hair l'islam, aimer les musulmans

Rappel du premier message :

7.1.18

Un entretien avec un pretre sympathique

Anozira a écrit:

Tu peux m'expliquer le contexte pour le tranchage des mains par exemple ?

C'était monnaie courante à l'époque. Des châtiments corporels, il y en a eu dans toutes les cultures, même chez les chrétiens.

OlivierV a écrit:

Anozira a écrit:

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Est-ce que contextualiser est un acte de rejet ?

Mais non voyons Olivier.

Le contexte n'existe pas voyons Olivier!

La notion de libre arbitre n'existe pas voyons Olivier!

La philosophie n'existe pas voyons Olivier!

Les métaphores n'existe pas voyons Olivier!

Les paraboles n'existe pas voyons Olivier!

Des situations symboliques représentative n'existe pas voyons Olivier!

Par contre la pensé unique existe belle et bien..

Rhoo Olivier tu devrais savoir cela que la bible à le droit d’être contextualisé mais pas le Coran..*

* Des époque différentes et percevoir des continuité & discontinuité des contrastes qui on exister entre le Judaisme / le Chrisianisme / L'Islam de part le temps..

La kryptonite de ceux ne veulent pas réfléchir.. #contexte#réflexion..

Thedjezeyri14 a écrit:

je veux plutôt expliquer pourquoi je trouve hypocrite et dangeureu le fait de dire je haie l'islam .

Si quelqu'un hait l'association ( ce que je trouve stupide ) ce n'est pas du tout pareil que de hair  l'islam.. je t'explique ... qui d'entre les chrétiens ou les humains en général ne haissent pas la lapidation ?? Quand un chrétien dit je hais la lapidation je trouve cela normal , quand il dit je hais le jihad  aucun problème ... je hais le sacrifice de mouton aucun problème aussi Parce que on peut choisir cela comme topic et en discuter objectivement et tu m'expliqueras pourquoi tu hais cela .

Mais , haire 1 , 2 , 10 , 15 aspect d'une religion  ne te permet pas de dire je hais toute la religion  parceque c'est de la simplicité , de la généralisation abusive ainsi le musulman qui ne fait rien de ce que tu déteste se sentira quand même blessé ..... ainsi à part le fait d'être prosélyte et d'apercevoir l'islam comme une concurrence il n'y aucune excuse pour ce genre d'expression.

Comparons avec le nazisme ( ce qui ne signifie -- absolument pas -- que j'insinuerais que l'Islam est comme le Nazisme ! non pas du tout ).

On pouvait ( c'était le cas de mon père ) détester le Nazisme mais aimer les Allemands, même ceux qui au début avaient été leurrés par cette idée d'un chef sauveur du pays !

On détestera le racisme et cette volonté d'exterminer les Juifs, on détestera aussi cette guerre voulue par Hitler (façon Napoléon, mais en beaucoup plus moderne et donc meurtrière ), mais on aimera le redressement d'une Allemagne qu'on aime, et la fierté de nouveau d'être allemand !

De même on peut détester certains aspects de l'Islam, en particulier son aspect guerrier et expansionniste, et en aimer d'autres ; et aimer les Arabes Musulmans dont beaucoup sont nos amis !....

OlivierV a écrit:

Anozira a écrit:

Tu peux m'expliquer le contexte pour le tranchage des mains par exemple ?

C'était monnaie courante à l'époque. Des châtiments corporels, il y en a eu dans toutes les cultures, même chez les chrétiens.

Le Coran n'est t'il pas censé traverser le temps ?

Anozira a écrit:

OlivierV a écrit:

C'était monnaie courante à l'époque. Des châtiments corporels, il y en a eu dans toutes les cultures, même chez les chrétiens.

Le Coran n'est t'il pas censé traverser le temps ?

Trancher la main, ce n'est pas châtiment corporel, c'est une amputation, c'est irréversible.

mario-franc_lazur a écrit:

Comparons avec le nazisme ( ce qui ne signifie -- absolument pas -- que j'insinuerais que l'Islam est comme le Nazisme ! non pas du tout ).

On pouvait ( c'était le cas de mon père ) détester le Nazisme mais aimer les Allemands, même ceux qui au début avaient été leurrés par cette idée d'un chef sauveur du pays !

On détestera le racisme et cette volonté d'exterminer les Juifs, on détestera aussi cette guerre voulue par Hitler (façon Napoléon, mais en beaucoup plus moderne et donc meurtrière ), mais on aimera le redressement d'une Allemagne qu'on aime, et la fierté de nouveau d'être allemand !

De même on peut détester certains aspects de l'Islam, en particulier son aspect guerrier et expansionniste, et en aimer d'autres ; et aimer les Arabes Musulmans dont beaucoup sont nos amis !....

Excellente comparaison.  

Anozira a écrit:

Le Coran n'est t'il pas censé traverser le temps ?

Nos livres sacrés ont été écrits il y a 2500 ans, 2000 ans 1400 ans ils ne peuvent plus être lus de la même façon, les religions se doivent de trouver des solutions pour adapter ces livres.

Les chrétiens se concentrent sur les paroles du nouveau testament et plus particulièrement sur l'insistence de s'aimer les uns les autres, et de ne pas faire à son prochain ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse. Ainsi sont mises à l'écart les violences de l'AT.

La majorité des musulmans sunnites lisent le coran avec les règles de "contexte de paix et contexte de guerre" c'est ainsi qu'on nous l'avait expliqué sur ce forum il y a 2 ans.  Ce n'est pas encore idéal, mais passons. Thedj propose aussi des solutions très intéressantes dans sa relecture coraniste.
Ce qu'il faut c'est que  l'ensemble de la communauté musulmane suive un moyen de mettre la violence du coran à distance.

En revanche ceux qui trouvent  que le coran est encore actuel dans sa formulation du 7ème siècle  au point d'en respecter le moindre iota, le moindre châtiment, ceux-là devrait être cohérents et élever eux-mêmes le mouton qu'ils n'oublient pas de tuer pour l'Aïd, cultiver leurs légumes, se déplacer sur un âne et vivre sous la tente sans sanitaires. D'ailleurs ils devraient faire cela en terre d'islam et pas en occident.
Sans parler du plus important renoncer à la médecine moderne, aux 15 siècles de progrès médicaux qui ralongent leur vie d'une cinquantaine d'années.

Ne pas aimer une idéologie et aimer sa mise en application est paradoxale .
Aimer l'humain derrière son égarement est une chose aimer son comportement en est une autre .

On peut détester le nazisme , et on peut aimer ou avoir de la compassion pour l'individu derrière ses actes .
On peut considérer que le nazi est dans un mauvais chemin . Mais on ne peut pas aimer ce qu'il est devenu en mettant en pratique l'idéologie nazi .

Ce que tu aimes MFL , ce n'est pas la personne mais sa capacité à revenir sur les rails , c'est à dire redevenir une Allemagne qu'on aime et redevenir Allemand .
Affirmer que l'on n'aime pas une conception tout en affirmant aimer sa mise en application est une façon de se donner bonne conscience et redorant le blason chrétien .

être musulman c'est mettre en application l'islam , par conséquent on ne peut aimer le musulman et détester l'islam .

Red1 a écrit:

Ne pas aimer une idéologie et aimer sa mise en application est paradoxale .
Aimer l'humain derrière son égarement est une chose aimer son comportement en est une autre .

On peut détester le nazisme , et on peut aimer ou avoir de la compassion pour l'individu derrière ses actes .
On peut considérer que le nazi est dans un mauvais chemin . Mais on ne peut pas aimer ce qu'il est devenu en mettant en pratique l'idéologie nazi .

Ce que tu aimes MFL , ce n'est pas la personne mais sa capacité à revenir sur les rails , c'est à dire redevenir une Allemagne qu'on aime et redevenir Allemand .
Affirmer que l'on n'aime pas une conception tout en affirmant aimer sa mise en application est une façon de se donner bonne conscience et redorant le blason chrétien .

être musulman c'est mettre en application l'islam , par conséquent on ne peut aimer le  musulman et détester l'islam .

Oui, dit comme ça tu as raison.

Il y a différentes sortes d'Islam et j'ai traduit spontanément par haïr l'Islam à la sauce daesh, ce que voulait dire sans doute Mario aussi en parlant du nazisme.
La sauce daesh c'est aussi bien ceux qui ont mis en pratique les châtiments du coran que ceux qui justifient la lapidation comme parole de Dieu.

Je ne pourrais pas aimer un Allemand qui a touché de près ou de loin aux thèses nazies, non plus.

En revanche un musulman qui applique sa religion, avec les prières, le Ramadan, le pèlerinage et sa dévotion à Allah, finalement pourquoi réprouverais-je et franchement en quoi ça me regarde?
J'espère ne vexer personne en disant que cela m'est aussi égal qu'un Hindouiste devant ses dieux aux bras multiples.

Tout au plus je m'émerveillerai qu'il y ait autant de variétés de religions sous le soleil.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je t'aime bien Thedj et je te crois sincère, ce que je n'accorde pas à tous.

J'ai des raisons de ne pas aimer l'islam, et ce ne sont pas des raisons historiques mais des raisons de doctrines (et qui pour l'une d'entre elle m'a touché personnellement).

Et contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas que l'islam c'est le salafisme. Mais par contre quand je vois l'inertie des musulmans devant l'idéologie salafiste et des frères musulmans, je me dis que les moutons vont bientôt être tondus.

Et de plus, il y a cette hypocrisie, a dire que ce n'est pas possible  de dire :haïr l'islam et aimer les musulmans.

Par contre il serait possible de dire que l'association est la pire des choses, 
mais dans ce cas, qu'est ce que tu fais des associateurs : tu les détestes ou tu les aimes ?

Si tu les aimes, alors ce n'est pas la peine de faire reproches car sinon c'est de l'hypocrisie
Si tu les détestes alors c'est que tu es un haineux


Dans cette histoire, certains veulent absolument coller l'étiquette d'islamophobe, de raciste à ceux qui porte une critique sur l'islam.

Et moi je te respecte je sais que tu es une personne intelligente je veux donc comprendre ton point de vue .

* les chrétiens ne sont pas polytheistes pour moi .
* même s'ils étaient polytheistes pour moi le shirk n'est pas le polytheisme


Mais mon opinion personnelle n'est pas importante je veux plutôt expliquer pourquoi je trouve hypocrite et dangeureu le fait de dire je haie l'islam .



Si quelqu'un hait l'association ( ce que je trouve stupide ) ce n'est pas du tout pareil que de hair  l'islam.. je t'explique ... qui d'entre les chrétiens ou les humains en général ne haissent pas la lapidation ?? Quand un chrétien dit je hais la lapidation je trouve cela normal , quand il dit je hais le jihad  aucun problème ... je hais le sacrifice de mouton aucun problème aussi Parce que on peut choisir cela comme topic et en discuter objectivement et tu m'expliqueras pourquoi tu hais cela .



Mais , haire 1 , 2 , 10 , 15 aspect d'une religion  ne te permet pas de dire je hais toute la religion  parceque c'est de la simplicité , de la généralisation abusive ainsi le musulman qui ne fait rien de ce que tu déteste se sentira quand même blessé ..... ainsi à part le fait d'être prosélyte et d'apercevoir l'islam comme une concurrence il n'y aucune excuse pour ce genre d'expression.

Je partage l'avis que haïr est un mot trop fort, mais il faut le mettre en parallèle avec "aimer", c'est a dire le comprendre "ne pas aimer". Malheureusement, cette discussion est assez pénible, car on veut absolument qu'on aime l'islam sous la menace du racisme.

La discussion ne porte pas spécialement sur le fait d'aimer ou non l'islam, mais essentiellement si on peut tout à la fois hair l'islam et aimer les musulmans.

Donc oui, on peut ne pas aimer l'islam. Il suffit d'un point pour rendre un ensemble détestable, malgré des aspects positifs. La comparaison avec l'association est tout a fait valable.

Il est bien sur possible d'aimer l'islam tel que tu le pratiques ou tu le conçois. Mais c'est réduire l'islam à un contexte particulier.

Et puis il ne faut confondre, l'islam est une idéologie mais on ne peut pas dire que le musulman est l'idéologue, alors qu'il est celui sur qui s'applique cet idéologie.

Ce que je comprend dans la formule "haïr l'islam, aimer les musulmans" c'est de reconnaître la pitié des croyants, malgré que l'islam fassent plus de mal que de bien à l'humanité.

mario-franc_lazur a écrit:

On pouvait ( c'était le cas de mon père ) détester le Nazisme mais aimer les Allemands, même ceux qui au début avaient été leurrés par cette idée d'un chef sauveur du pays !

On détestera le racisme et cette volonté d'exterminer les Juifs, on détestera aussi cette guerre voulue par Hitler (façon Napoléon, mais en beaucoup plus moderne et donc meurtrière ), mais on aimera le redressement d'une Allemagne qu'on aime, et la fierté de nouveau d'être allemand !

De même on peut détester certains aspects de l'Islam, en particulier son aspect guerrier et expansionniste, et en aimer d'autres ; et aimer les Arabes Musulmans dont beaucoup sont nos amis !....

Mais comme je l'ai dit, détester certains aspects d'un certain Islam ne me pose aucun problème. Ce qui me pose problème c'est la formulation "haïr l'Islam".

Je trouve que l'exemple du nazisme, n'est pas un bon exemple. Parce que le nazisme est une idéologie qui ne permet pas la nuance.

Ton père aimait il les allemands sans faire de distinction entre les nazis et les autres ?

Aimerais-tu un intégriste musulman ? Un terroriste musulman ?

Je ne crois pas. Donc la formule "aimer les musulmans et haïr l'Islam" est doublement fausse et manque cruellement de nuance.

Haïr l'Islam relève pour moi de l'Islamophobie. Parce que cela ne relève pas de la critique, cela relève d'une caricature et d'un amalgame entre tous les courants de l'Islam.

La petite voix a écrit:

Anozira a écrit:

Le Coran n'est t'il pas censé traverser le temps ?

Trancher la main, ce n'est pas châtiment corporel, c'est une amputation, c'est irréversible.

Citation :

Saint Louis, frappé du dénuement de législation pénale dans lequel se trouvait son royaume, attribua une peine déterminée à chaque espèce de crime ou de délit, et adoucit, en outre, certains supplices. Toutefois, si l’on consulte ses Établissements, on est surpris de la rigueur de la pénalité. Ainsi, d’après ce code, on pendait les faux-monnayeurs, les meurtriers, les ravisseurs, les traîtres, les voleurs de grand chemin ; leurs cadavres étaient ensuite traînés par les rues, leurs biens confisqués, leur maison démolie et leurs terres ravagées.

On arrachait les yeux à ceux qui volaient dans les églises ; on brûlait vifs les hérétiques, les sorciers, les magiciens, les femmes criminelles ou coupables de vol. On coupait l’oreille pour un larcin de menus objets ; on perçait au fer rouge la langue des blasphémateurs. Et pourtant la législation du saint roi était un progrès sur le passé.

Source

OlivierV a écrit:

La petite voix a écrit:

Trancher la main, ce n'est pas châtiment corporel, c'est une amputation, c'est irréversible.

Citation :

Saint Louis, frappé du dénuement de législation pénale dans lequel se trouvait son royaume, attribua une peine déterminée à chaque espèce de crime ou de délit, et adoucit, en outre, certains supplices. Toutefois, si l’on consulte ses Établissements, on est surpris de la rigueur de la pénalité. Ainsi, d’après ce code, on pendait les faux-monnayeurs, les meurtriers, les ravisseurs, les traîtres, les voleurs de grand chemin ; leurs cadavres étaient ensuite traînés par les rues, leurs biens confisqués, leur maison démolie et leurs terres ravagées.

On arrachait les yeux à ceux qui volaient dans les églises ; on brûlait vifs les hérétiques, les sorciers, les magiciens, les femmes criminelles ou coupables de vol. On coupait l’oreille pour un larcin de menus objets ; on perçait au fer rouge la langue des blasphémateurs. Et pourtant la législation du saint roi était un progrès sur le passé.

Source

L'homme est cruel, mais moi je ne crois pas en un Dieu cruel, là est la différence.
Jésus a fait le contraire, il a épargné les châtiments. Esaïe 53.

Allbatar a écrit:

Rhoo Olivier tu devrais savoir cela que la bible a le droit d’être contextualisé mais pas le Coran..*

* Des époque différentes et percevoir des continuité & discontinuité des contrastes qui on exister entre le Judaisme / le Chrisianisme / L'Islam de part le temps..

Plutôt, Allbatar la bible a été contextualisée, d'ailleurs certains musulmans viennent sur le forum pour nous reprocher en direct de ne pas suivre l'AT, ils nous infligent 17 pages de bla-bla pour nous obliger à dire que l'ensemble de l'AT est parole de Dieu, ce que nous refusons de faire.
Donc il y a eu un travail de fait là dessus.

Mais le coran a 600 ans de moins que l'Evangile, peut-être n'est-il pas encore arrivé à maturité?

Nous ne sommes plus au 7ème siècle. Oui nous étions tous des bêtes sans doute au 7ème siècle, oui le coran était peut-être ou sûrement une avancée sur les autres civilisations, mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et l' objectif du monde musulman devrait-être que même le musulman le plus arriéré et le plus éloigné de toute civilisation ait désormais une façon symbolique de lire le coran qui empêche une secte daesh de naître.

Les mains coupées, les lapidations et le djihad offensif devraient devenir des lectures impossibles du coran si les religieux font leur boulot.

Je suis en train de fouiller... et ca vient caillou... des jeunes francais se réveillent et ont un discoours intéressant.

Le hic c'est que pour certains, ils ont commencé par se tromper, ils se sont laissés embarqués dans la théologie salafo-wahabite si prééminente, il leur a fallu du temps pour ouvrir les yeux.
Donc si on fouille dans leur passé, il est possible qu'on trouve des trucs pas glop... Et par les temps qui courre la rédemption est difficile.

Mais de ce que j'ai entendu (pour le moment) de Mohamed Bajrafil, d'islam ibn ahmad, et même Iquouissem (controversé pour ses propos dans le passé), ils font ce job, ils démêlent les fils, ils lèvent le voile sur la mystification idéologique qui a eu lieu dans l'islam avec le salafisme, ils pronent la variabilités des interprétations, l'utilisation de la raison, du coeur... bref...

Ca va venir non?

Anozira a écrit:

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Nous croyons à une interprétation et rejetons d'autres tout comme les chrétiens d'aujourd'hui ont choisit une interprétation qui n'a rien à voir avec les premiers chrétiens y comprit père d'église et que leur interprétation de l'AT n'a rien à voir avec l'interprétation des juifs .

mario-franc_lazur a écrit:

De même on peut détester certains aspects de l'Islam, en particulier son aspect guerrier et expansionniste, et en aimer d'autres ; et aimer les Arabes Musulmans dont beaucoup sont nos amis !....

Et bien voilà c'est justement pour la partie mise en gras qu'on ne peut pas généraliser en haissant l'islam au complet surtout que des musulmans et des savants musulmans ont aussi réfuté les aspects que tu détestes .

exemple


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Anozira a écrit:

OlivierV a écrit:

C'était monnaie courante à l'époque. Des châtiments corporels, il y en a eu dans toutes les cultures, même chez les chrétiens.

Le Coran n'est t'il pas censé traverser le temps ?

Le récit de Moïse et de Jésus font bien partie du Coran ils ont traversé le temps cela ne va pas dire qu'on va appliquer leurs fait et gestes et bien il en est de même pour les récits de Muhamed et ses compagnons ...cette idée et interpretation n'est pas nouvelle elle existe depuis le premier siècle on peut le voir à travers les Mutazilite.

*Encelade* a écrit:

exemple


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui Bajrafil est intéressant et Iquioussen très souvent mais il m'arrive encore de sursauter ici ou là.

cailloubleu* a écrit:

Oui Bajrafil est intéressant et Iquioussen très souvent mais il m'arrive encore de sursauter ici ou là.

C'est tout à fait normal de sursauter cher Caillou je suis sur que je sursaute autant voir plus en ecoutant iquissen , mais comme l'a dit Encelade c'est entrain de changer ils n'ont pas commencer de la bonne façon... aufait , je me dis combien de choses le pape voudrait changer ( je pense par exemple au préservative) mais , qu'une certains pression ou un certain parcours l'empêche de franchir le pas ?? Justement avec l'éducation cette pression diminue et l'église évolue.. il en est de même dans le sunnisme ( certes c'est encore trop lent avec le salafisme qui tire vers le bas ) .

Je sursaute
Tu sursautes
Il sursaute
Nous sursautons

Tu crois que je ne sursaute pas lorsque j’entends des zemmour parler ?
Mais de là à parler de l’occident ... il y a un saut !

cailloubleu* a écrit:

Plutôt, Allbatar la bible a été contextualisée, d'ailleurs certains musulmans viennent sur le forum pour nous reprocher en direct de ne pas suivre l'AT, ils nous infligent 17 pages de bla-bla pour nous obliger à dire que l'ensemble de l'AT est parole de Dieu, ce que nous refusons de faire.
Donc il y a eu un travail de fait là dessus.

Mais le coran a 600 ans de moins que l'Evangile, peut-être n'est-il pas encore arrivé à maturité?

Nous ne sommes plus au 7ème siècle. Oui nous étions tous des bêtes sans doute au 7ème siècle, oui le coran était peut-être ou sûrement une avancée sur les autres civilisations, mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et l' objectif du monde musulman  devrait-être que même le musulman le plus arriéré et le plus éloigné de toute civilisation ait désormais une façon symbolique de lire le coran qui empêche une secte daesh de naître.

Les mains coupées, les lapidations et le djihad offensif devraient devenir des lectures impossibles du coran si les religieux font leur boulot.

Faux débat le probléme n'est pas une question d'incrée.. Mets ce n'est pas nouveau, mets de notre mondialisation a aussi un effet papillon.

Tout le monde doit fournir un travail sur l'éthique intellectuel.

Meme si un travail de relecture est fais cela ne reglera jamais le probléme de pays détruit ou plus une école n'est debout.. Et on ces ce que cela engendre..

Quand on vit dans un pays dévaster, le cœur a des pourcentage énorme d’être dévaster.. et de s'endurcir et de partir dans la révolte et l'extrémisme..

Pour que la vérité éclat il faut aussi que certaine autres vérité eclate..

Comme la mise au pouvoir de la famille Saoud ( idéologie wahhabisme ) / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

Les USA et la guerre froide ainsi que la créations de groupe comme Al quaida.. / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

A un moment donner il faut arreter des faires les sourdes oreilles, bien sur qu'un travail des structures musulman un peut partout dans le monde doivent s'unir pour fournir un travail de lecture / critique / et discernement de valeur supérieur.. Conscience soufie travail d’honnête intellectuel.

L'un ne va pas sans l'autre..

Quand je vois certains propos de personnes pas musulman qui se plaignent des musulmans mais qui affirme avoir comprit l'islam alors qu'il sont mes totalement a coté de plaque et n'écoute que leurs ego et leurs haines de l'islam et de celui qui épousent cette foi.. Ça laisse perplexe sur la légitimité de leurs intention..

D'ailleurs depuis quelque jours on a passer un stade sur les agression anti-musulman pour ceux qui suivent l'actualité..

*Encelade* a écrit:

Je suis en train de fouiller... et ca vient caillou... des jeunes francais se réveillent et ont un discoours intéressant.

Le hic c'est que pour certains, ils ont commencé par se tromper, ils se sont laissés embarqués dans la théologie salafo-wahabite si prééminente, il leur a fallu du temps pour ouvrir les yeux.
Donc si on fouille dans leur passé, il est possible qu'on trouve des trucs pas glop... Et par les temps qui courre la rédemption est difficile.

Mais de ce que j'ai entendu (pour le moment) de Mohamed Bajrafil, d'islam ibn ahmad, et même Iquouissem (controversé pour ses propos dans le passé), ils font ce job, ils démêlent les fils, ils lèvent le voile sur la mystification idéologique qui a eu lieu dans l'islam avec le salafisme, ils pronent la variabilités des interprétations, l'utilisation de la raison, du coeur... bref...

Ca va venir non?

Oui encore faut il leurs donner la paroles, et que les détracteur de l'islam ne joue pas le même rôles que les prédicateurs néfastes qui prêche le faux ainsi que des médias qui joue le rôles de la peur et de la désinformation..

Comme le fais de faire croire que le mouvement salafiste est majoritaire, une blague.

Comme le fais de faire croire qu'il n'existe pas plusieurs branche de salafisme.. dont une qui suis une mouvance wahhabite..

L’honnête intellectuel de tous bord pourra faire évoluer le discernement sinon ba comme dis Eric Geoffroy "l'islam sera spirituel ou ne sera plus" ( titre d'un de ces livre )

Red1 a écrit:

Je sursaute
Tu sursautes
Il sursaute
Nous sursautons

Tu crois que je ne sursaute pas lorsque j’entends des zemmour parler ?
Mais de là à parler de l’occident ... il y a un saut !

True Talk ... Zemmour il change musulman par juifs et il gagnera sans doute le vote aux élections présidentielle iraniennes.

Allbatar a écrit:

Faux débat le probléme n'est pas une question d'incrée.. Mets ce n'est pas nouveau, mets de notre mondialisation a aussi un effet papillon.

Tout le monde doit fournir un travail sur l'éthique intellectuel.

Meme si un travail de relecture est fais cela ne reglera jamais le probléme de pays détruit ou plus une école n'est debout.. Et on ces ce que cela engendre..

Quand on vit dans un pays dévaster, le cœur a des pourcentage énorme d’être dévaster.. et de s'endurcir et de partir dans la révolte et l'extrémisme..

Pour que la vérité éclat il faut aussi que certaine autres vérité eclate..

Comme la mise au pouvoir de la famille Saoud ( idéologie wahhabisme ) / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

Les USA et la guerre froide ainsi que la créations de groupe comme Al quaida.. / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

A un moment donner il faut arreter des faires les sourdes oreilles, bien sur qu'un travail des structures musulman un peut partout dans le monde doivent s'unir pour fournir un travail de lecture / critique / et discernement de valeur supérieur.. Conscience soufie travail d’honnête intellectuel.

La guerre est la guerre, on n'a pas besoin d'employer des méthodes aussi dégueulasses pour tuer des ennemis et surtout n'oublie pas que certains de ces massacreurs n'étaient pas irakiens mais sortaient de nos banlieues belges et françaises, il y a un nombre anormalement élevé d'occidentaux convertis dans les rangs de daesh parmi les coupeurs de têtes il y avait des britanniques.

Donc l'excuse de voir son pays dévasté et qui te rendrait bestial a des limites aussi.

cailloubleu* a écrit:

Allbatar a écrit:

Faux débat le probléme n'est pas une question d'incrée.. Mets ce n'est pas nouveau, mets de notre mondialisation a aussi un effet papillon.

Tout le monde doit fournir un travail sur l'éthique intellectuel.

Meme si un travail de relecture est fais cela ne reglera jamais le probléme de pays détruit ou plus une école n'est debout.. Et on ces ce que cela engendre..

Quand on vit dans un pays dévaster, le cœur a des pourcentage énorme d’être dévaster.. et de s'endurcir et de partir dans la révolte et l'extrémisme..

Pour que la vérité éclat il faut aussi que certaine autres vérité eclate..

Comme la mise au pouvoir de la famille Saoud ( idéologie wahhabisme ) / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

Les USA et la guerre froide ainsi que la créations de groupe comme Al quaida.. / quand / comment / pourquoi / et quel sont été les conséquences international au long termes..

A un moment donner il faut arreter des faires les sourdes oreilles, bien sur qu'un travail des structures musulman un peut partout dans le monde doivent s'unir pour fournir un travail de lecture / critique / et discernement de valeur supérieur.. Conscience soufie travail d’honnête intellectuel.

La guerre est la guerre, on n'a pas besoin d'employer des méthodes aussi dégueulasses pour tuer des ennemis et surtout n'oublie pas que certains de ces massacreurs n'étaient pas irakiens mais sortaient de nos banlieues belges et françaises, il y a un nombre anormalement élevé d'occidentaux convertis dans les rangs de daesh parmi les coupeurs de têtes il y avait des britanniques.

Donc l'excuse de voir son pays dévasté et qui te rendrait bestial a des limites aussi.

+1
la guerre peut expliquer la naissance des idées, mais pas leur propagation.

cailloubleu* a écrit:

La guerre est la guerre, on n'a pas besoin d'employer des méthodes aussi dégueulasses pour tuer des ennemis et surtout n'oublie pas que certains de ces massacreurs n'étaient pas irakiens mais sortaient de nos banlieues belges et françaises, il y a un nombre anormalement élevé d'occidentaux convertis dans les rangs de daesh parmi les coupeurs de têtes il y avait des britanniques.

Donc l'excuse de voir son pays dévasté et qui te rendrait bestial a des limites aussi.

Comme dis le cœur a ces raison que la raison ignore..

Un coeur noir ou contaminer na plus de raison.. Sans raison pas d'esprit encore moins critique et intellectuel

Mon propos n'est pas pas la pour trouver des escuses Ô que NON.

Mais il faudra prendre conscience un jours que les actes a l'international ont des conséquences..

Que tu le veuille ou non ce que l'occident a encouragé ( plus précisément l’Angleterre ) va nous éclater à la figure certainement très prochainement et cela a commencer.

Le fais de nier cela est affligeant, tant que vous ne comprendrez pas cela on ne pourra jamais lutter contre le terrorisme.

Et pour cassé du sucre tranchant sur ton commentaire l'implantation de la mouvance wahhabite y est pour beaucoup a la radicalisation Européen..

Ce n'est pas la première fois que je le dis et je le répéterais autant de fois nécessaire !

Le dicton amérindien qui dit que si tu vois 2 poissons se disputer ces qu'un anglais est passer par là prend encore tous son sens dans notre périodes difficiles.

Va pas croire que cela m'amuse d'écrire ces lignes mais ces une réalité et non une envie de vomir sur l'occident..

Le prisme des décisions international éclaboussera le monde entier et n'épargnera personne..

cailloubleu* a écrit:

La guerre est la guerre, on n'a pas besoin d'employer des méthodes aussi dégueulasses pour tuer des ennemis et surtout n'oublie pas que certains de ces massacreurs n'étaient pas irakiens mais sortaient de nos banlieues belges et françaises, il y a un nombre anormalement élevé d'occidentaux convertis dans les rangs de daesh parmi les coupeurs de têtes il y avait des britanniques.

Donc l'excuse de voir son pays dévasté et qui te rendrait bestial a des limites aussi.

Et pour dire que tu as prit a l'envers mon propos...

cailloubleu* a écrit:

La guerre est la guerre, on n'a pas besoin d'employer des méthodes aussi dégueulasses pour tuer des ennemis et surtout n'oublie pas que certains de ces massacreurs n'étaient pas irakiens mais sortaient de nos banlieues belges et françaises, il y a un nombre anormalement élevé d'occidentaux convertis dans les rangs de daesh parmi les coupeurs de têtes il y avait des britanniques.

Wahabisme qui radicalise des esprit faibles et incultes

cailloubleu* a écrit:

Donc l'excuse de voir son pays dévasté et qui te rendrait bestial a des limites aussi.

Pays qui pourrais sombrer dans la terreur et le terrorisme et ça fera des destinations toutes trouver pour les radicalisés européens..

Crois tu vraiment que les interventions américaines dans divers pays n'on pas crée des failles, et aussi certains créations comme Al quaida non pas crée des groupe qui prennent leurs envoles terro indépendant.. Recruteur..

Des manutentionnaire parfais pour des bouquins wahabite qui peuvent déja circuler tranquille en occidents grace a qui ?? Grace aux Britanniques qui ont soutenu la diffusion du Wahhabisme en mettant la famille Saoud au pouvoir..

C'est une réalité !

Allbatar il n'est pas question de nier!

il y a des années que je signalais déjà sur le forum que l'histoire pointe clairement vers des responsabilités occidentales... oui...

mais on ne peut pas en rester là!

qu'on n'en tienne compte pour ne pas essentialiser l'islam oui, mais on peut pas continuer à entretenir la haine occident/orient...

Moi j'ai pas envie de me désigner comme cible quand je ne suis pas personnellement responsable de l'histoire...

C'est l'avenir qu'il faut regarder pas que le passé.... la france, les us, l'angleterre, c'est ce que les citoyens en font et en feront dans le futur. Et nous sommes de ces citoyens... tu en es un, et une bonne partie des intervenants du forum le sont.

Allbatar a écrit:

Pays qui pourrais sombrer dans la terreur et le terrorisme et ça fera des destinations toutes trouver pour les radicalisés européens..

Crois tu vraiment que les interventions américaines dans divers pays n'on pas crée des failles, et aussi certains créations comme Al quaida non pas crée des groupe qui prennent leurs envoles terro indépendant.. Recruteur..

Des manutentionnaire parfais pour des bouquins wahabite qui peuvent déja circuler tranquille en occidents grace a qui ?? Grace aux Britanniques qui ont soutenu la diffusion du Wahhabisme en mettant la famille Saoud au pouvoir..

C'est une réalité !

Je pense qu'il y a une nuance à faire cher Albatar .. les puissances coloniales n'ont pas foutu le bordel que dans les pays musulmans pourtant la réaction des musulmans est unique  ce qui démontre que l'idée ( jihad , wahabisme ..etc) était déjà la elle attendait seulement les conditions idéales pour éclore ( cette condition a creusé est bien-sûr le fruit des puissances coloniales )... mais , la solution aujourd'hui est de cerner et en finir avec l'idée .

*Encelade* a écrit:

Allbatar il n'est pas question de nier!

il y a des années que je signalais déjà sur le forum que l'histoire pointe clairement vers des responsabilités occidentales... oui...

mais on ne peut pas en rester là!

qu'on n'en tienne compte pour ne pas essentialiser l'islam oui, mais on peut pas continuer à entretenir la haine occident/orient...

Moi j'ai pas envie de me désigner comme cible quand je ne suis pas personnellement responsable de l'histoire...

C'est l'avenir qu'il faut regarder pas que le passé.... la france, les us, l'angleterre, c'est ce que les citoyens en font et en feront dans le futur. Et nous sommes de ces citoyens... tu en es un, et une bonne partie des intervenants du forum le sont.

Tu as entièrement raison mais tu es d'accord que cela fais aussi partie d'un point clé a mettre en relations sur la vérité qui engendre la radicalisation

et que ceux qui nie ce problème ne font pas avancer le débat.

Regarde Cailloubleu a réagis de maniére négative a mon message au final alors que je vais dans votre sens MAIS que j'expose un point essentiel a cette prise de vérité.

Car la radicalisation ne peut etre stopper reelement que si on stop le WAHABISME que l'on STOP les POLITIQUE INTERNATIONNAL désastreuse et que la COMMUNAUTER MUSULMAN ET LE MUSULMAN LAMBDA face aussi sont taf de discernement.

Que l'on montre du doigt de la meme maniére par exemple un prédicateur qui cherche a radicalisé comme on devrais montrer du doigt les gouvenrment fautif sur les decisions prises.

Gouvernement ne veut pas dire peuple..

Puis mon commentaire n'est pas basé sur la haine, je suis français donc d'occident ainsi que toutes ma fille, et part exemple ma fille est un mélange de cultures occident / orient donc il va de soi que je n'est pas une approche pour engrainer la haine d'un continent a un autre.

D'ailleurs la haine est contre mes valeurs humaines et spirituelles

Mais juste de rétablir un vérité dérangeante et pas qu'un peu..

Thedjezeyri14 a écrit:

Allbatar a écrit:

Pays qui pourrais sombrer dans la terreur et le terrorisme et ça fera des destinations toutes trouver pour les radicalisés européens..

Crois tu vraiment que les interventions américaines dans divers pays n'on pas crée des failles, et aussi certains créations comme Al quaida non pas crée des groupe qui prennent leurs envoles terro indépendant.. Recruteur..

Des manutentionnaire parfais pour des bouquins wahabite qui peuvent déja circuler tranquille en occidents grace a qui ?? Grace aux Britanniques qui ont soutenu la diffusion du Wahhabisme en mettant la famille Saoud au pouvoir..

C'est une réalité !

Je pense qu'il y a une nuance à faire cher Albatar .. les puissances coloniales n'ont pas foutu le bordel que dans les pays musulmans pourtant la réaction des musulmans est unique  ce qui démontre que l'idée ( jihad , wahabisme ..etc) était déjà la elle attendait seulement les conditions idéales pour éclore ( cette condition a creusé est bien-sûr le fruit des puissances coloniales )... mais , la solution aujourd'hui est de cerner et en finir avec l'idée .

Exact mais l'un ne va pas sans l'autre, un travail dominos est a faire.

Rendre a l'islam ca spiritualité et redorer la cultures et faire implosé la cultures pour refleurir le monde de la vérité

Allbatar a écrit:

Exact mais l'un ne va pas sans l'autre, un travail dominos est a faire.

Rendre a l'islam ca spiritualité et redorer la cultures et faire implosé la cultures pour refleurir le monde de la vérité

La par contre je ne suis pas d'accord avec toi .. si par rendre tu inclus un esprit critique qui fera évoluer l'islam Oui mais , si c'est revenir à un certain islam ( même s'il n'est pas salafo/wahabiste) ça ne m'intéresse pas l'idealisation du passé n'est jamais bonne ... quoi qu'il en soit le plus urgent c'est s'en finir avec la violence et l'obscurantisme le reste se fera naturellement avec des débats dans le calme.

Thedjezeyri14 a écrit:

La par contre je ne suis pas d'accord avec toi .. si par rendre tu inclus un esprit critique qui fera évoluer l'islam Oui mais , si c'est revenir à un certain islam ( même s'il n'est pas salafo/wahabiste) ça ne m'intéresse pas l'idealisation  du passé n'est jamais bonne ... quoi qu'il en soit le plus urgent c'est s'en finir avec la violence et l'obscurantisme le reste se fera naturellement avec des débats dans le calme.

Méprise dans la compehension du contenu de mon propos; on ne c'est pas comprit, je t'invite a lire

Tu comprendra que je vie avec mon époque, et nous avons l'air d’être sur la même longueur d'ondes sur ce point

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allbatar a écrit:

Que l'on montre du doigt de la meme maniére par exemple un prédicateur qui cherche a radicalisé comme on devrais montrer du doigt les gouvenrment fautif sur les decisions prises.

Gouvernement ne veut pas dire peuple..

Puis mon commentaire n'est pas basé sur la haine, je suis français donc d'occident ainsi que toutes ma fille, et part exemple ma fille est un mélange de cultures occident / orient donc il va de soi que je n'est pas une approche pour engrainer la haine d'un continent a un autre.

D'ailleurs la haine est contre mes valeurs humaines et spirituelles

Mais juste de rétablir un vérité dérangeante et pas qu'un peu..

Il y a eu un siècle ou deux de suprématie occidentale absolue, et ce n'est jamais bon d'être les maîtres du monde car tu peux compter dessus que c'est l'insouciance et les abus qui triomphent, c'est vrai aussi à l'échelle d'un pays avec les dictatures.
Je reconnais que l'occident a foutu le b**l partout. On le sait Allbatar.

Bon mettons que les nations arabes aient le pouvoir absolu demain, ne sèmeraient-elles pas une pagaille monstre également?
Et les Chinois avec leur milliard d'habitants et leur arsenal miilitaire pourraient tout aussi bien mettre une pagaille monstre, s'ils le voulaient.

C'est pourquoi comme dit Emmanuelle c'est à nous les enfants de ceux qui ont créé ce monde de nous entendre, car heureusement actuellement il n'y a pas de suprémacie militaire absolue d'un seul, nulle part, mais de la concurrence ce qui devrait obliger à des discussions et des compromis.

En tout cas pour ceux qui veulent vraiment comprendre comment contrer le radicalisme musulman par la voie musulman intéressée vous a cette homme.

Ceux qui ne veulent que haïr ou qui ne veulent pas comprendre, vous pouvez passer votre chemin vous ne trouverez pas ce que vous chercher ici..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allbatar a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense qu'il y a une nuance à faire cher Albatar .. les puissances coloniales n'ont pas foutu le bordel que dans les pays musulmans pourtant la réaction des musulmans est unique  ce qui démontre que l'idée ( jihad , wahabisme ..etc) était déjà la elle attendait seulement les conditions idéales pour éclore ( cette condition a creusé est bien-sûr le fruit des puissances coloniales )... mais , la solution aujourd'hui est de cerner et en finir avec l'idée .

Exact mais l'un ne va pas sans l'autre, un travail dominos est a faire.

Rendre a l'islam ca spiritualité et redorer la cultures et faire implosé la cultures pour refleurir le monde de la vérité

Quel monde de la vérité? Quelle vérité ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On pouvait ( c'était le cas de mon père ) détester le Nazisme mais aimer les Allemands, même ceux qui au début avaient été leurrés par cette idée d'un chef sauveur du pays !

On détestera le racisme et cette volonté d'exterminer les Juifs, on détestera aussi cette guerre voulue par Hitler (façon Napoléon, mais en beaucoup plus moderne et donc meurtrière ), mais on aimera le redressement d'une Allemagne qu'on aime, et la fierté de nouveau d'être allemand !

De même on peut détester certains aspects de l'Islam, en particulier son aspect guerrier et expansionniste, et en aimer d'autres ; et aimer les Arabes Musulmans dont beaucoup sont nos amis !....

Mais comme je l'ai dit, détester certains aspects d'un certain Islam ne me pose aucun problème. Ce qui me pose problème c'est la formulation "haïr l'Islam".

Je trouve que l'exemple du nazisme, n'est pas un bon exemple. Parce que le nazisme est une idéologie qui ne permet pas la nuance.

Ton père aimait il les allemands sans faire de distinction entre les nazis et les autres ?

Aimerais-tu un intégriste musulman ? Un terroriste musulman ?

Je ne crois pas. Donc la formule "aimer les musulmans et haïr l'Islam" est doublement fausse et manque cruellement de nuance.

Haïr l'Islam relève pour moi de l'Islamophobie. Parce que cela ne relève pas de la critique, cela relève d'une caricature et d'un amalgame entre tous les courants de l'Islam.

Excellente réaction, à mon sens. Tu as bien compris mon propos !...

albania a écrit:

Allbatar a écrit:

Exact mais l'un ne va pas sans l'autre, un travail dominos est a faire.

Rendre a l'islam ca spiritualité et redorer la cultures et faire implosé la cultures pour refleurir le monde de la vérité

                    Quel monde de la vérité? Quelle vérité ?

La vérité sur les multiples causes du radicalisme par exemple

La vérité sur l'islam telle qui est non telle que tu le vois par exemple..

Ou telle que certaines personne voudrais le faire paraître..

La culture par exemple, la culture de l’Algérie datant ainsi que les pays musulman datant était un jardin fleuri, on non pas un cimetière sans pollen

Je ne dis pas que tu dois y croire Ô que non ces n'est pas cela..

Rendre la cultures et la spiritualité, lui redonner c'est note de noblesse et non pas ça bassesse..

Mon propos ne parle pas de prosélytisme , mais de spiritualité et de cultures.