Qui de Jésus-Christ ou Muhammad (sws) est le Sauveur de l'humanité ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,


je pense que ce sujet est intéressant car il permet d'éviter pleins de sujet connexes. En effet, si Jésus n'est venu que pour les enfants d'Israël alors la prédication chrétienne devient vaine. De même, si Muhammad (sws) n'est venu que pour les arabes, alors la prédication musulmane est vaine.

J'espère que ce sujet va vous plaire. Par contre, j'insiste sur le fait de s'en tenir UNIQUEMENT aux écritures. Nous allons analyser les textes sacrés afin de discriminer entre la Vérité et le Mensonge.


Bonne journée à vous.

Bruno Lemaire a écrit:

Sur l'histoire des épis de blé, Aucune erreur de Jésus, mais trois précisions:

1) Jésus n'a rien fait lui-même, ni volé, ni mangé de ce larcin

Il n'a pas empeché ses compagnons (complicité)

Citation :

2) Jésus a montré qu'Il connaissait parfaitement les Ecritures, en demandant donc à ses interlocuteurs s'ils auraient aussi condamné David, qui avait fait ce que ses disciples avaient fait: les pharisiens n'ont pas su quoi répondre, une fois de plus

Je cherchais les petite betises que tout le monde croit que ce ne le sont pas ,c'est ça les péché des prophète l'ami ,des futilités .

Citation :

3) Jésus n'a pas dit que c'était bien d'avoir fait cela. (bravo pour le jeu de mot, la faim justifie les moyens, m^me si l'on dit le plus souvent la fin. Mais non, pour le Christ, la fin ne justifie pas le vol, ni les moyens)

Je passe

Citation :

Alors, comme erreur, il y a mieux. Il n'y a aucune erreur dans la vie du Christ, telle qu'elle nous est rapportée par les quatre Evangiles, et même par les fables du Coran.
C'est comme à chaque fois que les pharisiens (précurseurs des musulmans) ou les saducéens (précurseurs d'autres sectes post-chrétiennes) ont cherché à le "coincer", que ce soit pour la femme adultère, pour le "pardon des péchés", pour la guérison le jour du sabbat, pour avoir touché un lépreux. Le Christ a toujours su éviter les pièges plus ou moins grossiers, et toujours perfides, de ses contradicteurs. Les chrétiens, qui n'ont évidemment pas son intelligence absolue, celle de Dieu, ni sa patience, infinie, ni son amour, éternel, tentent donc de montrer aux ennemis du Christ où sont leurs erreurs

Ce n'est pas une réponse (et je sais que tu ne pourrais justifer jesus damner un pauvre figuier ,ni dire à sa mer femme ni à une femme non juive implicitement petite chienne je te donnerais des mietes etc...

Jesus est un homme il a fait quelques erreur et je ne lui reproche rien il est aus dessu de tout reproche sinon Allah ne l'aurais jamais choisis et je demande clémence à Allah et pardon pour avoir raporté celà car je ne crois pas que jesus l'aurais dit lui le saint parmi les saints .
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ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Il faudra m'expliquer comment Mohamed n'est pas un pécheur, alors que:
1) il a commis des fautes et des erreurs
2) Dieu (Allah) lui a pardonné (c'est dans votre Coran)

Pourquoi Allah aurait besoin de pardonner quelqu'un qui n'a pas de péché?

La logique musulmane contemporaine m'étonne de plus en plus. Pauvre Averroes.

Donc, en attendant de plus amples explications, Mohamed est un pécheur, Jésus est sans péché, et je préfère tenter de suivre quelqu'un sans péchés - m^me si son exemple est beaucoup plus difficile à suivre.

Il s’est renfrogné et il s’est détourné :c'est un péché pour Allah l'est il pour toi ?
Dieu lui a pardonné de tels péché insignifiant pour nous mais grand devant Allah pour ses sujets qu'il aime .

Un autre exemple :S 66
Lorsque
le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut
divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une
partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle
dit: «Qui t’en a donné nouvelle?» Il dit: «C’est l’Omniscient, le
Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé». (3) Si
vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous
vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront
Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont
par surcroît [son] soutien. (4)

Le prophète a connu par sa prophétie ce qu'a mijoté ses épouse contre lui et leur a révélé que la moité de ce qu'elle avait dit entre elle pour ne pas les blesser ,et voilà qu'allah lui reproche !Et ça c'est un péché (le prophète ne devait craindre que dieu et pas les sentiment de ses femmes)

ces petits déviation du regard et de sa prophétie pour les sentiments des autre s est considéré comme des peché pour Allah !

Ce n'est pas moi qui me suis permis de dire que Mohamed était un pécheur, et je n'ai donc pas jugé. C'est dans votre Coran qu'il est dit que Allah lui a pardonné: donc, je ne juge pas, j'utilise une simple logique (qui semble vous contrarier). Du point de vue du Coran, Mohamed est un pécheur, puisque Allah lui a pardonnée.

Merci de me répondre sur cette logique, et pas en me citant d'autres versets sans lien aucun avec la logique de mon raisonnement.

Si ma logique est erronée, dis le, sinon, reconnais-le.

Cher Ashtar, une fois de plus, mis devant vos contradictions, vous vous sauvez en vous cachant derrière des enfantillages ou des contre-vérités.

Un péché est un péché, il n'y a pas de péchés futiles, m^me pour un saint homme.

Je continue à affirmer, haut et clair, que Jésus n'a jamais péché (que cela soit à partir des Evangiles ou que ce soit à partir du Coran)
Je continue à affirmer, haut et clair, que Mohamed, aux yeux d'Allah, d'après votre Coran, a péché.

Ce n'est pas à moi, ou à vous, de juger si ces péchés, les péchés de Mohamed, étaient gros ou petits, seul Dieu peut en décider ainsi.

Sur Jésus, si je résume, il n'a pas dénoncé ses apôtres qui ont glané quelques épis (mais en appelant au jugement des pharisiens, hypocrites et engeance de vipère, qui font passer la lettre de la Loi devant son esprit, pharisiens qui n'ont pas osé critiquer le roi David, mais qui voudraient condamner - ou que Jésus condamne - de pauvres pêcheurs)

Il aurait aussi - dans une parabole - maudit un figuier stérile (j'ai du mal à y voir un péché, une faute, ou n'importe quoi d'autre). C'est vraiment n'importe quoi.

En fait, aux yeux des juifs (mais pas des chrétiens) la grande faute du Christ c'est d'avoir toujours fait passer l'esprit de la Loi, et plus encore l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Dieu son Père - avant la lettre de la loi. C'est cela qui était insupportable aux juifs - et aux musulmans (m^me si les musulmans ne peuvent pas trop blâmer le Christ, puisqu'il est considéré comme un saint homme dans le Coran).
Mais si le Christ avait blasphémé contre Dieu, en se proclamant ainsi au-dessus de la loi, au dessus de Moise, et l'égal de Dieu, comment se fait-il que le Christ ait trouvé place dans le Coran, et que le Coran n'ait même pas eu à le pardonner.

On revient donc au même point:
Mohamed, du fait de ses péchés, a du être pardonné dans le Coran
Jésus, sans péchés, n'a pas eu à être pardonné, ni par Dieu son Père, ni par un verset quelconque du Coran.

Donc, c'est Jésus qu'il faut suivre, pas Mohamed.

je vais te rappeller la CROYONCE ISLAMIQUE (que meme beaucoup de musulmans ignorent):


voila ce qu'a dit l'imam IBN TAYMIYA en citant des preuves bien évidement :

Citation :

L'imam Ibn Taymiya a dit: " Le propos qui assure que les Prophètes sont préservés de commettre les péchés capitaux sans être préservés des péchés véniels est le propos de la grande majorité des Oulémas et de toutes les communautés musulmanes ! C'est le propos des Achâariyines, des Oulémas du Tafsir, du Hadith et des Foukahas. Il ne nous a été rapporté de nos prédécesseurs - des imams, des Compagnons du Prophète et de leurs adeptes - que ce qui confirme ce propos. " Les preuves qu'ils peuvent commettre des péchés véniels sans être approuvés sont les suivantes :
1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)
3/ Allah dit à propos de David: " Et David pensa alors que nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de nous et un beau refuge. " (Sourate 38/verset 24,25)
Le péché de David était de s'être empressé dans son jugement avant d'avoir écouté la partie adverse.
Il y a aussi notre Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam à qui Allah le Très Haut reproche des choses qu'Il a citées dans le Coran ! Parmi elles: Ce verset: "O Prophète ! Pourquoi en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu’Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. " (sourate 66/verset 1)

La première : Allah nous a ordonné de suivre ces Messagers et de les prendre comme exemple. L'ordre de les suivre nécessite que tout ce qui émane d'eux soit sujet à suivre, et que tout acte ou croyance émanant d'eux soit une obéissance. Or s'il est permis au Messager de commettre un péché alors ce serait une contradiction! Car cela exigerait que se réunisse dans ce péché commis par le Messager l'ordre de le suivre et de l'accomplir - puisque nous sommes contraints de prendre exemple sur lui - et le fait qu'il nous soit interdit de l'admettre puisque c'est un péché !! Cette présomption est exacte si le péché était caché et non pas flagrant de sorte qu'il s'entremêlerait avec l'obéissance ! Néanmoins Allah Le Très Haut prévient chaque fois ses Messagers, leur éclaircit leur désobéissance et leur facilite le repentir sans le moindre retard.
La deuxième: Les péchés sont un défaut et réfutent la perfection. Ceci est vrai s'ils ne s'accompagnaient pas de repentir. Or le repentir efface le péché et ne contredit pas la perfection. Donc on ne peut adresser au fautif une quelconque réprimande. D'ailleurs l'homme dans la plupart des cas devient après son repentir meilleur qu'avant qu'il ne commette le péché.
L'un de nos pieux prédécesseurs disait: " David était meilleur (dans son obéissance) après le repentir qu'avant d'avoir péché. " Un autre disait: " Si le repentir n'était pas la chose la plus aimable à Allah, Il n'aurait pas éprouvé par le péché la plus noble de Ses créatures."
Il est bien connu que chaque Prophète qui avait commis un quelconque péché, s'était empressé de se repentir et de demander pardon à Allah. Les Prophètes ne sont point approuvés dans leurs péchés et ne retardent point le repentir. Allah les a préservés de cela et ils sont après le repentir plus parfaits qu'ils ne l'étaient avant !
Et Allah sait mieux.

alors je pense que sa répond a ta question.


mais un PROPHETE ne fornique pas, un prophete ne tue pas, un PROPHETE n'est pas comme ce que dit la BIBLE


un PROPHETE peut se tromper, mais ses érreurs ne font pas partie des PECHES MAJEURS, et le PROPHETE a la QUALITE de demander le PARDON A DIEU et de se reformer aussitot qu'il fait l'érreur

Bruno Lemaire a écrit:

Ce n'est pas moi qui me suis permis de dire que Mohamed était un pécheur, et je n'ai donc pas jugé. C'est dans votre Coran qu'il est dit que Allah lui a pardonné: donc, je ne juge pas, j'utilise une simple logique (qui semble vous contrarier). Du point de vue du Coran, Mohamed est un pécheur, puisque Allah lui a pardonnée.

Merci de me répondre sur cette logique, et pas en me citant d'autres versets sans lien aucun avec la logique de mon raisonnement.

Si ma logique est erronée, dis le, sinon, reconnais-le.[/quote]

Et ce n'est pas toi non plus qui certifie que Mohamed est d'une grande étique et Mohalité !
Nūn(3). Par la plume et ce qu’ils écrivent! (1) Tu (Mouḥammad) n’es pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé. (2) Et il y aura pour toi certes, une récompense jamais interrompue. (3) Et tu es certes, d’une moralité éminente. (4) Tu verras et ils verront (5) qui d’entre vous a perdu la raison. (6) C’est ton Seigneur qui connaît mieux ceux qui s’égarent de Son chemin, et Il connaît mieux ceux qui suivent la bonne voie. (7

Si Allah certifie qu'il est d'une moralité imminente peut il être pécheur comme les pécheurs ?

Et si Allah lui dit:
En vérité Nous t’avons accordé une victoire éclatante, (1) afin
qu’Allah te pardonne tes péchés(2), passés et futurs, qu’Il parachève
sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite; (2) et qu’Allah te donne un puissant secours. (3)

C'est qu'il est sans péché .les petite erreurs considérées par Allah comme des péchés ,et ce pour qu'il craint davantage dieu par un cœur cassé et pieux !
Et pour nous enseigner qu'Allah remarque nos petites erreurs et peut nous en juger sur elle si ne les faisons sans crainte ,mais si nous les faisons dans l'ignorance comme Mohamed nous serons pardonné .

chrisredfeild a écrit:

je vais te rappeller la CROYONCE ISLAMIQUE (que meme beaucoup de musulmans ignorent):


voila ce qu'a dit l'imam IBN TAYMIYA en citant des preuves bien évidement :

Citation :

L'imam Ibn Taymiya a dit: " Le propos qui assure que les Prophètes sont préservés de commettre les péchés capitaux sans être préservés des péchés véniels est le propos de la grande majorité des Oulémas et de toutes les communautés musulmanes ! C'est le propos des Achâariyines, des Oulémas du Tafsir, du Hadith et des Foukahas. Il ne nous a été rapporté de nos prédécesseurs - des imams, des Compagnons du Prophète et de leurs adeptes - que ce qui confirme ce propos. " Les preuves qu'ils peuvent commettre des péchés véniels sans être approuvés sont les suivantes :
1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)
3/ Allah dit à propos de David: " Et David pensa alors que nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de nous et un beau refuge. " (Sourate 38/verset 24,25)
Le péché de David était de s'être empressé dans son jugement avant d'avoir écouté la partie adverse.
Il y a aussi notre Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam à qui Allah le Très Haut reproche des choses qu'Il a citées dans le Coran ! Parmi elles: Ce verset: "O Prophète ! Pourquoi en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu’Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. " (sourate 66/verset 1)

La première : Allah nous a ordonné de suivre ces Messagers et de les prendre comme exemple. L'ordre de les suivre nécessite que tout ce qui émane d'eux soit sujet à suivre, et que tout acte ou croyance émanant d'eux soit une obéissance. Or s'il est permis au Messager de commettre un péché alors ce serait une contradiction! Car cela exigerait que se réunisse dans ce péché commis par le Messager l'ordre de le suivre et de l'accomplir - puisque nous sommes contraints de prendre exemple sur lui - et le fait qu'il nous soit interdit de l'admettre puisque c'est un péché !! Cette présomption est exacte si le péché était caché et non pas flagrant de sorte qu'il s'entremêlerait avec l'obéissance ! Néanmoins Allah Le Très Haut prévient chaque fois ses Messagers, leur éclaircit leur désobéissance et leur facilite le repentir sans le moindre retard.
La deuxième: Les péchés sont un défaut et réfutent la perfection. Ceci est vrai s'ils ne s'accompagnaient pas de repentir. Or le repentir efface le péché et ne contredit pas la perfection. Donc on ne peut adresser au fautif une quelconque réprimande. D'ailleurs l'homme dans la plupart des cas devient après son repentir meilleur qu'avant qu'il ne commette le péché.
L'un de nos pieux prédécesseurs disait: " David était meilleur (dans son obéissance) après le repentir qu'avant d'avoir péché. " Un autre disait: " Si le repentir n'était pas la chose la plus aimable à Allah, Il n'aurait pas éprouvé par le péché la plus noble de Ses créatures."
Il est bien connu que chaque Prophète qui avait commis un quelconque péché, s'était empressé de se repentir et de demander pardon à Allah. Les Prophètes ne sont point approuvés dans leurs péchés et ne retardent point le repentir. Allah les a préservés de cela et ils sont après le repentir plus parfaits qu'ils ne l'étaient avant !
Et Allah sait mieux.

alors je pense que sa répond a ta question.


mais un PROPHETE ne fornique pas, un prophete ne tue pas, un PROPHETE n'est pas comme ce que dit la BIBLE


un PROPHETE peut se tromper, mais ses érreurs ne font pas partie des PECHES MAJEURS, et le PROPHETE a la QUALITE de demander le PARDON A DIEU et de se reformer aussitot qu'il fait l'érreur

non, tu ne réponds évidemment pas à ce que j'affirme (il ne s'agit pas de parler de la grosseur, de la grandeur, de la quantité des péchés, mais de constater: Mamohet a été jugé pécheur dans le Coran, vos arguties n'y changeront rien.) que tu ne peux évidemment pas contester, sans remettre en cause la véracité du Coran..

On revient donc au même point:
Mohamed, du fait de ses péchés, a du être pardonné dans le Coran
Jésus, sans péchés, n'a pas eu à être pardonné, ni par Dieu son Père, ni par un verset quelconque du Coran.

Donc, c'est Jésus qu'il faut suivre, pas Mohamed.

Pour moi le problème se pose d'une manière différente. Quels sont les êtres qui actuellement peuvent être pour moi un exemple de vie conforme au Christ, ou à Mohammed ? Ces êtres sont-ils facilement accessibles pour celui qui cherche ?
Ou sont ces êtres qui peuvent offrir dans l'ordre de la connaissance : un rattachement, une méthode, un enseignement ?
Ce n'est pas uniquement d'un supériorité idéale de l'un ou de l'autre qu'il s'agit, mais pour beaucoup d'occidentaux, c'est la présence actuelle de ces modèles qui importe, et la recherche d'un voie de réalisation qui aille au-delà de la simple piété même intensive, non que cette piété soit négligeable bien sûr.
Un certain nombre d'occidentaux ont pris l'islam parce qu'ils ont rencontré ces modèles, on peut en dire autant pour les voies bouddhistes qui se sont multipliées.
Je n'irais pas dire qu'on ne peut rien trouver dans cet ordre à l'intérieur du christianisme, mais le fait que ces voies orientales donnent autant d'ouvertures au détriment du christianisme pose quand même des questions.

Instant a écrit:

Pour moi le problème se pose d'une manière différente. Quels sont les êtres qui actuellement peuvent être pour moi un exemple de vie conforme au Christ, ou à Mohammed ? Ces êtres sont-ils facilement accessibles pour celui qui cherche ?
Ou sont ces êtres qui peuvent offrir dans l'ordre de la connaissance : un rattachement, une méthode, un enseignement ?
Ce n'est pas uniquement d'un supériorité idéale de l'un ou de l'autre qu'il s'agit, mais pour beaucoup d'occidentaux, c'est la présence actuelle de ces modèles qui importe, et la recherche d'un voie de réalisation qui aille au-delà de la simple piété même intensive, non que cette piété soit négligeable bien sûr.
Un certain nombre d'occidentaux ont pris l'islam parce qu'ils ont rencontré ces modèles, on peut en dire autant pour les voies bouddhistes qui se sont multipliées.
Je n'irais pas dire qu'on ne peut rien trouver dans cet ordre à l'intérieur du christianisme, mais le fait que ces voies orientales donnent autant d'ouvertures au détriment du christianisme pose quand même des questions.

Tu veux dire, mon cher INSTANT, qu'aucun chrétien de peut servir de modèle ??? J'ai dû mal te comprendre, car les personnalités chrétiennes remarquables sont légion !

En politique : Robert Schuman ; en lutte contre le racisme : le pasteur Martin Luther King ; en humanitaire, mère Teresa, soeur Emmanuelle, le Père Guy Gilbert ; en pasteur, le cardinal Lustiger ; et tant et tant d'autres !!!! Je pourrauis t'en citer des dizaines d'autres !!!

Mohamed a fait tuer des gens pour le seule raison que ces personnes n'étaient pas d'accord avec lui. Et c'est ce que vous appelé des petites bêtises ? Et quand il a abusé de l'enfant qu'il a épousé !!! Mohamed avait du sang sur les mains que Jésus n'a jamais eu.

Jésus n'a jamais été convaincu de péché : 8 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché? (Jean)

Petero

petero a écrit:

Mohamed a fait tuer des gens pour le seule raison que ces personnes n'étaient pas d'accord avec lui. Et c'est ce que vous appelé des petites bêtises ? Et quand il a abusé de l'enfant qu'il a épousé !!! Mohamed avait du sang sur les mains que Jésus n'a jamais eu.

Jésus n'a jamais été convaincu de péché : 8 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché? (Jean)

Petero

Tu vois petero apeler la mere des croyant (musulman)un enfant qu'on a abusé d'elle ??? tu appelle ça de l'esprit chrétien ?
Tu devais au moin lire le topic sur elle Aicha la chérie du prophète .

Tu te salies mon vieux ...la langue est une monture pour la géhenne tu le sais .

Instant a écrit:

Pour moi le problème se pose d'une manière différente. Quels sont les êtres qui actuellement peuvent être pour moi un exemple de vie conforme au Christ, ou à Mohammed ? Ces êtres sont-ils facilement accessibles pour celui qui cherche ?
Ou sont ces êtres qui peuvent offrir dans l'ordre de la connaissance : un rattachement, une méthode, un enseignement ?
Ce n'est pas uniquement d'un supériorité idéale de l'un ou de l'autre qu'il s'agit, mais pour beaucoup d'occidentaux, c'est la présence actuelle de ces modèles qui importe, et la recherche d'un voie de réalisation qui aille au-delà de la simple piété même intensive, non que cette piété soit négligeable bien sûr.
Un certain nombre d'occidentaux ont pris l'islam parce qu'ils ont rencontré ces modèles, on peut en dire autant pour les voies bouddhistes qui se sont multipliées.
Je n'irais pas dire qu'on ne peut rien trouver dans cet ordre à l'intérieur du christianisme, mais le fait que ces voies orientales donnent autant d'ouvertures au détriment du christianisme pose quand même des questions.

Vous oubliez peut êtr un point essentiel. Aucun modèle humain ne peut nous amener à Dieu.
Mais qu'il y ait eu de saints hommes dans le bouddhisme (qui n'est pas une religion 'théiste'), ou dans l'Islam n'est pas contestable.

Mais nous avons pas mal de figures de saint à vous proposer, dans le christianisme.

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Mohamed a fait tuer des gens pour le seule raison que ces personnes n'étaient pas d'accord avec lui. Et c'est ce que vous appelé des petites bêtises ? Et quand il a abusé de l'enfant qu'il a épousé !!! Mohamed avait du sang sur les mains que Jésus n'a jamais eu.

Jésus n'a jamais été convaincu de péché : 8 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché? (Jean)

Petero

Tu vois petero apeler la mere des croyant (musulman)un enfant qu'on a abusé d'elle ??? tu appelle ça de l'esprit chrétien ?
Tu devais au moin lire le topic sur elle Aicha la chérie du prophète .

Tu te salies mon vieux ...la langue est une monture pour la géhenne tu le sais .

Je ne fais que montrer la vérité sur Mohamed. Mohamed était vraiment loin d'être un saint homme comme veulent le faire croire les musulmans. Mohamed a répandu le sang humain et il a violé une enfant qui n'avait pas son mot à dire.

Je ne me salie ; c'est Mohamed qui s'est salie lui-même en commettant des péchés mortels ; et en détournant du Royaume de Dieu apporté par Jésus, des milliards d'hommes, de femmes et d'enfant qu'il a trompé.

Petero

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Je ne fais que montrer la vérité sur Mohamed. Mohamed était vraiment loin d'être un saint homme comme veulent le faire croire les musulmans. Mohamed a répandu le sang humain et il a violé une enfant qui n'avait pas son mot à dire.

Je ne me salie ; c'est Mohamed qui s'est salie lui-même en commettant des péchés mortels ; et en détournant du Royaume de Dieu apporté par Jésus, des milliards d'hommes, de femmes et d'enfant qu'il a trompé.

Petero

Je ne ferais pas la même chose que toi et te poster toutes les horreurs qu'on a écrit sur Jésus car je crains Dieu sa colère est grande et il est jaloux pour ses prophètes et saints
Adios Amigo

Tu ne le feras pas car tu ne trouveras jamais aucune horreur que Jésus a commis.

Et tu sais très bien que j'ai raison quand je dis que Mohamed n'a jamais été confirmé par Dieu comme étant un prophète. Tu sais très bien que c'est Mohamed qui s'est confirmé lui-même en dictant le Coran. Cela, vous ne pourrez jamais le contesté.

Petero

ASHTAR a écrit:

Et
ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans
produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts
coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là
sont les pervers, (4)

Ceux
qui lancent des accusations contre des femmes vertueuses, chastes [qui
ne pensent même pas à commettre la turpitude] et croyantes sont maudits
ici-bas comme dans l’au-delà; et ils auront un énorme châtiment, (23) Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu’ils faisaient. (24) Ce
Jour-là, Allah leur donnera leur pleine et vraie rétribution; et ils
sauront que c’est Allah qui est le Vrai de toute évidence. (25)

Parce que tu crois que tu arriveras à m'impressionner avec des paroles d'un homme qui s'est dit prophète et que Dieu n'a jamais confirmé ?

Continu à croire en ton prophète qui n'a jamais été confirmé par Dieu. C'est pas mon problème, c'est le tien.

Petero

ASHTAR a écrit:

Ne
savent-ils pas qu’en vérité quiconque s’oppose à Allah et à Son
messager, aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà
l’immense opprobre. (9_63)

Tu crois ce que tu veux, mon cher ASTHAR ; mais ces paroles que tu me cites ne viennent pas de Dieu ; elle vienne d'un homme qui s'est autoproclamé prophète et qui a trompé des milliards de gens crédules, les musulmans. Mohamed, je te le répète, n'a jamais été confirmé par Dieu ; comme Dieu a confirmé Jésus auprès de 3 de ses disciples. Tu peux les écrire encore 10 fois plus grosse, elles restent "vides" ; elles sonnent creux, ne venant pas du Dieu qui s'est révélé en Jésus son Fils.

Petero

ASHTAR a écrit:

Si
tu les voyais, quand ils comparaîtront devant leur Seigneur. Il leur
dira: «Cela(2) n’est-il pas la vérité?» Ils diront: «Mais si! Par notre
Seigneur!» Et, il dira: «Goûtez alors au châtiment pour n’avoir pas
cru». (30) Sont
perdants certes ceux qui traitent de mensonge la rencontre d’Allah. Et
quand soudain l’Heure leur viendra, ils diront: «Malheur à nous pour
notre négligence à son égard(3), Et ils porteront leurs fardeaux sur
leurs dos, et quels mauvais fardeaux! (31) La
présente vie n’est que jeu et amusement. La demeure dans l’au-delà sera
meilleure pour ceux qui sont pieux. Eh bien, ne comprenez-vous pas?
(32) Nous
savons qu’en vérité ce qu’ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne
croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets (le Coran)
d’Allah, que les injustes renient. (33) Certes,
des messagers avant toi (Muḥammad) ont été traités de menteurs. Ils
endurèrent alors avec constance d’être traités de menteurs et d’être
persécutés, jusqu’à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut
changer les paroles d’Allah, et il t’est déjà parvenu une partie de
l’histoire des Envoyés. (34) Et
si leur indifférence t’afflige énormément, et qu’il est dans ton
pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour
aller au ciel pour leur apporter un miracle(4), [fais-le donc]. Et si
Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois
pas du nombre des ignorants. (35) Seuls
ceux qui entendent répondent à l’appel [de la foi]. Et quant aux morts,
Allah les ressuscitera; puis ils Lui seront ramenés(1). (36)

........

ASHTAR a écrit:

Et
ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans
produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts
coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là
sont les pervers, (4)

Ceux
qui lancent des accusations contre des femmes vertueuses, chastes [qui
ne pensent même pas à commettre la turpitude] et croyantes sont maudits
ici-bas comme dans l’au-delà; et ils auront un énorme châtiment, (23) Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu’ils faisaient. (24) Ce
Jour-là, Allah leur donnera leur pleine et vraie rétribution; et ils
sauront que c’est Allah qui est le Vrai de toute évidence. (25)

Qu'est ce que cela vient faire ici? A qui ce message est-il destiné, et pourquoi?

Merci à Petero de nous rappeler une vérité incontestable (ce qui devrait être le cas de toute vérité):

Citation :

Jésus n'a jamais été convaincu de péché : Jean 8 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché?

Ce n'est pas à moi de dresser la liste éventuelle des péchés de Mohamed, d'autant plus que le contexte du VII ème siècle était particulier, en "Arabie profonde".


Je me contente de constater, logiquement, simplement, sans aucune attaque ni agression particulière, les deux faits suivants:

Mohamed, d'après le Coran a péché (puisque Allah lui a pardonné: on ne pardonne pas à quelqu'un qui n'a rien fait de mal)
Jésus, lui, est sans péché.

Alors, après, vous en tirez les conclusions logiques que vous voulez. Ce n'est pas en nous déversant des tombereaux de sourates ou d'hadiths (authentiques) que cela changera cette vérité.
Pour le Coran, Mohamed est un pécheur,pas Jésus.


Les mœurs ou habitudes amoureuses ou sexuelles de Mohamed, bonnes ou mauvaises, correctes ou non, inventées ou véridiques, n'ont aucune importance. Le Coran a parlé. Que Mohamed soit guerrier ou pacifique, seigneur de guerre ou homme de paix, n'a non plus aucune importance ici. Le Coran a parlé, Mohamed est un pécheur, pas le Christ.

Mais vous avez deja accusé jésus des plus ignobles crimes contre l'humanité dans l'Ancien testament puisqu'il est votre Dieu

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et
ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans
produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts
coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là
sont les pervers, (4)

Ceux
qui lancent des accusations contre des femmes vertueuses, chastes [qui
ne pensent même pas à commettre la turpitude] et croyantes sont maudits
ici-bas comme dans l’au-delà; et ils auront un énorme châtiment, (23) Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu’ils faisaient. (24) Ce
Jour-là, Allah leur donnera leur pleine et vraie rétribution; et ils
sauront que c’est Allah qui est le Vrai de toute évidence. (25)

Qu'est ce que cela vient faire ici? A qui ce message est-il destiné, et pourquoi?

C'est à moi que ce message est destiné. Quand ASTHAR n'a plus d'argument pour me contrer, il utilise la menace avec des versets du Coran. J'ai l'habitude... Cela ne m'impressionne vraiment pas du tout, car ce ne sont que des paroles d'homme.

Petero

ASHTAR a écrit:

Mais vous avez deja accusé jésus des plus ignobles crimes contre l'humanité dans l'Ancien testament puisqu'il est votre Dieu

Pourriez vous développer.

Voulez vous dire que le Dieu dont on parle dans l'ancien testament, le Dieu dit d'Abraham, se rait pas le même Dieu que celui du Coran?

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mais vous avez deja accusé jésus des plus ignobles crimes contre l'humanité dans l'Ancien testament puisqu'il est votre Dieu

Pourriez vous développer.

Voulez vous dire que le Dieu dont on parle dans l'ancien testament, le Dieu dit d'Abraham, se rait pas le même Dieu que celui du Coran?

il veut dire que le DIEU des chrétiens n'est pas le DIEU de l'EVANGILE, LA THORA et le CORAN.



votre DIEU est un DIEU A PART


tu peut meme voir cette confirmation venant d'un RABIN JUIF :




cette confirmation n'est pas pour nous, puisque nous n'avons aucun DOUTE, mais elle est pour vous, puisque a la BASE, juifs et chrétiens partagent l'ancien testement

ASHTAR a écrit:

Mais vous avez deja accusé jésus des plus ignobles crimes contre l'humanité dans l'Ancien testament puisqu'il est votre Dieu

Bonjour, mon cher ASHTAR.

Evidemmment c'est le même DIEU, et Jésus est la Parole divine de ce DIEU, puisqu'il n'y a pas plusieurs dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament, et un troisième aurait inspiré le Coran.

Pourquoi alors cette différence de langage d'une Révélation à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les mœurs de leur peuple, selon l’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car penses-tu réellement , mon cher ASHTAR, que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Au début, Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs. :

"Lc 9:51- Or il advint,.... S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


Tu le sais, on pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment, que j'expose ici . Foi que je considère comme rationnelle , comme la foi musulmane est rationnelle elle aussi, mais avec une autre logique.


Fraternellement

Bruno Lemaire a écrit:

Merci à Petero de nous rappeler une vérité incontestable (ce qui devrait être le cas de toute vérité):

Citation :

Jésus n'a jamais été convaincu de péché : Jean 8 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché?

Ce n'est pas à moi de dresser la liste éventuelle des péchés de Mohamed, d'autant plus que le contexte du VII ème siècle était particulier, en "Arabie profonde".


Je me contente de constater, logiquement, simplement, sans aucune attaque ni agression particulière, les deux faits suivants:

Mohamed, d'après le Coran a péché (puisque Allah lui a pardonné: on ne pardonne pas à quelqu'un qui n'a rien fait de mal)
Jésus, lui, est sans péché.

Alors, après, vous en tirez les conclusions logiques que vous voulez. Ce n'est pas en nous déversant des tombereaux de sourates ou d'hadiths (authentiques) que cela changera cette vérité.
Pour le Coran, Mohamed est un pécheur,pas Jésus.


Les mœurs ou habitudes amoureuses ou sexuelles de Mohamed, bonnes ou mauvaises, correctes ou non, inventées ou véridiques, n'ont aucune importance. Le Coran a parlé. Que Mohamed soit guerrier ou pacifique, seigneur de guerre ou homme de paix, n'a non plus aucune importance ici. Le Coran a parlé, Mohamed est un pécheur, pas le Christ.

Salem alikoum;

J'espère que tu vas bien cher Ashtar, tu sais, j'admire ta patience et ta retenu face à l'enfantillage d'un ignorant, qu'Allah te récompense ( Âmine).

Pétero, tu dis que tu suivra le prophète qui n'aurait jamais pêché, tu te bases alors sur ce critère afin de faire ton choix; OK, nous t'aurons compris si tu avais seulement réussis à déterminer qui d'entre Mohammed ou Jésus (que La paix d'Allah et son Salut soient sur eux) n'avait jamais pêché!

tu t'es basé sur le Saint Coran pour dire que Mohammed (PSSL) a été pardonné donc pour toi il a pêché, et puisque le Coran ne montre pas un Jésus pêcheur, donc pour toi Jésus n'a jamais pêché

mais ce que tu fais là est un crime mathématiquement parlant !! ou comme disait un de mes proph des maths chaque fois qu'un élève écris une bêtise !!!! il y a une relation d'implication dans ta proposition, et tu n'as pas à la prendre pour une relation d'équivalence !!!

Explication :

+ d'après le Saint Coran Mohammed (AS) a pêché ===> Mohammed (AS) = pêcheur
+ d'après le Saint Coran Moïse (AS) a pêché ===> Moïse (AS) = pêcheur
+ d'après le Saint Coran David (AS) a pêché ===> David (AS) = pêcheur

pour toi pétéro

- Le Coran n'a pas montré que Jésus a pu pêcher ===> Jésus (AS) n'a jamais pêché !!!

cette dernière implication est fausse car :

- Le Coran n'a pas montré que Lot a pu pêcher =?=?=> Lot (AS) n'a jamais pêché ????

donc logiquement ta démonstration ne peut être prise en considération, même si tu a pu montrer que Mohammed (PSSL) est un homme qui peut tomber dans l'erreur (chose que chaque Musulman connait bien-sur comme te l'ont si bien montré mes frères Ashtar et Chrisredfeild), tu n'as cependant pas pu montrer que Jésus n'a jamais tomber dans l'erreur !!! d'autant plus que frère Ashtar t'a montré combien sont minimes les erreurs du Prophète Mohammed (AS) comparées à celles du Prophète Jésus (AS)

tu sais, nous Musulmans on n'aime pas différencier entre les Prophète d'Allah (SWT) qu'Allah nous pardonne si nous avons fait du tore à la mémoire des ces Grands Prophètes "Paix sur eux tous" (Âmine)

et Allah sait mieux (SWT)

Salem alikoum

Mes chers amis,
Dire que quelqu'un n'a jamais péché c'est justement le plus grand péché. Vous savez ce que cela veut dire n'avoir jamais péché. Cela veut dire que tout les agissements de l'humain a l'égard de Dieu étaient telles que le dieu tout puissant le mérite. Or cela est indécent a l’égard de Dieu dont la seigneurie éternelle et infinie ne peut même pas être connue pour être adorée a sa juste valeur. Un hadith en ce sens précise que des anges créés prosternés depuis le début des temps le sont toujours et le resteront ainsi indéfiniment jusqu'au jour dernier. Lorsque le jour de la résurrection ils seront autorisé a relever la tète ils s'empresseront de dire " Seigneur pardonnes-nous nous ne t'avons pas adoré comme il convient a ta Majesté...."

C'est en ce sens qu'on ne cessera jamais de dire que le Prophète Mohamed que Le Salut et la Paix d'Allâh soient sur lui a bien sur, de toutes les créatures, la position la plus élevée auprès d'Allâh, le rang le plus sublime et possède la connaissance la plus parfaite de son Seigneur, il a estimé que tout relâchement par rapport à son état de son tête-à-tête avec son Seigneur, de son attachement exclusif à Lui et son occupation par toute autre chose constitueraient une régression par rapport à son état sublime et un abaissement par rapport à sa station élevée, aussi il n'a cessé de demander pardon à Allâh pour cela qu'il voit et nomme comme péché. C'est en cela que le coran attire notre attention en nous appelant a nous conformer comme ce grand prophète qui malgré l'absence de toute erreur se dit et se voit pécheur..

Le Prophète que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui quand a lui est tout à fait à l'abri de tout cela et qu'il est trop sublime pour s'exposer aux états d'insouciance de relâchement ou de péchés. Le sens de sa demande de pardon se résume dans ce qui occupe son esprit et préoccupe sa pensée quant à sa Communauté, ses soucis pour ses membres et sa grande compassion pour eux afin de demander pardon en leur faveur. Sa demande de pardon serait alors de sa part une manifestation de servitude et de son indigence. Beaucoup d’exégètes sont parvenus au fait que sa demande de pardon et ses agissements constituent une initiation pour amener la Communauté à pratiquer la demande de pardon. D'autres ajoutent : « Pour que ses membres soient vigilants, et ne se réfugient pas dans l'assurance. »

Cet engagement est donc un état de crainte et de vénération qui envahissent son cœur, ce qui l'amène à rendre grâce à Allâh et à observer régulièrement l'adoration, conformément à ce qu'il a dit à propos de son adoration continuelle : « Ne dois-je pas être un serviteur reconnaissant ? »

La perfection ou l'infaillibilité qui signifie "immunité" (Isma) contre les péchés et les erreurs, va avec la prophétie. Nul homme, désigné par Dieu comme prophète, ne peut prêcher s’il n’est parfait et à l’abri des erreurs et des pêchés, grands et petits. C’est une condition, la plus évidente au monde religieux et à la prophétie. Le pêché c’est de ne pas faire la Volonté de Dieu mais d’agir selon sa propre volonté, or le Prophète agissait en suivant la Volonté de Dieu, il est entièrement soumis. Et Dieu dit dans le St Coran XXXIII ; 21 : « En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. ».

Il faut donc revenir a la raison et faire preuve d'humilité car quand on parle des prophètes il ne faut pas se projeter avec nos notions de péchés. Non il s'agit bien d'autres choses comme je ne cesserai jamais de vous révéler......

chrisredfeild a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais on n'en a rien à faire de ces critères. Ce n'est pas à Walahi de fixer les critères que doit respecter celui qui doit sauver l'humanité.

sa veut dire exactement ceci :
1- vous ne possedez pas un texte de JESUS qui montre qu'il est ENVOYE a l'humanité entiere, alors que nous possédons plusieur textes.
2- Jesus ne vous a pas affirmé que DIEU l'a envoyé pour toute l'humanité, mais il vous a dit qu'il est envoyé uniquement au brebis perdu d'ISRAEL.
3- les disciples de JESUS étaient des ISRAELITES alors que ceux de MOHAMAD étaient soit, ARABE, ISRAELITES, NOIRS..........
pour le 4 ieme point, je ne donne pas de réponse maintenant, pour une raison, mais je la donnerais plus tard inchallah.
5- seul mohamad a confirmé le 5 ieme point.
conclusion: JESUS n'est sauveur que pour ISRAEL, mais MOHAMAD l'est pour l'humanité

chrisredfeild:
Tu veux à tout prix démontrer que Jésus n'a rien fait de bon là est ton erreur totale.
Ce que tu souhaite c'est que Mohamed remplace, supplante Jésus.

Je dirais toujours que Jésus surclasse TOUS les prophètes même si cela déplaît à certains .

Jésus est beaucoup plus "fort" que Mohamed pour le simple fait suivant :
Jésus n'a jamais utilisé lui même de son passage sur terre les armes pour imposer ce qu'il disait, faisait.
Mohamed lui c'est cru obligé d'employer les armes pour imposer ce qu'il disait , ce qu'il faisait.

Le seul moment de la vie de Jésus ou il se met en colère et emploie un fouet ou une corde c'est quand il chasse les marchands du temple.
Jamais Jésus n'a conseillé ou donné l'ordre de tuer au nom de Dieu son Pére.

Quand jésus est arrêté , Pierre sort une épée et Jésus lui intime l'ordre de la rentrer dans son fourreau en lui disant très clairement :
"Celui qui agit par l’Épée périra par l'épée.
Ces propos prédisent la manière de la mort de Pierre mais aussi un ordre de jésus donc de Dieu de ne jamais se servir des armes pour imposer la parole de Dieu.

Plus tard les hommes même chrétiens n'ont pas suivit cet ordre de ne pas servir des armes et cela continue en 2011.

C'est pour cela , à cause de jésus qui est avant tout un Homme de Paix et le Verbe incarné que je suivrait Jésus plutôt que Mohamed.

Mon propos n’enlève rien au valeur de paix de l'Islam religion de paix comme tu la conçoit mais qui comme le Christianisme bien des fois montre une image des plus négative de l’existence de Dieu " PAIX parfaite LUI MÊME"

Ce qui montre à l'humanité que nos religions ne sont pas parfaite , ce n'est pas la religion en elle même qui n'est pas parfaite c'est l'Homme qui ne sait pas la vivre correctement .
Et Vivre une religion ou Dieu est commun c'est avant tout : Vivre la PAIX, L'AMOUR, LA SOLIDARITÉ en toute occasion.

Pour cela il est totalement inutile de se faire la guerre de la justifier ou de tuer au nom de Dieu ces actes sont immondes au regard de Dieu.

Sur ce point musulmans, chrétiens, Juifs nous sommes très souvent en contradiction avec nous même mais plus grave avec Dieu.

La Vrai religions envers Dieu est celle qui ne se base pas sur la peur de Dieu et de son voisin.
Mais qui se base sur l'amour de mon voisin donc de l'amour de Dieu.

"Ce que donne par charité un musulmans à un chrétien et égale a ce que donne par charité un chrétien à un musulman"

NourEl-Islam a écrit:

Pétero, tu dis que tu suivra le prophète qui n'aurait jamais pêché, tu te bases alors sur ce critère afin de faire ton choix

Cher NourEl-Islam,

Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu. Je crois que tu confonds avec un autre. Cela fait maintenant 50 ans que je suis Jésus, le Fils unique de Dieu, venu en ce monde pour nous libérer du péché et de la mort qui nous empêche de nous unir intimement à Dieu. J'ai mêlé mon sang au sien ; son sang versé pour la rémission des péchés. Jésus est mon Sauveur et mon Seigneur. Jamais il ne m'est venu à l'idée de porter une quelconque attention à votre prophète Mohamed ; Mohamed qui s'est autoproclamé prophète des musulmans sans que jamais Dieu le confirme dans cette mission. Livre à vous de suivre cet illuminé qui a entraîné dans sa folie, des milliards d'hommes et de femmes.

Moi j'ai choisi, depuis mon plus jeune âge, de suivre Jésus en qui j'ai mis toute ma confiance et mon amour ; Jésus qui s'est lui-même donné à moi ; qui m'a fait don de son Esprit, de l'Esprit de Dieu comme l'avait promis Dieu par le prophète Ezéchiel.

Jésus est venu accomplir l'alliance que Dieu avait passé avec le peuple qu'il s'était choisi et il a fait entrer dans cette alliance qu'il a scellé une fois pour toute en son sang, tous les hommes, Arabes compris. Mohamed n'a rien accompli ; il ne parle même pas de l'alliance que Dieu passa avec les hommes. L'Islam ne fait pas entrer dans l'Alliance avec Dieu ; la communion de vie avec Dieu, comme le fait Jésus qui nous unit à Dieu, par son sang humano-divin.

L'Islam ne libère pas, il enferme. Jésus, lui, libère ; il est le libérateur et le Sauveur de l'humanité. Mohamed ferme la porte du Royaume de Dieu ; Jésus l'ouvre et il est lui-même la Porte.

Y'a pas photo. Pour être sauvé, il faut suivre Jésus et surtout pas Mohamed qui enferme dans le Coran qu'il a dicté.

Petero

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

Pour moi le problème se pose d'une manière différente. Quels sont les êtres qui actuellement peuvent être pour moi un exemple de vie conforme au Christ, ou à Mohammed ? Ces êtres sont-ils facilement accessibles pour celui qui cherche ?
Ou sont ces êtres qui peuvent offrir dans l'ordre de la connaissance : un rattachement, une méthode, un enseignement ?
Ce n'est pas uniquement d'un supériorité idéale de l'un ou de l'autre qu'il s'agit, mais pour beaucoup d'occidentaux, c'est la présence actuelle de ces modèles qui importe, et la recherche d'un voie de réalisation qui aille au-delà de la simple piété même intensive, non que cette piété soit négligeable bien sûr.
Un certain nombre d'occidentaux ont pris l'islam parce qu'ils ont rencontré ces modèles, on peut en dire autant pour les voies bouddhistes qui se sont multipliées.
Je n'irais pas dire qu'on ne peut rien trouver dans cet ordre à l'intérieur du christianisme, mais le fait que ces voies orientales donnent autant d'ouvertures au détriment du christianisme pose quand même des questions.

Tu veux dire, mon cher INSTANT, qu'aucun chrétien de peut servir de modèle ??? J'ai dû mal te comprendre, car les personnalités chrétiennes remarquables sont légion !

En politique : Robert Schuman ; en lutte contre le racisme : le pasteur Martin Luther King ; en humanitaire, mère Teresa, soeur Emmanuelle, le Père Guy Gilbert ; en pasteur, le cardinal Lustiger ; et tant et tant d'autres !!!! Je pourrauis t'en citer des dizaines d'autres !!!

Je sais qu'il y a des modèles, mais ma perspective est dans le domaine initiatique, la possibilité de suivre une voie dans ce domaine, qui est très technique, qui est distinct de la mystique, souvent individuelle et dont les modèles sont souvent extrêmes,
non, je parle de : transmission, méthode, enseignement, va voir un lama et ceux qui le suivent, va voir un sheikh du tassawuf et ceux qui le suivent, un guru (authentique), et la spécificité ne peut t'en échapper.
Je parle si tu veux de directeur spirituel, pas d'un modèle idéal, et je parle de directeur spirituel dans un domaine très particulier,
Robert Schuman donnait-t-il une transmission spirituelle particulière, avait-il des disciples spirituels, donnait-il une méthode de réalisation intérieure effective (pas uniquement dans l'ordre d'un désir idéal) ?
Attention, je n'ai pas dit que cela n'existait pas dans le christianisme, je parle des conditions générales qui favorisent ou non l'approche de tels êtres ; or dans les pays musulmans le tassawuf est encore une réalité vécue et accessible,
avec aussi un coté populaire de "bénédiction" pour ceux qui vénérent les hommes de Dieu, mais qui ne sont pas appelés à suivre une voie d'une manière spéciale.

chrisredfeild a écrit:

sa veut dire exactement ceci :

1- vous ne possedez pas un texte de JESUS qui montre qu'il est ENVOYE a l'humanité entiere, alors que nous possédons plusieur textes.

2- Jesus ne vous a pas affirmé que DIEU l'a envoyé pour toute l'humanité, mais il vous a dit qu'il est envoyé uniquement au brebis perdu d'ISRAEL.

3- les disciples de JESUS étaient des ISRAELITES alors que ceux de MOHAMAD étaient soit, ARABE, ISRAELITES, NOIRS..........

pour le 4 ieme point, je ne donne pas de réponse maintenant, pour une raison, mais je la donnerais plus tard inchallah.

5- seul mohamad a confirmé le 5 ieme point.

conclusion: JESUS n'est sauveur que pour ISRAEL, mais MOHAMAD l'est pour l'humanité

C'est en effet ce que pensent les Musulmans, mon cher RACHID.

Mais ils le pensent parce qu'ils ne lisent que quelques versets des évangiles et ne lisent pas TOUT l'évangile, c'est-à-dire les 4 évangiles.

C'est donc ta conviction, RACHID, et c'est bien.

Mais ce n'est pas la mienne, car il est écrit :

en Matthieu :
Mt 28:16- " Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.
Mt 28:17- Et quand ils le virent, ils se prosternèrent ; d'aucuns cependant doutèrent.
Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

en Jean :
Jn 10:14- " Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
Jn 10:15- comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
Jn 10:16- J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur . "

Et encore Matthieu :
Mt 24:14- " Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. "

Et l'apôtre Pierre déclare ceci :

Ac 15:7- "Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : " Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et Il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi. "Aucune distinction entre les païens et les Juifs, c'est clair...


Fraternellement.

Instant a écrit:

Je sais qu'il y a des modèles, mais ma perspective est dans le domaine initiatique, la possibilité de suivre une voie dans ce domaine, qui est très technique, qui est distinct de la mystique, souvent individuelle et dont les modèles sont souvent extrêmes,
non, je parle de : transmission, méthode, enseignement, va voir un lama et ceux qui le suivent, va voir un sheikh du tassawuf et ceux qui le suivent, un guru (authentique), et la spécificité ne peut t'en échapper.
Je parle si tu veux de directeur spirituel, pas d'un modèle idéal, et je parle de directeur spirituel dans un domaine très particulier,
Robert Schuman donnait-t-il une transmission spirituelle particulière, avait-il des disciples spirituels, donnait-il une méthode de réalisation intérieure effective (pas uniquement dans l'ordre d'un désir idéal) ?
Attention, je n'ai pas dit que cela n'existait pas dans le christianisme, je parle des conditions générales qui favorisent ou non l'approche de tels êtres ; or dans les pays musulmans le tassawuf est encore une réalité vécue et accessible,
avec aussi un coté populaire de "bénédiction" pour ceux qui vénérent les hommes de Dieu, mais qui ne sont pas appelés à suivre une voie d'une manière spéciale.

En effet, pardonne-moi, je pensais que tu parlais de modèles de comportements humains.

L'initiation est chose traditionnelle en Christianisme, et les "directeurs spirituels", appelés ou "maitres sipirituels" ou "directeurs de conscience" ont toujours existé et existent toujours, et leur approche très facile !

Tu peux les rencontrer dans des monastères, dans des lieux de pélerinage, ou auprès du curé de ta paroisse : le choix est large !

Un Père Gilbert peut être considéré par exemple comme un "maître sipirtuel" auprès des loubards ...


etc .......

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mais vous avez deja accusé jésus des plus ignobles crimes contre l'humanité dans l'Ancien testament puisqu'il est votre Dieu

Bonjour, mon cher ASHTAR.

Evidemmment c'est le même DIEU, et Jésus est la Parole divine de ce DIEU, puisqu'il n'y a pas plusieurs dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament, et un troisième aurait inspiré le Coran.

Pourquoi alors cette différence de langage d'une Révélation à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les mœurs de leur peuple, selon l’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car penses-tu réellement , mon cher ASHTAR, que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Au début, Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs. :

"Lc 9:51- Or il advint,.... S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


Tu le sais, on pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment, que j'expose ici . Foi que je considère comme rationnelle , comme la foi musulmane est rationnelle elle aussi, mais avec une autre logique.


Fraternellement

Cher frere et ami
Pour ne reprendre que ton exemple :
l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel
dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son
peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi
parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël,
en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3-
Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il
possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et
nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

J'ai une question: Est ce que Samuel n'a pas été saisit dans son esprit par cette pensée qui vient de Dieu qui lui demande avec intensité de dire ces paroles ?
En d'autre terme est seulement de son propre chef qu'il a dit cela ?

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

Je sais qu'il y a des modèles, mais ma perspective est dans le domaine initiatique, la possibilité de suivre une voie dans ce domaine, qui est très technique, qui est distinct de la mystique, souvent individuelle et dont les modèles sont souvent extrêmes,
non, je parle de : transmission, méthode, enseignement, va voir un lama et ceux qui le suivent, va voir un sheikh du tassawuf et ceux qui le suivent, un guru (authentique), et la spécificité ne peut t'en échapper.
Je parle si tu veux de directeur spirituel, pas d'un modèle idéal, et je parle de directeur spirituel dans un domaine très particulier,
Robert Schuman donnait-t-il une transmission spirituelle particulière, avait-il des disciples spirituels, donnait-il une méthode de réalisation intérieure effective (pas uniquement dans l'ordre d'un désir idéal) ?
Attention, je n'ai pas dit que cela n'existait pas dans le christianisme, je parle des conditions générales qui favorisent ou non l'approche de tels êtres ; or dans les pays musulmans le tassawuf est encore une réalité vécue et accessible,
avec aussi un coté populaire de "bénédiction" pour ceux qui vénérent les hommes de Dieu, mais qui ne sont pas appelés à suivre une voie d'une manière spéciale.

En effet, pardonne-moi, je pensais que tu parlais de modèles de comportements humains.

L'initiation est chose traditionnelle en Christianisme, et les "directeurs spirituels", appelés ou "maitres sipirituels" ou "directeurs de conscience" ont toujours existé et existent toujours, et leur approche très facile !

Tu peux les rencontrer dans des monastères, dans des lieux de pélerinage, ou auprès du curé de ta paroisse : le choix est large !

Un Père Gilbert peut être considéré par exemple comme un "maître sipirtuel" auprès des loubards ...


etc .......

Fraternellement

Le Saint Curé d'Ars est un modèle - humain - pour tous les prêtres, mais je préfère me référer au Christ - le Chemin, la Vérité et La Vie

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a pu dire cela de lui, ainsi que "Qui Me Voit, voit le Père" ...

Il y a le modèle, et il y a le directeur spirituel, je fais une petite différence, car le directeur est un pédagogue, qui donne des instructions, vérifie les progrès, il y a une relation humaine, une progression,
alors que le modèle peut être une représentation assez éloignée, je peux prendre pour modèle tel ou tel saint, mais va-t-il me dire ( obligatoirement) :" pratique telle invocation," ou "regarde de ce coté, tu vas y trouver des choses intéressantes.", va-t-il donner comme on dit en islam des "isharat', indications subtiles qui peuvent prendre des formes variées, parfois énigmatiques, mais toujours comprises par le coeur du disciple ?
La nécessité d'un représentant humain est attesté aussi bien dans le domaine exotérique qu'ésotérique, ce représentant est le successeur du fondateur,
Qui peut voir effectivement et concrètement le Christ aujourd'hui pour pouvoir voir le père ?
Mais j'admets tout à fait que voir Padre Pio, cela pouvait être, toutes proportions gardées, comme voir le Christ.

Selon mon expérience personnelle, mon directeur spirituel est le Christ, je pense que c'est le cas de la majorité des Chrétiens, mais cela ne m'a pas empêchée de chercher de l'aide auprès d'un prêtre qui m'a beaucoup apporté , le Père D...... décédé depuis !

Instant a écrit:

La nécessité d'un représentant humain est attesté aussi bien dans le domaine exotérique qu'ésotérique, ce représentant est le successeur du fondateur,
Qui peut voir effectivement et concrètement le Christ aujourd'hui pour pouvoir voir le père ?
Mais j'admets tout à fait que voir Padre Pio, cela pouvait être, toutes proportions gardées, comme voir le Christ.

C'est peut-être ce qui manque justement aux Musulmans : des représentants, des modèles, des directeurs spirituels, puisque leur seul modèle est le Prophète Mouhammad !

rosedumatin a écrit:

Selon mon expérience personnelle, mon directeur spirituel est le Christ, je pense que c'est le cas de la majorité des Chrétiens, mais cela ne m'a pas empêchée de chercher de l'aide auprès d'un prêtre qui m'a beaucoup apporté , le Père D...... décédé depuis !

Moi aussi, ma chère ROSE, j'ai eu dans le passé un "directeur spirituel", que j'aimais beaucoup et qui m'a beaucoup aidé !

Et depuis, le Christ me guide et me conforte !