JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je?

Rappel du premier message :

Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS, et après qu’on a présenté des preuves irréfutables , claires sans aucune ambigüité que JESUS n’est point DIEU , alors quelque chrétiens n’ont pas pu accepter cette vérité, alors ils leur a fallut a tout pris avoir un ELEMENT , et cet ELEMENT, s’ils le trouveront, ils vont s’y attacher désespérément, car finalement, cet ELEMENT se retournera contre eux, et on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU.

Pourquoi je l’appelle ELEMENT ????

Parce qu’il n’est pas une PREUVE, c’est juste une phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais leurs exagérations envers JESUS, les a ramenée a inventé un sens exclusif a JESUS, et alors, tout les versets ou JESUS nie être DIEU sont contredit, mais pour eux, sa n’a aucune importance de les contredire, car leur but n’est que de continuer a divinisé JESUS.

La phrase en question est : « JE SUIS »

Tout commence ici :

EXODE

3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.



Dans la bible arabe, voila la traduction utilisée :



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فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه. وقال هكذا تقول لبني إسرائيل أهيه أرسلني إليكم



Le mot en ROUGE se prononce : AHIH ou OUHIH



C’est exactement le mot traduit en français par « JE SUIS »

Il y’a aussi ce verset de l’EXODE :



3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.





En arabe, le mot en rouge est :



وقال الله أيضا لموسى هكذا تقول لبني إسرائيل يهوه اله آبائكم اله إبراهيم واله اسحق واله يعقوب أرسلني إليكم. هذا اسمي إلى الأبد وهذا ذكري إلى دور فدور



Le mot en rouge, se prononce : YAHOUWA, ce qui est équivalent a YAHWE



Donc, DIEU est nommé soit YAHOUWA (YAHWE) ou AHIH ou OUHIH.

Donc, si JESUS se divinise, alors, lui-même doit utiliser ces termes dans la bible ARABE, autrement, le « JE SUIS » que JESUS utilise, est un « JE SUIS » classique, que tout le monde utilisent.

On va même démontrer facilement que même sans se référer aux textes bibliques ainsi que les traductions, c’est facile de réfuter le « JE SUIS » à cause d’un détail que vous n’avez pas remarqué, ce détail est la question des juifs.

Cette question qui semble être insignifiante, a tout changé.



Tout le monde sait aussi que l’ARABE est proche de l’HEBREUX et l’ARAMEEN, et donc, donc, l’apport de l’ARABE est appréciable, surtout qu’il est important, vue le nombre des chrétiens arabes (coptes et libanais, syriens et jordaniens, voir même irakiens).



Nous disons alors à ceux qui utilisent la PHRASE « JE SUIS » pour essayer de prouver la DIVINITE DE JESUS :

Si c’est réellement une PREUVE, alors elle doit être avant tout une preuve pour les peuples sémitiques, puisque JESUS parlait avant tout une langue sémitique.

Si on s’aperçoit que ce n’est plus une preuve pour une langue sémitique, alors ce que vous appelez : PREUVE, ne vaut absolument rien du tout, et il deviendra preuve uniquement pour vous, or pour un chrétien ARABE, il ne pourra utiliser cet ELEMENT.



On a vue que DIEU se fait appelé en ARABE : YAHOUWA, AHIH ou OUHIH



JESUS a utilisé la PHRASE : « JE SUIS » dans le verset JEAN 8.24, Par exemple, dans la bible de JERUZALEM, nous lisons :



« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »



La question qui se pose, que voulait-il dire lorsqu’il a dit : « JE SUIS »



Pour quelqu’un qui n’est point influencé par le christianisme, la réponse est claire et évidente.

En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis, ou encor : si vous ne croyez pas qui je suis, ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Voila le sens qui vient à l’ESPRIT, mais en aucun CAS, on faira un rapprochement avec DIEU.

Ce genre de PHRASE est prononcé partout par tout le monde, et il est absurde de lancé tout un mythe sur la divinité de JESUS, juste en se reposant sur cette PHRASE.

Surtout que d’autres traductions françaises confirment mon raisonnement.



Celle de LOUIS SEGOND :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés



Et donc, cette traduction est déjà en accord avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis,



Ou encor, cette traduction, celle de Darby :

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés.



Cette traduction, utilise carrément une autre phrase, et elle est conforme avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Mais JESUS, leur a dit quoi ?????

Dans le CHAPITRE 7, il se montre comme l’envoyé de DIEU, puisqu’il utilise des phrases comme :



7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.

7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

7.20 La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir?

7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une œuvre, et vous êtes tous en étonnés.

7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.

7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

7.24 Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice.

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

7.31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?

7.32 Les pharisiens entendirent la foule murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.

7.33 Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

7.34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

7.35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?

7.36 Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

7.37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.

7.38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.







En lisant le CHAPITRE 7, nous comprenons clairement que JESUS se présente comme l’envoyé de DIEU, et il ne montre point un signe de divinité.

Il y’a cette PREUVE :

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.



On va me dire : comment tu dis que c’est une PREUVE ????



La preuve, est que les JUIFS attendent REELEMENT LE MESSIE, mais ils savent bien qu’il s’agit d’un ENVOYE DE DIEU.

Dans la PRECHE DE JESUS, certains ont reconnu qu’il le messie, d’autres non, mais les autres qui ont reconnu qu’il est le MESSIE, n’ont pas vu dans son discours qu’il se prend pour DIEU



Au contraire, reconnaitre qu’il est le MESSIE, est pour les juifs : RECONAITRE QU’il est le ROI ATTENDU



Et alors, lorsque JESUS leur dit selon les traductions :



- Car si vous ne croyez pas que Je Suis, (bible de Jérusalem)



- Car si vous ne croyez pas ce que je suis, (louis segond)



- Car si vous ne croyez pas que c'est moi, (Darby)



Ça veut dire : si vous ne croyez pas que je suis l’envoyé de DIEU (ou le messie), alors vous mourrez dans vos péchés



En faite, c’est tellement CLAIRE, qu’on ne comprend pas pourquoi les chrétiens exagèrent jusqu'à utilisé ce faux argument



Si c’était réellement un mot qui signifie la DIVINITE, alors ne faut-il pas que les traductions commencent déjà à se mettre d’accord ????



Ce n’est déjà pas le cas, sinon, toutes les traductions auront montré cette divinité.



Que dire alors de l’ARABE.

Citation :

Bonjour ami Pierrot chacun sur ce site peut se tromper cependant , il y a des mots qui ne conviennent pas comme Serais-tu..................................(EL) ou , tu n'est donc pas crédible

Merci Eliza de faire ressortir ce que mentionne ce pierrot.
En fait monsieur pierrot a la haine de son prochain (les témoins de Jéhovah) lui l'enfant de Dieu (...?)

Veritenet a écrit:

Citation :

Bonjour ami Pierrot chacun sur ce site peut se tromper cependant , il y a des mots qui ne conviennent pas comme Serais-tu..................................(EL) ou , tu n'est donc pas crédible

Merci Eliza de faire ressortir ce que mentionne ce pierrot.
En fait monsieur pierrot a la haine de son prochain (les témoins de Jéhovah) lui l'enfant de Dieu (...?)

Veritenet , nul n'est parfait et chacun de nous avons à apprendre de l'autre .

Citation :

Veritenet , nul n'est parfait et chacun de nous avons à apprendre de l'autre .

Oui concernant ce monsieur pierrot, et en fait même il nous rend un tres grand service au final car plus on n'en parle et plus les personnes sincérent désirant se rapporcher réellement de Dieu et de sa parole feront la vraie différence.
Nous on va de porte en porte et si l'on peut dire ainsi et ça cartonne dur depuis qu'on s'est aussi mis à prêcher par l'internet et que ces personnes nous contredisent,
Les églises de la chrétienté l'oin bien comprit c'est pour cela qu'elle n'intervienne qu'en dessous contre nous dans ce systeme car elles savent bien que plus on va en parler et plus on existe
Concernant monsieur pierrot...(l'enfant soit disant de Dieu le persécuteur des vrais chrétiens)
C'est un vrai régal que cet soit disant enfant de Dieu en vienne à raconter de tels bobards, les gens de porte en porte sont outrés lorsqu'on les interpelle Bible en main comme toujjours.
, hi hi hi!
Ici ce qui est intéressant c'est que le terrain est vaste :evil:
Amicalement

Citation :

Citation :

Il faut ausi se rappeler que Jésus est un dieu et non pas le Dieu tout puissant avec un D majuscule, donc à juste titre, Thomas s'est aussi exprimé ainsi.

Un DIEU PUISSANT (Jésus) , même avec un GRAND "D" .... dans la TMN ...
Y'a du progrès ...!!!

TMN 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis

Jésus est bien appelé Dieu (grand "D") Fort ....

Si Jésus est "un dieu" , selon TOI , pourquoi doit on l'appeler DIEU PUISSANT , et Père éternel ...?

Il est écrit ""qu'il y a un SEUL DIEU et Père de tous ...""
Ephésiens 4.6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Citation :

14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

Il y a dans ces trois versets beaucoup de choses !!!

Déjà que le Père donnera "un AUTRE consolateur" ( Jésus étant LE consolateur , l'avocat!)) qui demeure éternellement avec le croyant ....

Cet Esprit de vérité , nous dit Jésus , les disciples le connaissent car il demeure AVEC eux (Jésus n'EST il pas cet Esprit de Vérité ???"Je suis la Vérité et la Vie")

Jésus ajoute qu'IL sera EN EUX , lorsqu'il recevront cet Esprit promis ....

Et Jésus ajoute qu'IL ne les laissera pas ORPHELINS (sans père) et qu'IL viendra à EUX ...

OUI , nous avons vraiment un GRAND DIEU ...!!!

Veritenet a écrit:

Eliza a écrit:

Veritenet , nul n'est parfait et chacun de nous avons à apprendre de l'autre .

Oui concernant ce monsieur pierrot, et en fait même il nous rend un tres grand service au final car plus on n'en parle et plus les personnes sincérent désirant se rapporcher réellement de Dieu et de sa parole feront la vraie différence.
Nous on va de porte en porte et si l'on peut dire ainsi et ça cartonne dur depuis qu'on s'est aussi mis à prêcher par l'internet et que ces personnes nous contredisent,
Les églises de la chrétienté l'oin bien comprit c'est pour cela qu'elle n'intervienne qu'en dessous contre nous dans ce systeme car elles savent bien que plus on va en parler et plus on existe
Concernant monsieur pierrot...(l'enfant soit disant de Dieu le persécuteur des vrais chrétiens)
C'est un vrai régal que cet soit disant enfant de Dieu en vienne à raconter de tels bobards, les gens de porte en porte sont outrés lorsqu'on les interpelle Bible en main comme toujjours.
, hi hi hi!
Ici ce qui est intéressant c'est que le terrain est vaste :evil:
Amicalement

Mon cher VERITENET, là je te trouve intolérant limite !!!

Tu dis de PIERROT : " l'enfant soit disant de Dieu le persécuteur des vrais chrétiens" ;
" ce soit disant enfant de Dieu en vient à raconter de tels bobards" !


Ces propos sont condamnables et je te prie de comprendre que peut-être tu détiens la vérité, mais que peut-être c'est Pierrot qui détient la vérité en tant que Chrétien convaincu !


Seul DIEU sait !

Citation :

@ mario , désolé la citation vient de ma part et pas de Veritenet !!!

Mon cher ami Eliza,
Bien merci car effectivement tous peuvent se tromper.
En ce qui concerne notre cher Mario il est tout pardonné d'avance.
Bien fraternellement

Citation :

Ces propos sont condamnables et je te prie de comprendre que peut-être tu détiens la vérité, mais que peut-être c'est Pierrot qui détient la vérité en tant que Chrétien convaincu !

Non mon cher Mario bien aimé

Les enfants de Dieu sont les vrais fréres du christ.

Lorsqu'il était insulté il ne rendait pas l'insulte et va même jusqu') dire à ses disciples et fréres lorsque certains expulsaient les démons en son nom:

Jésus de leur répondre, mais il faut les laisser il sont pour moi

(Luc 9:50) Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous. ”

(Matthieu 12:30) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

(Luc 11:23) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

(1 Corinthiens 12:3) C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, quand il parle par l’esprit de Dieu, ne dit : “ Jésus est maudit ! ” et que personne ne peut dire : “ Jésus est Seigneur ! ” si ce n’est par [l’]esprit saint.

Philippiens 1:18 Alors quoi ? [Rien,] sinon que de toute manière, que ce soit par prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est en train d’être annoncé, et de cela je me réjouis. Oui, je continuerai encore à me réjouir,

Donc je trouve qu'il faut bien connaître les sainte écriture et faire la différence si on s'annonce en tant que enfant de Dieu
.
Ceux qui expulsaient les démons en son nom, proclamaient en fait Jésus, mais cela avait un but tres prescis lorsque Jésus mentionne qu'ils (ces gens qui expulsaient les démons en son nom) et qu'il fallait les laisser afin que s'accomplisse la volonté de son Père Jéhovah et non la sienne Matthieu 6:9,10 la pière modele.

les fréres du Christ les 144000 sont rassemblée de part la terre toute entiere et Jésus désir avant tout des féres qui sont à son image en tant qu'épouse, et pas des gens qui le salisse.
Bien fraternellement

Bonsoir,

je vais finir par penser que lorsque l'on pose des questions à Veritenet sur la croyance des T.J. en ce qui concerne le Christ, il est impossible d'avoir des réponses.

Je repose donc ma question: qu'est-ce que Jésus pour les T.J. J'ai simplement compris (vaguement) que Jésus était moins que Dieu et plus qu'un "simple prophète". Comme c'est une catégorie (ni Dieu ni homme) que je ne connais pas (en dehors des esprits angéliques) j'aimerai beaucoup avoir un début d'explication, si possible venant d'un T.J.

Veritenet a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ces propos sont condamnables et je te prie de comprendre que peut-être tu détiens la vérité, mais que peut-être c'est Pierrot qui détient la vérité en tant que Chrétien convaincu !

Non mon cher Mario bien aimé

Les enfants de Dieu sont les vrais fréres du christ.

Lorsqu'il était insulté il ne rendait pas l'insulte et va même jusqu') dire à ses disciples et fréres lorsque certains expulsaient les démons en son nom:

Jésus de leur répondre, mais il faut les laisser il sont pour moi

(Luc 9:50) Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous. ”

(Matthieu 12:30) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

(Luc 11:23) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

(1 Corinthiens 12:3) C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, quand il parle par l’esprit de Dieu, ne dit : “ Jésus est maudit ! ” et que personne ne peut dire : “ Jésus est Seigneur ! ” si ce n’est par [l’]esprit saint.

Philippiens 1:18 Alors quoi ? [Rien,] sinon que de toute manière, que ce soit par prétexte ou que ce soit en vérité, Christ est en train d’être annoncé, et de cela je me réjouis. Oui, je continuerai encore à me réjouir,

Donc je trouve qu'il faut bien connaître les sainte écriture et faire la différence si on s'annonce en tant que enfant de Dieu
.
Ceux qui expulsaient les démons en son nom, proclamaient en fait Jésus, mais cela avait un but tres prescis lorsque Jésus mentionne qu'ils (ces gens qui expulsaient les démons en son nom) et qu'il fallait les laisser afin que s'accomplisse la volonté de son Père Jéhovah et non la sienne Matthieu 6:9,10 la pière modele.

les fréres du Christ les 144000 sont rassemblée de part la terre toute entiere et Jésus désir avant tout des féres qui sont à son image en tant qu'épouse, et pas des gens qui le salisse.
Bien fraternellement

Je trouve que ces échanges aigre-doux, entre vous deux, qui, tous deux, vous réclamez de Jésus , le Porteur de Paix, fait très mauvais effet sur un site "islamo-chrétien" !!!!


Ne serait-il pas possible que vous ne vous croisiez plus ???...................


entre vous deux pour obenir de DIEU

Citation :

Je trouve que ces échanges aigre-doux, entre vous deux, qui, tous deux, vous réclamez de Jésus , le Porteur de Paix, fait très mauvais effet sur un site "islamo-chrétien" !!!!


Ne serait-il pas possible que vous ne vous croisiez plus ???...................

Tu as probablement raison , Mario ...!

Pour celà , si Vérité net est d'accord , je veux bien aller "discuter" sur son blog(puisqu'il semble en avoir un!) ou ailleurs sur un site "TJ" , si bien sur ils ne "bannissent"pas au bout de quelques posts (alors qu'on a rien dit de méchant ...)

J'ai fait l'expérience de quelques Forums TJ , où au bout de 3 ou 4 post , tu te retrouves dans une "section" invisible aux Forum'eurs et uniquement avec 2 ou 3 "modérateurs" , pour ensuite être "dirigé" sur un autre "forum" (parce que les modérateurs n'ont pas le temps (soit disant!)) ...et pour ensuite "être banni" , sans raison apparente ...

Mais je dois reconnaitre que je n'ai jamais eu à faire à "Vériténet" (ou alors sous un autre pseudo ! ...la "bannière" est la même , le "ton" est ressemblant ...! )

La demande est donc lancée ...

Mais tu sais , Mario , il est difficile pour moi de voir que certains écrivent des choses "abbérantes" ..;et ne pas réagir ...!!!

En tous cas , je vous remercie pour votre ouverture d'esprit , votre tolérence , et votre modération vraiment modérée à mon égard , je reconnais ici l'Amour de notre Seigneur Jésus ...
Bien peu de Forums vous égalent ....

Vérité net ...tu me fais un signe ???

Sinon , je penserai ce que je dois penser ...



Merci , Mario , merci Elisa ...et merci les autres ! (ça vaut bien çà !!!)

Que le Seigneur Jésus vous bénisse !

Pierrot a écrit:

Citation :

Je trouve que ces échanges aigre-doux, entre vous deux, qui, tous deux, vous réclamez de Jésus , le Porteur de Paix, fait très mauvais effet sur un site "islamo-chrétien" !!!!


Ne serait-il pas possible que vous ne vous croisiez plus ???...................

Tu as probablement raison , Mario ...!

Pour celà , si Vérité net est d'accord , je veux bien aller "discuter" sur son blog(puisqu'il semble en avoir un!) ou ailleurs sur un site "TJ" , si bien sur ils ne "bannissent"pas au bout de quelques posts (alors qu'on a rien dit de méchant ...)

J'ai fait l'expérience de quelques Forums TJ , où au bout de 3 ou 4 post , tu te retrouves dans une "section" invisible aux Forum'eurs et uniquement avec 2 ou 3 "modérateurs" , pour ensuite être "dirigé" sur un autre "forum" (parce que les modérateurs n'ont pas le temps (soit disant!)) ...et pour ensuite "être banni" , sans raison apparente ...

Mais je dois reconnaitre que je n'ai jamais eu à faire à "Vériténet" (ou alors sous un autre pseudo ! ...la "bannière" est la même , le "ton" est ressemblant ...! )

La demande est donc lancée ...

Mais tu sais , Mario , il est difficile pour moi de voir que certains écrivent des choses "abbérantes" ..;et ne pas réagir ...!!!

En tous cas , je vous remercie pour votre ouverture d'esprit , votre tolérence , et votre modération vraiment modérée à mon égard , je reconnais ici l'Amour de notre Seigneur Jésus ...
Bien peu de Forums vous égalent ....

Vérité net ...tu me fais un signe ???

Sinon , je penserai ce que je dois penser ...



Merci , Mario , merci Elisa ...et merci les autres ! (ça vaut bien çà !!!)

Que le Seigneur Jésus vous bénisse !

Ne me dis pas que tu nous quittes mon cher Pierrot ???? ai je bien compris ????

Mario n'a nullement demandé cela et nous espérons que vous allez rester sur ce forum toi et Veritenet !!!

Il s'agit de dialoguer dans la paix et la fraternité c'est tout simple mes chers amis. Et tout le monde peut s'énerver sur un forum.... cela arrive à chacun de nous....

Je te remercie Pierrot pour ce que tu penses de notre forum ! je suis très touchée.

Tout le monde est le Bienvenu sur ce forum.

Donc Veritenet et Pierrot restez !!!!!

Il y a d'autres membres avec qui vous pouvez discuter....... aussi..........

Sur ce, je vais me coucher car je me lève tôt demain matin et je vous souhaite à tous et à toutes une excellente soirée !

Fraternellement.

Merci rosedumatin pour ton amour fraternel.

Veritenet a écrit:

Merci rosedumatin pour ton amour fraternel.

Bonjour mon cher Veritenet, je te souhaite ainsi qu'à tous et toutes une belle journée

rosedumatin a écrit:

Veritenet a écrit:

Merci rosedumatin pour ton amour fraternel.

Bonjour mon cher Veritenet, je te souhaite ainsi qu'à tous et toutes une belle journée

Bonjour Rose, bonjour Veritenet.

Si notre ami Veritenet pouvait répondre à ma question, je lui en saurais gré, en plus des salutations d'usage d'amitié fraternelle, comme il se doit.

Bruno Lemaire a écrit:

rosedumatin a écrit:

Veritenet a écrit:

Merci rosedumatin pour ton amour fraternel.

Bonjour mon cher Veritenet, je te souhaite ainsi qu'à tous et toutes une belle journée

Bonjour Rose, bonjour Veritenet.

Si notre ami Veritenet pouvait répondre à ma question, je lui en saurais gré, en plus des salutations d'usage d'amitié fraternelle, comme il se doit.

Bonjour Bruno,

Je souhaite aussi que notre ami Veritenet réponde à ta question, je l'en remercie d'avance car je ne doute pas qu'il va le faire !

rosedumatin a écrit:

Ne me dis pas que tu nous quittes mon cher Pierrot ???? ai je bien compris ????

Mario n'a nullement demandé cela et nous espérons que vous allez rester sur ce forum toi et Veritenet !!!

Il s'agit de dialoguer dans la paix et la fraternité c'est tout simple mes chers amis. Et tout le monde peut s'énerver sur un forum.... cela arrive à chacun de nous....

Je te remercie Pierrot pour ce que tu penses de notre forum ! je suis très touchée.

Tout le monde est le Bienvenu sur ce forum.

Donc Veritenet et Pierrot restez !!!!!

Il y a d'autres membres avec qui vous pouvez discuter....... aussi..........

Sur ce, je vais me coucher car je me lève tôt demain matin et je vous souhaite à tous et à toutes une excellente soirée !

Fraternellement.

CHER VERITENET, puisque nous nous entendons bien tous les deux, je te propose d'ouvrir un nouveau sujet dans SPIRITUALITE et THEOLOGIE CHRETIENNES , intitulé, "les Témoins de Jéhovah : que pensent-ils, qui sont-ils ? " et je dialoguerai avec toi et avec tous ceux qui sont intéressés !

CHER PIERROT, même chose, et puisque nous nous entondons tout aussi bien, serais-tu d'accord de cette nouvelle formule qui nous permettra de discuter, loin des ..... ............yeux peut-être ironiques de nos frères Musulmans !!! tu pourras bien sûr t'exprimer dans ce nouveau sujet, et que l'un comme l'autre fasse preuve de modération !!!

Tout débat à propos de nos frères Témoins de Jéhovah est reporté ici :



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Fraternellement .

Tite a écrit:

Cher Noorfisabillah, je dois partir, je répondrai dès mon retour à ton post d'hier (16h44)

Pas de Probleme ma chere Tite.


Je te saurai gré de donner ta reponse ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Cordialement,

Bruno Lemaire a écrit:

rosedumatin a écrit:

Bonjour mon cher Veritenet, je te souhaite ainsi qu'à tous et toutes une belle journée

Bonjour Rose, bonjour Veritenet.

Si notre ami Veritenet pouvait répondre à ma question, je lui en saurais gré, en plus des salutations d'usage d'amitié fraternelle, comme il se doit.

Salam,


Cher Bruno, vous trouverez peut etre la reponse à vos questions ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Veritenet s'y est exprimé sur la nature de Jesus.


Cordialement,

JESUS ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU et les hommes donc sont rôle s'arrête la.

apollos a écrit:

JESUS ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU et les hommes donc sont rôle s'arrête la.

Bonjour Appolos, je vois que tu reviens en scène, c'est formidable.

Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment peux-tu te dire chrétien, et ne pas reconnaitre la divinité du Christ.

De plus, comme un T.J. - que tu es ou que tu n'es pas, cela te regarde - quel est la position réelle du Christ. Ni Dieu, ni homme, un simple "esprit", un prophète un peu plus "inspiré" que les autres, un sur-homme, un sous-dieu?

Par respect et amour de la Vérité, je pense que - vis à vis des participants à ce forum, tu ne devrais pas avancer masqué. Il y a sûrement des gens très bein qui ne sont pas chrétiens, il y a de nombreux musulmans qui participent à ce forum et qui sont fiers d'être musulmans, qu'on soit d'accord avec eux ou non est une autre question.

Mais quand tu t'affiches chrétien, sans croire à la divinité du Christ, c'est un peu comme si je me prétendais catholique romain, sans croire au Magistère de Pierre et/ou à la présence réelle du Christ dans l'hostie au moment de la consécration.

Il ne s'agit nullement de te juger, tes convictions t'appartiennent, mais simplement de te dire qu'il est toujours malsain de se présenter sous une "fausse barbe". Dieu vomit les tièdes, et déteste les hypocrites (Il ne doit pas trop aimer les politiques, en particulier "Angela" M. en ce moment - en dépit de son prénom)

apollos a écrit:

JESUS ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU et les hommes donc sont rôle s'arrête la.

Son rôle est loin de s'arrêter là. Il régnera pour l'éternité, dit l'Ecriture. Et il ne régnera pas seul, lui qui pourtant est Dieu. Sa plus grande gloire sera de faire de nous des rois et des reines, à la mesure de notre amour et humilité.

apollos a écrit:

JESUS ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU et les hommes donc sont rôle s'arrête la.

Oui celui qui fait la médiation n'est que le médiateur ça se comprend
Selon 1 Timothé 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Veritenet a écrit:

apollos a écrit:

JESUS ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU et les hommes donc sont rôle s'arrête la.

Oui celui qui fait la médiation n'est que le médiateur ça se comprend
Selon 1 Timothé 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Dois-je prendre cela pour un début de réponse des T.J. Jésus simple médiateur, et un simple homme? Nous sommes bien loin de ce que pensent les chrétiens, mais j'attends encore plus de précisions, si possible.

Citation :

Dois-je prendre cela pour un début de réponse des T.J. Jésus simple médiateur, et un simple homme? Nous sommes bien loin de ce que pensent les chrétiens, mais j'attends encore plus de précisions, si possible.

Mon cher ami bruno

Mario a créé un fil spécifique

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Pour ce quiest du début de réponse, a vrai dire j'ai pas tres bien compris ce que tu veux exactement,
Epérant que cela te donnera satifaction?
Bien amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Dois-je prendre cela pour un début de réponse des T.J. Jésus simple médiateur, et un simple homme? Nous sommes bien loin de ce que pensent les chrétiens, mais j'attends encore plus de précisions, si possible.

Mon cher ami bruno

Mario a créé un fil spécifique

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Pour ce quiest du début de réponse, a vrai dire j'ai pas tres bien compris ce que tu veux exactement,
Epérant que cela te donnera satifaction?
Bien amicalement

je vais regarder, et reviendrais vers toi si cela ne me paraît pas suffisamment clair.

En fait j'attends une réponse aussi simple que, pour les catholiques, les quelques phrases suivantes:
Dieu est unique en 3 personnes, Père Fils et Esprit, Christ - vrai Dieu et vrai homme - est Ressuscité, Et nous croyons aux trois Blancheurs (Eucharistie, Maie et Magistère du pape). On peut bien sûr délayer. Le Catéchisme de l'Eglise Catholique fait 400 pages ;-)

De la m^me façon, la "doctrine" de l'Islam est "simple". Allah, le Coran et Mohamed est "Son" prophète(pardon si je ne cite pas exactement)

Alors, si les T.J. pouvaient être aussi clairs et précis ...

Citation :

Dieu est unique en 3 personnes, Père Fils et Esprit, Christ -

Cher bruno
Mais voyons,...
Jamais dans la sainte Bible il est fait mention ce que tu appels une trinité.
Selon 1 Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
Le fait que Jésus remet tout à son Père ne serait-ce que ce verset démontre qu'il ne sont pas un, mais déjà deux!
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu
Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”
Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”

Aussi afin de se démarquer de son Père...

Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis

Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”

Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’”

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”
Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’”

Au ciel même il est soumis au Père

I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

En fait Jésus ne peut pas non plus être incarné car autrement il aurait menti à ses disciples
Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”


Phil. 2:5-7 (CT) “Ayez entre vous les sentiments mêmes qui étaient ceux du Christ Jésus. Bien qu’il fût de condition divine, il n’a pas tenu pour une proie son égalité avec Dieu ; au contraire, il s’est dépouillé en prenant la condition d’esclave.”

Je me demande bien qui t'a enseigné de telles sornettes que Dieu serait une trinité, afin de t'égarer et perdre l'avantage de la faveur de Jéhovah.
Bien amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Dieu est unique en 3 personnes, Père Fils et Esprit, Christ -

Cher bruno
Mais voyons,...
Jamais dans la sainte Bible il est fait mention ce que tu appels une trinité.
Selon 1 Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
Le fait que Jésus remet tout à son Père ne serait-ce que ce verset démontre qu'il ne sont pas un, mais déjà deux!
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu
Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”
Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”

Aussi afin de se démarquer de son Père...

Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis

Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”

Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’”

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”
Luc 22:41, 42 (CT) “Il s’éloigna d’eux à la distance d’un jet de pierre environ. Puis, s’étant mis à genoux, il priait. ‘Père, disait-il, si tu veux bien, écarte de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne.’”

Au ciel même il est soumis au Père

I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

En fait Jésus ne peut pas non plus être incarné car autrement il aurait menti à ses disciples
Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”


Phil. 2:5-7 (CT) “Ayez entre vous les sentiments mêmes qui étaient ceux du Christ Jésus. Bien qu’il fût de condition divine, il n’a pas tenu pour une proie son égalité avec Dieu ; au contraire, il s’est dépouillé en prenant la condition d’esclave.”

Je me demande bien qui t'a enseigné de telles sornettes que Dieu serait une trinité, afin de t'égarer et perdre l'avantage de la faveur de Jéhovah.
Bien amicalement

Cher Veritenet, tu ne réponds aucunement à ma question. Tu as tout à fait le droit - m^me si tes réflexions ne m'apparaissent pas très originales, et encore moins convaincantes - de critiquer mes convictions, mais ce n'est pas ma question. Je t'interrogeais sur ce que les T.J. croient, pas sur tes critiques (erronées) sur le catholicisme.

Pour ma part, je ne qualifie pas ta position de "sornettes", pour deux raisons.
1) Je ne connais pas ta position
2) Ce n'est pas à moi de juger ta façon de raisonner. Je peux éventuellement dire que ce que tu dis est faux: critiquer les erreurs, pas les fautifs, condamner le péché, jamais le pécheur. C'est du moins ce que le Christ voudrait que l'on fasse - mais je ne suis qu'un pauvre être humain, donc ce que je dois faire n'est pas toujours facile à exécuter.

Citation :

Je t'interrogeais sur ce que les T.J. croient, pas sur tes critiques (erronées) sur le catholicisme.

Mon cher bruno,
Je t'ai fais la politesse de te répondre et malgré le lien que je t'ai donné, mais tu as continué de réécrir ici.
Donc je vois que tu ne lis pas mes post.
ICI:
Si tu penses que les passages de la Bible que je te donne sont érronés, je me demande bien ce que j'aie d'autre à te dire?
En plus tu n'as jamais donné aucun verset qui confirmerait ta thése de cette trinité que les catho semblent rejeter eux aussi maintenant.

Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Comme tu vois celui qui est semble t'il érroné c'est pas moi, il te faut t'informer d'avantage.

Bien amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

Je t'interrogeais sur ce que les T.J. croient, pas sur tes critiques (erronées) sur le catholicisme.

Mon cher bruno,
Je t'ai fais la politesse de te répondre et malgré le lien que je t'ai donné, mais tu as continué de réécrir ici.
Donc je vois que tu ne lis pas mes post.
ICI:
Si tu penses que les passages de la Bible que je te donne sont érronés, je me demande bien ce que j'aie d'autre à te dire?
En plus tu n'as jamais donné aucun verset qui confirmerait ta thése de cette trinité que les catho semblent rejeter eux aussi maintenant.

Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Comme tu vois celui qui est semble t'il érroné c'est pas moi, il te faut t'informer d'avantage.

Bien amicalement

Merci de ta "politesse", mais je ne croyais pas t'avoir demandé de critiquer mes convictions religieuses, en particulier celles qui concernent la Trinité. Toutefois, je te remercie de répondre à des questions que je ne pose pas.

N'ayant aucun doute pour ma part sur la Trinité, je ne vais pas, pour le moment, poursuivre ici notre éventuel débat futur (on peut éventuellement se reporter à un autre fil de lecture qui en a abondamment parlé, où Petero, Tite, Pierre Suzanne et bien d'autres ont montré toute leurs compétences et éruditions, bien supérieures à mes propres capacités). Donc, peut être à plus tard. Je vais lire ton "fil", en espérant qu'il n'est pas trop long ;-)

Veritenet a écrit:

Citation :

Je t'interrogeais sur ce que les T.J. croient, pas sur tes critiques (erronées) sur le catholicisme.

Mon cher bruno,
Je t'ai fais la politesse de te répondre et malgré le lien que je t'ai donné, mais tu as continué de réécrir ici.
Donc je vois que tu ne lis pas mes post.
ICI:
Si tu penses que les passages de la Bible que je te donne sont érronés, je me demande bien ce que j'aie d'autre à te dire?
En plus tu n'as jamais donné aucun verset qui confirmerait ta thése de cette trinité que les catho semblent rejeter eux aussi maintenant.

Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Comme tu vois celui qui est semble t'il érroné c'est pas moi, il te faut t'informer d'avantage.

Bien amicalement

Cher Veritenet, se référer à une "encyclopédie catholique" n'a pour moi aucun sens.
Je me réfère pour ma part:
1) aux Evangiles
2) expliqués, si nécessaire, par Le Catéchisme de l'Eglise Catholique (éditée par Jean Paul II, sous la supervision du Cardinal Ratzinger, plus connu actuellement sous le nom Benoit XVI)
3) sous la houlette du Magistère de l'Eglise Catholique

Mais merci pour toutes ces recherches.

Bruno Lemaire a écrit:

Veritenet a écrit:

Mon cher ami bruno

Mario a créé un fil spécifique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce quiest du début de réponse, a vrai dire j'ai pas tres bien compris ce que tu veux exactement,
Epérant que cela te donnera satifaction?
Bien amicalement

je vais regarder, et reviendrais vers toi si cela ne me paraît pas suffisamment clair.

En fait j'attends une réponse aussi simple que, pour les catholiques, les quelques phrases suivantes:
Dieu est unique en 3 personnes, Père Fils et Esprit, Christ - vrai Dieu et vrai homme - est Ressuscité, Et nous croyons aux trois Blancheurs (Eucharistie, Maie et Magistère du pape). On peut bien sûr délayer. Le Catéchisme de l'Eglise Catholique fait 400 pages ;-)

De la m^me façon, la "doctrine" de l'Islam est "simple". Allah, le Coran et Mohamed est "Son" prophète(pardon si je ne cite pas exactement)

Alors, si les T.J. pouvaient être aussi clairs et précis ...

Je suis allé voir le fil indiqué, qui renvoie simplement à un autre lien (que j'aurais pu trouver directement dans Google). Je te demande ton avis personnel, ...........................................................;(MFL)

=

Code:

"Bruno Lemaire"][quote="apollos"]JESUS  ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU  et les hommes donc sont rôle s'arrête la.[/quote]
Bonjour Appolos, je vois que tu reviens en scène, c'est formidable.

Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment peux-tu te dire chrétien, et ne pas reconnaitre la divinité du Christ.

JESUS est de nature divine mais n'est pas DIEU tout puissant pour autant.
et un médiateur quelqu'un qui intercède en les hommes et DIEU donc il ne peut être DIEU et en même tant son propre médiateur c'st un non sens.

apollos a écrit:

=

Code:

"Bruno Lemaire"][quote="apollos"]JESUS  ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU  et les hommes donc sont rôle s'arrête la.[/quote]
Bonjour Appolos, je vois que tu reviens en scène, c'est formidable.

Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment peux-tu te dire chrétien, et ne pas reconnaitre la divinité du Christ.

JESUS est de nature divine mais n'est pas DIEU tout puissant pour autant.
et un médiateur quelqu'un qui intercède en les hommes et DIEU donc il ne peut être DIEU et en même tant son propre médiateur c'st un non sens.

Cher Appolos, on croyait lire Veritenet lorsque tu écis:

Citation :

JESUS est de nature divine mais n'est pas DIEU tout puissant pour autant.

Il va donc falloir introduire une nouvelle catégorie entre Dieu et les hommes, les êtres qui sont de nature divine sans être Dieu. C'est encore mieux que les djinns (à la mode Victor Hugo) ou les anges ayant un corps...

Je ne sais pas, pour ma part, ce que peut être quelqu'un qui est "divin" sans être Dieu. Un sur-homme, un demi-dieu?

J'ai fait une fausse manip...
Alors j'ai renvoyé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Eliza a écrit:

@ Bruno je te remercie car par ta réflexion : Cher apollos , on croyait lire Veritenet lorsque tu écrit : Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu tout puissant . Tu m'as fait découvrir la vraie croyance de apollos .

Tant mieux, chère Eliza, même si la position de Apollos n'est pas plus compréhensible pour autant (et pas vraiment apparentée à l'une des nombreuses confessions religieuses du christianisme). Mais, au moins, nous savons que la partie centrale de ce fil directeur, et peut être même de la question religieuse qui peut intéresser l'ensemble des religions, voire le monde entier, est bien:

QUI EST vraiment JESUS?

Cela rend encore plus cruciale la mission de l'ensemble des chrétiens: annoncer (dans l'Amour et la Vérité) la Bonne Nouvelle au monde.

Bruno Lemaire a écrit:

apollos a écrit:

=

Code:

"Bruno Lemaire"][quote="apollos"]JESUS  ne peut pas être adorer pour la simple raison qui est le médiateur entre DIEU  et les hommes donc sont rôle s'arrête la.[/quote]
Bonjour Appolos, je vois que tu reviens en scène, c'est formidable.

Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment peux-tu te dire chrétien, et ne pas reconnaitre la divinité du Christ.

JESUS est de nature divine mais n'est pas DIEU tout puissant pour autant.
et un médiateur quelqu'un qui intercède en les hommes et DIEU donc il ne peut être DIEU et en même tant son propre médiateur c'st un non sens.

Cher Appolos, on croyait lire Veritenet lorsque tu écis:

Citation :

JESUS est de nature divine mais n'est pas DIEU tout puissant pour autant.

Il va donc falloir introduire une nouvelle catégorie entre Dieu et les hommes, les êtres qui sont de nature divine sans être Dieu. C'est encore mieux que les djinns (à la mode Victor Hugo) ou les anges ayant un corps...

Je ne sais pas, pour ma part, ce que peut être quelqu'un qui est "divin" sans être Dieu. Un sur-homme, un demi-dieu?

veritenet c'est une chose moi c'est moi.
je lis la bible tout simplement et a aucun moment JESUS se prêtant DIEU mais se dit toujours fils de DIEU.

Bruno Lemaire a écrit:

Il va donc falloir introduire une nouvelle catégorie entre Dieu et les hommes, les êtres qui sont de nature divine sans être Dieu. C'est encore mieux que les djinns (à la mode Victor Hugo) ou les anges ayant un corps...

Je ne sais pas, pour ma part, ce que peut être quelqu'un qui est "divin" sans être Dieu. Un sur-homme, un demi-dieu?

C'est exactement cela : un demi-dieu, et c'était justement la théorie d'Arius, reprise par les Témoins de Jéhovah !!!