Qui de Jésus-Christ ou Muhammad (sws) est le Sauveur de l'humanité ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,


je pense que ce sujet est intéressant car il permet d'éviter pleins de sujet connexes. En effet, si Jésus n'est venu que pour les enfants d'Israël alors la prédication chrétienne devient vaine. De même, si Muhammad (sws) n'est venu que pour les arabes, alors la prédication musulmane est vaine.

J'espère que ce sujet va vous plaire. Par contre, j'insiste sur le fait de s'en tenir UNIQUEMENT aux écritures. Nous allons analyser les textes sacrés afin de discriminer entre la Vérité et le Mensonge.


Bonne journée à vous.

tromken a écrit:

Citation :

Qui de Jésus-Christ ou Muhammad est le Sauveur de l'humanité ?

Quelle mauvaise question !
En effet, en sous-entendant que dieu sauve l'humanité, c'est-à-dire l'humain dans sa généralité, on fait dire à dieu qu'il voit le groupe humain avant l'individu, c'est-à-dire la Race humaine avant chaque-Un.

Or, c'est précisément le contraire : dieu ne voit que l'individu. Ainsi aime-t-il celui qu'il sert dans ses bras. Or, en pensant qu'il sert un groupe entier dans ses bras, on prétend que dieu aime dans une totalité, soit donc qu'il est totalitaire. On lui fait dire qu'il m'aime de la même manière que mon prochain.

C'est précisément ce que je refuse, car chaque-un a son propre parcours, sa propre intimité, sa propre et unique volonté. Aussi dieu aime Un Homme en particulier avant le groupe ou la bergerie dans lesquels nous l'enfermons. Dieu n'aimera jamais un tel de la même manière qu'un tel autre

Je suis tout à fait d'accord, j'ajoute qu'on est pas dans une sorte de compétition entre les prophètes. La mission de tous les prophètes a été de transmettre le message de Dieu à l'humanité, et le jour de jugement, ils seront témoins devant Dieu.

tromken a écrit:

·
Il s'ensuit enfin que la question doit se formuler désormais ainsi : « Qui de Jésus-Christ ou Muhammad est-il capable de me sauver ? »
Ce qui pose automatique une autre question clef : Me sauver de quoi ?

Car dès lors où l'on saura de quoi je dois être sauvé, nous pourrons nous atteler de dire lequel, du Christ ou de Muhammad a cette capacité. S'il s'agit de me sauver de la mort, il semble d'emblée que Muhammad est discrédité. Comment en effet pourrait-il me ressusciter s'il n'a pu vaincre pour lui-même la mort ?

Dans l'Ancien Testament, DIEU était le Sauveur du Peuple d'Israël. Et les Juifs attendaient un Messie qui sauverait le peuple juif ...

Avec Jésus, en effet la perspective change, et DIEU veut sauver toute l'Humanité : "...afin que tous les hommes soient sauvés"(1 Tim. 2, 4)..

Et sauver de quoi ? Evidemment de la mort éternelle !!!!

Fraternellement

Matrix a écrit:

Je suis tout à fait d'accord […] La mission de tous les prophètes a été de transmettre le message de Dieu à l'humain, et le jour de jugement, ils seront témoins devant Dieu.

Nous voilà donc d'accord sur un fondement — l'existentialisme en somme — dieu a un regard existentialiste, et tout le reste, tout démarche totalisante n'est que vanité.

Il n'en demeure pas moins que la question finale reste posée : À qui dieu donne-t-il l'approbation pour m'innocenter devant le jugement ? Jugement dont nous savons qu'il conduit à la mort, et précisément à mourir éternellement, ou, pour le dire à la manière de Kierkegaard : « À vivre sa mort. »

Je ne peux, quant à moi, imaginer que dieu puisse envoyer un Être, ou un prophète pour reprendre votre terme, qui n'ait été capable pour lui-même de dépasser ce jugement en ressuscitant. C'est là un second fondement qu'il me semble impossible d'éviter.

mario-franc_lazur a écrit:

tromken a écrit:

·
Il s'ensuit enfin que la question doit se formuler désormais ainsi : « Qui de Jésus-Christ ou Muhammad est-il capable de me sauver ? »
Ce qui pose automatique une autre question clef : Me sauver de quoi ?

Car dès lors où l'on saura de quoi je dois être sauvé, nous pourrons nous atteler de dire lequel, du Christ ou de Muhammad a cette capacité. S'il s'agit de me sauver de la mort, il semble d'emblée que Muhammad est discrédité. Comment en effet pourrait-il me ressusciter s'il n'a pu vaincre pour lui-même la mort ?

Dans l'Ancien Testament, DIEU était le Sauveur du Peuple d'Israël. Et les Juifs attendaient un Messie qui sauverait le peuple juif ...

Avec Jésus, en effet la perspective change, et Jésus dit vouloir ssauver toute l'Humanité : "...afin que tous les hommes soient sauvés"(1 Tim. 2, 4)..

Et sauver de quoi ? Evidemment de la mort éternelle !!!!

Fraternellement

Et pourquoi mon chère Mario, quand Jésus a dit: "afin que tous les hommes soient sauvés", on le comprend pas dans le sens, que les égarés qui embarrassent la foi seront sauvés ?

Matrix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

tromken a écrit:

·
Il s'ensuit enfin que la question doit se formuler désormais ainsi : « Qui de Jésus-Christ ou Muhammad est-il capable de me sauver ? »
Ce qui pose automatique une autre question clef : Me sauver de quoi ?

Car dès lors où l'on saura de quoi je dois être sauvé, nous pourrons nous atteler de dire lequel, du Christ ou de Muhammad a cette capacité. S'il s'agit de me sauver de la mort, il semble d'emblée que Muhammad est discrédité. Comment en effet pourrait-il me ressusciter s'il n'a pu vaincre pour lui-même la mort ?

Dans l'Ancien Testament, DIEU était le Sauveur du Peuple d'Israël. Et les Juifs attendaient un Messie qui sauverait le peuple juif ...

Avec Jésus, en effet la perspective change, et DIEU veut sauver toute l'Humanité : "...afin que tous les hommes soient sauvés"(1 Tim. 2, 4)..

Et sauver de quoi ? Evidemment de la mort éternelle !!!!

Fraternellement

Et pourquoi mon chère Mario, quand Jésus a dit: "afin que tous les hommes soient sauvés", on le comprend pas dans le sens, que les égarés qui embarrassent la foi seront sauvés ?

Ce n'est pas Jésus lui-même qui le dit ( j'ai édité mon propos), mais Paul qui explicite la pensée de Jésus ... Mais la Volonté de DIEU se heurte à la liberté de l'homme, mon cher MATRIX, tu le sais bien !

tromken a écrit:

Il s'ensuit enfin que la question doit se formuler désormais ainsi : « Qui de Jésus-Christ ou Muhammad est-il capable de me sauver ? »
Ce qui pose automatique une autre question clef : Me sauver de quoi ?

Car dès lors où l'on saura de quoi je dois être sauvé, nous pourrons nous atteler de dire lequel, du Christ ou de Muhammad a cette capacité. S'il s'agit de me sauver de la mort, il semble d'emblée que Muhammad est discrédité. Comment en effet pourrait-il me ressusciter s'il n'a pu vaincre pour lui-même la mort ?

Les prophètes sont des humains choisis (élus) par Dieu , ils ont la capacité de transmettre à la lettre le message reçu de Dieu.
Tout âme goutera la mort, aucun humain ne peut sauver d'autre de la mort.
Les prophètes sauvent l'humanité par leur message qui met l'égaré sur le chemin de croyance en Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans l'Ancien Testament, DIEU était le Sauveur du Peuple d'Israël. Et les Juifs attendaient un Messie qui sauverait le peuple juif... Avec Jésus, en effet la perspective change, et Jésus dit vouloir sauver toute l'Humanité : "...afin que tous les hommes soient sauvés"(1 Tim. 2, 4).

Ce n'est pas exact de dire que la vision messianique des juifs était un messie qui devait les sauver eux. Les Juifs ont dès le départ eu la vision d'être la source d'un salut qui devait se répandre vers les nations et de manière universelle. Ils se considéraient simplement comme en étant le fondement et la racine.
Voir à ce propos le texte sur « les fils de Noé » dans le blog des Cahiers Jérémie.
·
Enfin, il est dommage de citer une épître pastorale dont nous savons qu'elle n'est pas de Paul, et qui n'est probablement pas contemporaine de lui. De plus, le verset cité porte une confusion.

Tout d'abord, il tend à parler d'universalisme, à l'encontre de l'esprit biblique ; ensuite il entre en contradiction avec la démarche du christ qui appela continuellement les hommes individuellement, allant même jusqu'à leur donner un nouveau Nom. Ses discours portant vers la foule restent essentiellement des discours sur la tôrah (le sermon par exemple), discours généraliste donc, mais dès lors qu'il se prêche Lui et personnellement, comme étant la promesse accomplie, c'est à l'individu qu'il s'adresse, non aux masses. De fait lit-on : « […] je lui donnerai un caillou blanc ; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n’est celui qui le reçoit. » (apo. 2.17)

Ce passage de timothée devrait plutôt être vu à la manière de Paul précisément. Dieu ne s'adresse plus en priorité à Israël, mais à tous ! De fait, Israël n'a plus la prérogative. Son rôle est achevé dès lors où ce qu'il annonçait est accompli. Le « tous les hommes » correspond au propos de Paul : « il n'y a plus ni juif, ni grec, ni homme, ni femme… », c'est à l'être personnel que le christ s'adresse, il ne désire pas former un peuple visible, car son peuple est invisible et attend la résurrection pour être révélé. De fait, le rôle du christ est à le verticale de toute religion : il veut faire sortir l'homme de l'espèce humaine, afin de faire de chacun un Second Homme. Or, celui qui ne veut pas entendre ce discours existentiel est renvoyé vers une religion de masse, avec ses dogmes et ses serments de coude… éventuellement vers la tôrah juive, ou la tôrah arabe, c'est-à-dire le coran – ou encore vers la morale chrétienne avec ses églises, une autre formulation des discours de masse.

tromken a écrit:

[...]
Or, celui qui ne veut pas entendre ce discours existentiel est renvoyé vers une religion de masse, avec ses dogmes et ses serments de coude… éventuellement vers la tôrah juive, ou la tôrah arabe, c'est-à-dire le coran – ou encore vers la morale chrétienne avec ses églises, une autre formulation des discours de masse.

Quelle masse en Islam parles tu ? c'est quoi cette définition du Coran ?

Matrix a écrit:

Les prophètes sont des humains choisis (élus) par Dieu , ils ont la capacité de transmettre à la lettre le message reçu de Dieu. Toute âme goutera la mort, aucun humain ne peut sauver un autre de la mort. Les prophètes sauvent l'humanité par leur message qui met l'égaré sur le chemin de croyance en Dieu.

1_ Vous prétendez donc que pour qu'un homme soit sauvé de la mort, pour qu'il ressuscite, il faut une intervention directe de Dieu, puisqu'aucun prophète ne saurait être suffisamment oint pour cela.

2_ En second lieu, vous affirmez que le rôle du prophète serait dès lors de conduire l'homme à croire en Dieu, laquelle croyance lui assurerait cette intervention future de dieu pour le ressusciter.

Mais de ces affirmations viennent bien des problèmes :

• Premièrement. Je suis d'accord avec vous pour dire que nul homme ne saurait être assez oint de dieu pour prétendre ressusciter son prochain et le sauver ainsi du jugement. Mais pourquoi ? Parce que tout homme est imparfait, parce que tout homme porte en lui ce que la religion appelle le péché. Tout homme doit donc rendre compte pour lui-même, ce qui le discrédite pour défendre son semblable. Vous êtes donc tout simplement en train d'affirmer que « Muhammad est un pêcheur ! »

• Secondement. En disant que le rôle des prophètes est de conduire à la croyance et que cette croyance suffit pour que dieu un jour le ressuscite, vous affirmez que dieu sauve par la foi ; ainsi donc que le disait le christ. Or, s'il sauve par la foi, il ne sauve pas par l'obéissance à une Loi divine. Il sauve par la confiance et l'amour qu'un homme lui porte. — Vous me répondrez, bien sûr, que l'obéissance à une Loi sert à incarner cette foi. Soit donc, il faut rectifier : d'après vous, le prophète doit conduire à obéir à une Loi en croyant que celle-ci vient de dieu !

Vous êtes donc tout simplement en train d'affirmer que la Loi, ou le Livre de cette Loi est de nature divine. Or, si vous êtes scandalisé qu'on puisse prétendre que dieu prenne nature semblable à la nature humaine, vous ne l'êtes pourtant pas de le voir s'incarner dans du papier, de l'encre et des idées : c'est-à-dire dans une Loi.
Quant à moi, entre un dieu proche de mon humanité, et un dieu fait de lois, mon choix est vite fait ! Qu'est-ce qu'une loi abstraite peut comprendre de mon humanité ? Rien. Elle ne peut que faire de moi un être obéissant, c'est-à-dire une chose. D'ailleurs, ce dogme voulant faire des idées et des lois des « sauveurs » pour le monde, c'est là un concept platonicien et que les philosophes du Siècle des Lumières encensaient dans la raison. C'est proprement mondain.

• Enfin. Vous limitez dieu. Car, vous avez raison : suggérer qu'un homme soit suffisamment oint afin qu'il puisse ressusciter un autre homme et le sauver du jugement, c'est suggérer qu'il se fasse égal de dieu, soit donc que dieu puisse apparaître dans un corps semblable au nôtre. Or, lorsque vous dites que cela est impossible, vous affirmez que dieu est limité et n'a même pas cette liberté. Je me demande quel être dans les cieux ou sur la terre vous a enseigné que dieu n'était pas libre d'accomplir une telle folie. Probablement un être très intelligent je suppose. Or, dit Paul : « Si quelqu’un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu’il devienne fou, afin de devenir sage. » (1cor 3). Et le christ de le formuler ainsi : « Je te loue, Père, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents… » (mat 11)

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Les prophètes sont des humains choisis (élus) par Dieu , ils ont la capacité de transmettre à la lettre le message reçu de Dieu. Toute âme goutera la mort, aucun humain ne peut sauver un autre de la mort. Les prophètes sauvent l'humanité par leur message qui met l'égaré sur le chemin de croyance en Dieu.

1_ Vous prétendez donc que pour qu'un homme soit sauvé de la mort, pour qu'il ressuscite, il faut une intervention directe de Dieu, puisqu'aucun prophète ne saurait être suffisamment oint pour cela.

2_ En second lieu, vous affirmez que le rôle du prophète serait dès lors de conduire l'homme à croire en Dieu, laquelle croyance lui assurerait cette intervention future de dieu pour le ressusciter.

Sauvé de la mort? j'ai l’impression que tu confonds les vocabulaires entre musulmans et chrétiens. Pour les musulmans la mort n'est pas un châtiment, mais un passage au-delà, toute âme goutera la mort et sera ressuscité, c'est pas parceque cet âme a pêché, mais par ce que toute créature (humains, anges,...) de Dieu mort.

Les prophètes sauvent (guident vers le chemin de croyance) l'humanité de l'enfer et non pas de la mort.

tromken a écrit:

Premièrement. Je suis d'accord avec vous pour dire que nul homme ne saurait être assez oint de dieu pour prétendre ressusciter son prochain et le sauver ainsi du jugement. Mais pourquoi ? Parce que tout homme est imparfait, parce que tout homme porte en lui ce que la religion appelle le péché. Tout homme doit donc rendre compte pour lui-même, ce qui le discrédite pour défendre son semblable. Vous êtes donc tout simplement en train d'affirmer que « Muhammad est un pêcheur ! »

Le prophète Mohamed (saws) a été choisi par Dieu, et il n'a jamais pêché.

tromken a écrit:

Secondement. En disant que le rôle des prophètes est de conduire à la croyance et que cette croyance suffit pour que dieu un jour le ressuscite, vous affirmez que dieu sauve par la foi ; ainsi donc que le disait le christ. Or, s'il sauve par la foi, il ne sauve pas par l'obéissance à une Loi divine. Il sauve par la confiance et l'amour qu'un homme lui porte. — Vous me répondrez, bien sûr, que l'obéissance à une Loi sert à incarner cette foi. Soit donc, il faut rectifier : d'après vous, le prophète doit conduire à obéir à une Loi en croyant que celle-ci vient de dieu !

Tes conclusions sont naïves, avant de conclure, il faut donner la bonne définitions, la foi en Dieu inclue l'obéissance à une Loi divine. Comme tu peux être croyant et tu ne soumis pas à la loi divine ?

Matrix a écrit:

Quelle masse en Islam parles tu ? c'est quoi cette définition du Coran ?

Voyons, c'est pourtant simple à comprendre. Tout discours portant sur des lois générales, c'est-à-dire pour tous, partout et toujours, ce sont là des discours de masse. Or, c'est le propre d'une religion avec ses dogmes, ses doctrines et ses credo. Il y a donc bien une masse derrière tout discours religieux, qu'il soit un discours moral athée, ou un discours typiquement religieux tel que celui du christianisme, du judaïsme ou de l'islam.

Pour sortir du discours de masse, il faut briser les tables de lois de ces généralités. Il faut sortir de la masse. C'est-à-dire concevoir un dieu qui se présente à moi personnellement et intimement. Un dieu qui me dit : « Je veux qu'un jour ta volonté tienne lieu de raison. Je veux qu'un jour les lois obéissent à ta volonté, que rien ne te soit impossible, qu'aucune loi ne dicte ta liberté. Car je veux te donner ma liberté, je veux me donner à toi tant je t'aime. »

Matrix a écrit:

Sauvé de la mort ? j'ai l’impression que tu confonds les vocabulaires entre musulmans et chrétiens. Pour les musulmans la mort n'est pas un châtiment, mais un passage au-delà, toute âme goûtera la mort et sera ressuscité, c'est pas parce que cette âme a pêché, mais par ce que toute créature (humains, anges,...) de Dieu mort.
Les prophètes sauvent l'humanité de l'enfer et non pas de la mort.

Je ne prétends pas que la mort est LE châtiment à proprement parlée. Je ne l'ai pas dit. N'ai-je pas plutôt dit précédemment : « Jugement dont nous savons qu'il conduit à la mort, et précisément à mourir éternellement, ou, pour le dire à la manière de Kierkegaard : « À vivre sa mort. » — Si mourir éternellement est LE jugement, la résurrection est LE salut. Enfin, si mourir éternellement est LE jugement, ce mourir éternellement constitue en vérité l'enfer. C'est pourquoi la bible parle de seconde mort, elle qui aime être précise.

Mais il est dommage que tu ne sois pas capable de répondre aux autres données de ma réponse. Ne tentes-tu pas de noyer le poisson ?

tromken a écrit:

Vous êtes donc tout simplement en train d'affirmer que la Loi, ou le Livre de cette Loi est de nature divine. Or, si vous êtes scandalisé qu'on puisse prétendre que dieu prenne nature semblable à la nature humaine, vous ne l'êtes pourtant pas de le voir s'incarner dans du papier, de l'encre et des idées : c'est-à-dire dans une Loi.
Quant à moi, entre un dieu proche de mon humanité, et un dieu fait de lois, mon choix est vite fait ! Qu'est-ce qu'une loi abstraite peut comprendre de mon humanité ? Rien. Elle ne peut que faire de moi un être obéissant, c'est-à-dire une chose. D'ailleurs, ce dogme voulant faire des idées et des lois des « sauveurs » pour le monde, c'est là un concept platonicien et que les philosophes du Siècle des Lumières encensaient dans la raison. C'est proprement mondain.

Dieu est de nature divine, l'esprit humain ne peut donné une image de Dieu. Dieu ne lui ressemble aucune créature, même les anges qui sont plus parfait que l'homme ne ressemble pas au Divin.

Ce n'est pas question de choisir, tu n'es pas à ce niveau, tu es une minuscule créature qui doit soumettre à son créateur. Il n'y a pas de sauveur dans ce monde, tu sera jugé sur ce que tu as commis comme pêché, et c'est Dieu qui tu jugera, ou te pardonnera, à LUI SEUL, le paradis et l'enfer.

tromken a écrit:

Je ne prétends pas que la mort est LE châtiment à proprement parlée. Je ne l'ai pas dit. N'ai-je pas plutôt dit précédemment : « Jugement dont nous savons qu'il conduit à la mort, et précisément à mourir éternellement, ou, pour le dire à la manière de Kierkegaard : « À vivre sa mort. » — Si mourir éternellement est LE jugement, la résurrection est LE salut. Enfin, si mourir éternellement est LE jugement, ce mourir éternellement constitue en vérité l'enfer. C'est pourquoi la bible parle de seconde mort, elle qui aime être précise.

Mais il est dommage que tu ne sois pas capable de répondre aux autres données de ma réponse. Ne tentes-tu pas de noyer le poisson ?

Tu me confirme, que tu connais rien de l'Islam, il n'y pas de mourir éternellement,
Il y a quatre choses différents: mourir, ressuscité, enfer et le paradis.

Chaque humain, mort et sera ressuscité pour le jugement, et ce jugement la, qui définit son destin l'enfer ou le paradis.

tromken a écrit:

Voyons, c'est pourtant simple à comprendre. Tout discours portant sur des lois générales, c'est-à-dire pour tous, partout et toujours, ce sont là des discours de masse. Or, c'est le propre d'une religion avec ses dogmes, ses doctrines et ses credo. Il y a donc bien une masse derrière tout discours religieux, qu'il soit un discours moral athée, ou un discours typiquement religieux tel que celui du christianisme, du judaïsme ou de l'islam.

Pour sortir du discours de masse, il faut briser les tables de lois de ces généralités. Il faut sortir de la masse. C'est-à-dire concevoir un dieu qui se présente à moi personnellement et intimement. Un dieu qui me dit : « Je veux qu'un jour ta volonté tienne lieu de raison. Je veux qu'un jour les lois obéissent à ta volonté, que rien ne te soit impossible, qu'aucune loi ne dicte ta liberté. Car je veux te donner ma liberté, je veux me donner à toi tant je t'aime. »

Dieu a créé l'univers, Il a soumi à une loi. Il a créé les humains, ils ont été soumit a une loi.

S'il n'y a pas des règles, tous ce dérèglent.

Tu suis la loi, ou tu rejoint satan qui a rejeté la loi de Dieu.

Matrix, lorsque tu auras fini de répondre par bribes, fais-moi signe… je te répondrai alors, mais éventuellement, car je vois que tes propos sont une récitation de dogmes, et non une réflexion.

N'es-tu pas libre de penser par toi-même ? N'es-tu pas libre de questionner ton dieu ?
Est-il si intouchable et menaçant pour cela ?

Est-il donc si inhumain pour que tu le défendes par des réponses toutes faites ?

tromken a écrit:

• Enfin. Vous limitez dieu. Car, vous avez raison : suggérer qu'un homme soit suffisamment oint afin qu'il puisse ressusciter un autre homme et le sauver du jugement, c'est suggérer qu'il se fasse égal de dieu, soit donc que dieu puisse apparaître dans un corps semblable au nôtre. Or, lorsque vous dites que cela est impossible, vous affirmez que dieu est limité et n'a même pas cette liberté.

Cher tromken, tu dis beaucoup d'aberrations (mais Matrix te répond bien j'ai rien à y ajouter) mais celle là elle dépasse les autres
Pourquoi un homme ne peut pas sauver les autres du jugement à ton avis?
-C'est Dieu Seul qui nous juge
-si Dieu créé un homme appelons-le "X" qui peut sauver les autres du jugement alors ça voudrait dire que si Dieu juge que untel doit aller en Enfer, "X" le sauvera du jugement et le destinera au Paradis, il ira donc à l'encontre du jugement de Dieu, et donc Dieu n'aurait pas le dernier mot, et c'est ça limiter Dieu.
-et si tu me dis que "X" n'irait pas à l'encontre du jugement de Dieu, c'est qu'il ne sauverait pas untel du jugement. Seul Dieu est Notre Sauveur!!!

Sabira, tu réponds absolument à côté de mon propos que tu cites pourtant en tête, c'est-à-dire que tu n'y réponds pas.

Voyons, vous est-il si difficile de répondre si dieu peut ou non prendre nature humaine ?

Je sais que c'est un piège pour vous. Car si vous dites : « Il ne peut pas », vous limitez dieu.
Et si vous dites : « Il peut car il est illimité », alors le principal argument contre le christ vous échappe.

Quant à Matrix je ne doute pas qu'il récite bien le dogme, mais il ne pense pas ! Et pour s'éviter de penser, il répond par bribes.
Ainsi découpe-t-il mon propos en morceaux pour s'éviter de répondre aux 3 questions que je lui ai posées initialement.

À aucune il n'a pu répondre : Ni sur la nature pécheresse de Mohamed ; ni sur la divination du coran qui est une incarnation de dieu en fait ; ni sur la limitation de dieu qui ne peut selon lui prendre forme humaine.

Les réponses par récitations de versets ne m'impressionnent jamais. Il ne suffit de proclamer pour que ce soit vrai !
Si ton dieu est puissant qu'il me contredise, mais pour l'instant il n'a pas l'intelligence de s'opposer à mes 3 questions autrement qu'en récitant.

Si ton dieu a de l'intelligence je te mets au défi de démolir mes trois arguments !

tromken a écrit:

Sabira, tu réponds absolument à côté de mon propos que tu cites pourtant en tête, c'est-à-dire que tu n'y réponds pas.

Voyons, vous est-il si difficile de répondre si dieu peut ou non prendre nature humaine ?

Je n'ai pas du tout compris tes propos cher tromken

Tu t'adresses a des musulman en parlant de nature humaine divine.
Pour un musulman, un Prophète n'est pas Dieu. Il a certe un status élevé mais il a surtout enseigné aux autres.

Je vais donc te répondre à tout :

tromken a écrit:

Sabira, tu réponds absolument à côté de mon propos que tu cites pourtant en tête, c'est-à-dire que tu n'y réponds pas.

Voyons, vous est-il si difficile de répondre si dieu peut ou non prendre nature humaine ?

Je sais que c'est un piège pour vous. Car si vous dites : « Il ne peut pas », vous limitez dieu.
Et si vous dites : « Il peut car il est illimité », alors le principal argument contre le christ vous échappe.

Ah donc tu parlais de Jésus (SB sur lui) qui sauverait les hommes (serais-tu chrétien?). Sois clair quand tu parles de quelque chose stp pour qu'on te réponde mieux.

Ne t'inquiète pas ce n'est pas un "piège" pour nous (et Enutrof t'as répondu juste) : si on dit "Dieu peut prendre forme humaine" c'est ça Le limiter car Dieu est Le Créateur, Il ne va pas se limiter en prenant forme humaine qui est créature, car une "forme" est une limite. Assimiler Dieu a une créature c'est ça limiter Dieu.

tromken a écrit:

Quant à Matrix je ne doute pas qu'il récite bien le dogme, mais il ne pense pas ! Et pour s'éviter de penser, il répond par bribes.
Ainsi découpe-t-il mon propos en morceaux pour s'éviter de répondre aux 3 questions que je lui ai posées initialement.

"il ne pense pas" tu insultes notre frère, c'est inacceptable! Qu'il écrivent des dogmes ou des croyances personnelles, je crois que tu ne lui réponds pas seulement parce que tu ne sais pas quoi lui répondre, et si tu as des réponses à lui formuler alors écrit les au lieu de dire ce genre de chose non construcif stp ! En plus relis le bien, tu veras qu'il t'a répondu

tromken a écrit:

À aucune il n'a pu répondre : Ni sur la nature pécheresse de Mohamed ; ni sur la divination du coran qui est une incarnation de dieu en fait ; ni sur la limitation de dieu qui ne peut selon lui prendre forme humaine.

1) Bien que je ne connaisse aucun péché du prophète, Mohammed (SB sur lui) est un homme donc il a peut-être péché avant de recevoir les règles de Dieu, mais je suis sûre qu'après avoir eu la révélation des versets, il respectaient les règles qui lui venaient progressivement, il croyait tellement en Dieu (comme tous les prophètes) et il L'aimait tellement que je ne crois pas qu'il ait péché après avoir eu connaissance des règles, et Dieu l'a protégé des méfaits de Satan.

2)le sujet de la divinisation du Coran est traité dans beaucoup de topics sur ce forum, que veux-tu savoir? Tu trouveras toutes les réponses de nos frères à tes questions dans ces topics! donc bonne lecture
Le Coran est la Parole de Dieu révélée par l'ange Gabriel à Mohammed (SB sur lui), mais évite d'inventer des trucs du genre "c'est une incarnation de Dieu" c'est vraiment n'importe quoi.

3) j'y ai répondu précédemment

tromken a écrit:

Les réponses par récitations de versets ne m'impressionnent jamais. Il ne suffit de proclamer pour que ce soit vrai !
Si ton dieu est puissant qu'il me contredise, mais pour l'instant il n'a pas l'intelligence de s'opposer à mes 3 questions autrement qu'en récitant.

Si ton dieu a de l'intelligence je te mets au défi de démolir mes trois arguments !

Les versets ne sont pas fait pour impressionner les non-musulmans mais pour guider les musulmans! (pour mon plaisir je vais t'en citer)

An-Nahl 16.104. En vérité, Dieu ne mettra pas sur la bonne voie ceux qui ne croient pas à Ses versets, et un châtiment douloureux leur sera infligé.

Tu comprendras la Puissance de Dieu la Jour du Jugement, mais j'espère que tu en prendras conscience avant car au Jour dernier ce sera trop tard!

Al-Isra 17.72. mais quiconque aura été aveugle ici-bas le sera également dans l'au-delà, et il y perdra encore davantage sa voie.

Tes 3 arguments n'ont pas été si difficile à contredire
Et ne soit pas si prétentieux, Dieu est plus intelligent que toi avec tes questions.

tromken a écrit:

Sabira, tu réponds absolument à côté de mon propos que tu cites pourtant en tête, c'est-à-dire que tu n'y réponds pas.

Voyons, vous est-il si difficile de répondre si dieu peut ou non prendre nature humaine ?

Je sais que c'est un piège pour vous. Car si vous dites : « Il ne peut pas », vous limitez dieu.
Et si vous dites : « Il peut car il est illimité », alors le principal argument contre le christ vous échappe.

Quant à Matrix je ne doute pas qu'il récite bien le dogme, mais il ne pense pas ! Et pour s'éviter de penser, il répond par bribes.
Ainsi découpe-t-il mon propos en morceaux pour s'éviter de répondre aux 3 questions que je lui ai posées initialement.

À aucune il n'a pu répondre : Ni sur la nature pécheresse de Mohamed ; ni sur la divination du coran qui est une incarnation de dieu en fait ; ni sur la limitation de dieu qui ne peut selon lui prendre forme humaine.

Les réponses par récitations de versets ne m'impressionnent jamais. Il ne suffit de proclamer pour que ce soit vrai !
Si ton dieu est puissant qu'il me contredise, mais pour l'instant il n'a pas l'intelligence de s'opposer à mes 3 questions autrement qu'en récitant.

Si ton dieu a de l'intelligence je te mets au défi de démolir mes trois arguments !

Salam

Déjà nous aurons un conflit conceptuel illogique !

L'illimité ne peut être limité

le créateur ne peut être créé .

Le pur saint ne peut s'altérer .

Si tu limite Dieu dans un corps et tu lui inflige les lois de la nature que lui même a créé pour ses créature tu le rend insensé .
Celui qui a créé l'avion par exemple il n'est pas devenu avion pour nous montrer comment le plus lourd que l'air peut voler dans les airs .Mais il est présent par son esprit dans le schéma de l'avion ...et dans son vol !
Dieu est avec nous car il a créé la création et l'a fini . Il a établit les lois de la nature et les lois pour les hommes pour qu'ils vivent harmonieusement dans cette nature sans risque .Dieu savait ce qui va se passer et il a prévu tout dans sa création meme les écritures était là présent attendant le moment de descendre ! depuis l'eternité Dieu s'est donné des moment où il devait se révéler à ses prophète et parler à Adam et Moise directement ...Mais il n'a jamais prévu qu'il va lui même s'emprisonner dans un corps pour être maltraité !

Son éternité ne peut s'altérer par le temps et son incarnation est une altération que nous somme pas en droit de revendiquer .

Dieu est le vivant et de lui est émanée la vie ?Dieu aussi ne peut mourir ni devenir néant (c'est aussi ce que veulent nous faire croire ceux qui professent l'idée que tout est possible à Dieu !) Les chrétiens disent que Dieu est mort sur la croix ! C'est du non sens car aussi peut devenir néant .Or Dieu est (je suis celui qui est) il est depuis l'éternité et restera le même à perpétuité et plus car il reste l'infini !

tromken a écrit:

Matrix, lorsque tu auras fini de répondre par bribes, fais-moi signe… je te répondrai alors, mais éventuellement, car je vois que tes propos sont une récitation de dogmes, et non une réflexion.

N'es-tu pas libre de penser par toi-même ? N'es-tu pas libre de questionner ton dieu ?
Est-il si intouchable et menaçant pour cela ?

Est-il donc si inhumain pour que tu le défendes par des réponses toutes faites ?

J'ai répondu par bribes pour séparer les sujets. Si, je suis libre de penser, et mes réflexion m'ont conduit vers le chemin d'Allah. Avant, même de pose certaines questions, Dieu nous a répondu dans les livres saints.

Ma foi je la vis tous les jours, c'est toi qui a lu un livre sur l’adogmatique et tu es en train de tourner en rond.

tromken a écrit:

Matrix, lorsque tu auras fini de répondre par bribes, fais-moi signe… je te répondrai alors, mais éventuellement, car je vois que tes propos sont une récitation de dogmes, et non une réflexion.

N'es-tu pas libre de penser par toi-même ? N'es-tu pas libre de questionner ton dieu ?
Est-il si intouchable et menaçant pour cela ?

Est-il donc si inhumain pour que tu le défendes par des réponses toutes faites ?

Salem mon frère Tromken

Juste avant de commencer, je voudrais te dire qu'on est croyant musulman pour certains et d'autres chrétiens. Donc prend en considération un facteur qui est notre foi en un DIEU (peut importe qu'on soi musulman ou chrétien, on a la foi, donc néglige pas cette partie très importante)

Toi tu es adogmatique, j'ai fait une recherche, j'ai pas trop bien compris ce que sa signifie. J'ai trouvé "refus des dogmes" mais bon je vais pas me lancé dans ce sujet (peut être ouvrir un topique la dessus "réflexion sur l'intérêt d'un dogme")

A ta question : N'es-tu pas libre de penser par toi-même ?

Réponse : Dieu nous a donné "LE LIBRE ARBITRE" donc on est libre :

- de tuer, voler, violer, etc

OU

- sauver des vies, faire du bien autour de nous, donner la bonne parole

Dieu nous a donner la liberté de :

- Croire

OU

- Ne pas croire


Dieu nous a donné la liberté de :

- Suivre ses prophètes

OU

- Pas suivre les prophètes

Dieu nous a donné la liberté de :

- Pas obéir à ses LOIS

Ou

- D'obéir à ses lois

etccc


Donc chacun est libre.

• Maintenant t'y crois ou non ça nous pose aucun problème. Je m'explique ( ce que je vais dire c'est que des exemples larges, donc ne t'identifie pas à tous mes propos)
  

- Si toi tu vis ta vie, t'es heureux, tu sors avec pleins de filles, tu trompes ta femme, tu t’exploses la tête avec des drogues et tu meurs heureux

- Moi je me restreint dans un dogme, avec des règles, je vie heureux dans mon amour pour Dieu, je suis heureux quand je fais le bien etc. Je meurs heureux comme toi

Donc relativement tout les 2 on a vécus heureux (ton point vue sur moi, fait que j'ai pas profité de la vie et je me suis cantonné dans des dogmes etc et pour moi inversement)

• Maintenant deux choses se profile après notre mort :
  

(1)Soit Dieu n'existe pas, donc on est tous les deux des morceaux de viande pourris: Là pas trop de problème je me suis fait avoir, mais j'ai rien perdu j'ai quand même vécu heureux

(2)Dieu existe : Et là, qui est gagnant dans l'affaire. T'as tout a perdre

Donc t'as deux chemins qui se profilent : tu suis les commandements de Dieu ou t'as le libre arbitre de pas les suivre

En ce qui concerne les questions :N'es-tu pas libre de questionner ton dieu ? Est-il si intouchable et menaçant pour cela ?

Je te répondrais par la chose suivante n'engageant que moi:

N'es-tu pas libre de questionner ton dieu ?

NON, pourquoi devrais je questionner mon Dieu (réponse bref, car ca m'a jamais traversé l'esprit et InchAllah que ca reste comme ca)

Est-il si intouchable et menaçant pour cela ?

Oui il est Intouchable

il y a des sujets sur lesquels Dieu nous interdit de rentrer : exemple expliquer ce qu'est Dieu

Je vais te raconter une histoire, que je trouve très explicite et que j'aime beaucoup raconter, concernant Saint Augustin (père de l'église)

Un jour st Augustin voulait expliquer ce qu'était Dieu. Il rentra tellement dans le sujet jusqu'à avoir des maux, des doutes, il se perdit

Ce mal dura un certain moment

Un jour qu'il se promenait avec sa charrette le long de la plage, il vit au loin au bord de l'océan un jeune qui avait creusé un trou dans le sable. Ce jeune enfant avait un seau qu'il remplissait d'eau et le renverser dans le trou

St Augustin l'interpelle et lui demanda : que fais tu là

Le jeune enfant rétorqua : ne vois tu pas que j'essaye de vider l'océan dans ce trou

Et là st Augustin mis ces deux mains sur sa tête, et là il compris , je suis telle cette enfant qui essaye de vider cette océan infinis divin dans ma tête, cela est impossible. pour expliquer Dieu, il est impossible, seul Dieu peut l'expliquer lui même

Il y a des choses où Dieu nous a interdit d'y rentrer, et Il nous met en garde contre ça et car Il sait que c'est un chemin dans lequel on va se perdre et dont le diable en profite de nous faire trébucher dedans (et ainsi nous égaré).

Donc des philosophies qui nous amène a rentrer dans des domaines qui nous dépasse NON

Va expliquer ce qui est infini, ou me dire le chiffre le plus grand auquel tu peux penser tu n'y arriveras jamais

Il y quelque temps je discutais avec un chercheur dans le domaine de l'astrophysique, j'en ai profité pour lui demander des explications sur le bigbang même lui avait du mal a m'expliquer ces choses (pourquoi je prends cet exemple c'est parce que les grands philosophes avant d'être des philosophes, étaient avant tout des grands scientifiques) , va expliquer une densité infinie avec un volume nul

rau (densité) = m (masse) / V (volume)

rau -----> infinis quand V ---->0 sans jamais l'atteindre rien que l'a ça fait mal a la tête

un volume V nulle donc = 0 et qui a une densité infinie, pas une grande très grande densité mais une densité infinie (haaaa que ca fait mal à la tête rien que de penser à cette infinie)

alors à l'intérieur de ce volume V nulle il y a notre univers

Lorsque ce volume explose (déjà où ce trouvait-il puisque l'espace dans lequel on ce trouve n'existait pas avant qu'il n'explose, va comprendre ca), il y a création de l'espace, cette espace grandit comme un ballon, a cause de l’expansion du à l'explosion (on peut se demander est ce que ca va exploser un jour) alors va expliquer ca

Ensuite on peut se demander qu'est ce qu'il y a au bout de l'univers (à ses limites), derrière ses limites qu'est ce qu'il y a, du vide non puisque le vide fait partie de notre espace à l'intérieur de ce volume, va expliquer ça

Les physiciens eux mêmes disent qu'ils y a des choses qui nous dépassent

Donc il est claire, que tu es libre de te questionner OU non. Mais nous musulman il nous est interdit de rentrer dans des domaines qui nous dépasse (exemple : expliquer ce qu'est Dieu etc)

Inutile de me poser des questions philosophiques c'est pas mon DADA

Fraternellement

Edit Enutrof

Matrix a écrit:

Le prophète Mohamed a été choisi par Dieu, et il n'a jamais pêché.

Ce n'est pas parce que j'affirme que la terre est plate qu'elle l'est. Tu réponds à un argument par la récitation d'un credo : c'est sans valeur. De plus, tu te contredis. Car en faisant de Mohamed un homme sans péché, tu le fais l'égal de dieu — ce que tu interdis à tout homme pourtant. Tu es donc dans le péché selon ton dogme. De plus, défendre la perfection humaine en prenant Mohamed comme modèle ! voyons ! soyons un peu sérieux.

Matrix a écrit:

Tes conclusions sont naïves, avant de conclure, il faut donner la bonne définitions, la foi en Dieu inclue l'obéissance à une Loi divine. Comme tu peux être croyant et tu ne soumis pas à la loi divine ?

Si tu avais lu correctement mon propos, tu verrais que j'y répondais : Car je ne crois pas, comme toi, que dieu s'incarne dans un Livre et des idées. Dieu n'est pas manifesté à la perfection par la soi-disante perfection du Coran ; sinon, autant dire que dieu est une idée, un ordinateur logique et terrible qui suit très exactement une logique de causes à effets.

C'est, sans offenses en ton encontre, mais soutenir un tel propos est inhumain ! Une Loi n'a pas d'humanité enfin ! Soit donc, le dieu du coran que tu défends est inhumain et monstrueux(je ne sais que penser sur ces propos. Aux yeux d'un musulman c'est peu correct). Voyons, pourquoi serait-il insensé de croire que Dieu a fait l'homme pour qu'il soit au-delà de la raison et de ses lois ? Que dieu ne peut se limiter à une pensée ou une raison, quil aime et veut ; qu'il a des intentions ? En quoi serait-il non divin de croire que son intention est de partager avec nous sa liberté précisément ? De fait, la raison et la loi qu'il inflige aux hommes ne sert que de tuteur pour éveiller leur conscience. Mais l'homme mûr n'a nul besoin de cette baguette par la suite. Seuls ceux qui craignent la liberté divine s'agenouillent devant les lois — c'est une forme de lâcheté. Et c'est ce que tu défends.

Matrix a écrit:

Dieu est de nature divine, l'esprit humain ne peut donné une image de Dieu. Dieu ne lui ressemble à aucune créature, même les anges qui sont plus parfait que l'homme ne ressemble pas au Divin.

Et pourquoi ne plaîrait-il pas à dieu d'avoir comme projet de faire l'homme de nature divine, de lui donner une filiation ? En ce cas, les anges seraient destinés à être inférieurs aux hommes précisément.

Tu es continuellement dans le déni. Tu ne veux pas accepter qu'on dépasse le raisonnable lorsqu'on parle de dieu, aussi le limite-tu ! Tu ne veux pas accepter qu'on puisse penser que dieu est capable de dépasser les rêves les plus fous de l'homme ; qu'il soit capable de faire de nous des êtres partageant sa nature. Que tu ne veuilles pas croire cela, je le conçois, et je me dois de le respecter. Mais que tu ne puisses accepter devant l'évidence que cette pensée d'un tel dieu est impossible à réfuter, c'est une démarche fondamentaliste. Ta conception de dieu, telle que la mienne, ne peuvent être prouvée ; aussi, arrivé à ce point, nous ne pouvons que confesser que l'un et l'autre sommes dans une démarche de foi. Mais dire que ma foi est nulle alors qu'aucun argument ne peut réfuter l'illimité de dieu tel que je la mets en avant, cela, c'est très dangereux, cela conduit à la violence, ni plus ni moins.

Cette pensée d'un dieu au-delà d'une loi divine, soit donc, au-delà d'un coran par exemple, ou d'une tôrah…, cette pensée n'est pas réfutable autrement qu'en mettant en avant un credo, c'est-à-dire en fermant le dialogue avec l'autre. Ce que tu fais. Or, cette pensée, qu'elle soit vraie ou non, est une pensée de dieu plus excellente puisqu'elle ne le limite pas à faire de nous des créatures obéissantes, mais des fils de même nature que lui. Et je le répète, qu'elle soit vraie ou non, soit tu concèdes que cette pensée existe, qu'on puisse avoir foi en elle, et qu'elle s'oppose à la tienne sans que tu n'y puisses rien y faire intellectuellement, ni toi ni ton dieu — soit tu as recours à la force en me fermant la bouche en récitant un credo. Tu es libre de partager ta pensée mais avec un échange plus constructif c'est forcément mieux cher ami :)

Matrix a écrit:

Il n'est pas question de choisir, tu n'es pas à ce niveau, tu es une minuscule créature qui doit soumettre à son créateur. Il n'y a pas de sauveur dans ce monde, tu sera jugé sur ce que tu as commis comme pêché, et c'est Dieu qui tu jugera, ou te pardonnera, à LUI SEUL, le paradis et l'enfer.

Dieu est plus que Créateur cher ami, il est Père. Or, au Créateur correspond des créatures soumises, mais au Père des fils aimants. Les premiers sont l'image de l'enfance, les second de l'homme adulte. L'islam est bien un dogme pour l'enfant, pour éveiller les consciences et, comme toutes les morales, pour menacer devant les punitions. Un fils n'est plus dans cette crainte, car il a en lui l'esprit de son père et sait que ce qu'il réalise rend son père fier de lui ; l'esprit de son père demeurant en lui. Je suis désolé, mais c'est parce que je suis un être minuscule et impuissant que j'en appelle à un dieu qui m'élève vers lui, hors de ma misère, hors de mon impuissance et de cet état infâme de créature où je suis. J'en appelle, non au créateur, mais au Père. Et devant le Père, le créateur, la création et les créatures ont la bouche fermée : la bouche d'allah y compris ! Allah = Dieu même pour les chrétiens d'orient. je pense qu'ils ne t'ont rien fait pour mériter ces propos . 

Matrix a écrit:

Tu me confirme, que tu connais rien de l'Islam, il n'y pas de mourir éternellement, Il y a quatre choses différents: mourir, ressuscité, enfer et le paradis.

Tu ne me lis pas correctement encore. N'ai-je pas ce que je dis en parlant de seconde mort ?

Matrix a écrit:

Chaque humain, mort et sera ressuscité pour le jugement, et ce jugement la, qui définit son destin l'enfer ou le paradis.

Oui, et l'enfer c'est mourir éternellement, ce que la bible appelle la seconde mort.

Matrix a écrit:

Dieu a créé l'univers, Il a soumi à une loi. Il a créé les humains, ils ont été soumit a une loi. S'il n'y a pas des règles, tous ce dérèglent. Tu suis la loi, ou tu rejoint satan qui a rejeté la loi de Dieu.

C'est précisément le contraire. Le satan n'est pas l'image de la liberté, mais de l'ordre, de l'harmonie et de l'obéissance. C'est pourquoi nous voyons dans la genèse que l'acte premier du péché est celui de prendre de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire de vouloir ordonner le crée selon des lois et non selon la liberté. Soit donc de vouloir rester une créature soumis à un créateur. Tandis que dieu destine l'homme à cette arbre de vie, à ce qu'il ne soit pas une créature, mais la dépasse, devenant fils de même nature que Lui.

C'est ainsi que le concept du satan a réussi le sortilège de faire passer dieu pour le diable, en faisant de la liberté quelque chose de diabolique, et de l'ordre et la loi quelque chose de divin. Le satan est un passionné de l'obéissance, de l'ordre, de l'harmonie ; il ne voit la beauté et la paix nulle part ailleurs. Mais dans le monde de la résurrection, il n'y aura ni loi, ni ordres, ni coran, ni bibles et ni dogmes, car les êtres qui s'y aimeront, tels des fils de dieu, n'auront nul besoin d'ordre, de loi et de livres pour s'aimer : c'est la confiance, c'est-à-dire la foi, qui dirigera les relations des uns aux autres. Ainsi disait Carmen :


En effet, prends garde à toi, car il est une douleur plus forte que celle de pécher contre l'ordre et la loi de la création : c'est celle de mépriser un amour sous l'argument qu'il me donne de dieu une image que mon intelligence ne peut saisir.

sabira a écrit:

si on dit "Dieu peut prendre forme humaine" c'est ça Le limiter car Dieu est Le Créateur, Il ne va pas se limiter en prenant forme humaine qui est créature, car une "forme" est une limite. Assimiler Dieu a une créature c'est ça limiter Dieu.

Tu redis exactement la même chose, tu réitères dans ta volonté de limiter dieu. Ton argument n'a aucune matière. Tu dis : « dieu n'est pas assez libre et illimité pour se manifester dans une forme limitée s'il le désire ».

sabira a écrit:

Bien que je ne connaisse aucun péché du prophète, Mohammed est un homme donc il a peut-être péché avant de recevoir les règles de Dieu, mais je suis sûre qu'après avoir eu la révélation des versets, il respectaient les règles qui lui venaient progressivement, il croyait tellement en Dieu et il L'aimait tellement que je ne crois pas qu'il ait péché après avoir eu connaissance des règles, et Dieu l'a protégé des méfaits de Satan.

Il suffit d'un et un seul péché pour être pêcheur et d'avoir un compte à payer. Voyons, prétendre mohamed parfait et sans péché — soyons sérieux ! Tu es pathétique. Mohamed était un pécheur, comme tout homme, et affirmer le contraire c'est faire de lui l'égal de dieu.

sabira a écrit:

Le Coran est la Parole de Dieu révélée par l'ange Gabriel à Mohammed, mais évite d'inventer des trucs du genre "c'est une incarnation de Dieu" c'est vraiment n'importe quoi.

Si le coran est la parole de dieu, il est parfait, car la parole de dieu, et dieu, c'est la même chose : c'est parfait. Soit donc, encore le même argument sans matière aucune. Tu prétends encore que allah s'est incarné dans un livre, qu'il s'est incarné en Idées et Lois sous forme de papier et encre. Je te mets d'ailleurs au défi. Si tu ne le crois pas cela, alors prends un coran et mets le à la poubelle. Pour moi, je n'ai aucun problème si on me demandait de déchirer un bible ou de la jeter. Je crois que la bible a une inspiration divine, mais non qu'elle est Parole de dieu. Je la respecte et puise en elle, mais je ne la divinise pas. — La parole de dieu doit être humaine pour me parler, à moi, un homme, c'est-à-dire qu'elle doit être esprit et vie. Elle doit s'incarner : in-carne. Sinon dieu est incapable de parler à mon humanité, seulement capable de se présenter dans une majesté, écrasant ma conscience et mon cerveau comme si j'étais du vulgaire.

Or, il a plu à dieu de faire l'homme avec autre chose qu'une conscience du bien et du mal et une logique intellectuelle. Il l'a fait avec des passions et une volonté. Dieu est un être de passion et de vouloir, et à ce tire il respecte ma passion et mon vouloir ; et à ce titre, il sort de la pure conscience et de la pure logique, venant sur mon terrain, me prenant dans ses bras, discutant avec moi comme un père consent de venir au niveau de son enfant, volonté vis-à-vis d'une autre volonté. L'amant n'écrase pas son aimée en venant vers elle armée jusqu'au dents, et en la terrifiant ; il vient en se dépouillant, pour un instant, d'une telle gloire, précisément afin de gagner la confiance de son aimée, afin d'être aimé par elle et non pas craint.

sabira a écrit:

Je vais donc te répondre à tout… j'y ai répondu précédemment. Tes 3 arguments n'ont pas été si difficile à contredire. Et ne soit pas si prétentieux, Dieu est plus intelligent que toi avec tes questions.

Tu n'a répondu à rien sinon tourné en rond.

ashtar a écrit:

Déjà nous aurons un conflit conceptuel illogique ! L'illimité ne peut être limité. Le créateur ne peut être créé. Le pur saint ne peut s'altérer . Si tu limite Dieu dans un corps et tu lui inflige les lois de la nature que lui même a créé pour ses créature tu le rend insensé. […] Mais il n'a jamais prévu qu'il va lui même s'emprisonner dans un corps pour être maltraité ! Son éternité ne peut s'altérer par le temps et son incarnation est une altération que nous sommes pas en droit de revendiquer. […] Dieu aussi ne peut mourir ni devenir néant […] [?] Or Dieu est (je suis celui qui est) il est depuis l'éternité et restera le même à perpétuité et plus car il reste l'infini !

Encore un raisonnement qui tourne en rond. Tu as beau étaler et allonger des mots, si dieu est incapable d'entrer dans le limité pour un temps, et cela sans s'altérer ni perdre son caractère infini ; si dieu est incapable de confronter la mort sur son terrain, sans pour autant devenir néant et être néantiser, et., etc., alors il est une chose impossible à dieu.

En vérité, cela est impossible à la logique et l'intelligence dualiste de l'homme, impossible aux sages de concevoir un tel fait. Pour eux, comme pour toi, il est insensé que dieu ait l'humilité de paraître insensé. Eh quoi ! Et si dieu veut confondre les sages en paraissant fou à leurs yeux ? Car dans l'abstraction, c'est-à-dire hors de la réalité des évidences logiques, cela est tout à fait réaliste. Si dieu est infini et illimité, il l'est, c'est tout et tout est concevable à son propos. — Sauf une chose, bien entendu, qu'il perde ce caractère d'illimité et d'infini, c'est-à-dire, qu'on dise, comme toi, qu'une chose lui est impossible.

Bien que, même cela est possible, c'est-à-dire que dieu perde son caractère d'infini et d'illimité, mais seulement, s'il le veut, c'est-à-dire en gardant cependant toujours la maîtrise de tout. Chose qui, pour moi aussi est totalement fou et ne peut qu'être accepter par la foi. Ainsi, dieu pourrait-il dire : « Personne ne m'ôte la vie, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre… » (jn 10) Et quoi ? Ne nous a-t-il pas donné la vie, et ne va-t-il pas nous la reprendre ? Et ne peut-il pas nous la donner de nouveau après nous l'avoir repris ? Une chose serait donc possible aux hommes, de la part dieu, quand pourtant cela serait impossible à Lui ?

Encore une fois, tu as le droit de ne pas croire en un tel dieu, mais tu ne peux intellectuellement réfuter qu'on puisse concevoir dieu ainsi. À cela, tu ne peux qu'affirmer : « je n'y crois pas », et moi je respecterai ton choix. Mais dès lors où tu affirmes que ta foi, que l'affirmation de ton credo suffit pour briser ma foi et la réfuter, tu tombes dans l'intégrisme et perds mon respect. Cela n'est pas typique de l'islam, je te rassure, nous voyons cette même démarche dans toutes les religions, et encore plus dans les religions athée telles que les politiques totalitaires.

tromken a écrit:

Seuls ceux qui craignent la liberté divine s'agenouillent devant les lois — c'est une forme de lâcheté. Et c'est ce que tu défends.

On est tous soumis à la volonté de Dieu et ton destin en fait parti cher ami ^^

tromken a écrit:

Le satan n'est pas l'image de la liberté, mais de l'ordre, de l'harmonie et de l'obéissance

je n'ai pas compris désolé cher tromken

Enutrof a écrit:

On est tous soumis à la volonté de Dieu et ton destin en fait parti cher ami

Ainsi donc, tu fais très exactement ce que je dis dans mon propos précédent, c'est pourquoi tu me censures directement dans le texte d'ailleurs.
Car lorsque j'écris : Que ce que je dis soit vrai ou non, peu importe, mais tu dois concéder que cette pensée existe, et qu'on puisse avoir foi en elle, et qu'elle s'oppose à la tienne sans que tu n'y puisses rien y faire intellectuellement…

Soit donc, tu as recours à la force. Tu me fermes la bouche en récitant un credo : ainsi en appelles-tu au Destin, au métaphysique. C'est une manière de botter en touche. Puis tu corriges mon texte même dans l'irrespect le plus total, ce qui revient à toucher à ma bouche, à me faire violence.

Si au moins je pouvais entendre ce que je dis à ton propos, nous ferions un pas, à savoir : « Je respecte ta croyance », mais non, c'est la censure, c'est l'affirmation gratuite que ta foi est meilleure parce qu'elle est ta foi. Voyant donc que mon bannissement est proche, je ne crois pas devoir continuer sur ce forum.

tromken a écrit:

Enutrof a écrit:

On est tous soumis à la volonté de Dieu et ton destin en fait parti cher ami

Ainsi donc, tu fais très exactement ce que je dis dans mon propos précédent, c'est pourquoi tu me censures directement dans le texte d'ailleurs.
Car lorsque j'écris : Que ce que je dis soit vrai ou non, peu importe, mais tu dois concéder que cette pensée existe, et qu'on puisse avoir foi en elle, et qu'elle s'oppose à la tienne sans que tu n'y puisses rien y faire intellectuellement…

Soit donc, tu as recours à la force. Tu me fermes la bouche en récitant un credo : ainsi en appelles-tu au Destin, au métaphysique. C'est une manière de botter en touche. Puis tu corriges mon texte même dans l'irrespect le plus total, ce qui revient à toucher à ma bouche, à me faire violence.

je n'ai rien censuré
Tu peux constater que tes propos peuvent être lus par tous.

Internet est vaste.
Si tu as fait la démarche de t'inscrire sur ce forum inter-religieux je pense que c'est pour donner et recevoir

les gens peuvent témoigner, je ne fais que barrer ce que j'estime n'être pas convenable et je m'explique ensuite pourquoi d'ailleurs.
si je supprime c'est que vraiment ça dépasse les bornes. et c'est très rare.

tromken a écrit:

Si au moins je pouvais entendre ce que je dis à ton propos, nous ferions un pas, à savoir : « Je respecte ta croyance », mais non, c'est la censure, c'est l'affirmation gratuite que ta foi est meilleure parce qu'elle est ta foi. Voyant donc que mon bannissement est proche, je ne crois pas devoir continuer sur ce forum.

regarde bien à gauche c'est écrit "Déisme"
Il serait mal venu pour moi de ne pas respecter ta croyance
pour l'instant il n'est pas question de bannissement
tu as des arguments à opposer, d'autres te répondent. n'abandonne pas de suite. J'ai bien remarqué que tu as une pensée philosophique intéressante.

Mon status de modérateur ne veut pas dire que je sois supérieur en argument. Je modère humblement et dans ce que j'estime le plus juste pour chacun =)
Si une objection est à faire, libre aux personnes de m'expliquer cela en message privé

tromken a écrit:

sabira a écrit:

si on dit "Dieu peut prendre forme humaine" c'est ça Le limiter car Dieu est Le Créateur, Il ne va pas se limiter en prenant forme humaine qui est créature, car une "forme" est une limite. Assimiler Dieu a une créature c'est ça limiter Dieu.

Tu redis exactement la même chose, tu réitères dans ta volonté de limiter dieu. Ton argument n'a aucune matière. Tu dis : « dieu n'est pas assez libre et illimité pour se manifester dans une forme limitée s'il le désire ».

Ma volonté de limiter Dieu ???? Controle tes propos, soit tu ne me lis pas, soit tu ne me comprends car justement je ne limite pas Dieu car seul la créature est limité, et dire que Dieu se transforme en créature c'est dire que Dieu se limite à Sa propre création (le vieillissement, la gravité, les lois physiques et biologiques que Dieu Lui-même a créé), Dieu peut-il être soumis à Sa création? non
Donc dans les deux cas on se renverra la balle en disant que c'est l'autre qui limite. Pour ma part je sais que Dieu n'est soumis à rien, et donc Il n'est pas soumis à Sa propre création.

tromken a écrit:

sabira a écrit:

Bien que je ne connaisse aucun péché du prophète, Mohammed est un homme donc il a peut-être péché avant de recevoir les règles de Dieu, mais je suis sûre qu'après avoir eu la révélation des versets, il respectaient les règles qui lui venaient progressivement, il croyait tellement en Dieu et il L'aimait tellement que je ne crois pas qu'il ait péché après avoir eu connaissance des règles, et Dieu l'a protégé des méfaits de Satan.

Il suffit d'un et un seul péché pour être pêcheur et d'avoir un compte à payer. Voyons, prétendre mohamed parfait et sans péché — soyons sérieux ! Tu es pathétique. Mohamed était un pécheur, comme tout homme, et affirmer le contraire c'est faire de lui l'égal de dieu.

Sommes-nous pêcheurs toute notre vie même si on s'est repenti de tous nos pêchés et qu'à la fin de notre vie on a arrêter de pêcher?? Je ne crois pas
Les insultes sont inutiles et je peux te les retourner donc maitrise tes propos!
Et tu ne me lis pas bien, lis mes nuances stp : je n'ai pas dis que Mohammed (SB sur lui) est parfait et sans-pêché, relis moi : j'ai dis que je ne connais aucun pêché du prophète, qu'il a peut-être péché mais qu'ensuite il a obéit à Dieu et que Dieu l'a protégé!! Tant que Dieu protège quelqu'un, celui-ci peut ne pas faire de pêché, car Dieu est Tout-Puissant, tout en n'étant pas l'égal de Dieu, car un égal à Dieu n'aurait pas à obéir à Dieu!

tromken a écrit:

sabira a écrit:

Le Coran est la Parole de Dieu révélée par l'ange Gabriel à Mohammed, mais évite d'inventer des trucs du genre "c'est une incarnation de Dieu" c'est vraiment n'importe quoi.

Si le coran est la parole de dieu, il est parfait, car la parole de dieu, et dieu, c'est la même chose : c'est parfait. Soit donc, encore le même argument sans matière aucune. Tu prétends encore que allah s'est incarné dans un livre, qu'il s'est incarné en Idées et Lois sous forme de papier et encre. Je te mets d'ailleurs au défi. Si tu ne le crois pas cela, alors prends un coran et mets le à la poubelle. Pour moi, je n'ai aucun problème si on me demandait de déchirer un bible ou de la jeter. Je crois que la bible a une inspiration divine, mais non qu'elle est Parole de dieu. Je la respecte et puise en elle, mais je ne la divinise pas. — La parole de dieu doit être humaine pour me parler, à moi, un homme, c'est-à-dire qu'elle doit être esprit et vie. Elle doit s'incarner : in-carne. Sinon dieu est incapable de parler à mon humanité, seulement capable de se présenter dans une majesté, écrasant ma conscience et mon cerveau comme si j'étais du vulgaire.
.......................................................................................................

Je ne pourrais pas jeté ni le Coran ni la Bible, et pourtant je ne crois pas en la véracité de la Bible actuelle, c'est pour te dire à quel point tu te trompes sur mon compte, ce n'est pas parce que je ne peux pas jeter un Livre que je le divinise.
Tu es chrétien? Avoue (car tu as dis :Je crois que la bible a une inspiration divine) ne cache pas ton identité et sois franc, tu t'acharnes sur l'Islam mais pas sur la Bible...
Pour le reste... j'ai pas compris ce que tu cherches à prouver?
Tiens c'est toi qui limite Dieu : je te cite "La parole de dieu doit être humaine pour me parler, à moi, un homme, c'est-à-dire qu'elle doit être esprit et vie. Elle doit s'incarner : in-carne. Sinon dieu est incapable de parler à mon humanité" donc Dieu est incapable de communiquer avec nous s'Il ne s'incarne pas? Sa Puissance est-elle donc si limitée? non, Dieu communique avec nous par divers moyens (les Signes multiples de l'Univers,sans s'incarner Il S'est révélé aux prophètes pour l'humanité , Il nous a donner des Livres Saints donc Le Coran protégé 15.9. C'est Nous, en vérité, qui avons révélé le Coran, et c'est Nous qui en assurons l'intégrité. )

tromken a écrit:

sabira a écrit:

Je vais donc te répondre à tout… j'y ai répondu précédemment. Tes 3 arguments n'ont pas été si difficile à contredire. Et ne soit pas si prétentieux, Dieu est plus intelligent que toi avec tes questions.

Tu n'a répondu à rien sinon tourné en rond.

Facile de dire ça, je trouve au contraire que je t'ai bien répondu et je ne suis pas la seule à t'avoir répondu, après si tu veux rester aveugle libre à toi de ne pas bien nous lire!
Yunus 10.108. Dis : «Ô hommes ! La Vérité vous est parvenue de la part de votre Seigneur. Celui qui donc se met dans la bonne direction ne le fait que pour lui-même, tandis que celui qui s'égare ne le fait qu'à son propre détriment, car je ne suis nullement votre protecteur.»

chere sabira ,

jai remarquer ton affirmation plus haut :

Je ne pourrais pas jeté ni le Coran ni la Bible, et pourtant je ne crois pas en la véracité de la Bible actuelle, c'est pour te dire à quel point tu te trompes sur mon compte, ce n'est pas parce que je ne peux pas jeter un Livre que je le divinise.

je me demande pourquoi tu dit cela quand le coran explique tres bien
un verset comme celui-ci :

93. Certes, Nous avons établi les Enfants d'Israël dans un endroit honorable, et leur avons attribué comme nourriture de bons aliments. Par la suite, ils n'ont divergé qu'au moment où leur vint la science. Ton Seigneur décidera entre eux, au Jour de la Résurrection sur ce qui les divisait.

94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 12 - 111 :
L'histoire des prophètes est remplie d'exemples instructifs pour les hommes doués de sens. Ce livre n'est point un récit inventé à plaisir, il corrobore (confirme et fortifie) les "ECRITURES révélées avant lui", il donne l'explication de toute chose, il est la direction et une preuve de la grâce divine pour les croyants.

le coran vous le dit et vous prévient!
alors je me demande pourquoi tu ne crois pas en la véracité de la bible??

amicalement

jojo a écrit:

...............................................................................................alors je me demande pourquoi tu ne crois pas en la véracité de la bible??

Je comprends ton interrogation.
Voilà ce que je crois :

"ceux qui lisent le Livre révélé avant toi" concerne les chrétiens/juifs qui se sont convertis à l'Islam et qui ont lu la Bible, mais ça ne concerne pas les chrétiens/juifs qui sont restés dans leur religion, car ils ne suivent pas le Coran ni le prophète Mohammed (SB sur lui) et donc un musulman ne peut pas demander un conseil religieux à une personne étrangère à l'Islam.

Pour le verset 12.111 que tu as cité, pour nous "les Ecritures révélées avant lui" concernent les Livres d'origine, pas ceux que l'on trouve actuellement.

Mais je respecte quand même la Bible et votre religion.

sabira a écrit:

jojo a écrit:

...............................................................................................alors je me demande pourquoi tu ne crois pas en la véracité de la bible??

Je comprends ton interrogation.
Voilà ce que je crois :

"ceux qui lisent le Livre révélé avant toi" concerne les chrétiens/juifs qui se sont convertis à l'Islam et qui ont lu la Bible, mais ça ne concerne pas les chrétiens/juifs qui sont restés dans leur religion, car ils ne suivent pas le Coran ni le prophète Mohammed (SB sur lui) et donc un musulman ne peut pas demander un conseil religieux à une personne étrangère à l'Islam.

Pour le verset 12.111 que tu as cité, pour nous "les Ecritures révélées avant lui" concernent les Livres d'origine, pas ceux que l'on trouve actuellement.

Mais je respecte quand même la Bible et votre religion.

cher sabira

je comprend miue votre perception de la bible ,
il s'agit seulement des personne converties a l'islam .
et voila la complication pour vous notre livre
serais pas authentique !
je diserne mieu , mercie

amicalement

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Le prophète Mohamed a été choisi par Dieu, et il n'a jamais pêché.

Ce n'est pas parce que j'affirme que la terre est plate qu'elle l'est. Tu réponds à un argument par la récitation d'un credo : c'est sans valeur. De plus, tu te contredis. Car en faisant de Mohamed un homme sans péché, tu le fais l'égal de dieu — ce que tu interdis à tout homme pourtant. Tu es donc dans le péché selon ton dogme. De plus, défendre la perfection humaine en prenant Mohamed comme modèle ! voyons ! soyons un peu sérieux.

Un homme reste un homme soit il a pêché ou non, c'est toi qui considères que Dieu est un homme c'est ton problème.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Tes conclusions sont naïves, avant de conclure, il faut donner la bonne définitions, la foi en Dieu inclue l'obéissance à une Loi divine. Comme tu peux être croyant et tu ne soumis pas à la loi divine ?

Si tu avais lu correctement mon propos, tu verrais que j'y répondais : Car je ne crois pas, comme toi, que dieu s'incarne dans un Livre et des idées. Dieu n'est pas manifesté à la perfection par la soi-disante perfection du Coran ; sinon, autant dire que dieu est une idée, un ordinateur logique et terrible qui suit très exactement une logique de causes à effets.
C'est, sans offenses en ton encontre, mais soutenir un tel propos est inhumain ! Une Loi n'a pas d'humanité enfin ! Soit donc, le dieu du coran que tu défends est inhumain et monstrueux(je ne sais que penser sur ces propos. Aux yeux d'un musulman c'est peu correct). Voyons, pourquoi serait-il insensé de croire que Dieu a fait l'homme pour qu'il soit au-delà de la raison et de ses lois ? Que dieu ne peut se limiter à une pensée ou une raison, quil aime et veut ; qu'il a des intentions ? En quoi serait-il non divin de croire que son intention est de partager avec nous sa liberté précisément ? De fait, la raison et la loi qu'il inflige aux hommes ne sert que de tuteur pour éveiller leur conscience. Mais l'homme mûr n'a nul besoin de cette baguette par la suite. Seuls ceux qui craignent la liberté divine s'agenouillent devant les lois — c'est une forme de lâcheté. Et c'est ce que tu défends.

Tu dépasse les limites de discution, je ne savais pas que tu es sauvage à ce dégrée, sinon je ne commencerais pas la discussion avec toi, mais cela ne m'étonne pas puisque tu vis sans loi.
Je te rappelle qu'on a un seul Dieu, même on a pas les mêmes conceptions.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Dieu est de nature divine, l'esprit humain ne peut donné une image de Dieu. Dieu ne lui ressemble à aucune créature, même les anges qui sont plus parfait que l'homme ne ressemble pas au Divin.

Et pourquoi ne plaîrait-il pas à dieu d'avoir comme projet de faire l'homme de nature divine, de lui donner une filiation ? En ce cas, les anges seraient destinés à être inférieurs aux hommes précisément.

C'est Dieu qui décide.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Il n'est pas question de choisir, tu n'es pas à ce niveau, tu es une minuscule créature qui doit soumettre à son créateur. Il n'y a pas de sauveur dans ce monde, tu sera jugé sur ce que tu as commis comme pêché, et c'est Dieu qui tu jugera, ou te pardonnera, à LUI SEUL, le paradis et l'enfer.

Dieu est plus que Créateur cher ami, il est Père. Or, au Créateur correspond des créatures soumises, mais au Père des fils aimants. Les premiers sont l'image de l'enfance, les second de l'homme adulte. L'islam est bien un dogme pour l'enfant, pour éveiller les consciences et, comme toutes les morales, pour menacer devant les punitions. Un fils n'est plus dans cette crainte, car il a en lui l'esprit de son père et sait que ce qu'il réalise rend son père fier de lui ; l'esprit de son père demeurant en lui. Je suis désolé, mais c'est parce que je suis un être minuscule et impuissant que j'en appelle à un dieu qui m'élève vers lui, hors de ma misère, hors de mon impuissance et de cet état infâme de créature où je suis. J'en appelle, non au créateur, mais au Père.

Comment tu communiques avec le Père ? Qui a créé l'Univers ? Tu crois que tu es le seul dans ce monde ?
les musulmans invoquent Dieu des dizaines de fois par jour.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Tu me confirme, que tu connais rien de l'Islam, il n'y pas de mourir éternellement, Il y a quatre choses différents: mourir, ressuscité, enfer et le paradis.

Tu ne me lis pas correctement encore. N'ai-je pas ce que je dis en parlant de seconde mort ?

C'est toi qui ne m'écoute pas, la "seconde mort" n'existe pas en Islam.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Chaque humain, mort et sera ressuscité pour le jugement, et ce jugement la, qui définit son destin l'enfer ou le paradis.

Oui, et l'enfer c'est mourir éternellement, ce que la bible appelle la seconde mort.

C'est la définition chez les chrétiens, chez les musulmans, l'enfer ce n'est pas une seconde mort, mais une vie au-delà dans l'enfer.

tromken a écrit:

Matrix a écrit:

Dieu a créé l'univers, Il a soumi à une loi. Il a créé les humains, ils ont été soumit a une loi. S'il n'y a pas des règles, tous ce dérèglent. Tu suis la loi, ou tu rejoint satan qui a rejeté la loi de Dieu.

C'est précisément le contraire. Le satan n'est pas l'image de la liberté, mais de l'ordre, de l'harmonie et de l'obéissance. C'est pourquoi nous voyons dans la genèse que l'acte premier du péché est celui de prendre de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire de vouloir ordonner le crée selon des lois et non selon la liberté. Soit donc de vouloir rester une créature soumis à un créateur. Tandis que dieu destine l'homme à cette arbre de vie, à ce qu'il ne soit pas une créature, mais la dépasse, devenant fils de même nature que Lui.
C'est ainsi que le concept du satan a réussi le sortilège de faire passer dieu pour le diable, en faisant de la liberté quelque chose de diabolique, et de l'ordre et la loi quelque chose de divin. Le satan est un passionné de l'obéissance, de l'ordre, de l'harmonie ; il ne voit la beauté et la paix nulle part ailleurs. Mais dans le monde de la résurrection, il n'y aura ni loi, ni ordres, ni coran, ni bibles et ni dogmes, car les êtres qui s'y aimeront, tels des fils de dieu, n'auront nul besoin d'ordre, de loi et de livres pour s'aimer : c'est la confiance, c'est-à-dire la foi, qui dirigera les relations des uns aux autres.

C'est la définition des satanistes que tu donnes, n'en es tu pas un ?