intérieurement, mais leur apparence extérieure suit jusqu'à la fin de leur vie terrestre ce qui leur est imparti par leur "prarabda karma".
Inversement, plus un être est éloigné du divin, plus il se rapproche d'une pure mécanique dont le comportement est totalement prévisible.

le noeud du problème et la c'est quand l'église a fait rentrée les doctrines des néo platoniciens dans son giron qu'elle a prie leurs doctrines notamment la doctrine de la trinité et de ce fait c'est éloigné de l'enseignement originel sur la divinité de JESUS.

apollos a écrit:: le noeud du problème et la c'est quand l'église a fait rentrée les doctrines des néo platoniciens dans son giron qu'elle a prie leurs doctrines notamment la doctrine de la trinité et de ce fait c'est éloigné de l'enseignement originel sur la divinité de JESUS.

Cher Apollos, c'est vraiment une obsession pour vous de tout ramener à votre rejet de la trinité (Toujours la même question: vous êtes sûr d'être chrétien, en étant "non trinitaire": c'est la dernière fois que je vous pose cette question, rassurez vous, et la dernière fois que j'échange avec vous - tant que je n'aurais pas la réponse, bien sûr. J'aime savoir à qui je parle).
Dois-je vous rappeler, comme beaucoup de chrétiens l'ont déjà écrit sur ce forum, que dès les premiers temps du christianisme, le principe de la Trinité était acquis (voir en particulier St Paul), et qu'à chaque hérésie niant ce principe l'Église a toujours répondu en précisant de plus en plus cette position. Donc cela n'a rien à voir avec une sensibilité ou une influence néo-platonicienne, même si St Augustin a pu être influencé par ce courant (Mais, à ma connaissance, St Augustin n'a eu aucune influence connue sur les différents conciles qui ont continué à valider ce principe Trinitaire fondateur du christianisme)

Bruno Lemaire a écrit:

apollos a écrit:: le noeud du problème et la c'est quand l'église a fait rentrée les doctrines des néo platoniciens dans son giron qu'elle a prie leurs doctrines notamment la doctrine de la trinité et de ce fait c'est éloigné de l'enseignement originel sur la divinité de JESUS.

Cher Apollos, c'est vraiment une obsession pour vous de tout ramener à votre rejet de la trinité (Toujours la même question: vous êtes sûr d'être chrétien, en étant "non trinitaire": c'est la dernière fois que je vous pose cette question, rassurez vous, et la dernière fois que j'échange avec vous - tant que je n'aurais pas la réponse, bien sûr. J'aime savoir à qui je parle).
Dois-je vous rappeler, comme beaucoup de chrétiens l'ont déjà écrit sur ce forum, que dès les premiers temps du christianisme, le principe de la Trinité était acquis (voir en particulier St Paul), et qu'à chaque hérésie niant ce principe l'Église a toujours répondu en précisant de plus en plus cette position. Donc cela n'a rien à voir avec une sensibilité ou une influence néo-platonicienne, même si St Augustin a pu être influencé par ce courant (Mais, à ma connaissance, St Augustin n'a eu aucune influence connue sur les différents conciles qui ont continué à valider ce principe Trinitaire fondateur du christianisme)

désolé le sujet est sur( je suis) et l'obsession ne vient pas de moi mais de vous qui veulent faire le lien avec exode3:14 pour faire dire que JESUS est DIEU.
c'est un simple rappel pour dire la vérité et aller contre ce gros mensonge.

Le camarguais a écrit:

chrisredfeild a écrit:: PSAUMES
29.1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

remarque que les EXEMPLES SONT NOMBREUX, et je ne vais tout les montrer, et alors, DAVID est DIEU

Mais bien sur chrisredfeild . le Christ dit que ceux qui procurent la paix seront appelés "fils de Dieu" et quand les chrétiens prient, il disent "Notre Père" donc ils espèrent devenir des fils de Dieu dans le royaume de Dieu, donc pas la peine d'aller jusqu'à l'AT. mais le chrétiens disent que le Christ est Fils unique de Dieu parce qu'il dit dans l'évangile selon jean :

3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel
….
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

Et puis il est tout a fait normal que les chrétiens interprètent les écritures qu'ils considèrent comme saints. Comme toi tu interprète le Coran qui dit notamment

43.81. Dis «Si Dieu avait un fils, je serais le premier à l'adorer !

c'est bien pour cela que tu ne peux croire que le Christ est Fils unique de Dieu, car si tu croyais que le Christ est Fils de Dieu tu l'adorerais

et bien le chrétien en lisant les évangiles croit que le Christ est Fils unique de Dieu

je vais encor repeter ceci

je vous dit que vous etes entraine de discuter avec une personne qui n'est pas influence par la trinité, donc pour elle, lire ce verset : 3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

ou ce verset :

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né." Exode 4:22

pour moi, c'est la meme chose

donc, si tu me dit alors que JESUS est le VERITABLE FILS DE DIEU, je te poserais naturellement cette question : ET ISRAEL?????

je te dirais ceci, parceque justement je ne suis pas influence par la trinité, donc, les arguments que vous utilisez ne sont pas convainquant pour moi, et s'ils étaient coinvainquant, je dirais plutot ceci : OUI JE DOIT AVOUER QUE JESUS EST DECRIT COMME DIEU MAIS JE N'Y CROI PAS

mais a la limite, je vous comprend lorsque vous divinisez JESUS.

pour le moment ce n'est pas le CAS, et lorsque je li le terme FILS DE DIEU dans la bible, je comprend que sa signifie : SERVITEUR DE DIEU; ADORATEUR DE DIEU.........

voila les preuves de mon raisonnement :

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; Matthieu 5:44-45

en lisant ceci, je comprend que FILS DE DIEU = SERVITEUR DE DIEU, celui qui obéit a DIEU........

les prophetes sont donc les premiers a mériter ce titre dans la BIBLE, et le premier fils de DIEU est ADAM lui meme, et d'ailleur meme l'évangile le nomme FILS DE DIEU :

(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu." Luc 3:38

je rappelle encor une foi, vous etes entraine de discuter avec une personne qui n'est pas influence par la TRINITE

maintenant, imaginons que je suis confus dans la définition du terme FILS DE DIEU, moi qui ne suis pas influencé par la trinité.

je vais alors suposé 2 choix :

1- soit JESUS est véritablement FILS DE DIEU dans le sens qu'il est DIEU

2- soit il est FILS DE DIEU comme tout les FILS DE DIEU = SERVITEUR DE DIEU

remarque que la divergence est dans ces 2 supositions

vous choisissez la premiere, nous choisissons la seconde

qui a raison et qui a tort???

imaginons que je ne suis pas MUSULMAN, donc je ne vais utilisé le CORAN, mais j'utiliserais uniquement la PAROLE DE JESUS.

ce que je vais lire :

MARC

10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

ce verset , meme dans son contexte, annule la premiere possibilité, et voila un autre :

JEAN
4.17
La femme répondit: Je n'ai point de mari. Jésus lui dit: Tu as eu raison de dire: Je n'ai point de mari.
4.18
Car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai.
4.19
Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.
4.20
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

en lisant ceci, la FEMME reconnait JESUS comme PROPHETE et il n'objecte pas , mais il montre aussi comme ADORATEUR DIEU.

ce qui confirme le verset de MARC que JESUS n'est pas DIEU et annule aussi le premier choix

pour le DEUXIEME CHOIX que les musulmans prennent, alors voila un verset qui le confirme :

MATHIEU

4.1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.7
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
4.10
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.11
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

meme le DIABLE, lorsqu'il prononça le terme FILS DE DIEU, le contexte montre clairement qu'il ne voit pas JESUS comme DIEU, puisque le DIABLE A DIT : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

nous lisons ainsi : IL DONNERRA DES ORDRES A SES ANGES A TON SUJET

si JESUS était DIEU, alors étant la PAROLE DE DIEU, il est CLAIRE que JESUS donnera l'ordre aux anges, ou plutot, il ne donnera aucun ordre pour l'aider, mais plutot il est DIEU, donc RIEN NE L'ATTEINT.

le DIABLE montre clairement qu'un AUTRE DONNERRA L'ORDRE AUX ANGE POUR AIDER JESUS

Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet = DIEU donnerra des ordres a ses anges a TON SUJET

rien que cette PHRASE nous montre que le DIABLE sait déja que le terme FILS DE DIEU = signifie simplement : SERVIETUR DE DIEU

JESUS la confirmé a la fin

ce que je VOIT, est que des VERSETS ANNULENT VOTRE INTERPRETATION, et des versets qui confirment notre INTERPRETATION.

pour le verset ou JESUS dit : MOI ET LE PERE SOMME UN, c'est un verset qui confirme encor notre INTERPRETATION, puisqu'il leur explique que ce terme est EQUIVALENT A :
PSAUMES :

82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

voila ce qu'il leur dit :

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

et ce terme est aussi utilisé pour MOISE :

EXODE
7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

ET MOISE aurait tres bien pu dire a PHARAON : MOI ET DIEU SOMME UN

ce terme signifie :JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU et tout les PROPHETES sont des JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU

MOISE le fut et la bible le confirme, JESUS doit etre ainsi, puisque lui meme a reçu la REVELATION DE DIEU EXACTEMENT COMME MOISE, et selon ce terme, MOHAMAD est aussi ainsi

je vous le rappelle, POUR QUELQU'UN QUI N'est pas influencé par la TRINITE, lorsqu'il lira attentivement la bible (hors paul évidement), il comprendra clairement que le STATUT DE JESUS = LE STATUT DE MOISE

chrisredfeild a écrit:

Le camarguais a écrit:: Mais bien sur chrisredfeild . le Christ dit que ceux qui procurent la paix seront appelés "fils de Dieu" et quand les chrétiens prient, il disent "Notre Père" donc ils espèrent devenir des fils de Dieu dans le royaume de Dieu, donc pas la peine d'aller jusqu'à l'AT. mais le chrétiens disent que le Christ est Fils unique de Dieu parce qu'il dit dans l'évangile selon jean :

3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel
….
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

Et puis il est tout a fait normal que les chrétiens interprètent les écritures qu'ils considèrent comme saints. Comme toi tu interprète le Coran qui dit notamment

43.81. Dis «Si Dieu avait un fils, je serais le premier à l'adorer !

c'est bien pour cela que tu ne peux croire que le Christ est Fils unique de Dieu, car si tu croyais que le Christ est Fils de Dieu tu l'adorerais

et bien le chrétien en lisant les évangiles croit que le Christ est Fils unique de Dieu

je vais encor repeter ceci

je vous dit que vous etes entraine de discuter avec une personne qui n'est pas influence par la trinité, donc pour elle, lire ce verset : 3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

ou ce verset :

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né." Exode 4:22

pour moi, c'est la meme chose

donc, si tu me dit alors que JESUS est le VERITABLE FILS DE DIEU, je te poserais naturellement cette question : ET ISRAEL?????

je te dirais ceci, parceque justement je ne suis pas influence par la trinité, donc, les arguments que vous utilisez ne sont pas convainquant pour moi, et s'ils étaient coinvainquant, je dirais plutot ceci : OUI JE DOIT AVOUER QUE JESUS EST DECRIT COMME DIEU MAIS JE N'Y CROI PAS

mais a la limite, je vous comprend lorsque vous divinisez JESUS.

pour le moment ce n'est pas le CAS, et lorsque je li le terme FILS DE DIEU dans la bible, je comprend que sa signifie : SERVITEUR DE DIEU; ADORATEUR DE DIEU.........

voila les preuves de mon raisonnement :

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; Matthieu 5:44-45

en lisant ceci, je comprend que FILS DE DIEU = SERVITEUR DE DIEU, celui qui obéit a DIEU........

les prophetes sont donc les premiers a mériter ce titre dans la BIBLE, et le premier fils de DIEU est ADAM lui meme, et d'ailleur meme l'évangile le nomme FILS DE DIEU :

(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu." Luc 3:38

je rappelle encor une foi, vous etes entraine de discuter avec une personne qui n'est pas influence par la TRINITE

maintenant, imaginons que je suis confus dans la définition du terme FILS DE DIEU, moi qui ne suis pas influencé par la trinité.

je vais alors suposé 2 choix :

1- soit JESUS est véritablement FILS DE DIEU dans le sens qu'il est DIEU

2- soit il est FILS DE DIEU comme tout les FILS DE DIEU = SERVITEUR DE DIEU

remarque que la divergence est dans ces 2 supositions

vous choisissez la premiere, nous choisissons la seconde

qui a raison et qui a tort???

imaginons que je ne suis pas MUSULMAN, donc je ne vais utilisé le CORAN, mais j'utiliserais uniquement la PAROLE DE JESUS.

ce que je vais lire :

MARC

10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

ce verset , meme dans son contexte, annule la premiere possibilité, et voila un autre :

JEAN
4.17
La femme répondit: Je n'ai point de mari. Jésus lui dit: Tu as eu raison de dire: Je n'ai point de mari.
4.18
Car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai.
4.19
Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.
4.20
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

en lisant ceci, la FEMME reconnait JESUS comme PROPHETE et il n'objecte pas , mais il montre aussi comme ADORATEUR DIEU.

ce qui confirme le verset de MARC que JESUS n'est pas DIEU et annule aussi le premier choix

pour le DEUXIEME CHOIX que les musulmans prennent, alors voila un verset qui le confirme :

MATHIEU

4.1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.7
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
4.10
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.11
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

meme le DIABLE, lorsqu'il prononça le terme FILS DE DIEU, le contexte montre clairement qu'il ne voit pas JESUS comme DIEU, puisque le DIABLE A DIT : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

nous lisons ainsi : IL DONNERRA DES ORDRES A SES ANGES A TON SUJET

si JESUS était DIEU, alors étant la PAROLE DE DIEU, il est CLAIRE que JESUS donnera l'ordre aux anges, ou plutot, il ne donnera aucun ordre pour l'aider, mais plutot il est DIEU, donc RIEN NE L'ATTEINT.

le DIABLE montre clairement qu'un AUTRE DONNERRA L'ORDRE AUX ANGE POUR AIDER JESUS

Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet = DIEU donnerra des ordres a ses anges a TON SUJET

rien que cette PHRASE nous montre que le DIABLE sait déja que le terme FILS DE DIEU = signifie simplement : SERVIETUR DE DIEU

JESUS la confirmé a la fin

ce que je VOIT, est que des VERSETS ANNULENT VOTRE INTERPRETATION, et des versets qui confirment notre INTERPRETATION.

pour le verset ou JESUS dit : MOI ET LE PERE SOMME UN, c'est un verset qui confirme encor notre INTERPRETATION, puisqu'il leur explique que ce terme est EQUIVALENT A :
PSAUMES :

82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

voila ce qu'il leur dit :

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

et ce terme est aussi utilisé pour MOISE :

EXODE
7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

ET MOISE aurait tres bien pu dire a PHARAON : MOI ET DIEU SOMME UN

ce terme signifie :JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU et tout les PROPHETES sont des JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU

MOISE le fut et la bible le confirme, JESUS doit etre ainsi, puisque lui meme a reçu la REVELATION DE DIEU EXACTEMENT COMME MOISE, et selon ce terme, MOHAMAD est aussi ainsi

je vous le rappelle, POUR QUELQU'UN QUI N'est pas influencé par la TRINITE, lorsqu'il lira attentivement la bible (hors paul évidement), il comprendra clairement que le STATUT DE JESUS = LE STATUT DE MOISE

Cher Rachid, quand tu cites l'évangile:

Citation :: 4.7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

tu prouves ainsi - sans t'en rendre compte - que Jésus dit qu'il est bien "le Seigneur, Dieu". Sinon, pourquoi Jésus dirait-il cela à Satan?

Alors, Jésus mentirait-il?

Tite a écrit:: Salut Noorfisabillah mon frère !

Salam ma chere Tite,

Avant de repondre, je tiens à dire qu'il y a des commentaires où je ne me suis pas attardé, car hors sujet, ou qui n'ont rien à voir avec mes reponses ou questions

Citation :

Noorfisabillah a écrit:: Dieu aussi EXISTE
Moi aussi JE SUIS Noorfisabillah

Mon frère, tu remarqueras que lorsque DIEU dit Son Nom à Moïse IL ne dit pas : "JE SUIS DIEU"...

Et alors, ca ne change absolument rien en ce qui concerne Dieu, puisque dans PLUSIEURS passages dans la bible, il le dit TEXTO :

Exode
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude

C'est clair et net. Mais quand est il de Jesus? l'a t il dit une seul fois aussi clairement?

Citation :

Non, c'est faux. Tu t'obstines à rester sur la TRADUCTION FRANCAISE. Or, je n'ai cessé de te dire que les prophetes de l'AT + Jesus etaient ISRAELITES, et donc parlaient Hebreux.

Ton commentaire ne tient pas la route, car il suffit que je te dise que EGO EIMI signifie aussi "C'EST MOI", pour que ton argumentation tombe à l'eau.
Tu peux te retrouver dans une salle d'attente, et lorsqu'on t'appelle : "Tite?", tu reponds : "C'est moi !"

Alors tu vois bien que tu n'as pas besoin de dire ton nom.

De plus je t'ai montré un verset ou "JE SUIS" est suivi par "L'ETERNEL, TON DIEU", et il y en a plein d'autres!

Citation :

Noorfisabillah a écrit:: Tu as l'air d'oublier ce que dit Jesus dans Matthieu :

23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.

D'apres Jesus, les juifs tuent les prophetes. POURQUOI ?

Chaque prophète a son histoire...
Mais parmi ceux qui ont été tués aucun n'a été tué pour avoir dit : "Je suis un envoyé de DIEU"....

Cher Tite, je repete ma question, POUR QUEL RAISON les juifs tuaient les prophetes ??

Ma question est pourtant claire et precise.

Citation :

Citation :: Et bien nous allons lire ATTENTIVEMENT le verset de Jean :

17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai DIEU, et celui que tu AS ENVOYE, Jésus-Christ.

Decortiquons ce verset :

Qu'est que dit Jesus? "QUE TU AS ENVOYE"
Par qui ? TOI, LE SEUL VRAI DIEU

Donc Jesus dit qu'il EST ENVOYE PAR LE SEUL VRAI DIEU.

C'est ecrit noir sur blanc

[size=19]Cher Noofisabillah, décortiquer c'est examiner chaque élément posé sous nos yeux... je pense que tu es d'accord avec moi...
Donc, on ne doit rien enlever ni rien ajouter...

Or, je ne vois qu'il manque deux éléments...
1* "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi,"
2* "et Jésus Christ"

Et je vois aussi qu'une phrase a été ajoutée...
Car Jésus ne dit pas : "JE SUIS ENVOYE PAR LE SEUL VRAI DIEU"...

D'ailleurs, Jésus ne dit jamais "Je suis envoyé par DIEU"...

Tu joues avec les mots cher Tite.

Alors nous allons proceder differemment. nous allons utiliser UNIQUEMENT le verset de JEAN 17:3, je precise UNIQUEMENT CE VERSET :

17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai DIEU, et celui que tu AS ENVOYE, Jésus-Christ.

Je te pose ces questions, merci d'y repondre :

QUI A ETE ENVOYE ?
PAR QUI ?

(ps: meme un enfant trouverait ces questions hyper faciles)

Citation :

Mais qu'est ce que c'est que cette explication?

Il faut revenir un peu au serieux ma cher Tite, car cette explication ne tient absolument pas la route!

Non seulement, Jesus dit clairement qu'il est UN HOMME dans Jean

8:40
Or maintenant vous cherchez à me tuer, MOI, UN HOMME qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait !

mais aussi il dit aussi que celui qui est au ciel est LE SEUL VRAI DIEU

Jean
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI, LE SEUL VRAI DIEU DIEU, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Que Jesus soit sur Terre ou au ciel, c'est la meme chose : Jesus a dit qu'il monte vers SON DIEU.

Donc Jesus a SON DIEU, oui ou non ?

Citation :

Noorfisabillah a écrit:: Non ma chere Tite, je te le réecris une fois de plus: JESUS N'A PAS EMPLOYE LA MEME EXPRESSION :

Jesus : ANI HU,

Dieu : EH YEH

Est ce que tu lis la meme chose?

Mais mon frère, ce sont les Juifs présents au moment où Jésus dit cette phrase qui te prouvent que c'est la même expression...
Ils prouvent que c'était blasphématoire puisqu'ils ramassent des pierres pour lapider Jésus...

Eux, ils ont entendu !
Ils n'ont pas eu besoin de lire !

Alors dis moi dans la langue HEBREUX ce qu'ILS ONT ENTENDU. Je ne te parle pas de lire. Je te demande ce qu'ils ont entendu. Donnes moi le en HEBREUX et en PHONETIQUE pour que tous lisent. Merci

Citation :

Noorfisabillah a écrit:: et bien donnes moi en Hebreux ce qu'ils ont entendu puisque Jesus ne parlait pas francais. Cite moi ce que les juifs ONT ENTENDU et mets le en phonetique pour que tout le monde voit si c'est pareil que Exode 3:14.

Cher Noorfisabillah, il y a environ 2000 ans que Jean a écrit son évangile...
Et depuis, tout le monde peut voir que les Juifs présents à ce moment-là ont reconnu dans la phrase prononcée par Jésus qu'IL parlait comme DIEU ...

Sinon ils n'auraient pas voulu LE lapider...
Tu comprends ?

Cher Tite, tu me fais repeter, puisque tu me dis qu'ILS ONT ENTENDU et NON LU, alors je te demande de me donner la phrase qu'ILS ONT ENTENDU.

(Ps: Jesus n'etait pas francais, les juifs non plus)

Cordialement,

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 09:13

On ne sait pas ce que les Juifs ont entendu car la prononciation de l'Hébreu antique est perdue (pas de voyelles dans l'écrit).

Mais ils ont très bien compris que Jésus se dit Yahvé, sans ambiguïté possible et qu'il prétend être AVANT Qu'Abraham ait existé.

On n'a pas que ces textes où Jésus se dit Dieu. Il y a tous les textes où il fait les miracles par lui-même, où il annonce qu'il ressuscitera les morts à la fin du monde etc.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 10:07

Personne n'oserais empêcher quiconque de croire que Jésus a dit qu'il était "YAHVE". Mais, il faut savoir que les manuscrits eux, prouvent le contraire. M'enfin, la libérté de croyance est valable.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 10:18

Hicverax a écrit:: Personne n'oserais empêcher quiconque de croire que Jésus a dit qu'il était "YAHVE". Mais, il faut savoir que les manuscrits eux, prouvent le contraire. M'enfin, la libérté de croyance est valable.

Les manuscrits du coran, écrits 6 siècles plus tard, prouvent le contraire ! :lol:

Les manuscrits de l'évangiles, eux, se contentent de dire ceci :

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :: Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :: Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :: Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :: Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 10:36

apollos a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Cher Apollos, c'est vraiment une obsession pour vous de tout ramener à votre rejet de la trinité (Toujours la même question: vous êtes sûr d'être chrétien, en étant "non trinitaire": c'est la dernière fois que je vous pose cette question, rassurez vous, et la dernière fois que j'échange avec vous - tant que je n'aurais pas la réponse, bien sûr. J'aime savoir à qui je parle).
Dois-je vous rappeler, comme beaucoup de chrétiens l'ont déjà écrit sur ce forum, que dès les premiers temps du christianisme, le principe de la Trinité était acquis (voir en particulier St Paul), et qu'à chaque hérésie niant ce principe l'Église a toujours répondu en précisant de plus en plus cette position. Donc cela n'a rien à voir avec une sensibilité ou une influence néo-platonicienne, même si St Augustin a pu être influencé par ce courant (Mais, à ma connaissance, St Augustin n'a eu aucune influence connue sur les différents conciles qui ont continué à valider ce principe Trinitaire fondateur du christianisme)

désolé le sujet est sur( je suis) et l'obsession ne vient pas de moi mais de vous qui veulent faire le lien avec exode3:14 pour faire dire que JESUS est DIEU.
c'est un simple rappel pour dire la vérité et aller contre ce gros mensonge.

Comme indiqué, je commenterai les messages d'Apollos quand il répondra à ma question.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Hicverax a écrit:: Personne n'oserais empêcher quiconque de croire que Jésus a dit qu'il était "YAHVE". Mais, il faut savoir que les manuscrits eux, prouvent le contraire. M'enfin, la libérté de croyance est valable.

Les manuscrits du coran, écrits 6 siècles plus tard, prouvent le contraire ! :lol:

Les manuscrits de l'évangiles, eux, se contentent de dire ceci :

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :: Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :: Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :: Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :: Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Bonjour cher Arnaud.
De plus, pourquoi répondrait-il ainsi à Satan:

Citation :: Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Une forte indication, une de plus, que Jésus dit qu'il est bien "le Seigneur, Dieu". Sinon, pourquoi Jésus dirait-il cela à Satan?
Alors, Jésus mentirait-il?

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 10:39

Citation :: Les manuscrits du coran, écrits 6 siècles plus tard, prouvent le contraire ! :lol:

Je ne parlais pas des manuscrits du Coran.

Et voilà... à nouveau vous utilisez le français. Mais vous n'avez pas compris cher monsieur que vous ne prouvez absolument rien en faisant cela. Je vous conseil d'analyser les manuscrits grecques et hébreux et vous verrez si l'expression "JE SUIS" est la même dans EXODE et dans JEAN.

L'expression qui a été traduite par "JE SUIS" dans Jean 8.58 c'est : ANI HU

L'expression qui a été traduite par "JESUIS" dans Exode 3. 14 c'est : eh·yeh

Différent n'est-ce pas ? Par conséquent, l'expression n'est pas la même Dieu utilise Eh YEH et Jésus a dit "ANI HU" qui se traduit aussi par "C'EST MOI" dans plusieurs autres passages !

Les manuscrits GRECQUES ET HEBREUX nous disent que Jésus n'a pas dit la même chose que Dieu, par conséquent son JE SUIS ne se réfère pas au JE SUIS de Dieu. AU YEUX DES MANUSCRITS

Maintenant si tu as envie de croire, tu peux croire en ce que tu veux, simplement, les manuscrits disent le contraire. Et ca a déja été posté plusieurs fois ici, c'est pour cela que j'ai dis, que ca a déja été prouvé, mais les chrétiens ici ne veulent pas l'accepter. Je trouve pas que c'est très faire-play tout cela. Combien de fois allez-vous nous montrer les textes français alors que l'Hébreux et le Grec sont EXPLICITE et prouve que les 2 ne sont pas pareils ! Il faut faire attention avec les traductions chers amis chrétiens.

Citation :: Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Tout comme Moise en son temps était "la résurrection". Car si en temps du prophète Moise, quelqu'un ne le suivait pas, et ben en mourant il ne vivrait pas éternellement au paradis car en délaissant Moise, ils délaissent DIEU ! Même chose pour tous les prophètes cher ami. Mohammad aussi.

Citation :: Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Comme tous les prophètes en leur temps cher ami. Jésus a été le seul chemin, qui puisse mener au Père. Mais du moment qu'un autre prophète vient, il devient le nouveau chemin ! Moise a été le seul chemin, la Vérité et la Vie qui mène à Dieu, mais quand Jésus (as) est apparu, Jésus est devenu celui qu'on devait suivre ! C'est pareil pour tous les prophètes.

Citation :: Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.

Pareil qu'avant

Citation :: Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Pareil qu'avant

Citation :: Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Pareil qu'avant

flower

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 11:05

[quote]

Hicverax a écrit:: L'expression qui a été traduite par "JE SUIS" dans Jean 8.58 c'est : ANI HU

L'expression qui a été traduite par "JE SUIS" dans Exode 3. 14 c'est : eh·yeh

Différent n'est-ce pas ?

Votre argument exégétique ne tient absolument pas. En effet, personne n'a l'évangile de saint Jean en Hébreu :lol: Où avez vous trouvé que l'évangile de Jean utilise ANI HU ? Vous avez trouvé un manuscrit Hébreu ?

Fantastique ! Extraordinaire ! Quelle découverte espérée depuis 2000 ans !

On ne l'a qu'en Grec, langue dans laquelle était traduite la bible toute entière. Votre argument ne serait valable que si on pouvait comparer l'expression en Hébreu dans saint Jean et dans l'Exode;

Relisez le texte de l'Exode que je vous ai mis plus haut. Dieu, pour se désigner à Moïse, emploie en Hébreu deux expressions (je vous les ai mises en gras).

Citation :: Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Traduite en grec dans la Septante, les Juifs utilisent l'expression "Je SUIS".

si bien qu'aucune confusion n'est possible. Lorsque Jésus dit "JE SUIS", il emploie un terme Biblique. Il l'a fait soit en Araméen, soit en grec. Et il leur a enlevé tout doute en disant :

Citation :: "Dès le commencement (dans le Principe, En Arche en grec), JE SUIS"

Avant qu'Abraham fut, JE SUIS.

Abraham a vu mon jour et s'est réjouit.

Les Juifs comprennent parfaitement :

Citation :: Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Citation :: Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et je vous garantis que si Jésus avait voulu enlevé une incompréhension, il l'aurait fait !

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 11:34

Jean traduit en hébreu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
exode 3.14 en hébreux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon pour que tu vérifies en grec:

Jean : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exode : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, cher ami, je vais pas faire un boulot qui a été fait ici plusieurs fois, alors si tu y tiens, vérifie toi-même les expressions tu verras bien qu'ils ne sont pas liés !

Vraiment je détèste quand les gens ferment les yeux comme ça ! Mais ben c'est votre droit.

Cordialement.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 11:56

Hicverax a écrit:: Jean traduit en hébreu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
exode 3.14 en hébreux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon pour que tu vérifies en grec:

Jean : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exode : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, cher ami, je vais pas faire un boulot qui a été fait ici plusieurs fois, alors si tu y tiens, vérifie toi-même les expressions tu verras bien qu'ils ne sont pas liés !

Vraiment je détèste quand les gens ferment les yeux comme ça ! Mais ben c'est votre droit.

Cordialement.

Le texte grec de Jean traduit en Hebreu au XX° s. vous sert de preuve ! Trop drôle ! JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? - Page 13 987275

Splendide démonstration !

Moi j'ai un texte du Coran devant moi, traduction 1980 : Il prouve que Mohamed reconnait avec tout inventé !

En effet, il est marque Sourate 12, 6 : "Je le reconnais, Moi Mohamed, j'ai tout dicté en me servant de mon esprit".

C'est une preuve DEFINITIVE ! (je vous taquine. N'allez pas voir !) :lol:

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 12:04

Ce n'est pas moi qui a traduit. Ce sont des savants chrétiens. Maintenant, avez-vous regardez le grec alors (puisque l'hébreu ne vous suffit pas) est-ce qu'en grec les 2 expressions sont les mêmes ? JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? - Page 13 792201

JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? - Page 13 792201

Sinon ben votre blague me fait pas trop rigoler. Vous essayer de caricaturer, mais vous vous discréditez en même temps.

Cordialement.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 12:11

Hicverax a écrit:: Ce n'est pas moi qui a traduit. Ce sont des savants chrétiens. Maintenant, avez-vous regardez le grec alors (puisque l'hébreux ne vous suffient pas) est-ce qu'en grec les 2 expressions sont les mêmes ?

Sinon ben votre blague me fait pas trop rigoler. Vous essayer de caricaturer, mais vous vous discréditez en même temps.

Cordialement.

C'est pour cela qu'il vous faut des dizaines de traductions lorsque vous lisez le coran en Français.

Ces savants chrétiens sont probablement des témoins de Jéhovah.

Car, à partir du texte grec qu'on possède, Jésus utilise clairement une forme qui semble ne vouloir rien dire : "Si vous ne croyez pas que Je suis".

Les bibles des Témoins de Jéhovah, dans une intention doctrinale, traduise : "Si vous ne croyez pas que c'est moi".

Mais les philologues objectifs (parfois athées), connaissant bien le grec, reconnaisse que cette traduction est une interprétation. Au sens littéral, il est marqué ceci :

Citation :: 8:58 eipen autois ihsous amhn amhn legw umin prin abraam genesqai egw eimi

"Moi, Je suis"

Maintenant, il vous reste à espérer qu'on retrouve l'original de Jean en Hébreu dans les sables du désert d'Egypte.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 12:31

Citation :: Les bibles des Témoins de Jéhovah, dans une intention doctrinale, traduise : "Si vous ne croyez pas que c'est moi".

Ils ont au moins compris que Jésus ne se référait pas à Exode 3.14

Citation :: Car, à partir du texte grec qu'on possède, Jésus utilise clairement une forme qui semble ne vouloir rien dire : "Si vous ne croyez pas que Je suis".

Expression grec ? EGO EIMI

EXPRESSION EXODE 3.14 ? ... Va voir si c'est la même.

Citation :: "Moi, Je suis"

pas mal la virgule inventée. Va voir a d'autres endroit comment le EGO EIMI a été traduit. Tu vas voir qu'il a été traduit par "C'est Moi !".

Citation :: Maintenant, il vous reste à espérer qu'on retrouve l'original de Jean en Hébreu dans les sables du désert d'Egypte.

Pas besoin, le grec le prouve déja.
Mais effectivement posséder les manuscrits dans leur langue original aurait été pas mal quand même scratch

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 12:37

Hicverax a écrit:

Citation :: Les bibles des Témoins de Jéhovah, dans une intention doctrinale, traduise : "Si vous ne croyez pas que c'est moi".

Ils ont au moins compris que Jésus ne se référait pas à Exode 3.14

Citation :: Car, à partir du texte grec qu'on possède, Jésus utilise clairement une forme qui semble ne vouloir rien dire : "Si vous ne croyez pas que Je suis".

Expression grec ? EGO EIMI

EXPRESSION EXODE 3.14 ? ... Va voir si c'est la même.

Citation :: "Moi, Je suis"

pas mal la virgule inventée. Va voir a d'autres endroit comment le EGO EIMI a été traduit. Tu vas voir qu'il a été traduit par "C'est Moi !".

Citation :: Maintenant, il vous reste à espérer qu'on retrouve l'original de Jean en Hébreu dans les sables du désert d'Egypte.

Pas besoin, le grec le prouve déja.

On vire de plus en plus dans la mauvaise foi, ou, pour être charitable, dans une très mauvaise compréhension de la syntaxe (à la fois grecque et française, même si je conviens aisément que le Christ ne parlait pas français, et sans doute pas grec).

"eimi" pourrait suffire pour dire "je suis" (puisque, en grec, la forme verbale contient implicitement le pronom, comme en beaucoup d'autres langues)
Si on rajoute "ego eimi", cela insiste particulièrement sur le sujet, ce qui peut se traduire par "Moi, Je suis" (avec une virgule, car sans virgule, c'est une faute, en français: mais on ne peut pas demander à nos amis musulmans d'être à la fois compétents en arabe, en araméen, en hébreu, en grec, et ... en français)

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:00

Hicverax a écrit:: EXPRESSION EXODE 3.14 ? ... Va voir si c'est la même.

L'exode est écrit en Hébreu ! Pas en grec ! :lol:

Vous ne pouvez pas fonctionner en jouant sur des traductions !

Les juifs eux, n'ont pas fait votre gymnastique !

Citation :: Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

J'imagine la scène :

Allez à Islamabad.
Montez sur une estrade et dites aux gens :

Citation :: "Avant qu'Abraham existe, Je suis".

"Dès le principe, je suis".

Puis calculez le temps que mettront les gens à vous lapider.

Vous essayerez avant d'expliquer :

Ce n'est pas le JE SUIS de YHWH, les termes grec du nouveau testament , n'est pas le Je Suis (YHWH.) mais un je suis (sujet + verbe) :lol:

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:03

Citation :: L'exode est écrit en Hébreu ! Pas en grec ! Laughing

Vous ne pouvez pas fonctionner en jouant sur des traductions !

Les juifs eux, n'ont pas fait votre gymnastique !

Les traducteurs sont vraiment des ignorants alors pour ne pas avoir traduit la même chose Exode 3.14 et Jean 8.58. En tout cas merci d'avoir admi que les 2 expressions dans la langue grec n'est pas la même. C'est tout ce que je disais.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:09

Hicverax a écrit:: Les traducteurs sont vraiment des ignorants alors pour ne pas avoir traduit la même chose Exode 3.14 et Jean 8.58. En tout cas merci d'avoir admi que les 2 expressions dans la langue grec n'est pas la même. C'est tout ce que je disais.

Les traducteurs ? ????? Dites plutôt : "Ce traducteur qui m'arrange".

J'ai dans ma maison 12 traductions en français de la Bible. Seules deux (une ancienne protestantes et celle des TJ) traduisent par "c'est moi", et encore pas dans tous les passages puisque Jésus répète 5 ou 6 fois cette expression.

Toutes les autres traduisent par "Je suis". ce qui rend clair la réaction des Juifs :

Citation :: "Nous te lapidons car tu te dis Dieu".

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:19

Citation :: J'ai dans ma maison 12 traductions en français de la Bible. Seules deux (une ancienne protestantes et celle des TJ) traduisent par "c'est moi", et encore pas dans tous les passages puisque Jésus répète 5 ou 6 fois cette expression.

Mais va voir le grec cher ami. Arrête de te fier au français ! On a vu que les manuscrits grec, l'expression n'est pas du tout pareil. Et c'est cela que je disais. Bordel je vais finir par pleurer... trouve moi alors des manuscrits grecque qui ont la même expression dans Exode 3.14 et jean 8.58 !

Citation :: "Nous te lapidons car tu te dis Dieu".

TU TE FAIS DIEU ! et pas tu te dis DIEU ! C'est totalement différent ! Va voir la définition biblique de ce therme :

TU te fais DIEU !

pas tu te dis Wink

Les juifs voulaient le lapider et on trouvé une solution. Ils sont hypocrite

Sur ce sujet on a dit qu'on comparait pour voir si le JE SUIS de jean est le même que celui d'EXODE 3.14 ! Et en l'occurence, en prennant les traductions grecque, la réponse est NON ! En prennant les traductions hébreux la réponse est NON !

Vas-tu oser objecter celà ??????????

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:26

Hicverax a écrit:: Mais va voir le grec cher ami. Arrête de te fier au français ! On a vu que les manuscrits grec, l'expression n'est pas du tout pareil. Et c'est cela que je disais. Bordel je vais finir par pleurer... trouve moi alors des manuscrits grecque qui ont la même expression dans Exode 3.14 et jean 8.58 !

Aller voir une traduction grecque du livre de l'Exode et la comparer à une traduction en Hébreu datant du XX° s. de l'Evangile de saint Jean ! C'est cela la méthode que vous proposez ? :lol:

Vous devez être universitaire, vous !!

Citation :: TU TE FAIS DIEU ! et pas tu te dis DIEU ! C'est totalement différent ! Va voir la définition biblique de ce therme :

TU te fais DIEU !

pas tu te dis

Les juifs voulaient le lapider et on trouvé une solution. Ils sont hypocrite

Sur ce sujet on a dit qu'on comparait pour voir si le JE SUIS de jean est le même que celui d'EXODE 3.14 ! Et en l'occurence, en prennant les traductions grecque, la réponse est NON ! En prennant les traductions hébreux la réponse est NON !

Vas-tu oser objecter celà ??????????

[/quote]

Ouh la la ' Effectivement ! Là je fais une GRAVE erreur de traduction :

Il ne se dit pas Dieu ! Il se fait Dieu ! Ca change TOUT !

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:32

Citation :: Aller voir une traduction grecque du livre de l'Exode et la comparer à une traduction en Hébreu datant du XX° s. de l'Evangile de saint Jean ! C'est cela la méthode que vous proposez ? Laughing

C'est grave ! Jamais je t'ai demandé de comparé l'hebreu au grec ! Vraiment c'est grave !

Sur ce sujet on a dit qu'on comparait pour voir si le JE SUIS de jean est le même que celui d'EXODE 3.14 ! Et en l'occurence, en prennant les traductions grecque, la réponse est NON ! En prennant les traductions hébreux la réponse est NON !

Vas-tu oser objecter celà ??????????

fourirel

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:35

Oui, c'est vrai ! Je FALSIFIE ! C'est grave.

Il faut comparer le texte Hébreu de l'Exode avec une Traduction en Hébreu datant du XX° s; de l'évangile de saint Jean écrit en grec !

C'est vrai que c'est une méthode beaucoup plus scientifique ! :lol:

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:36

Sur ce sujet on a dit qu'on comparait pour voir si le JE SUIS de jean est le même que celui d'EXODE 3.14 ! Et en l'occurence, en prennant les traductions grecque, la réponse est NON ! En prennant les traductions hébreux la réponse est NON !

Vas-tu oser objecter celà ??????????

Pourquoi tu fuis :invision:

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne sait pas ce que les Juifs ont entendu car la prononciation de l'Hébreu antique est perdue (pas de voyelles dans l'écrit).

Bon, et bien j'espere que ma chere Tite lira ce que vous avez ecrit, et qu'elle n'utilise plus ce genre d'argument :

Tite a écrit:: Mais mon frère, ce sont les Juifs présents au moment où Jésus dit cette phrase qui te prouvent que c'est la même expression...
Ils prouvent que c'était blasphématoire puisqu'ils ramassent des pierres pour lapider Jésus...

Eux, ils ont entendu !
Ils n'ont pas eu besoin de lire !

Citation :: Mais ils ont très bien compris que Jésus se dit Yahvé, sans ambiguïté possible et qu'il prétend être AVANT Qu'Abraham ait existé.

Où voyait vous dans ce verset qu'il se dit YHWH ? A t il dit "JE SUIS CELUI QUI JE SUIS" (EHYEH ASHER EHYEH / EGO EMI HO ON) ou JE SUIS (EHYEH / HO ON)

C'est ecrit nulle part.

Citation :: On n'a pas que ces textes où Jésus se dit Dieu. Il y a tous les textes où il fait les miracles par lui-même, où il annonce qu'il ressuscitera les morts à la fin du monde etc.

Ce fil traite le verset de Jean 8:58, où Jesus emploie le terme "JE SUIS"

Et puis ce n'est pas vrai qu'il fait les miracles par lui meme :

Jean 5: 30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends , je juge ; et mon jugement est juste , parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé .

8 : 28
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis , et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné .

Jean 10 : 25
Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit , et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.

10 : 29
Mon Père, qui me les a données , est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Luc 11 : 20
Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Marc 6: 5
Il ne put faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il imposa les mains à quelques malades et les guérit

Et le plus flagrant c'est le passage où Jesus rescussite Lazard :

Jean
11.41
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
11.43
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

Il n'y a pas plus clair! Jesus parla à haute voix pour que la foule comprenne que le miracle ne vient pas de lui meme, mais de celui qui lui a exaucé ses prieres.

Citation :: (ps : aucun miracle ne peut se faire sans l’approbation de dieu. Le pouvoir de Jésus se limitait parfois, car dieu l’avait décidé ainsi)

Dieu ne peut pas faire de miracles sans l'approbation de Dieu !

Dieu est limité car Dieu ne l'avait décidé ainsi !

scratch

Mais c'est un autre debat.

Cordialement,

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:46

[quote]

Noorfisabillah a écrit:: Où voyait vous dans ce verset qu'il se dit YHWH ? A t il dit "JE SUIS CELUI QUI JE SUIS" (EHYEH ASHER EHYEH / EGO EMI HO ON) ou JE SUIS (EHYEH / HO ON)

C'est ecrit nulle part.

Je vous remets juste les textes. Vous n'avez pas du les trouver :lol:

Citation :: Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :: Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :: Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Citation :: Ce fil traite le verset de Jean 8:58, où Jesus emploie le terme "JE SUIS"

Et puis ce n'est pas vrai qu'il fait les miracles par lui meme :

Je vous remets juste les textes. Vous n'avez pas du les trouver :lol:

Citation :: Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Citation :: Jean 5: 30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends , je juge ; et mon jugement est juste , parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé .

Le Verbe éternel est la contemplation que Dieu, le Père a de lui-même. Tout son être, il le doit donc de son Père et il n'agit qu'en dépendance avec lui.

Lisez le premier chapitre de Jean.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 13:56

Hicverax a écrit:: Sur ce sujet on a dit qu'on comparait pour voir si le JE SUIS de jean est le même que celui d'EXODE 3.14 ! Et en l'occurence, en prennant les traductions grecque, la réponse est NON ! En prennant les traductions hébreux la réponse est NON !

Vas-tu oser objecter celà ??????????

Pourquoi tu fuis :invision:

Bonjour,
Petites remarques, à la fois de bon sens et d'un vieil universitaire

1) Les langues évoluent, c'est un fait: j'aurais beaucoup de mal à lire le vieux français d'il y a 5 ou 6 siècles - alors que je me crois, peut être à tort, relativement compétent en français, ma langue maternelle (et paternelle). Comparer de l'hébreu du VIIème siècle avant Jésus Christ à de l'Araméen ou de l'Hébreu du premier siècle après Jésus Christ me semble assez délicat, surtout a) si ces deux langues différent déjà par l'emploi, ou non, de voyelles b) si cela a été traduit à partir de langues différentes.

2) Les expressions dépendent du contexte: ainsi, le fameux "Je Suis" dépend sûrement du contexte (dans le contexte "Avant Abraham, Je Suis", les chrétiens pensent que son contexte est évident, et signifie que le Christ existe de toute éternité, pour les musulmans, ce contexte signifierait simplement que l'âme du Christ, comme toute autre âme, était déjà dans un réservoir d'âmes "avant Création du Monde", contexte très brahmanique")

3) Le contexte de l'Exode (un peu moins sûr, historiquement, que le contexte de la Résurrection du Christ) est différent du contexte des Évangiles: la même forme verbale (qu'on ne connaît d'ailleurs pas vraiment) a t-elle le même sens. Bien malin qui pourrait l'affirmer! Mais peut être que nos amis musulmans sont très très malins, dans tous les sens du mot "malin".

4) Je reprends enfin l'argument de Arnaud, je crois (à moins que ce ne soit celui de Mario): comparer deux traductions grecques de deux locutions écrites, l'une en hébreu, l'autre prononcée (avec différentes voyelles) en araméen ou hébreu, n'a aucune validité scientifique: c'est pire que de comparer des pommes et des oranges...

Le plus important, je crois, c'est que, je le dis et le répète, la simple locution "Avant Abraham, Je Suis" montre - en tout cas pour moi et pour tous ceux qui ont un peu de bon sens - que cette expression a été considérée comme un blasphème par les juifs présents.

Mais si vous voulez continuer à faire assaut de fausse érudition en linguistique comparée, allez-y, chers amis.
Nous ne céderons pas sur ce plan, en restant doux dans l'expression, fermes sur les faits, quitte à entendre et supporter les noms d'oiseaux dont certains nous abreuvent. "Aimez vos ennemis", ou vos adversaires, ne signifie pas ne pas chercher à les combattre, ou mieux à les convaincre, avec patience, obstination, avec amour, dans l'Amour de la Vérité, dans la Vérité de l'Amour.

Bonne fin de journée.

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Les manuscrits de l'évangiles, eux, se contentent de dire ceci :

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :: Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et bien montrez nous où Jesus dit cette expression : "JE SUIS CELUI QUI EST" ou "EGO EIMI HO ON" ou "HO ON"

Citation :

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :: Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Et la partie en rouge, vous l'avez oublié?

Dès le commencement, c'est à dire depuis LE DEBUT DE SON MINISTERE et NON depuis LA CREATION.

Les scribes et Pharisiens lui ONT POSE LA QUESTION : QUI ES TU? Et Jesus leura repondu "Des le commencement ce que je vous dis"

Et qu'est ce que Jesus leur a repondu lorsqu'on lui posé cette question : QUI ES TU, DES LE COMMENCEMENT ?

Marc
8.29
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis ? Pierre lui répondit : Tu es le Christ.

Matthieu
16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Luc
9.20
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.

Jean
6.69
Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.

Jesus ne cesse de dire qu'il est LE MESSIE (CHRISTOS)

Citation :: Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Montrez nous où Jesus a employé comme dans l'exode 3:14 "EGO EIMI HO ON" ou "HO ON"

Citation :

Citation :: Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Oui, qu'il est LE MESSIE ATTENDU (Christos)

Cordialement,

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:

De plus, pourquoi répondrait-il ainsi à Satan:

Citation :: Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Une forte indication, une de plus, que Jésus dit qu'il est bien "le Seigneur, Dieu". Sinon, pourquoi Jésus dirait-il cela à Satan?
Alors, Jésus mentirait-il?

Salam cher Bruno,

Jesus ne fait que renvoyer Satan dans les anciennes ecritures, à savoir : NE PAS SE LAISSER TENTER ET SUPPORTER L'EPREUVE

6.16
Vous ne tenterez point l'Éternel, votre Dieu, comme vous l'avez tenté à Massa.

Bible annotée :

Verset 16

Troisième danger : celui de manquer de confiance et de soumission dans les épreuves. Moïse rappelle ici au peuple ses murmures contre Dieu à Réphidim (Massa, Exode 17.1-7). Cependant il serait possible que le mot massa, qui signifie tentation, fût pris ici au sens propre et désignât plutôt la tentation, beaucoup plus grave dans ses conséquences, qui est racontée Nombres 20.1-13, et à laquelle il est fait allusion dans Psaumes 95.8, ou bien ces deux tentations réunies. Les avertissements précédents (versets 10 à 15) se rapportaient à l'abandon du seul vrai Dieu ; celui-ci tend à prévenir l'impatience et le murmure par lesquels l'homme cherche à faire agir le vrai Dieu autrement ou plus tôt qu'il ne le voulait. Voir Exode 17.2-4, note.

Cordialement,

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 15:51

Noorfisabillah a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: De plus, pourquoi répondrait-il ainsi à Satan:

Une forte indication, une de plus, que Jésus dit qu'il est bien "le Seigneur, Dieu". Sinon, pourquoi Jésus dirait-il cela à Satan?
Alors, Jésus mentirait-il?

Salam cher Bruno,

Jesus ne fait que renvoyer Satan dans les anciennes ecritures, à savoir : NE PAS SE LAISSER TENTER ET SUPPORTER L'EPREUVE

6.16
Vous ne tenterez point l'Éternel, votre Dieu, comme vous l'avez tenté à Massa.

Bible annotée :

Verset 16

Troisième danger : celui de manquer de confiance et de soumission dans les épreuves. Moïse rappelle ici au peuple ses murmures contre Dieu à Réphidim (Massa, Exode 17.1-7). Cependant il serait possible que le mot massa, qui signifie tentation, fût pris ici au sens propre et désignât plutôt la tentation, beaucoup plus grave dans ses conséquences, qui est racontée Nombres 20.1-13, et à laquelle il est fait allusion dans Psaumes 95.8, ou bien ces deux tentations réunies. Les avertissements précédents (versets 10 à 15) se rapportaient à l'abandon du seul vrai Dieu ; celui-ci tend à prévenir l'impatience et le murmure par lesquels l'homme cherche à faire agir le vrai Dieu autrement ou plus tôt qu'il ne le voulait. Voir Exode 17.2-4, note.

Cordialement,

Bonjour cher Noorfisabillah.
Nous avons, à l'évidence, deux interprétations fort différentes du m^me verset:

Citation :: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu

Réponds moi: qui Satan est-il en train de tenter? Ne serait-ce pas Jésus?
Qui répond? Ne serait-ce pas Jésus?
De qui Jésus parle t-il alors?

Supposons que Satan me tente, moi, Bruno.
Penses-tu sérieusement que je pourrais répondre: "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu"?

Mais je suis peut être trop humble pour me comparer à Dieu.

Peut-être que si Satan te tentait, toi, cher Noorfisabillah, tu répondrais effectivement:
Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu ... Cela m'étonnerait quand même ...

Merci de me répondre, cher Noorfisabillah

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 15:55

Salut Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Citation :: Pourquoi dis-tu encore que ce n'est pas le sujet ?
En ouvrant ce sujet Chrisredfeild dit bien :
"Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS...
... on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU...."
Donc, ce sujet est ouvert pour toucher à la divinité de Jésus...

Ici c'est un fil qui traite l'EXPRESSION "JE SUIS" et non les preuves de la divinite de Jesus. Alors pour ne pas s'ecarter du sujet, merci de rester dans cette expression, sinon allons dans un autre fil.

Oui Noorfisabillah, ce fil traite l'expression "JE SUIS" pour essayer de prouver quoi ???

En ouvrant ce fil, Chrisredfeild nous le dit lui-même : "... prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU...."
Tu peux le voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:: Là encore mon frère je vois que tu ne connais pas la Bible...
Car, dans Exode 3. 14 , il y a JE SUIS mais il n'y a pas YHWH

Regarde Exode 3. 14 :
וַיֹּאמֶר
וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר ;אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה,
לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

Et regarde Exode 3. 15 :
וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים
אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל,
אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם;
זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר

YHWH => יְהוָה c'est ce qu'on appelle le "Tétragramme"

Ma chere Tite, apparemment tu n'as pas saisi le " = " alors que j'ai clairement montré que Dieu quand il dit JE SUIS אֶֽהְיֶ֑ה (dans exode 3:14) se prononce EHYEH en Hebreu, alors que יְהוָה soit YHWH ne se prononce pas, meme les juifs ne le prononce pas. Mais ceux qui ont voulu le prononcer disent : YAHWEH, , YAHVE, YAHOUA, YEHOUE, YEHOUA, YEHOVA, JEHOVA

J'espere que nous sommes d'accord sur ce point.

Pas tout-à-fait d'accord mon frère...

Premièrement, j'ai écrit :
"Là encore mon frère je vois que tu ne connais pas la Bible...
Car, dans Exode 3. 14 , il y a JE SUIS mais il n'y a pas YHWH"
J'avais écrit cela parce que tu disais (le Lundi 31 Janvier à 21h07) :"JE SUIS" d'exode 3:14 est YHWH. ce qui est erroné...

Ma réponse complète est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant que les choses sont claires voyons la suite...
Tu dis : "יְהוָה soit YHWH ne se prononce pas, meme les juifs ne le prononce pas."
Oui, dans le judaïsme on n'ose plus le prononcer...
Par crainte de manquer de respect à DIEU, ils ont décidé de remplacer YHWH par : "Seigneur" ou "Eternel"

à suivre...

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 16:04

Suite...

Noorfisabillah a écrit:: Maintenant je vais reprendre doucement et essayes de suivre :

Dans la Bible, Dieu s'est révélé à Moise dans exode 3:14 en disant comment il doit etre appelé :

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "JE SUIS" m'a envoyé vers vous.

Oui...
Et on voit dans ce verset que DIEU prononce trois fois : "JE SUIS" => אֶהְיֶה pour dire Son Nom à Moïse ...
On peut le voir en Hébreux :
וַיֹּאמֶר
וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר ;אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה,
לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

Noorfisabillah a écrit:: Si nous remmplacons "JE SUIS" par "L'ETERNEL", cela ne devrait pas changer de sens le verset:

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "L'ETERNEL" m'a envoyé vers vous.

Le verset est toujours INTACTE, et garde son sens premier.

Mais Noorfisabillah, le verset n'est pas intact puisque tu l'as changé...
DIEU ne dit pas à Moïse : "L'ETERNEL" m'a envoyé vers vous.

On ne peut pas remplacer "JE SUIS" par "L'ETERNEL"...
Car JE SUIS c'est "JE SUIS" ==> אֶהְיֶה
et l'ETERNEL c'est "l'ETERNEL" => יְהוָה

Dans la Bible, quand il est écrit : "JE SUIS" on ne traduit pas par : "L'ETERNEL"

Noorfisabillah a écrit:: Continuons

Le verset suivant où l'on voit apparaitre pour la 1ere fois tetragramme YHWH :

3.15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YWHW, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.
3.16
Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: YWHW,, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte,

Là encore, si nous utilisons le meme procédé, à savoir changer "YHWH" par "L'ETERNEL", le sens du verset ne doit pas changer :

3.15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'ETERNEL, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.
3.16
Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur: L'ETERNEL,, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit: Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte,

Nous voyons une fois de plus que le verset est resté INTACT, aussi bien pour le JE SUIS que pour YWHW en les remplacant par "L'ETERNEL"

Même réponse mon frère...
"JE SUIS" ne se traduit jamais par "L'ETERNEL"...

à suivre...

Sujet: Re: JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? Mar 01 Mar 2011, 16:05

Suite...

Noorfisabillah a écrit:: MAINTENANT, voyons avec le verset que tu m'a cité d'Esaie 43:10

43.10
Vous êtes mes témoins, dit YHWH, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que C'EST MOI: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.43.11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.12
C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.

Remplacons ces termes YHWH et C'EST MOI par l'Eternel:

43.10
Vous êtes mes témoins, dit L'ETERNEL, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que L'ETERNEL: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
43.11
L'ETERNEL, moi qui suis L'ETERNEL, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.12
L'ETERNEL qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit L'ETERNEL, L'ETERNEL qui suis Dieu.

Mysterieusement, YHWH remplacé par l'ETERNEL, marche bien mais "C'EST MOI remplacé par l'ETERNEL ne fonctionne pas.

Il en va de meme pour le verset de Jean 8:58

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.

et

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, l'ETERNEL.

Là aussi, le verset ne veut plus rien dire, à moins que l'on ne comprenne qu'Abraham est l'ETERNEL. Ce qui serait une surprise de taille...

Ma réponse est la même car on ne peux pas traduire "l'ETERNEL" par "C'EST MOI"...

Je comprends ta démarche mon frère... je comprends que tu veux démontrer ce qui est une certitude pour toi...
Et tu sais, je trouve que c'est bien normal...

Mais dans la Bible ce qui est Ecrit ne peut pas être touché...
On ne peut même pas "rectifier" quelque chose qui semble contradictoire...
Il est écrit que DIEU "ordonne tout avec mesure, nombre et poids..."
(Sagesse 11. 20)

J'ai remarqué que la Bible est comme notre planète... elle contient tout ce qu'il nous faut...
Et pour découvrir les lois de la nature les scientifiques se basent sur la réalité...
Pour connaître DIEU dans la Bible on doit faire pareil...

Il faut savoir que l'Hébreux Biblique est une langue d'une grande profondeur...
Chaque lettre hébraïque a sa propre signification...
Chaque lettre est aussi un chiffre... qui a lui aussi une signification particulière...
Chaque mot a donc une signification en trois dimensions :
1* la signification du mot bien sûr,
2* celle de chaque lettre qui le compose,
3* celle des chiffres contenus dans les lettres...

Ainsi chaque Parole de la Bible signifie ce qu'elle dit et qu'on peut voir ...
Mais en plus, elle porte en elle-même sa propre dimension intérieure...

Cette dimension est une clé pour connaître la profondeur de la Parole de DIEU...
Jésus en parle quand IL dit aux docteurs de la Loi de son temps :
« Malheureux êtes-vous, docteurs de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance ;
vous-mêmes n'êtes pas entrés,
et ceux qui essayaient d'entrer, vous les en avez empêchés. »
(Luc 11. 52)

Sois béni Noorfisabillah !

JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? - Page 13 109169

JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je? - Page 13 109169

» Jésus a-t-il dit : Je suis DIEU ?
» jésus a dit:"Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée !"
» Je suis venu pour qu'on ait la vie, nous dit Jésus, mais quelle vie ?
» je suis musulman mais le christianisme m'attire
» Je suis musulman sunnite comme vous mais...