Chrétiens,Jésus est fils de Dieu ou serviteur de Dieu?

Rappel du premier message :

6 janvier 2011

Bonjour,

Sachant que les mathématiques est la science la plus sur (vrais a 100%) ces bases ne se contredisent  jamais, ce qui fait des mathématique la base de toutes les autres sciences, alors toutes idée qui contredit les mathématique c'est a rejeté.

I)- D'abord La Trinité  contredit les base des mathématiques les plus basique:

1- le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais il y a un seul dieu : ça donne 1+1=1 et 1+1+1=1 erreur car mathématiquement 1+1=2 et  1+1+1=3

2- Le Père = dieu et le Fils = dieu et le Saint Esprit= dieu  mais le fils est différent du père, le père  est différent du  Saint Esprit et le Saint Esprit est différent du fils : erreur mathématiquement  si A = B et B = C alors A = C.

La  Trinité   est la théorie la plus contradictoire avec un raisonnement simple est saint  

II) - Selon les lois de la probabilité mathématique pour 2 choix j'aurais (2 a la puissance de (nombre de choix)) probabilités,  ça veut dire (2 a la puissance 2 ) = 2*2 = 4.
pour 3 choix  j'aurais (2 a la puissance 3) = 2*2*2 = 4*2 = 8.

Maintenant pour avoir un être humaine  (homme ou femme)  qui correspond a 2 choix j'aurais 4 possibilités  
1) homme et femme,
2) ni homme ni femme,  
3) femme,
4) homme,

Selon le Coran ça coïncide parfaitement:

cliquez ici pour lire la suite:

Poisson a écrit:

ASHTAR a écrit:

[
Ce qui était n'est plus car c'est l'imparfait :

Mon cher ASHTAR, prenez une grammaire française et vous pourrez y lire que l'imparfait décrit le décor, explique les circonstances, l’état d’esprit des personnages, des événement répétés, des actions qui durent, …
Bonne soirée

L'imparfait est un temps simple du mode indicatif, c’est-à-dire qu'il présente une action réelle et la situe dans le temps

L'imparfait de l'indicatif exprime une situation non accomplie dans le passé.

L'imparfait est utilisé principalement pour :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]une description :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

L'imparfait est parfois dit "le présent du passé". Il exprime une action en cours dans le passé, au moment où une autre action, elle aussi passée, se produit. L'imparfait ne décrit ni le début, ni la fin de l'action en cours (Comme j'arrivais, j'entendis un grand bruit).
Il peut exprimer des nuances très proches du présent de l' indicatif :
- une action située à un moment précis du passé - imparfait narratif (En mars 1871, Paris était en flammes);
- une action qui dure - dans le passé (Le vent soufflait et emportait les nuages);
- une action habituelle - imparfait d'habitude (Le colonel soupait à 8 heures et partait rendre visite à Mme Lupin);
- un futur proche d'un passé (Nous avons appris que tu partais demain).
D'autres nuances résultent du contexte (un fait possible, une supposition, etc.). L'imparfait s'emploie très souvent pour atténuer une demande ou pour marquer la politesse (Je voulais vous demander...Vous désiriez...).

Poisson a écrit:

L'imparfait est parfois dit "le présent du passé". Il exprime une action en cours dans le passé, au moment où une autre action, elle aussi passée, se produit. L'imparfait ne décrit ni le début, ni la fin de l'action en cours (Comme j'arrivais, j'entendis un grand bruit).
Il peut exprimer des nuances très proches du présent de l' indicatif :
- une action située à un moment précis du passé - imparfait narratif (En mars 1871, Paris était en flammes);
- une action qui dure - dans le passé (Le vent soufflait et emportait les nuages);
- une action habituelle - imparfait d'habitude (Le colonel soupait à 8 heures et partait rendre visite à Mme Lupin);
- un futur proche d'un passé (Nous avons appris que tu partais demain).
D'autres nuances résultent du contexte (un fait possible, une supposition, etc.). L'imparfait s'emploie très souvent pour atténuer une demande ou pour marquer la politesse (Je voulais vous demander...Vous désiriez...).

Merci de ces rappels ;et dans notre exemple ?
Jesus pour moi n'est pas toute la parole de Dieu mais une expression dans une longue phrase :L'Univers créé !

anaisunivers a écrit:

Relire le prologue de St Jean :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
Remplacez la Parole, qui est Jésus-Christ :
"Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu."

Bonsoir

C'est pas la "parole" tu te trompes, c'est le "Verbe", dérivé du latin "verbum"

Au commencement était le Verbe ...

Et le Verbe, le Logos, est à la fois Pensée et Parole : c'est à dire l'Intellect divin

Le Verbe est Pensée à l'intérieur et Parole à l'extérieur.

ASHTAR a écrit:

Merci de ces rappels ;et dans notre exemple ?
Jesus pour moi n'est pas toute la parole de Dieu mais une expression dans une longue phrase :L'Univers créé !

"Au commencement était le Verbe" : Jean fait ici référence au premiers mots de la Bible, c'est-à-dire à la Genèse : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre". Si Jean utilise ce temps (imparfait), c'est que :
- le présent est impossible : la création est achevée : la phrase "Au commencement est le Verbe" n'a aucun sens
- le passé simple aurait été possible, mais il aurait alors indiqué un fait situé dans un passé révolu, sans lien avec le moment de l’énonciation. Vous auriez eu alors raison.
- le passé composé aurait également été possible, mais il évoque une action accomplie que l’on situe dans le passé. Or l'action se déroule toujours (le Verbe existe de toute éternité)

Pour votre deuxième remarque : "Jesus pour moi n'est pas toute la parole de Dieu mais une expression dans une longue phrase :L'Univers créé !", je vous dirai simplement que c'est le contraire qui m'aurait étonné.

Poisson a écrit:

ASHTAR a écrit:

Merci de ces rappels ;et dans notre exemple ?
Jesus pour moi n'est pas toute la parole de Dieu mais une expression dans une longue phrase :L'Univers créé !

"Au commencement était le Verbe" : Jean fait ici référence au premiers mots de la Bible, c'est-à-dire à la Genèse : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre". Si Jean utilise ce temps (imparfait), c'est que :
- le présent est impossible : la création est achevée : la phrase "Au commencement est le Verbe" n'a aucun sens
- le passé simple aurait été possible, mais il aurait alors indiqué un fait situé dans un passé révolu, sans lien avec le moment de l’énonciation. Vous auriez eu alors raison.
- le passé composé aurait également été possible, mais il évoque une action accomplie que l’on situe dans le passé. Or l'action se déroule toujours (le Verbe existe de toute éternité)

Pour votre deuxième remarque : "Jesus pour moi n'est pas toute la parole de Dieu mais une expression dans une longue phrase :L'Univers créé !", je vous dirai simplement que c'est le contraire qui m'aurait étonné.

A ma connaissance jesus arrive sur terre il y a environ 2011 ans ? n'est ce pas alors ou était il ?durant tout cette absence ?
Et ensuite où est il passé après cela ?

Dieu est le meme sans changement sans commencement sans fin ,l'univers ne peut le contenir ...encore un corps de Jésus ???Si on l'enferme dans un corps le temps l'usera et il n'est plus l'intemporel !

ASHTAR a écrit:

A ma connaissance jesus arrive sur terre il y a environ 2011 ans ? n'est ce pas alors ou était il ?durant tout cette absence ?
Et ensuite où est il passé après cela ?
Dieu est le meme sans changement sans commencement sans fin ,l'univers ne peut le contenir ...encore un corps de Jésus ???Si on l'enferme dans un corps le temps l'usera et il n'est plus l'intemporel !

L'incarnation est le temps historique intense, dense, riche où tout se précipite et se rassemble dans la personne du « Verbe qui s'est fait chair ». C'est une véritable révolution : Dieu entre dans l'histoire pour se manifester à sa créature et endosse ce qu'il y a de plus dissemblable par rapport à sa nature divine : un corps humain. Le Christ n'apporte pas seulement la révélation, il est la révélation !
Non seulement Dieu se fait chair, mais il meurt comme un misérable, suspendu au bois. C'est le scandale de la Croix ! Mais en y réfléchissant bien, cette croix a une double signification : c'est un non de Dieu au pêché, mais c'est surtout un oui à l'amour. D'ailleurs, Jean aurait pu écrire : « Au commencement était l'Amour », le sens de son prologue n'aurait pas varié d'un iota.
Enfin, mon cher ASHTAR, que vous ne l'admettiez pas, je le conçois tout à fait. Cependant, pour étayer votre raisonnement, vous utilisez des arguments d'athée : « Si on l'enferme dans un corps le temps l'usera et il n'est plus l'intemporel ! ». En effet, même nous, simples humains, ne mourrons jamais. Certes, notre enveloppe de chair est vouée à disparaître, mais c'est faire fi de notre âme, qui, elle, subsistera pour l'éternité, pour le meilleur (ce que je vous souhaite) ou pour le pire.

Poisson a écrit:

Le Christ n'apporte pas seulement la révélation, il est la révélation !

Bonjour,

C'est pourquoi nous disons que le Coran, c'est le dernier Prophète saws lui même.

Jésus et le dernier Prophète (paix et bénédiction sur eux) ont reçu la révélation intérieurement et individuellement (voir le symbolisme du coeur dans la Bible et le Coran).

La révélation étant toujours intérieure dans la 1er phase, elle est liée à l'individualité et par conséquent au corps. D'où la formule : Et Verbum caro factum = "le Verbe s'est fait chair" ... La chair = le corps

Et si la révélation est reçue dans le centre de l'individualité (ou le corps) c'est parce que le mental est trop limité pour la recevoir.

Nous sommes donc bien d'accord : Jésus et le dernier Prophète n'apporte pas uniquement la révélation, c'est leur corps même qui est "missionné" pour exprimer Dieu.

Merci Tite et Poisson pour vos réponses, je pensais seulement que la jalousie est propre aux crétures, et je pensais que vous vouliez dire qu'il était jaloux de Satan qd les hommes le choisissaient au lieu de choisir Dieu, mais d'après ce que j'ai compris de vos explications, sa Jalousie est une sorte de preuve d'Amour uniquement.

Que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur vous deux

Salut Cebrâîl !

je continue ma réponse postée ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cebrâîl a écrit:

C'est quoi le péché ?

Wâbisa Ibn Ma’bad raconte qu’il se rendit auprès du Prophète qui lui dit :

- « Es-tu venu t’informer au sujet du bien ? »
- « Oui, répondis-je. »
- « Consulte ton cœur, dit le Prophète, car le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur, tranquillité et sérénité. Alors que le péché te trouble intérieurement et suscite dans le cœur l’embarras même si les gens t’apportaient toutes les justifications juridiques possibles. » Ibn Hanbal et ad-Dâramî.

A propos de cette phrase :

Citation :

« ... le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur, tranquillité et sérénité. »

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

1*/ Il y en a qui sont tellement habitués à mentir ou voler (par exemple) qu'ils trouvent cela normal...

2*/ On sait bien aussi que le péché des autres nous fait mal au coeur et à l'âme...
Si quelqu'un dit un mensonge contre toi, tu ne seras pas dans la tranquillité et la sérénité...





Et à propos de cette phrase :

Citation :

... le péché te trouble intérieurement...

Cela n'est pas exact non plus Cebrâîl...

Car c'est d'abord la tentation qui trouble...
Et pourtant la tentation n'est pas un péché...

La tentation, c'est penser à quelque chose de mal...
La tentation nous trouble puisqu'on on est obligé de combattre contre elle pour rester bon et vrai...
On combat pour chasser cette mauvaise pensée...

Regarde ce que DIEU dit à Caïn qui avait :
«... le péché est couché devant ta porte prêt à se jeter sur toi ;
c'est à toi de le dominer.»
(Genèse 4. 6-7)

Et on sait que Caïn n'a pas chassé la tentation...
Donc, le péché s'est jeté sur lui...
Et il a tué son frère...=> (Genèse 4. 8)


Je dois sortir, à +

Tite a écrit:

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

Il y en a qui sont tellement habitués à mentir ou voler (par exemple) qu'ils trouvent cela normal...

Tout au fond de leur cœur, je doute qu'ils trouvent cela normal. Une fois le péché commis, nul doute que leur cœur soit dans le trouble. Le "bien", c'est quelque chose de constitutif à l’homme, c'est cette petite voix qui nous prévient de ce qui est bon ou de ce qui est mal. Le problème que tu soulèves, c'est que certains choisissent d'ignorer le péché. Mais je doute fort qu'ils trouvent cela "normal". Ça peut être un péché sous couvert d'auto-justifications et de rationalisations habiles, avec des phrases du style : "pour moi, ce n'est pas un péché, parce que....." Mais le péché n'est jamais neutre. Le péché nous trouble, et c'est bien sûr pour cette raison qu'on essaie de l'écarter, de le chasser de notre esprit, et ceci par toutes sortes de pirouettes mentales apaisantes ou atténuantes, afin de rendre le péché plus confortable et surtout afin de le rendre "justifiable" ou acceptable.

"Je suis un voleur et fier de l'être. J'aime voler les gens."

Personne ne pourrait prononcer sincèrement cette phrase sans que son cœur ne se serre....

Tite a écrit:

Si quelqu'un dit un mensonge contre toi, tu ne seras pas dans la tranquillité et la sérénité...

Je m'en fous royalement, parce que le mensonge finira bien un jour par être détruit par la vérité. Les gens vous connaissent à vos actes et vos paroles.

Tite a écrit:

« ... le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur, tranquillité et sérénité. »

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

Il y a un hadith qui dit : "Si le cœur d'une personne est propre, ses paroles sont admirables." Le prophète est l'élu de Dieu. Il est donc, en parole et en actes, très au-dessus du commun des hommes, puisque son cœur est entièrement à Dieu. Après, que tu ne crois pas au prophète de l'Islam, c'est ton affaire.

Bonjour,

L'homme est effectivement conscient de lui même. Il y a un verset coranique (en plus du hadith) qui l'évoque..

titou a écrit:

Bonjour,

L'homme est effectivement conscient de lui même. Il y a un verset coranique (en plus du hadith) qui l'évoque..

[75-14]
Bien plus, l’homme se constituera en témoin oculaire déposant contre lui-même,

[75-15]
quelles que soient les excuses qu’il pourra par la suite présenter.

Salut Cebrâîl !

Excuse mon retard, mais je n'ai pas pu répondre plus tôt...

Cebrâîl a écrit:

Tite a écrit:

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

Il y en a qui sont tellement habitués à mentir ou voler (par exemple) qu'ils trouvent cela normal...

Tout au fond de leur cœur, je doute qu'ils trouvent cela normal. Une fois le péché commis, nul doute que leur cœur soit dans le trouble. Le "bien", c'est quelque chose de constitutif à l’homme, c'est cette petite voix qui nous prévient de ce qui est bon ou de ce qui est mal. Le problème que tu soulèves, c'est que certains choisissent d'ignorer le péché. Mais je doute fort qu'ils trouvent cela "normal". Ça peut être un péché sous couvert d'auto-justifications et de rationalisations habiles, avec des phrases du style : "pour moi, ce n'est pas un péché, parce que....." Mais le péché n'est jamais neutre. Le péché nous trouble, et c'est bien sûr pour cette raison qu'on essaie de l'écarter, de le chasser de notre esprit, et ceci par toutes sortes de pirouettes mentales apaisantes ou atténuantes, afin de rendre le péché plus confortable et surtout afin de le rendre "justifiable" ou acceptable.

"Je suis un voleur et fier de l'être. J'aime voler les gens."

Personne ne pourrait prononcer sincèrement cette phrase sans que son cœur ne se serre....

Tite a écrit:

Si quelqu'un dit un mensonge contre toi, tu ne seras pas dans la tranquillité et la sérénité...

Je m'en fous royalement, parce que le mensonge finira bien un jour par être détruit par la vérité. Les gens vous connaissent à vos actes et vos paroles.

Tite a écrit:

« ... le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur, tranquillité et sérénité. »

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

Il y a un hadith qui dit : "Si le cœur d'une personne est propre, ses paroles sont admirables." Le prophète est l'élu de Dieu. Il est donc, en parole et en actes, très au-dessus du commun des hommes, puisque son cœur est entièrement à Dieu. Après, que tu ne crois pas au prophète de l'Islam, c'est ton affaire.

Citation :

Tite a écrit:

Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

1*/ Il y en a qui sont tellement habitués à mentir ou voler (par exemple) qu'ils trouvent cela normal...

Tout au fond de leur cœur, je doute qu'ils trouvent cela normal. ...

Je suis d'accord avec toi cher Cebrâîl...
Car dans le fond du coeur de chaque être humain se trouve la Loi Universelle de DIEU...
Autrement dit la conscience...

Ainsi, au fond de son coeur chaque être humain connaît l'amour et la vérité...
Donc, on sait reconnaître ce qui est bon et ce qui est mal...

Mais ceux qui sont habitués à pécher n'écoutent plus le fond de leur cœur...
Et ils ne l'écoutent plus puisque le péché est devenu une habitude dans leur vie...
Ils ont endurci leur coeur...
Ils mentent et ils volent parce qu'ils ont bouché leurs oreilles pour ne pas entendre la voix de leur conscience...
Ils ont fermé leurs yeux pour ne pas voir le mal qu'ils font...

Cela me rappelle cette Parole de Jésus :
"Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ;
Ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé leurs yeux,
afin d'empêcher leurs yeux de voir, leurs oreilles d'entendre,
leur intelligence de comprendre..."
(Matthieu 13. 15)


La conscience c'est la Lumière qui nous guide...
Elle nous guide même si on n'a personne autour de nous pour nous instruire...

D'ailleurs, on voit dans la Bible que DIEU donne Sa Loi à Son Peuple...
Et IL la donne "officiellement", "publiquement" et "solennellement"...
Mais IL dit aussi que Sa Loi est déjà écrite dans le coeur de chacun de nous...
Deutéronome 30. 11-14 :
"... cette loi que je te prescris aujourd'hui n'est pas impossible pour toi, elle n'est pas au-dessus de tes forces.
Elle n'est pas dans les cieux, car alors tu pourrais dire :
« Qui montera aux cieux pour aller nous la chercher et nous la faire entendre, afin que nous la mettions en pratique ? »
Elle n'est pas non plus au-delà des mers, car alors tu pourrais dire :
« Qui traversera les mers pour aller nous la chercher et nous la faire entendre, afin que nous la mettions en pratique ? »
Elle est tout près de toi, cette Parole,
elle est dans ta bouche et dans ton coeur, et tu peux la mettre en pratique."


à suivre...

Suite...

Cebrâîl a écrit:

... Une fois le péché commis, nul doute que leur cœur soit dans le trouble. ...

Oui, la première fois... surtout le péché contre le prochain...

Mais s'ils continuent à pécher, alors, cela devient une habitude et peu à peu leur cœur s'endurcit...
Donc, il ne se trouble plus...

Cebrâîl a écrit:

... Le "bien", c'est quelque chose de constitutif à l’homme, c'est cette petite voix qui nous prévient de ce qui est bon ou de ce qui est mal. ...

Oui Cebrâîl, c'est la conscience... là, on est tous d'accord...

Cebrâîl a écrit:

... Le problème que tu soulèves, c'est que certains choisissent d'ignorer le péché. Mais je doute fort qu'ils trouvent cela "normal". Ça peut être un péché sous couvert d'auto-justifications et de rationalisations habiles, avec des phrases du style : "pour moi, ce n'est pas un péché, parce que....."

En fait, tout commence quand ils choisissent d'écouter le tentateur (le diable)...

C'est-à-dire quand ils entrent dans son raisonnement menteur...
Son raisonnement menteur qui leur dit : "ce n'est pas un péché, parce que....."
Alors, ils se font piéger par ses mensonges et ils tombent dans le péché...

Car le tentateur est expert en mensonge...
Il est "le père du mensonge"...=> (Jean 8. 44)
Il est donc très habile pour nous pousser à faire le mal.
C'est même pour cette raison qu'on l'appelle "le Malin"...

Donc, si on écoute le père du mensonge il nous pousse à pécher et ainsi il nous conduit à la mort...

Car ce qu'il veut c'est notre mort.
Notre mort physique et spirituelle.
La mort spirituelle c'est être séparé de DIEU.

On sait que le tentateur c'est le "tueur-menteur"...
Jésus le dit bien :
"... dès le commencement il a voulu la mort de l'homme.
Il n'a jamais été dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Quand il dit le mensonge il parle selon sa nature propre,
parce qu'il est menteur et père du mensonge."
(Jean 8. 44)

Mais on sait aussi qu'avec la Parole de DIEU on est vainqueur du mal cher Cebrâîl...

Car la Parole de DIEU c'est la Vérité et la Vie... => (Jean 14. 6)
La Parole de DIEU c'est la Lumière du monde...=> (Jean 8. 12 + 9. 5 + 12. 46)

Alors, pour chasser le tentateur et sa tentation, c'est simple...
il suffit de connaître la Parole de DIEU et de la garder dans notre coeur...
La garder c'est Lui obéir bien sûr...
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui garde ma parole ne mourra jamais."
(Jean 8. 51)

à suivre...

Suite...

Cebrâîl a écrit:

Tite a écrit:

Si quelqu'un dit un mensonge contre toi, tu ne seras pas dans la tranquillité et la sérénité...

Je m'en fous royalement, parce que le mensonge finira bien un jour par être détruit par la vérité. Les gens vous connaissent à vos actes et vos paroles.

Cher Cebrâîl, le mensonge finira à la fin des Temps...
C'est-à-dire quand le Christ viendra dans la gloire de Son Règne...=> (Matthieu 25. 31-46)
Et qu'il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre...=> (Apocalypse 21. 1-4)

Personnellement, je trouve que le mensonge est un très grave péché contre le prochain...
C'est un péché qui révolte...

Cebrâîl a écrit:

Citation :

Cebrâîl a écrit:
« ... le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur, tranquillité et sérénité. »

Tite a répondu:
Cher Cebrâîl, cela n'est pas exact...

1*/ Il y en a qui sont tellement habitués à mentir ou voler (par exemple) qu'ils trouvent cela normal...

2*/ On sait bien aussi que le péché des autres nous fait mal au coeur et à l'âme...

Il y a un hadith qui dit : "Si le cœur d'une personne est propre, ses paroles sont admirables." Le prophète est l'élu de Dieu. Il est donc, en parole et en actes, très au-dessus du commun des hommes, puisque son cœur est entièrement à Dieu. Après, que tu ne crois pas au prophète de l'Islam, c'est ton affaire.

Citation :

"Si le cœur d'une personne est propre, ses paroles sont admirables."

Cette phrase me rappelle une Parole de Jésus...
"Car ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du coeur.
L'homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor ;
l'homme mauvais tire de mauvaises choses de son mauvais trésor."
(Matthieu 12. 34-35)


Je dois ajouter une chose Cebrâîl...
j'ai remarqué que tout ce que dit Jésus est VRAI...


Que DIEU, qui est AMOUR et VERITE, nous bénisse tous mon cher Cebrâîl !

Tite a écrit:

DIEU "donne Son Nom" une seule fois dans la Bible... et IL le donne à Moïse...

Mais on voit que l’homme est créé à l'image de DIEU... => Genèse 1. 26 et 27 :
26 Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance... »
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. »

DIEU ne dit pas en parlant de l'homme "faisons l'homme jusqu'à ce qu'il devienne à notre image..."

Ensuite en Genèse 3, on voit leur chute puisqu'ils ont désobéi à DIEU...
Mais même après le péché ils sont restés à l'image de DIEU...

Bonsoir,

Je vais te répondre par la bible :

Citation :

Colossiens 3

Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu;

pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre;car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu.

Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire.

Mortifiez donc vos membres qui sont sur la terre, la fornication, l'impureté, les affections déréglées, la mauvaise convoitise, et la cupidité, qui est de l'idolâtrie;

à cause desquelles la colère de Dieu vient sur les fils de la désobéissance;parmi lesquels vous aussi vous avez marché autrefois, quand vous viviez dans ces choses.

Mais maintenant, renoncez vous aussi à toutes ces choses: colère, courroux, malice, injures, paroles honteuses venant de votre bouche.

Ne mentez point l'un à l'autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l' image de celui qui l'a créé,

où il n'y a pas Grec et Juif, circoncision et incirconcision, barbare, Scythe, esclave, homme libre; mais où Christ est tout et en tous.

Revêtez-vous donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de longanimité,

supportant l'un l'autre et vous pardonnant les uns aux autres, si l'un a un sujet de plainte contre un autre; comme aussi le Christ vous a pardonné, vous aussi faites de même.

Et par-dessus toutes ces choses, revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection.

Et que la paix du Christ, à laquelle aussi vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos coeurs; et soyez

Avant de commencer à étudier ce passage, notons que Jésus et Dieu sont distincts.

Dans ce passage, il est clairement demandé de renoncer à tous les défauts (injure, malice, etc) et d'acquérir des qualités (douceur, amour, pardon, etc).

Et il est bien précisé que l'homme est d'abord dépouillé des mauvaises actions et ensuite revetu des qualités selon l'image de Dieu.


Le sens du texte est limpide.

Ce texte nous indique également que la désobéissance est liée à l'homme qui ne s'est pas revêtu des qualités.

On doit donc cesser de désobéir à Dieu dans un 1er temps, puis lutter contre nos défauts, puis acquérir de nouvelles qualités (qui n'appartiennent qu'à Dieu, Amour, Miséricorde, douceur et auxquels on participe) pour être à l'image de Dieu.

En Islam, on nomme cette lutte intérieur le Grand jihad, c'est à dire qu'on lutte pour obéir à Dieu tout en nous dépouillant de nos défauts. Tous nos efforts et notre courage dans ce combat intérieur sont une force donnée par Dieu qu'on a prié auparavant. Et Dieu fait des miracles en nous habillant des qualités sublimes dont il a revêtu le dernier Prophète saws qui sont à la base les qualités de Dieu (Amour, Lumière, Pardon, Douceur, Générosité, etc.). Toutes les qualités n'appartiennent qu'à Dieu et l'homme en a une part.


C'est parce que Dieu a donné la lumière (l'un de ses noms) aux Prophètes qu'ils ont pu dépassé leur humanité. Les anges qui sont fait de lumière ont des capacités que l'homme n'a pas. C'est pour cela que Jésus (paix à lui) marchait sur l'eau, que le dernier Prophète a fait son ascension nocturne. C'est parce que Dieu les a revêtu de lumière. Ils participaient à ce Nom sublime de Dieu. Et nous aussi les croyants avons une part de cette lumière. Marcher sur l'eau n'est rien du tout, voir l'avenir c'est rien non plus. Pour l'homme de Dieu, ces petites choses sont des bonbons pour les enfants. L'homme de Dieu n'est pas tourné vers ces petites choses mais vers Dieu Seul.Il n'a de yeux que pour son Créateur swt. Et c'est pourquoi il est arrivé là où il est arrivé; C'est parce qu'ils n'avaient rien d'autre dans le coeur que Dieu. Cette lumière sait vers qui descendre sur terre .. uniquement vers ceux qui ne sont attirés ni par le pouvoir ni la popularité mais uniquement vers Dieu, le Seul et l'Unique. Voilà donc l'objectif ! Se parer des qualités qui impliquent la connaissance parfaite.

L'homme qui pêche (le tyran, le criminel, l'impur, l'injuste, etc), c'est à dire qui désobéit n'est pas à l'image de Dieu. Celui là Dieu est en colère contre lui, dans la Bible. C'est en se parant des qualités qu'on devient à l'image de Dieu. Le passage de la Bible est limpide la dessus.

Le fils d'Adam n'est à l'image de Dieu que virtuellement. Il doit rendre cette virtualité --> opérative, effective. Il a ce potentiel qu'il doit activer. Il faut bien distinguer la virtualité de l'opérativité. L'homme qui est méchant et qui veut devenir bon n'est pas égale à celui qui est bon et qui a transformé ce qu'il y avait de virtuel en opératif. Le criminel n'est pas égal à l'innocent. L'ignorant n'est pas égal au connaissant, etc.


Voilà ma chère Tite.

J'espère que tout se passe bien au travail insh'Allah

Merci pour tes interventions et à bientot insh'Allah

Suite...

Pour le chapitre 3 de la lettre aux Colossiens, tu dis :

titou a écrit:

...

Dans ce passage, il est clairement demandé de renoncer à tous les défauts (injure, malice, etc) et d'acquérir des qualités (douceur, amour, pardon, etc).

Oui, Titou, Saint Paul demande clairement à ceux qui veulent suivre le Christ de renoncer à tous les péchés...
je cite en rouge les mêmes versets mais dans une traduction que je trouve plus claire

Citation :

Colossiens 3. 5-8 :

5 Faites donc mourir en vous ce qui appartient encore à la terre : débauche, impureté, passions, désirs mauvais, et cet appétit de jouissance qui est un culte rendu aux idoles.

6 Ce sont de telles fautes qui attirent la colère de Dieu sur ceux qui s'opposent à lui. 7 voilà quelle était votre conduite autrefois lorsque vous viviez dans ces désordres.

8 Mais maintenant, rejetez tout cela : la colère, l'irritation, la méchanceté. Qu'aucune insulte ou parole grossière ne sorte de votre bouche.

Je continue...

titou a écrit:

Citation :

...

9 Ne mentez point l'un à l'autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions 10 ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l' image de celui qui l'a créé,
9 Ne vous mentez pas les uns aux autres, car vous vous êtes dépouillés de l'homme ancien avec ses habitudes et vous vous êtes révêtus de l'Homme Nouveau que Dieu, notre Créateur, renouvelle continuellement à son image, pour que vous le connaissiez parfaitement.

11 où il n'y a pas Grec et Juif, circoncision et incirconcision, barbare, Scythe, esclave, homme libre; mais où Christ est tout et en tous.
11 Il n'importe donc plus que l'on soit Juif ou ou non-Juif, circoncis ou incirconcis, non-civilisé, primitif, esclave ou homme libre ; ce qui compte, c'est le Christ qui est tout en tous.

12 Revêtez-vous donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de longanimité,
12 Il vous faut revêtir la tenue des élus de Dieu, saints et bien-aimés : la miséricorde, la bonté, l'humilité, la douceur, la patience.

13 supportant l'un l'autre et vous pardonnant les uns aux autres, si l'un a un sujet de plainte contre un autre; comme aussi le Christ vous a pardonné, vous aussi faites de même.
13 Supportez-vous les uns les autres, et pardonnez si vous avez eu à vous plaindre d'un autre. Comme le Seigneur vous a pardonné, pardonnez vous aussi.

14 Et par-dessus toutes ces choses, revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection.
14 Et par-dessus tout, mettez l'amour, ce lien qui qui vous permettra d'être parfaitement unis.

15 Et que la paix du Christ, à laquelle aussi vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos coeurs; et soyez
15 Que la paix du Christ règne dans vos coeurs ; c'est en effet à cette paix que Dieu vous a appelés, en tant que membre d'un seul corps. Soyez reconnaissants.

...

Et il est bien précisé que l'homme est d'abord dépouillé des mauvaises actions et ensuite revetu des qualités selon l'image de Dieu.


Le sens du texte est limpide.

Oui Titou, c'est limpide... mais Paul ne parle pas de tous les hommes...
Il s'adresse uniquement à ceux qui ont reçu le baptême...

Par le baptême, les péchés sont enlevés...
Et l'homme est dépouillé du vieil homme avec ses mauvaises actions...

Voici quelques passages qui éclairent...
Tite 3. 3-5 :
"03 Car nous aussi, autrefois, nous étions insensés, révoltés, égarés, esclaves de toutes sortes de désirs et de plaisirs ; nous vivions dans la méchanceté et les rivalités, nous étions odieux et remplis de haine les uns pour les autres.
04 Mais lorsque Dieu, notre Sauveur, a manifesté sa bonté et sa tendresse pour les hommes,
05 il nous a sauvés. Il l'a fait dans sa miséricorde, et non pas à cause d'actes méritoires que nous aurions accomplis par nous-mêmes. Au travers de l'eau du baptême et par le Saint Esprit, il nous a fait renaître et nous a renouvelés."

Hébreux 1. 3 :
"Reflet resplendissant de la gloire du Père, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte toutes choses par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine au plus haut des cieux."

Romains 6. 11 :
"Ainsi vous-mêmes, considerez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ."

Romains 8 :
03 En effet, quand Dieu a envoyé son propre Fils dans notre condition humaine de pécheurs pour vaincre le péché, il a fait ce que la loi de Moïse ne pouvait pas faire à cause de la faiblesse humaine : il a détruit le péché dans l'homme charnel.
04 Il voulait ainsi que les exigences de la Loi se réalisent en nous, qui ne vivons pas sous l'emprise de la chair mais de l'Esprit.
05 En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ; sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ;
06 et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix.
07 Car la chair tend à se révolter contre Dieu, elle ne se soumet pas à loi de Dieu, elle n'en est même pas capable.
08 Sous l'emprise de la chair, on ne peut pas plaire à Dieu.
09 Or, vous, vous n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas."

2 Corinthiens 5. 17 :
"Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature..."

à suivre...

Tite a écrit:

Par le baptême donc, l'homme a été dépouillé du vieil homme et de ses péchés...
Et il a revêtu le Christ...
Le Christ qui est la Lumière... => Jean 8. 12 + 9. 5 + 12. 46
la Vérité... =>Jean 14. 6
la Vie... => Jean 14. 6

Bonsoir Tite

Et merci pour ces éclaircissements.

Le bapteme était effectivement sensé être la finalité d'un cheminement spirituel très long durant lequel l'homme devait rester muet des années, jeuner et user d'une méthodologie précise afin se dépouiller de ses défauts et se parer des qualités.

Or de nos jours, ce baptême semble être devenu le début et la fin à la fois (la même journée) avec le bapteme des nouveaux nés qui ignorent la notion de pêché.

Tite a écrit:

Suite...

Noorfisabillah a écrit:

Cher Tite, est ce que tu comprends ma question ?

Est ce que Jesus, concernant le Pere, dit : "MON DIEU" ?


Le Jesus d'avant ou apres resurrection, c'est TOUJOURS JESUS.

Donc je te demande s'il appelle le Pere, MON DIEU ?

Cordialement,

Ta question est simple à comprendre cher Noorfisabillah car tu l'as très bien énoncée quand tu as ouvert ce sujet...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Maintenant, je vais essayer de bien énoncer ma réponse pour qu'elle soit simple à comprendre...

Dans les 4 évangiles on voit que :
Jésus ne dit jamais : "Celui qui est dans les cieux est mon Dieu."

Jésus ne dit jamais non plus : "Mon Père c'est mon Dieu"
Jamais !!!
Même pas quand on L'accuse de se faire égal à DIEU... => (Jean 5. 18 + Matthieu 26. 63-66 + Marc 14. 61-64 + Luc 22. 70-71)

Et Jésus ne dit pas une seule fois : "mon Dieu" à Son Père...
Jamais !!!
Même pas à l'heure de Son Angoisse... => (Matthieu 26. 39 + Marc 14. 36 + Luc 23. 34)
Ni même à l'heure de Sa Mort... => (Luc 23. 34)


Ensuite, le jour de Sa Résurrection, voilà que Jésus apparaît et dit :
"... va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

On voit que Jésus appelle ses disciples "mes frères"... pourtant IL ne dit pas : "notre Père"...
Et IL ne dit pas non plus : "notre Dieu"...

IL dit : "Je monte vers... "mon Dieu" et "votre Dieu" au lieu de dire : "notre Dieu"... tout simplement...

C'est-à-dire que Jésus veut marquer la différence entre LUI et ses disciples...
Pourquoi ?
Parce qu'IL est le Verbe fait Homme...
Son Père est donc => "son Dieu par adoption"...

Mais pour nous, IL est => "notre DIEU réellement"...
DIEU est réellement notre DIEU parce qu'IL nous a créés...

Mais le Fils de DIEU (le Verbe) n'a pas été créé...
Car LUI, IL était au commencement... => (Jean 1. 1 + 1. 2)

Au commencement de la Création bien sûr puisque c'est LUI qui a tout créé... => (Jean 1. 3)

LUI, le Fils, IL était avec DIEU (Son Père)... => (Jean 1. 1)

LUI, IL était DIEU... => (Jean 1. 1)

Salam ma chere Tite,

Decidemment, je vois que tu as du mal à comprendre ma question. Pourtant elle est tres simple !

Pourquoi invente tu des phrases qui auraient pu etre dites ou pas ???

Reste avec les versets que l'on a sous les yeux.

Alors je te demande une fois de plus, est ce que Jesus appelle son Pere, mon Dieu en lisant ce verset :


Jean
20.17
Jésus lui dit : ne me touche point ; car je ne suis point encore monté vers mon Père ; mais va à mes Frères, et leur dis : je monte vers mon Père, et vers votre Père, vers mon Dieu, et vers votre Dieu.


La question n'est pas difficile à comprendre.


Cordialement,

Quand même, vous avez du mal à admettre que Jésus appelle Dieu :

Mon Dieu

Pourquoi ? Parce que votre raison ne peut pas accepter que Dieu appelle un autre Dieu......................................

Tite a écrit:

Salut Noorfisabillah !

Ta question est claire pour moi cher Noorfisabillah...
je comprends que tu voudrais que Jésus soit une créature...

Salam

Non ma cher Tite, je voudrais simplement que tu repondes à la question que je te pose. Je ne veux rien d'autre.

Et puis, de grace, ne me prete pas des arrieres pensees STP. Essaie juste de repondre à la question que je te pose. Merci

Citation :

En fait, on dirait que tu ne vois pas la totalité de la Phrase de Jésus.
On dirait que tu zappe une partie de Sa Parole... que je souligne en rouge :
Jésus lui dit "...va vers mes Frères, et dis-leur : je monte vers mon Père, et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu." [/color]

Non je n'ai rien zapper. au contraire.

Ma question n'est pas :

Est ce que Jesus dit à ses disciples d'appeler LEUR Pere, LEUR Dieu.


Ce n'est pas cela ma question, mais :


Est ce que Jesus appelle son Pere, son Dieu ?

Citation :

Pourtant Sa Parole est sous tes yeux aussi bien que sous les miens...

Tu vois ? meme toi, tu utilises la meme formule que Jesus. Tu aurais pu dire " Pourtant sa Parole est sous NOS yeux", mais tu as prefere utiliser la formule particuliere (toi et moi)

Vais je te prendre pour une personne speciale ? qui n'est pas une creature car tu as dit toi et moi au lieu de nous?

Citation :

Alors, comme tu dis "restons avec la Phrase que l'on a sous les yeux."
Jésus dit bien:
"... va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
(Jean 20. 17)

Tu vois donc comme moi la phrase que Jésus prononce...

Et pour dire une phrase pareille il faut vraiment être "spécial"... Pas vrai ?
Ni toi ni moi ne pouvons la dire...

Mais bien entendu puisqu'il est un envoyé de Dieu. Donc bien entendu c'est un etre special.

Mais tu n'as pas hésité à employer la meme formule ( toi et moi au lieu de nous)

De plus, voici ce que le Coran dit :


5.72.
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!


Comme tu le vois, c'est exactement la meme chose. Meme formule. Et alors qu'est ce que cela prouve?


Donc la question demeure :


Est ce que Jesus appelle son Pere, mon Dieu ?

Citation :

Car toute créature est obligée de dire : "Va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Dieu."

C'est simple à comprendre... Non ?

STP arretes de creer des "il aurait pu dire / obligé de dire" etc...


Tu as un verset. Je repose ma question concernant Jesus et non ses apotres :


Est ce que Jesus appelle son Pere, mon Dieu ?



Cordialement

Salut Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Salut Noorfisabillah !

Ta question est claire pour moi cher Noorfisabillah...
je comprends que tu voudrais que Jésus soit une créature...

Salam

Non ma cher Tite, je voudrais simplement que tu repondes à la question que je te pose. Je ne veux rien d'autre.

Et puis, de grace, ne me prete pas des arrieres pensees STP. Essaie juste de repondre à la question que je te pose. Merci

Citation :

En fait, on dirait que tu ne vois pas la totalité de la Phrase de Jésus.
On dirait que tu zappe une partie de Sa Parole... que je souligne en rouge :
Jésus lui dit "...va vers mes Frères, et dis-leur : je monte vers mon Père, et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu."

Non je n'ai rien zapper. au contraire.

Ma question n'est pas :

Est ce que Jesus dit à ses disciples d'appeler LEUR Pere, LEUR Dieu.

Ce n'est pas cela ma question, mais :

Est ce que Jesus appelle son Pere, son Dieu ?

Citation :

Pourtant Sa Parole est sous tes yeux aussi bien que sous les miens...

Tu vois ? meme toi, tu utilises la meme formule que Jesus. Tu aurais pu dire " Pourtant sa Parole est sous NOS yeux", mais tu as prefere utiliser la formule particuliere (toi et moi)

Vais je te prendre pour une personne speciale ? qui n'est pas une creature car tu as dit toi et moi au lieu de nous?

Citation :

Alors, comme tu dis "restons avec la Phrase que l'on a sous les yeux."
Jésus dit bien:
"... va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
(Jean 20. 17)

Tu vois donc comme moi la phrase que Jésus prononce...

Et pour dire une phrase pareille il faut vraiment être "spécial"... Pas vrai ?
Ni toi ni moi ne pouvons la dire...

Mais bien entendu puisqu'il est un envoyé de Dieu. Donc bien entendu c'est un etre special.

Mais tu n'as pas hésité à employer la meme formule ( toi et moi au lieu de nous)

De plus, voici ce que le Coran dit :

5.72.
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Comme tu le vois, c'est exactement la meme chose. Meme formule. Et alors qu'est ce que cela prouve?

Donc la question demeure :

Est ce que Jesus appelle son Pere, mon Dieu ?

Citation :

Car toute créature est obligée de dire : "Va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Dieu."

C'est simple à comprendre... Non ?

STP arretes de creer des "il aurait pu dire / obligé de dire" etc...

Tu as un verset. Je repose ma question concernant Jesus et non ses apotres :

Est ce que Jesus appelle son Pere, mon Dieu ?

Cordialement

Cher Noorfisabillah, tu dis :

Citation :

ma cher Tite, je voudrais simplement que tu repondes à la question que je te pose. Je ne veux rien d'autre.

Mais je t'ai répondu déjà...
et depuis longtemps Noor, puisque c'est dans mon premier post...

C'était le lundi 8 Août à 10h41, j'ai d'abord expliqué et j'ai dit (je cite):

Citation :

...
Et en tant qu'Homme IL peut L'appeler "mon DIEU...

Tu peux le relire ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et mes autres posts datent du 9 Août à 6h44
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
+ à 6h52 ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ainsi que du Samedi 13 Août à 15h27
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à suivre...

Suite...

Noorfisabillah a écrit:

...
Et puis je te prierais de ne pas me preter des arrieres pensees. ...

Cher Noor, prêter des arrières pensées à quelqu'un c'est faire des hypothèses...
Et j'aime trop la Vérité pour me baser sur autre chose que la réalité...

Simplement, je sais que tu es musulman...
Alors, je sais que pour toi Jésus est une créature puisque tu crois qu'IL n'est pas DIEU...

Ce n'est pas du tout une arrière pensée puisque c'est dit ouvertement par tous nos frères musulmans...

Donc, quand tu me dis : "... je vois que tu as du mal à comprendre ma question..."
Je peux répondre en toute vérité : "je comprends que tu voudrais que Jésus soit une créature... "

Citation :

Citation :

En fait, on dirait que tu ne vois pas la totalité de la Phrase de Jésus.
On dirait que tu zappe une partie de Sa Parole... que je souligne en rouge :
Jésus lui dit "...va vers mes Frères, et dis-leur : je monte vers mon Père, et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu."

Non je n'ai rien zapper. au contraire.

Ma question n'est pas :

Est ce que Jesus dit à ses disciples d'appeler LEUR Pere, LEUR Dieu.

Noor, regarde bien... tu écris :
Jésus lui dit "...va vers mes Frères, et dis-leur : je monte vers mon Père, et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu."

Donc, on voit bien que tu mets en valeur (rouge) uniquement les mots qui t'intéressent...
Alors, que moi je mets tout en rouge pour montrer toute la phrase de Jésus...
Voilà pourquoi je dis que tu "zappe"...

J'ai même ajouté (je me cite) :

Citation :

Pourtant Sa Parole est sous tes yeux aussi bien que sous les miens...
Alors, comme tu dis "restons avec la Phrase que l'on a sous les yeux."
Jésus dit bien:
"... va vers mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
(Jean 20. 17)

Tu vois donc comme moi la phrase que Jésus prononce...

à suivre...