La Loi de Moïse est-elle encore valide ?

Rappel du premier message :

Si nous réfléchissons convenablement, c'est ici la clé de toute la vérité concernant les religions. Pourquoi les juifs et les musulmans sont des religions du Commandement, alors que le Christianisme ne l'est pas ? Si la Loi est toujours valide, alors la Rédemption s'envole en fumée, si la Rédemption est valide, la Loi ne sert plus à rien. Je suis prêt à montrer aux chrétiens que la Loi est toujours d'actualité, que Jésus demande même l'application de la peine de mort (donc que les peines légales sont toujours valides) et que ses disciples doivent appliquer la Loi IMPERATIVEMENT

Qu'en pensez vous ? Le débat est ouvert et j'espère que mes amis Petero et Franc participeront activement à ce post d'une importance capitale pour le Salut.

Cordialement Walahi

Eliza a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

La manipulation, c'est d'interpréter le sens des mots dans un sens qui n'est pas nécessairement le bon: ainsi, dans le mot 'soumission' (qui, par ailleurs, veut faire passer le mot Islam ...). Mais d'autres manipulations bien plus évidentes figurent un peu partout dans les messages de nos amis musulmans. Je suis tout prêt, si nécessaire, à t'en indiquer quelques unes. Je m'efforce d'être toujours de bonne foi, il serait bon que tout le monde sur ce forum en fasse autant, mais, là encore, c'est la liberté des enfants de Dieu d'écouter, ou non, le prince du mensonge. Dois-je aussi rappeler que personne n'a répondu, ou n'a véritablement contredit les cinq raisons (au moins) de suivre le Christ plutôt que Mohamed? Et prétendre que le Christ est un musulman qui s'ignore, n'est-ce pas, là encore, une manipulation?
Manipuler, je le répète, c'est tordre le sens des mots dans une direction qui est toujours au service d'une cause. C'est aussi dire que le Coran est dicté par dieu, et de prendre comme 'preuve' de cela que c'est écrit dans le Coran, et ensuite de refuser d'admettre que c'est un syllogisme qui ne prouve strictement rien, sinon que nos amis musulmans fuient le combat spirituel, tout en nous bombardant de textes tronqués, en supprimant, de plus, des parties entières du nouveau testament, celles qui ne leur plaisent vraiment pas. ainsi l'évangile qui parle de la lapidation, ainsi aussi le chapitre 14, verset 11 de St Jean qui prouve, s'il en était encore bessoin, que le Christ n'est pas un 'simple' envoyé de dieu, un simple 'messager de Paix', un simple prophète.

Si tu ne penses pas que tout cela n'est pas de la manipulation, je ne sais pas s'il faut admirer ou condamner ta candeur, mais je me demande si ton amour de tes frères ne va pas jusqu'à l'aveuglement. Le Christ aimait ses contemporains pharisiens, mais je ne pense pas qu'Il ait eu la moindre illusion sur cette 'engeance de vipères'. Il a pourtant donné sa vie pour eux, et pour tous les autres êtres humains, tous pécheurs (à l'exception notable de la Vierge Marie)

Je souhaite, par ailleurs, la paix de Dieu, la paix du Christ, à chaque être humains, qu'il soit ou non mon adversaire ou mon ennemi "Aimez vos ennemis, m^me les païens aiment leurs amis.

Cette explication te satisfait-elle, chère modératrice?

Bonjour Bruno , je sais parfaitement que tu es de bonne foi et je n'en doute pas 5 secondes , cependant le fait de dire à quelqu'un qu'il manipule les textes sacrés , je ne suis pas d'accord et il y aurait moyen que tu t'exprimes autrement avec d'autre mots , car manipulateur et ami sa sonne vraiment faux pour moi , les musulmans se trompes sa oui bien sur par apports avec nos textes sacrés , mais ce ne sont certes pas des manipulateurs en fin selon moi .

Ok, si manipulation des textes (voire des gens) sonne mal pour toi, je tâcherais d'utiliser d'autres mots (autres que 'transformation' ou 'abrogation').
Je pense qu'ennemi est plus fort, et que Dieu nous demande d'aimer nos ennemis, et, en particulier, de leur souhaiter la Paix. Par ailleurs, connaitre la façon de faire de ses adversaires n'empêche pas de prier pour eux. Le Christ ne nous demande pas, je crois, de fermer les yeux devant les tentatives de ceux qui essayent de détourner des d'autres êtres humains de la vraie foi, de la foi en Dieu, le dieu de Jésus-Christ. Si tu laisses ton frère péché sans le prévenir, ou si tu le détournes sciemment de Dieu, "il aurait mieux valu pour toi que tu ne sois pas né".

On n'a peut être pas non plus la même interprétation du mot 'aimer ses ennemis". Pour moi, cela peut commencer par prier pour eux, en souhaitant que la Paix de Dieu les accompagne, pas nécessairement en pensant que ce qu'ils font est juste. Qu'en penses tu?

Bruno Lemaire a écrit:

Eliza a écrit:

Bonjour Bruno , je sais parfaitement que tu es de bonne foi et je n'en doute pas 5 secondes , cependant le fait de dire à quelqu'un qu'il manipule les textes sacrés , je ne suis pas d'accord et il y aurait moyen que tu t'exprimes autrement avec d'autre mots , car manipulateur et ami sa sonne vraiment faux pour moi , les musulmans se trompes sa oui bien sur par apports avec nos textes sacrés , mais ce ne sont certes pas des manipulateurs en fin selon moi .

Ok, si manipulation des textes (voire des gens) sonne mal pour toi, je tâcherais d'utiliser d'autres mots (autres que 'transformation' ou 'abrogation').
Je pense qu'ennemi est plus fort, et que Dieu nous demande d'aimer nos ennemis, et, en particulier, de leur souhaiter la Paix. Par ailleurs, connaitre la façon de faire de ses adversaires n'empêche pas de prier pour eux. Le Christ ne nous demande pas, je crois, de fermer les yeux devant les tentatives de ceux qui essayent de détourner des d'autres êtres humains de la vraie foi, de la foi en Dieu, le dieu de Jésus-Christ. Si tu laisses ton frère péché sans le prévenir, ou si tu le détournes sciemment de Dieu, "il aurait mieux valu pour toi que tu ne sois pas né".

On n'a peut être pas non plus la même interprétation du mot 'aimer ses ennemis". Pour moi, cela peut commencer par prier pour eux, en souhaitant que la Paix de Dieu les accompagne, pas nécessairement en pensant que ce qu'ils font est juste. Qu'en penses tu?

C'e n'est de l'hypocrisie ? traiter quelqu'un de manipulateur et lui dire :"La Paix soit sur toi, ami Ashtar." j'aurais préféré que tu me dis tu déforme l'écriture ce n'est pas le sens de ce verset et tu m'explique le vrai sens ;mais dire manipulateur sans expliquer c'est comme donner une giffle pour des bétises de l'année derniere sans expliquer pourquoi tu a attendu une année !

La paix de jésus sur nous tous comme il l'a formulé dans sa pensée !

Bruno , je pense que tu peux avoir raison dans un certain sens , mais bon manipulation sonne très mal à mes oreilles ausi bien des chrétiens que des musulmans , enfin chacun dans sa liberté s'exprime le mieux possible , pour moi si je dis à une amie tu es une manipulatrice des textyes sacrés , je ne lui dirai pas ensuite très chère amie .

Eliza a écrit:

Bruno , je pense que tu peux avoir raison dans un certain sens , mais bon manipulation sonne très mal à mes oreilles ausi bien des chrétiens que des musulmans , enfin chacun dans sa liberté s'exprime le mieux possible , pour moi si je dis à une amie tu es une manipulatrice des textyes sacrés , je ne lui dirai pas ensuite très chère amie .

Je ne pense pas avoir dit 'très cher ami', mais plutôt cher frère humain, ou cher adversaire. Mais je m'en suis expliqué, je pense. Cela sonne sans doute mal par rapport au Coran, qui n'est pas mon livre de référence, mais pas mal du tout si l'on comprend - en tentant de suivre le Christ - qu'il faut "aimer ses ennemis", et, en particulier, prier pour eux, et pour leur conversion. Ce n'est pas par l'épée que l'on favorisera cette conversion, ni par la haine, mais par la croix, et l'amour, et les prières.

Ce qui n'empêche pas s'appeler un chat, un chat, une 'abrogation' une 'manipulation'. Qu'en penses tu, chère modératrice? Je te taquine, un peu, mais j'attends réellement ton avis: que je le suive complètement, ou non, je tâcherais d'en tenir compte. L'essentiel n'est pas de me faire plaisir - j'espère - mais d'aider nos amis musulmans à comprendre qu'ils ont emprunté un mauvais chemin, qui ne les conduit sans doute pas directement à Dieu.

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

jugement bassement humain qui ne voit la puissance de Dieu que dans la force matérielle.
Ton prophète a vaincu ses ennemis par l'épée, le Christ a été "vaincu" en apparence......mais 2000 ans plus tard ses disciples forment la première religion du monde.
comment expliques tu celà ?

Premièrement la première religion du monde c'est l'Islam. C'est le Pape qui le reconnait.

c'est faux mais peu importe, là n'est pas la sujet.
Jesus "vaincu" a donné naissance à une religion qui existe depuis 2000 ans.
que sera l'islam dans 600 ans ? qui peut affirmer qu'il existera t il encore ?

Citation :

Deuxièmement même ce qui reste du christianisme n'a vraiment rien a voir avec Jésus. Ceux dont vous pensez qu'ils l'ont crucifié ont dénaturé son message au point de libérer l'homme de toute loi il ont même déplacé la capitale du faux christianisme chez eux. Le libertinage quoi!!! Nous comprenons donc le nombre qui reste.

je pense que les chrétiens n'ont pas de leçon à recevoir du monde musulman vu l'état dans lequel il se trouve actuellement.

Citation :

Par ailleurs même ce qui en reste est géré laïquement au point ou tout ce qui est de jésus est remis en cause. Nous voyons bien que ce qui reste de Jésus c'est bien le notre. Notre Jésus fils de Marie.

Jesus fils de Marie et de Joseph, je vous rejoins sur ce point, mais si j'ai quitté le christianisme à cause de certains dogmes peu crédibles, ce n'est surement pas pour adopter les vôtres qui le sont encore moins.

et n'oubliez pas que la laïcité est contenue en germe dans les Evangiles
"Il faut rendre à César....."

Bruno Lemaire a écrit:

Eliza a écrit:

Bruno , je pense que tu peux avoir raison dans un certain sens , mais bon manipulation sonne très mal à mes oreilles ausi bien des chrétiens que des musulmans , enfin chacun dans sa liberté s'exprime le mieux possible , pour moi si je dis à une amie tu es une manipulatrice des textyes sacrés , je ne lui dirai pas ensuite très chère amie .

Je ne pense pas avoir dit 'très cher ami', mais plutôt cher frère humain, ou cher adversaire. Mais je m'en suis expliqué, je pense. Cela sonne sans doute mal par rapport au Coran, qui n'est pas mon livre de référence, mais pas mal du tout si l'on comprend - en tentant de suivre le Christ - qu'il faut "aimer ses ennemis", et, en particulier, prier pour eux, et pour leur conversion. Ce n'est pas par l'épée que l'on favorisera cette conversion, ni par la haine, mais par la croix, et l'amour, et les prières.

Ce qui n'empêche pas s'appeler un chat, un chat, une 'abrogation' une 'manipulation'. Qu'en penses tu, chère modératrice? Je te taquine, un peu, mais j'attends réellement ton avis: que je le suive complètement, ou non, je tâcherais d'en tenir compte. L'essentiel n'est pas de me faire plaisir - j'espère - mais d'aider nos amis musulmans à comprendre qu'ils ont emprunté un mauvais chemin, qui ne les conduit sans doute pas directement à Dieu.

Pour ta dernière remarque qu'on le veuille ou non on est soumis à la volonté de Dieu qui nous ramènera directement à Dieu .Meme en empruntant le zoroastrien ce chemin nous conduit aussi à Dieu pour etre jugé sur notre choix ,reste à savoir si la clémence divine n'interviendra pas pour ne pas se jeter dans les feux éternels !


Regarde la clémence dans l'Islam :





2-62. Certes, ceux qui
ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque
d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera
récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais
affligé.


5-69. Ceux qui ont cru,
ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui
croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas
de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.








22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des
étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés,
Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de
toute chose.





D’après Oubada
fils de Samit (qu'Allah soit satisfait
de lui), il dit: «J'ai entendu le Messager d'Allah - que la paix soit sur lui -
a dit:« Quiconque témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et que
Muhammad est le Messager de Dieu, et Jésus est le serviteur de Dieu et Son
messager, et sa parole à Marie, et l'esprit de celui-ci, et que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité ,entrera dans le
paradis de Dieu d’après les actes qu’il faisait », dans un autre récit: entrer«
dans le paradis de Dieu de l’un des huits portes que vous choisissez »





D’après Abou
Hourayra (qu'Allah soit satisfait de lui) que le Messager - paix soit sur lui -
a dit: «O Abou Hourayra Va avec mes deux Souliers (comme preuve lui) - et lui
donna ses souliers – Celui que tu trouve derrière le mur attestent qu'il n'y a
pas de dieu que Dieu, le croyant profondément dans son cœur, annonce lui la
bonne nouvelle : Il entrera au Paradis ! »





D’après Othman, (qu'Allah
soit satisfait de lui), a déclaré: «Le Messager d'Allah - que la paix soit sur
lui a dit:« Quiconque meurt en sachant qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah
entrera au paradis »





Dans une interview Atban bin Malik (
qu'Allah soit satisfait de lui), le prophète - que la paix soit sur lui - a
dit: «Dieu a interdit l’enfer a celui qui a dit :


Qu’il n’ y a pas de divinité à part
Dieu, ne visant pour cela que la face de Dieu »

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Premièrement la première religion du monde c'est l'Islam. C'est le Pape qui le reconnait.

c'est faux mais peu importe, là n'est pas la sujet.
Jesus "vaincu" a donné naissance à une religion qui existe depuis 2000 ans.
que sera l'islam dans 600 ans ? qui peut affirmer qu'il existera t il encore ?

Citation :

Deuxièmement même ce qui reste du christianisme n'a vraiment rien a voir avec Jésus. Ceux dont vous pensez qu'ils l'ont crucifié ont dénaturé son message au point de libérer l'homme de toute loi il ont même déplacé la capitale du faux christianisme chez eux. Le libertinage quoi!!! Nous comprenons donc le nombre qui reste.

je pense que les chrétiens n'ont pas de leçon à recevoir du monde musulman vu l'état dans lequel il se trouve actuellement.

Citation :

Par ailleurs même ce qui en reste est géré laïquement au point ou tout ce qui est de jésus est remis en cause. Nous voyons bien que ce qui reste de Jésus c'est bien le notre. Notre Jésus fils de Marie.

Jesus fils de Marie et de Joseph, je vous rejoins sur ce point, mais si j'ai quitté le christianisme à cause de certains dogmes peu crédibles, ce n'est surement pas pour adopter les vôtres qui le sont encore moins.

et n'oubliez pas que la laïcité est contenue en germe dans les Evangiles
"Il faut rendre à César....."

Cher Rosarum, permets moi de te saluer, de te remercier pur de nombreuses interventions qui m'ont personnellement fait progresser dans ma foi - et dans la pédagogie de celle-ci -, et de prier pour toi.

Je suis aussi tout prêt à discuter avec toi, soit en privé, soit sur un nouveau fil de discussion, sur les dogmes chrétiens que tu as jugé 'peu crédibles', si tu le juges utile.

Très amicalement, Bruno.

rosarum a écrit:

je pense que les chrétiens n'ont pas de leçon à recevoir du monde musulman vu l'état dans lequel il se trouve actuellement.

Alors jésus n'avait pas de leçon à donner aux romains et aux juifs ;mais pourtant ....

Bruno Lemaire a écrit:

Eliza a écrit:

Bruno , je pense que tu peux avoir raison dans un certain sens , mais bon manipulation sonne très mal à mes oreilles ausi bien des chrétiens que des musulmans , enfin chacun dans sa liberté s'exprime le mieux possible , pour moi si je dis à une amie tu es une manipulatrice des textyes sacrés , je ne lui dirai pas ensuite très chère amie .

Je ne pense pas avoir dit 'très cher ami', mais plutôt cher frère humain, ou cher adversaire. Mais je m'en suis expliqué, je pense. Cela sonne sans doute mal par rapport au Coran, qui n'est pas mon livre de référence, mais pas mal du tout si l'on comprend - en tentant de suivre le Christ - qu'il faut "aimer ses ennemis", et, en particulier, prier pour eux, et pour leur conversion. Ce n'est pas par l'épée que l'on favorisera cette conversion, ni par la haine, mais par la croix, et l'amour, et les prières.

Ce qui n'empêche pas s'appeler un chat, un chat, une 'abrogation' une 'manipulation'. Qu'en penses tu, chère modératrice? Je te taquine, un peu, mais j'attends réellement ton avis: que je le suive complètement, ou non, je tâcherais d'en tenir compte. L'essentiel n'est pas de me faire plaisir - j'espère - mais d'aider nos amis musulmans à comprendre qu'ils ont emprunté un mauvais chemin, qui ne les conduit sans doute pas directement à Dieu.

Bruno , à mon humble avis il y a moyen de dire les choses avec d'autres mots , afin d'exprimer ta pensée profonde sans pour cela blesser volontairement l'autre qui ne pense pas comme toi .Bien merci pour ta réflexion pour moi le débat est clos

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

je pense que les chrétiens n'ont pas de leçon à recevoir du monde musulman vu l'état dans lequel il se trouve actuellement.

Alors jésus n'avait pas de leçon à donner aux romains et aux juifs ;mais pourtant ....

Hors sujet je pense, la réflexion comme le commentaire.

Cela étant, je pense que l'on peut discuter sur le fait de savoir si dire la loi de Moïse correspond essentiellement, voire uniquement, aux 10 commandements, ou au contraire si elle intègre 'pour la plus grande gloire de Dieu et le salut du monde" 400 à 650 règles annexes de vie et de comportement, allant de la façon de s'épiler à celui d'honorer son épouse, ou ses épouses légitimes, en toute circonstance.

Dire que les pratiques disant s'inspirer - à tort ou à raison - de la loi de Moïse peuvent apparaître archaïques ne me semble pas insensé. Que le Christ, et St Paul l'aient laissé entendre déjà de leur temps 'terrestre' aux juifs et aux romains ne me semble pas non plus outrecuidant. Cela signifie bien que le Christ s'attachait à l'esprit de la Loi, et pas aux multiples détails datés et contextuels qui ont permis à des nomades de survivre et de prospérer dans le désert.

ASHTAR a écrit:

Regarde la clémence dans l'Islam :


2-62. Certes, ceux qui
ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque
d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera
récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais
affligé.


5-69. Ceux qui ont cru,
ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui
croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas
de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

n'est ce pas contradictoire avec ceci ?

[3:85] Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

je pense que les chrétiens n'ont pas de leçon à recevoir du monde musulman vu l'état dans lequel il se trouve actuellement.

Alors jésus n'avait pas de leçon à donner aux romains et aux juifs ;mais pourtant ....

je répondais à LA REPONSE qui entonnait le couplet habituel sur la soi disant "dépravation" de l'occident auquel s'opposerait la prétendue "vertu" du monde Islamique.
Ce n'est en réalité qu'une monumentale hypocrisie dans la mesure où ce qui en occident se fait au grand jour se passe là bas dans le secret (de polichinelle).
donnons aux musulmans les mêmes libertés que celles dont jouissent les occidentaux et alors nous verrons qui est le plus vertueux.
il n'y a aucune vertu à être sobre dans un pays où il n'y a pas d'alcool

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Regarde la clémence dans l'Islam :


2-62. Certes, ceux qui
ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque
d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera
récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais
affligé.


5-69. Ceux qui ont cru,
ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui
croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas
de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

n'est ce pas contradictoire avec ceci ?

[3:85] Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

Allons, cher Rosarum, tu sais bien qu'il ne peut y avoir aucune contradiction dans l'Islam, les abrogations, les versets abrogeants et abrogés sont là pour t'enlever tout doute à ce sujet:

Citation :

Je ne sais pas si Mohamed est un grand prophète, mais c'était un petit - ou gros malin - Machiavel ou les hommes politiques contemporains n'ont qu'à bien se tenir.

Si vous lisiez un livre 'ordinaire' où il serait écrit:
"tout ce que j'ai dit est véridique, mais si une page ultérieure contredit une page précédente, ce n'est pas grave, remplacez la première par la seconde, mais la première peut quand même rester valable" Que penseriez vous de son auteur?

J'espère que le lecteur me suit.

Si vous lisiez un livre de loi, ou une constitution, mais si une loi ultérieure contredisait une loi précédente, cette nouvelle loi indiquent de plus que la première loi continue à s'appliquer, sauf quand elle ne s'applique pas, que penseriez vous du législateur?
Vous me suivez toujours?

Mais si ce livre n'est ni un livre 'ordinaire', ni un livre de 'loi', mais le Coran, son auteur, ou son 'écrivain sous la dictée vous dit que ces corrections sont voulues par Dieu, et que ce serait blasphématoire de penser le contraire, alors il faut l'accepter.

Je n'invente rien, évidemment, ce serait trop grave. Il y a même un nom dans l'Islam pour cela. Ce ne sont pas des contradictions, encore moins des incohérences, non, ce sont des des abrogations. Précision supplémentaire, le 'nouveau' verset s'appelle l'abrogeant (nasikh), et le verset ancien s'appelle l'abrogé' (mansukh) - ce 'mansukh' pouvant même, parfois, rester quand même valable. Quand je vous disais que Mohamed était un génie de la manipulation. Il est même allé jusqu'à l'expliquer dans le Coran, pourquoi se gêner, tout en qualifiant ses petits égarements de péchés véniels, là encore, pourquoi se gêner...
Citation:

Sourate 16 ("Les abeilles"), verset 101: "Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas"

Sourate 2 ("La vache"), verset 106 : "Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent?"


Il est sûr qu'il faut être omnipotent pour réussir à faire avaler ces fariboles, ou avoir subi un lavage de cerveau digne des geôles de Mao ou de Pol Pot pour les avaler, ou encore ne jamais avoir lu sérieusement le coran.

Vous me direz. N'importe quel livre peut avoir quelques incohérences. Mais justement, pas un livre "dicté par Dieu". Bien sûr, on pourra me dire que cela dépasse ma logique, la logique humaine. Certes. Mais alors, quelle preuve que le Coran est la parole de Dieu.

On a là le syllogisme parfait.
Si le Coran a été dicté par Dieu, alors son contenu est parfait. Mais il n'est pas parfait, donc il n'est pas dicté par Dieu. Mais qui est tu pour comprendre la logique de Dieu. Je te dis que ce livre est dicté par Dieu... Et on recommence...

imparable, je te le dis, tout est prévu. Machiavel , à côté de cela est petit, tout petit. Je ne sais pas si Machiavel avait lu le Coran (qui n'a commencé à être imprimé qu'au milieu du XIX ème siècle, cela n'en favorisait pas une lecture critique, surtout si on ne connaissait pas l'arabe). Mais il aurait du...

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Alors jésus n'avait pas de leçon à donner aux romains et aux juifs ;mais pourtant ....

je répondais à LA REPONSE qui entonnait le couplet habituel sur la soi disant "dépravation" de l'occident auquel s'opposerait la prétendue "vertu" du monde Islamique.
Ce n'est en réalité qu'une monumentale hypocrisie dans la mesure où ce qui en occident se fait au grand jour se passe là bas dans le secret (de polichinelle).
donnons aux musulmans les mêmes libertés que celles dont jouissent les occidentaux et alors nous verrons qui est le plus vertueux.
il n'y a aucune vertu à être sobre dans un pays où il n'y a pas d'alcool

Il est possible, effectivement, que l'athéisme conduise à la dépravation. Cela 'prouve', peut être, que l'homme a besoin de Dieu, pour lui indiquer ce qui est Bien, et ce qui est Mal (même si l'on sait parfois confusément, lorsque l'on fait le mal, que l'on agit mal). Mais cela ne signifie nullement que toute religion soit 'la' bonne, et que l'Islam conduise nécessairement à élever son âme vers les vraies valeurs.
Le côté 'dépravé' de manger du porc, de ne pas s'épiler, d'être monogame, ou de laisser sa femme se reposer pendant ses règles - pour un homme - m'échappe complètement.

Alors que "Adorer Dieu et l'aimer plus que tout", "Aimez son prochain COMME je vous ai aimé", là, je comprends, même si c'est presque impossible, sans le secours de l'Esprit Saint.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Rosarum, permets moi de te saluer, de te remercier pur de nombreuses interventions qui m'ont personnellement fait progresser dans ma foi - et dans la pédagogie de celle-ci -, et de prier pour toi.

Je suis aussi tout prêt à discuter avec toi, soit en privé, soit sur un nouveau fil de discussion, sur les dogmes chrétiens que tu as jugé 'peu crédibles', si tu le juges utile.

Très amicalement, Bruno.

merci, mais sache que je suis maintenant très loin de la foi chrétienne (et même monotheiste) , plus proche de quelqu'un comme André Comte-Sponville.....

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

mais en ce qui concerne plus particulièrement la foi chrétienne, j'avais initié un débat ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bien amicalement

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Rosarum, permets moi de te saluer, de te remercier pur de nombreuses interventions qui m'ont personnellement fait progresser dans ma foi - et dans la pédagogie de celle-ci -, et de prier pour toi.

Je suis aussi tout prêt à discuter avec toi, soit en privé, soit sur un nouveau fil de discussion, sur les dogmes chrétiens que tu as jugé 'peu crédibles', si tu le juges utile.

Très amicalement, Bruno.

merci, mais sache que je suis maintenant très loin de la foi chrétienne (et même monotheiste) , plus proche de quelqu'un comme André Comte-Sponville.....

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

mais en ce qui concerne plus particulièrement la foi chrétienne, j'avais initié un débat ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bien amicalement

Je connais Compte-Sponville, il y a certes plus bête que lui.

Bruno Lemaire a écrit:

Il est possible, effectivement, que l'athéisme conduise à la dépravation. Cela 'prouve', peut être, que l'homme a besoin de Dieu, pour lui indiquer ce qui est Bien, et ce qui est Mal (même si l'on sait parfois confusément, lorsque l'on fait le mal, que l'on agit mal).

"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."

(André Comte-Sponville / né en 1952 / Le capitalisme est-il moral ? / 2004)

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Il est possible, effectivement, que l'athéisme conduise à la dépravation. Cela 'prouve', peut être, que l'homme a besoin de Dieu, pour lui indiquer ce qui est Bien, et ce qui est Mal (même si l'on sait parfois confusément, lorsque l'on fait le mal, que l'on agit mal).

"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."

(André Comte-Sponville / né en 1952 / Le capitalisme est-il moral ? / 2004)

Grande illusion. Une société peut-elle sans l'aide de Dieu, arriver à définir la notion de Bien ou de Mal? C'est impossible, il me semble que, depuis Adam, on le sait.

Ce n'est pas dire, bien sûr, qu'il faut une morale chrétienne, ou qu'il faut ramener le christianisme à une morale. Mais sans Dieu, la notion même de Bien ou de Mal ne peut être que contingente, donc illusoire, donc fausse.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Regarde la clémence dans l'Islam :


2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais
affligé.


5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

n'est ce pas contradictoire avec ceci ?

[3:85] Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

Non si te te classes parmi l'une de ses catégories tu es deja musulman (car tu a choisi d'etre soumis à Allah allaha en araméen et non Dieu ou God ou Dios ...)

Bruno Lemaire a écrit:

Grande illusion. Une société peut-elle sans l'aide de Dieu, arriver à définir la notion de Bien ou de Mal? C'est impossible, il me semble que, depuis Adam, on le sait.

Ce n'est pas dire, bien sûr, qu'il faut une morale chrétienne, ou qu'il faut ramener le christianisme à une morale. Mais sans Dieu, la notion même de Bien ou de Mal ne peut être que contingente, donc illusoire, donc fausse.

j'ai tenté d'aborder cette question ici :
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ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

n'est ce pas contradictoire avec ceci ?

[3:85] Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

Non si te te classes parmi l'une de ses catégories tu es deja musulman (car tu a choisi d'etre soumis à Allah allaha en araméen et non Dieu ou God ou Dios ...)

Allons, tu sais bien cher Rosarum, qu'il n'y a pas de contradictions dans le Coran, tout au plus des abrogations (plus de 40% paraît-il). Quelle importance.
En plus, tous ceux qui cherchent Dieu sont déjà musulmans, même s'ils ne le savent pas encore, si je comprends bien ce que dit Ahstar.
Le Christ lui-même était musulman (il n'y a vraiment que St Paul - ce pelé, cet imposteur - qui est rejeté hors de l'Islam).
Tous les chrétiens de 'bonne foi' sont musulmans - toujours d'après Ahstar (c'est une façon de reconnaître les vrais chrétiens, qui sont musulmans, des autres. Là encore, il faut suivre ce syllogisme. Mais non, ce n'est pas de la manipulation mentale)

Donc si nous revenons aux contradictions, je résume ce que j'ai déjà écrit par ailleurs.
Il n'y a pas de contradictions dans le Coran, encore moins des incohérences, non, ce sont des des abrogations. Le 'nouveau' verset s'appelle l'abrogeant (nasikh), et le verset ancien s'appelle l'abrogé' (mansukh) - ce 'mansukh' pouvant même, parfois, rester quand même valable. Mais non, Mohamed n'a rien manipulé, pensez donc. Il a quand même pris le soin de contrer par avance toute insinuation en ce sens, en expliquant ce mécanisme d'abrogation dans le Coran, pourquoi se gêner, tout en qualifiant ses petits égarements de péchés véniels, là encore, pourquoi se restreindre ... Plus c'est mieux que moins, 7 ou 9 femmes c'est mieux que 4 (peut être pas pour les femmes)

Citation :

Sourate 16 ("Les abeilles"), verset 101: "Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas"

Sourate 2 ("La vache"), verset 106 : "Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent?"

Il est sûr qu'il faut être omnipotent pour réussir à faire avaler ces fariboles, ou avoir subi un lavage de cerveau digne des geôles de Mao ou de Pol Pot pour les avaler, ou encore ne jamais avoir lu sérieusement le Coran.

Vous me direz. N'importe quel livre peut avoir quelques incohérences. Mais justement, pas un livre "dicté par Dieu". Bien sûr, on pourra me dire que cela dépasse ma logique, la logique humaine. Certes. Mais alors, quelle preuve que le Coran est la parole de Dieu.

On a là le syllogisme typique, sinon parfait - un peu gros quand même.
Si le Coran a été dicté par Dieu, alors son contenu est parfait. Mais il n'est pas parfait, donc il n'est pas dicté par Dieu. Mais qui est tu pour comprendre la logique de Dieu. Je te dis que ce livre est dicté par Dieu... Et on recommence...

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

n'est ce pas contradictoire avec ceci ?

[3:85] Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants

Non si te te classes parmi l'une de ses catégories tu es deja musulman (car tu a choisi d'etre soumis à Allah allaha en araméen et non Dieu ou God ou Dios ...)

pourtant dans le verset 5-69 il y a une incohérence.

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés

- comment peut t il y a avoir des sabéens, des juifs ou des chrétiens qui ne croient pas en Dieu ?
- à quel dieu faut t il croire ?

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Non si te te classes parmi l'une de ses catégories tu es deja musulman (car tu a choisi d'etre soumis à Allah allaha en araméen et non Dieu ou God ou Dios ...)

pourtant dans le verset 5-69 il y a une incohérence.

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés

- comment peut t il y a avoir des sabéens, des juifs ou des chrétiens qui ne croient pas en Dieu ?
- à quel dieu faut t il croire ?

Merci d'avoir pointé, une fois de plus, un verset 'bizarre' . Mais il y a sûrement un verset abrogeant ce vilain verset.(A ÉVITER de tel remarques Merci: LA MODÉRATION)

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Non si te te classes parmi l'une de ses catégories tu es deja musulman (car tu a choisi d'etre soumis à Allah allaha en araméen et non Dieu ou God ou Dios ...)

pourtant dans le verset 5-69 il y a une incohérence.

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés

- comment peut t il y a avoir des sabéens, des juifs ou des chrétiens qui ne croient pas en Dieu ?
- à quel dieu faut t il croire ?

22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des
étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés,
Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de
toute chose.



Le monothéisme est la seule référence pour etre sauvé ,ensuite les différences entre les croyances sera tranchée le jour du jugement dernier .
Ajouter à Dieu un associé dans sa royauté c'est diminuer de son omnipotence et sa puissance .
Dire que Dieu a un fils né ou engendré de lui c'est lui attribuer des faiblesses humaines donc diminuer de sa grandeur .(les juifs ont dit Esdras est fils de Dieu ,les chrétien continue de dire Jésus est le fils de Dieu )

Or ,notre esprit est d'origine divin ,tous les humains ont un esprit divin ,il fut créé avant la création de l'"univers ,le coran nous informe qu'en tant qu'atome spirituelle nous avons tous connu Dieu et les prophète ,mais des que nous avont été déposé dans le sein (les reins)d'Adam et que l'esprit a épousé le corps nous avons oublié .
C'est pourquoi le Coran est appelé un RAPPEL (dikr) pour nous faire rappeler notre origine et la voie du retour sans égarement .

LA REPONSE a écrit:

Revenez a la raison il n'y a de "sans retenue" que dans votre dialectique. Alors que le prophète Jésus nous montre qu'il pardonne a une femme de l'avoir touché le prophète de l'Islam nous explique que rien d'impur n'est dans la femme dans de telles conditions.

Cher "La Réponse"
Désolé d'être si franc, mais te voilà en plein pharisaïsme et en plein contre-sens.
Non, le Christ ne pardonne pas à la femme, justement : Il se contente de la féliciter pour sa foi, et de confirmer sa guérison.
Nul besoin de lui pardonner puisqu'elle n'a commis aucun péché : elle était juste malade.
Je te remets la citation exacte:
: «Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.» donc nulle allusion au péché.

En revanche le Coran dit cela :Sourate 2-222: «Et ils t’interrogent sur les menstrues.- Dis : «C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne.Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient.»
Ce qui prouve bien que pour Allah, il faut se purifier et se repentir après avoir eu ses règles: ce qui est totalement absurde, bien sûr , car les règles sont un état physiologique et nullement un péché.

Es-tu trop aveugle spirituellement pour lire et comprendre, cette petite phrase de l'Évangile??? («Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.»).
Si c'est le cas, le Christ peut te guérir, demande lui de guérir ton cœur aveugle, et de t'apprendre à écouter la voix du Seigneur : il le fera.


Voilà ce que pense le Christ des tenants de la Loi, de ceux qui limitent la religion à la Loi et oublie la miséricorde : « hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis», «pleins d’hypocrisie et d’iniquité »… » Matthieu 23-27-28, « aveugles » Jean 9-39.

Mais le Christ a inauguré son ministère en Galilée, ainsi :
Luc 4-16-21 : «Jésus vint à Nazareth où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit :
« L’esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance
et aux aveugles le retour de la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
Proclamer une année de grâce du Seigneur.
Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Ecriture »»

Mes amis musulmans, vous les soumis à la Loi, vous qui vous croyez les esclaves de Dieu, vous les aveugles spirituels, aujourd’hui s’accomplit la parole du Seigneur. Ecoutez-le, il vient rendre la vue aux aveugles, et vous libérer, vous, les opprimés :

Deuxième partie :
AUJOURD’HUI (9ème jour) : TRANSGRESSION DE LA LOI : LE CHRIST TOUCHE UN LÉPREUX.

La Loi de Moïse dit :
Lévitique 13-45-46 : « Le lépreux, atteint de la plaie, portera ses vêtements déchirés et aura la tête nue ; il se couvrira la moustache et criera : « Impur ! » « Impur ! ». Aussi longtemps qu’il aura la plaie, il sera impur. Étant impur, il habitera seul ; sa demeure sera hors du camp.»
Nombres 5-1-3 : «Yahvé parla à Moïse et dit : « Ordonne aux Israélites de renvoyer du camps tout lépreux… Homme ou femme, vous les renverrez, vous les expulserez du camp. Ainsi, les Israélites ne souilleront pas leur camp, où je demeure au milieu d’eux ; »

Le Coran ne se signale pas par sa grande attention pour les faibles, ni pour les malades : juste deux petits versets parlent des malades, (des aveugles en fait), pour signaler qu’ils sont inférieurs aux bien- portants : ce serait Dieu qui parlerait ainsi :
Sourate 35-19 : «Et l’aveugle et le voyant ne sont pas égaux. »
Sourate 13-16 : « Sont-ils égaux, le voyant de l’aveugle ?»

Voilà ce que va faire le Christ :

Marc1-40-45 : « Un lépreux vient à Jésus, le supplie et, s’agenouillant, lui dit : « Si tu le veux, tu peux me purifier ». Ému de compassion, il étendit la main, le toucha et lui dit : « Je le veux, sois purifié.» Et aussitôt la lèpre le quitta et il fut purifié. Et, le rudoyant, il le chassa aussitôt et lui dit : « Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au prêtre et offre pour ta purification ce qu’à prescrit Moïse : ce leur sera une attestation. »
Mais lui, une fois parti, se mit à proclamer hautement et à divulguer la nouvelle, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer dans une ville, mais il se tenait dehors, dans des lieux déserts ; et l’on venait à lui de toutes parts. »

1/ Le Christ pouvait guérir le lépreux sans le toucher, juste avec ses mots. Mais il est « ému de compassion ». La Loi de Moïse disparaît devant l’amour du Christ pour l’humanité souffrante. Le cœur de la révélation : c’est l’amour de Dieu pour les hommes. La loi n’est qu’une carcasse vide, une nécessité humaine peut-être, qui est acceptable quand les juifs n’oublient pas la miséricorde. Mais la loi, sans contenu spirituel, sans l’amour, sans la miséricorde, sans la compassion, devient un sépulcre blanchi totalement inutile.
LE CHRIST TRANSGRESSE LA LOI DE MOÏSE ET TOUCHE LE LÉPREUX, CAR IL EST ÉMU DE COMPASSION.

2/ Après sa délicatesse et sa compassion, le Christ le « rudoie » et le « chasse ». Nous l’avons vu hier, donc maintenant, vous savez pourquoi. Le don de Dieu est gratuit. Il est hors de question, que l’ex lépreux soit recruté pour faire de la pub.

3/ Il le renvoie aux prêtres pour qu’en fidélité à la loi de Moïse, il fasse l’offrande qui le réintègre dans la communauté de l’Ancienne Alliance et lui rende sa place dans la société. L’ancienne Alliance est toujours valable, mais aussi l’homme est libre de sa religion. L’ancien lépreux peut retourner aux prêtres juifs.

4) Ce qu’il ne fait pas, en désobéissant au Christ et en annonçant partout ce qui lui était arrivé. L’homme est libre de sa religion. Il n’encourt aucun reproche, même si sur le moment il a un peu compliqué la tache du Christ.

Libérer les êtres humains de l’esclavage de la Loi, entraine toujours un peu de désordre.
Mais Dieu nous aime, alors Il prend le risque.



À demain.

Pierresuzanne.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

pourtant dans le verset 5-69 il y a une incohérence.

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés

- comment peut t il y a avoir des sabéens, des juifs ou des chrétiens qui ne croient pas en Dieu ?
- à quel dieu faut t il croire ?

22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des
étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés,
Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de
toute chose.



Le monothéisme est la seule référence pour etre sauvé ,ensuite les différences entre les croyances sera tranchée le jour du jugement dernier .
Ajouter à Dieu un associé dans sa royauté c'est diminuer de son omnipotence et sa puissance .
Dire que Dieu a un fils né ou engendré de lui c'est lui attribuer des faiblesses humaines donc diminuer de sa grandeur .(les juifs ont dit Esdras est fils de Dieu ,les chrétien continue de dire Jésus est le fils de Dieu )

Or ,notre esprit est d'origine divin ,tous les humains ont un esprit divin ,il fut créé avant la création de l'"univers ,le coran nous informe qu'en tant qu'atome spirituelle nous avons tous connu Dieu et les prophète ,mais des que nous avont été déposé dans le sein (les reins)d'Adam et que l'esprit a épousé le corps nous avons oublié .
C'est pourquoi le Coran est appelé un RAPPEL (dikr) pour nous faire rappeler notre origine et la voie du retour sans égarement .

ATTENTION, si le Coran dit vraiment cela , à savoir que:

Citation :

tous les humains ont un esprit divin ,il fut créé avant la création de l'univers ,le coran nous informe qu'en tant qu'atome spirituelle nous avons tous connu Dieu et les prophète ,mais des que nous avont été déposé dans le sein (les reins)d'Adam et que l'esprit a épousé le corps nous avons oublié .

alors cela provient d'une vienne tradition brahmanique, totalement païenne, datant de 8 ou 9 siècles avant le Christ.

Cela prouverait, une fois de plus que le Coran n'est pas d'origine divine. C'est donc très très grave pour la foi musulmane, qui serait ainsi un ersatz de la doctrine de l'Unique (pas au sens du Dieu unique, mais au sens où nous aurions tous fait partie de Dieu, à l'origine, avant même la création, et que nous aurions oublié cela) Thomas d'Aquin avait réfuté cette thèse il y a bien longtemps, d'ailleurs.

Non seulement les chrétiens ne seraient vraiment pas musulmans, ou des pré-musulmans - ce qui n'est pas un scoop - mais si le Coran confirme cela, les musulmans n'appartiendraient absolument pas à la tradition spirituelle d'Abraham

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés,Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de toute chose.

Le monothéisme est la seule référence pour etre sauvé ,ensuite les différences entre les croyances sera tranchée le jour du jugement dernier .
Ajouter à Dieu un associé dans sa royauté c'est diminuer de son omnipotence et sa puissance .
Dire que Dieu a un fils né ou engendré de lui c'est lui attribuer des faiblesses humaines donc diminuer de sa grandeur .(les juifs ont dit Esdras est fils de Dieu ,les chrétien continue de dire Jésus est le fils de Dieu )

Or ,notre esprit est d'origine divin ,tous les humains ont un esprit divin ,il fut créé avant la création de l'"univers ,le coran nous informe qu'en tant qu'atome spirituelle nous avons tous connu Dieu et les prophète ,mais des que nous avont été déposé dans le sein (les reins)d'Adam et que l'esprit a épousé le corps nous avons oublié .
C'est pourquoi le Coran est appelé un RAPPEL (dikr) pour nous faire rappeler notre origine et la voie du retour sans égarement .

ATTENTION, si le Coran dit vraiment cela , à savoir que:

Citation :

tous les humains ont un esprit divin ,il fut créé avant la création de l'univers ,le coran nous informe qu'en tant qu'atome spirituelle nous avons tous connu Dieu et les prophète ,mais des que nous avont été déposé dans le sein (les reins)d'Adam et que l'esprit a épousé le corps nous avons oublié .

alors cela provient d'une vienne tradition brahmanique, totalement païenne, datant de 8 ou 9 siècles avant le Christ.

Cela prouverait, une fois de plus que le Coran n'est pas d'origine divine. C'est donc très très grave pour la foi musulmane, qui serait ainsi un ersatz de la doctrine de l'Unique (pas au sens du Dieu unique, mais au sens où nous aurions tous fait partie de Dieu, à l'origine, avant même la création, et que nous aurions oublié cela) Thomas d'Aquin avait réfuté cette thèse il y a bien longtemps, d'ailleurs.

Non seulement les chrétiens ne seraient vraiment pas musulmans, ou des pré-musulmans - ce qui n'est pas un scoop - mais si le Coran confirme cela, les musulmans n'appartiendraient absolument pas à la tradition spirituelle d'Abraham

D'où vient d'après vous l'esprit qui a habité le corps d'Adam ?

1corinthien 15.40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

Versets 9 à 11: habités par l'Esprit
9. Pour vous, vous n'êtes plus sous l'emprise de la chair, mais sous celle de l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'unn'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. 11. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ-Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.


ceci est surement d'origine brahmane ?

L'Esprit est d'abord nommé Esprit de Dieu, car il vient de Dieu;
Jésus en était rempli. Puis il est nommé Esprit de Christ, car à la Pentecôte, Christ l'a envoyé pour qu'il suscite l'Eglise. Ensuite tout court : Christ.

Connaître la « loi du péché » (Rm. VII, 23) signifie nécessairement s'incarner (2 Co. V, 21). En désobéissant à (l'esprit de)Dieu, Adam provoque irrémédiablement l'incarnation des hommes, sans laquelle le péché n'a point de lieu pour apparaître (Rm. VII, 20 ; 23). Le premier homme est cause de la matérialisation des « corps terrestres »(1 Co. XV, 40), mais aussi de l'asservissement de la création (Rm. VIII, 20). En effet, l’homme qui s’incarne doit trouver dans l’instant une terre de chute. En celle-ci toute créature subit le malheureux destin des « âmes vivantes » (1 Co. XV, 45).

C'est votre théologie qui grouille d'enseignements similaires...
En conclusion :
Plusieurs personnes expliquent que, quand la Bible dit : « Dieu insuffla l'Esprit de Vie en la face d'Adam, premier né et créé par Lui du limon de la terre », cela veut dire que jusqu'à ce moment-là Adam n'était que chair créé du limon , sans âme ni esprit.

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

ATTENTION, si le Coran dit vraiment cela , à savoir que:


alors cela provient d'une vienne tradition brahmanique, totalement païenne, datant de 8 ou 9 siècles avant le Christ.

Cela prouverait, une fois de plus que le Coran n'est pas d'origine divine. C'est donc très très grave pour la foi musulmane, qui serait ainsi un ersatz de la doctrine de l'Unique (pas au sens du Dieu unique, mais au sens où nous aurions tous fait partie de Dieu, à l'origine, avant même la création, et que nous aurions oublié cela) Thomas d'Aquin avait réfuté cette thèse il y a bien longtemps, d'ailleurs.

Non seulement les chrétiens ne seraient vraiment pas musulmans, ou des pré-musulmans - ce qui n'est pas un scoop - mais si le Coran confirme cela, les musulmans n'appartiendraient absolument pas à la tradition spirituelle d'Abraham

D'où vient d'après vous l'esprit qui a habité le corps d'Adam ?

1corinthien 15.40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

Versets 9 à 11: habités par l'Esprit
9. Pour vous, vous n'êtes plus sous l'emprise de la chair, mais sous celle de l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'unn'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. 11. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ-Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.


ceci est surement d'origine brahmane ?

L'Esprit est d'abord nommé Esprit de Dieu, car il vient de Dieu;
Jésus en était rempli. Puis il est nommé Esprit de Christ, car à la Pentecôte, Christ l'a envoyé pour qu'il suscite l'Eglise. Ensuite tout court : Christ.

Connaître la « loi du péché » (Rm. VII, 23) signifie nécessairement s'incarner (2 Co. V, 21). En désobéissant à (l'esprit de)Dieu, Adam provoque irrémédiablement l'incarnation des hommes, sans laquelle le péché n'a point de lieu pour apparaître (Rm. VII, 20 ; 23). Le premier homme est cause de la matérialisation des « corps terrestres »(1 Co. XV, 40), mais aussi de l'asservissement de la création (Rm. VIII, 20). En effet, l’homme qui s’incarne doit trouver dans l’instant une terre de chute. En celle-ci toute créature subit le malheureux destin des « âmes vivantes » (1 Co. XV, 45).

C'est votre théologie qui grouille d'enseignements similaires...
En conclusion :
Plusieurs personnes expliquent que, quand la Bible dit : « Dieu insuffla l'Esprit de Vie en la face d'Adam, premier né et créé par Lui du limon de la terre », cela veut dire que jusqu'à ce moment-là Adam n'était que chair créé du limon , sans âme ni esprit.

Cher Ashtar, avant de vous répondre sur le fond, merci de me citer quelques versets du Coran qui soutiennent votre point de vue, le point de vue musulman.

J'essaierai de vous donner ensuite mon point de vue.

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran ne se signale pas par sa grande attention pour les faibles, ni pour les malades : juste deux petits versets parlent des malades, (des aveugles en fait), pour signaler qu’ils sont inférieurs aux bien- portants : ce serait Dieu qui parlerait ainsi :
Sourate 35-19 : «Et l’aveugle et le voyant ne sont pas égaux. »
Sourate 13-16 : « Sont-ils égaux, le voyant de l’aveugle ?»

Cher Pierre,
Mais tu voulais bien dire que les menstrues font de la femme un être souillée pour jésus tu l'as bien défini je t'ai prouvée le contraire au sujet du prophète de l'Islam. Voila a titre de preuve le titre meme de ton intervention.
TROISIÈME TRANSGRESSION DE LA LOI : LE CHRIST SE LAISSE TOUCHER PAR UNE FEMME RENDUE IMPURE PAR SES RÈGLES.

Donc récapitulons clairement. La femme dans le Coran est de nature très pure. Maintenant si les menstrues sont une souillure ou pas il s'agit des menstrues et non de la femme. La preuve en Islam on peut absolument tout faire avec elle sauf l'acte sexuel ce qui est d'ailleurs scientifiquement prouvé qu'il peut y avoir des maladies en cas d'actes sexuels pendant cette période. La femme peut faire toute ses prières ses invocations lire le Coran absolument tout sauf la prière obligatoire et le jeun jusqu'à ce qu'elle ne soit plus en état de menstrues. C'est comme l'homme qui ne peut pas faire la prière après un acte sexuel jusqu'à ce qu'il se purifie la femme Idem. On ne peut pas dire qu'un homme est souillé pour cela. C'est un état dont il faut attendre le passage et c'est tout Donc cela n'a absolument rien a voir avec la femme. Passons a autre chose....

Le Coran dit que les menstrues sont une souillure et voila que quelqu'un veut faire l'amalgame avec la femme. Un peu de respect pour notre moitié je vous en prie...

Quand au sujet des aveugles et des voyant pourquoi utiliser la même tactique.
Sourate 35-19 : «Et l’aveugle et le voyant ne sont pas égaux. »
Sourate 13-16 : « Sont-ils égaux, le voyant de l’aveugle ?»

Vous savez pertinemment de quel aveugles et de quels voyants il s'agit, mais comme toujours vous jouez sur les mots et créer l'amalgame en souhaitant qu'il y aura nécessairement quelqu'un qui va tomber dans le piège. Saches donc que tout nos forumeurs ont plus ou moins de connaissance sur les deux religions donc il ne faut pas agir a un tel point.Lis le coran jusqu'à la fin :
«Ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles, mais les cœurs, dans les poitrines» Coran 22/46

Il est certain que la plupart d'entre nous ne voient que le superficiel. Il est si difficile de se connaître soi-même, et bien plus encore les autres. Voir est un état d’ouverture, une intuition de la réalité qui va au-delà de ce que nos sens limités peuvent capter. Ainsi, nos yeux de chair nous apportent une perception tronquée du réel.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar, avant de vous répondre sur le fond, merci de me citer quelques versets du Coran qui soutiennent votre point de vue, le point de vue musulman.

J'essaierai de vous donner ensuite mon point de vue.

Pas la peine on est deja hors sujet !
si tu veux ouvre un autre topic .

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar, avant de vous répondre sur le fond, merci de me citer quelques versets du Coran qui soutiennent votre point de vue, le point de vue musulman.

J'essaierai de vous donner ensuite mon point de vue.

Pas la peine on est deja hors sujet !
si tu veux ouvre un autre topic .

Bien aimable ...

Pierresuzanne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Revenez a la raison il n'y a de "sans retenue" que dans votre dialectique. Alors que le prophète Jésus nous montre qu'il pardonne a une femme de l'avoir touché le prophète de l'Islam nous explique que rien d'impur n'est dans la femme dans de telles conditions.

Cher "La Réponse"
Désolé d'être si franc, mais te voilà en plein pharisaïsme et en plein contre-sens.
Non, le Christ ne pardonne pas à la femme, justement : Il se contente de la féliciter pour sa foi, et de confirmer sa guérison.
Nul besoin de lui pardonner puisqu'elle n'a commis aucun péché : elle était juste malade.
Je te remets la citation exacte:
: «Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.» donc nulle allusion au péché.

En revanche le Coran dit cela :Sourate 2-222: «Et ils t’interrogent sur les menstrues.- Dis : «C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne.Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient.»
Ce qui prouve bien que pour Allah, il faut se purifier et se repentir après avoir eu ses règles: ce qui est totalement absurde, bien sûr , car les règles sont un état physiologique et nullement un péché.

Es-tu trop aveugle spirituellement pour lire et comprendre, cette petite phrase de l'Évangile??? («Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.»).
Si c'est le cas, le Christ peut te guérir, demande lui de guérir ton cœur aveugle, et de t'apprendre à écouter la voix du Seigneur : il le fera.


Voilà ce que pense le Christ des tenants de la Loi, de ceux qui limitent la religion à la Loi et oublie la miséricorde : « hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis», «pleins d’hypocrisie et d’iniquité »… » Matthieu 23-27-28, « aveugles » Jean 9-39.

Mais le Christ a inauguré son ministère en Galilée, ainsi :
Luc 4-16-21 : «Jésus vint à Nazareth où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit :
« L’esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance
et aux aveugles le retour de la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
Proclamer une année de grâce du Seigneur.
Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Ecriture »»

Mes amis musulmans, vous les soumis à la Loi, vous qui vous croyez les esclaves de Dieu, vous les aveugles spirituels, aujourd’hui s’accomplit la parole du Seigneur. Ecoutez-le, il vient rendre la vue aux aveugles, et vous libérer, vous, les opprimés :

Deuxième partie :
AUJOURD’HUI (9ème jour) : TRANSGRESSION DE LA LOI : LE CHRIST TOUCHE UN LÉPREUX.

La Loi de Moïse dit :
Lévitique 13-45-46 : « Le lépreux, atteint de la plaie, portera ses vêtements déchirés et aura la tête nue ; il se couvrira la moustache et criera : « Impur ! » « Impur ! ». Aussi longtemps qu’il aura la plaie, il sera impur. Étant impur, il habitera seul ; sa demeure sera hors du camp.»
Nombres 5-1-3 : «Yahvé parla à Moïse et dit : « Ordonne aux Israélites de renvoyer du camps tout lépreux… Homme ou femme, vous les renverrez, vous les expulserez du camp. Ainsi, les Israélites ne souilleront pas leur camp, où je demeure au milieu d’eux ; »

Le Coran ne se signale pas par sa grande attention pour les faibles, ni pour les malades : juste deux petits versets parlent des malades, (des aveugles en fait), pour signaler qu’ils sont inférieurs aux bien- portants : ce serait Dieu qui parlerait ainsi :
Sourate 35-19 : «Et l’aveugle et le voyant ne sont pas égaux. »
Sourate 13-16 : « Sont-ils égaux, le voyant de l’aveugle ?»

Voilà ce que va faire le Christ :

Marc1-40-45 : « Un lépreux vient à Jésus, le supplie et, s’agenouillant, lui dit : « Si tu le veux, tu peux me purifier ». Ému de compassion, il étendit la main, le toucha et lui dit : « Je le veux, sois purifié.» Et aussitôt la lèpre le quitta et il fut purifié. Et, le rudoyant, il le chassa aussitôt et lui dit : « Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au prêtre et offre pour ta purification ce qu’à prescrit Moïse : ce leur sera une attestation. »
Mais lui, une fois parti, se mit à proclamer hautement et à divulguer la nouvelle, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer dans une ville, mais il se tenait dehors, dans des lieux déserts ; et l’on venait à lui de toutes parts. »

1/ Le Christ pouvait guérir le lépreux sans le toucher, juste avec ses mots. Mais il est « ému de compassion ». La Loi de Moïse disparaît devant l’amour du Christ pour l’humanité souffrante. Le cœur de la révélation : c’est l’amour de Dieu pour les hommes. La loi n’est qu’une carcasse vide, une nécessité humaine peut-être, qui est acceptable quand les juifs n’oublient pas la miséricorde. Mais la loi, sans contenu spirituel, sans l’amour, sans la miséricorde, sans la compassion, devient un sépulcre blanchi totalement inutile.
LE CHRIST TRANSGRESSE LA LOI DE MOÏSE ET TOUCHE LE LÉPREUX, CAR IL EST ÉMU DE COMPASSION.

2/ Après sa délicatesse et sa compassion, le Christ le « rudoie » et le « chasse ». Nous l’avons vu hier, donc maintenant, vous savez pourquoi. Le don de Dieu est gratuit. Il est hors de question, que l’ex lépreux soit recruté pour faire de la pub.

3/ Il le renvoie aux prêtres pour qu’en fidélité à la loi de Moïse, il fasse l’offrande qui le réintègre dans la communauté de l’Ancienne Alliance et lui rende sa place dans la société. L’ancienne Alliance est toujours valable, mais aussi l’homme est libre de sa religion. L’ancien lépreux peut retourner aux prêtres juifs.

4) Ce qu’il ne fait pas, en désobéissant au Christ et en annonçant partout ce qui lui était arrivé. L’homme est libre de sa religion. Il n’encourt aucun reproche, même si sur le moment il a un peu compliqué la tache du Christ.

Libérer les êtres humains de l’esclavage de la Loi, entraine toujours un peu de désordre.
Mais Dieu nous aime, alors Il prend le risque.



À demain.

Pierresuzanne.

n'oubli pas que j'ai répondu a tes arguments ici :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


j'attend ta réaction, et j'attend aussi que tu li l'exposé pour aller vite.


mais jez sais que tu connais déja la triste VERITE


JESUS , c'est LA LOI DE MOISE

chrisredfeild a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Cher "La Réponse"
Désolé d'être si franc, mais te voilà en plein pharisaïsme et en plein contre-sens.
Non, le Christ ne pardonne pas à la femme, justement : Il se contente de la féliciter pour sa foi, et de confirmer sa guérison.
Nul besoin de lui pardonner puisqu'elle n'a commis aucun péché : elle était juste malade.
Je te remets la citation exacte:
: «Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.» donc nulle allusion au péché.

En revanche le Coran dit cela :Sourate 2-222: «Et ils t’interrogent sur les menstrues.- Dis : «C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne.Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient.»
Ce qui prouve bien que pour Allah, il faut se purifier et se repentir après avoir eu ses règles: ce qui est totalement absurde, bien sûr , car les règles sont un état physiologique et nullement un péché.

Es-tu trop aveugle spirituellement pour lire et comprendre, cette petite phrase de l'Évangile??? («Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité.»).
Si c'est le cas, le Christ peut te guérir, demande lui de guérir ton cœur aveugle, et de t'apprendre à écouter la voix du Seigneur : il le fera.


Voilà ce que pense le Christ des tenants de la Loi, de ceux qui limitent la religion à la Loi et oublie la miséricorde : « hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis», «pleins d’hypocrisie et d’iniquité »… » Matthieu 23-27-28, « aveugles » Jean 9-39.

Mais le Christ a inauguré son ministère en Galilée, ainsi :
Luc 4-16-21 : «Jésus vint à Nazareth où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit :
« L’esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance
et aux aveugles le retour de la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
Proclamer une année de grâce du Seigneur.
Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Ecriture »»

Mes amis musulmans, vous les soumis à la Loi, vous qui vous croyez les esclaves de Dieu, vous les aveugles spirituels, aujourd’hui s’accomplit la parole du Seigneur. Ecoutez-le, il vient rendre la vue aux aveugles, et vous libérer, vous, les opprimés :

Deuxième partie :
AUJOURD’HUI (9ème jour) : TRANSGRESSION DE LA LOI : LE CHRIST TOUCHE UN LÉPREUX.

La Loi de Moïse dit :
Lévitique 13-45-46 : « Le lépreux, atteint de la plaie, portera ses vêtements déchirés et aura la tête nue ; il se couvrira la moustache et criera : « Impur ! » « Impur ! ». Aussi longtemps qu’il aura la plaie, il sera impur. Étant impur, il habitera seul ; sa demeure sera hors du camp.»
Nombres 5-1-3 : «Yahvé parla à Moïse et dit : « Ordonne aux Israélites de renvoyer du camps tout lépreux… Homme ou femme, vous les renverrez, vous les expulserez du camp. Ainsi, les Israélites ne souilleront pas leur camp, où je demeure au milieu d’eux ; »

Le Coran ne se signale pas par sa grande attention pour les faibles, ni pour les malades : juste deux petits versets parlent des malades, (des aveugles en fait), pour signaler qu’ils sont inférieurs aux bien- portants : ce serait Dieu qui parlerait ainsi :
Sourate 35-19 : «Et l’aveugle et le voyant ne sont pas égaux. »
Sourate 13-16 : « Sont-ils égaux, le voyant de l’aveugle ?»

Voilà ce que va faire le Christ :

Marc1-40-45 : « Un lépreux vient à Jésus, le supplie et, s’agenouillant, lui dit : « Si tu le veux, tu peux me purifier ». Ému de compassion, il étendit la main, le toucha et lui dit : « Je le veux, sois purifié.» Et aussitôt la lèpre le quitta et il fut purifié. Et, le rudoyant, il le chassa aussitôt et lui dit : « Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au prêtre et offre pour ta purification ce qu’à prescrit Moïse : ce leur sera une attestation. »
Mais lui, une fois parti, se mit à proclamer hautement et à divulguer la nouvelle, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer dans une ville, mais il se tenait dehors, dans des lieux déserts ; et l’on venait à lui de toutes parts. »

1/ Le Christ pouvait guérir le lépreux sans le toucher, juste avec ses mots. Mais il est « ému de compassion ». La Loi de Moïse disparaît devant l’amour du Christ pour l’humanité souffrante. Le cœur de la révélation : c’est l’amour de Dieu pour les hommes. La loi n’est qu’une carcasse vide, une nécessité humaine peut-être, qui est acceptable quand les juifs n’oublient pas la miséricorde. Mais la loi, sans contenu spirituel, sans l’amour, sans la miséricorde, sans la compassion, devient un sépulcre blanchi totalement inutile.
LE CHRIST TRANSGRESSE LA LOI DE MOÏSE ET TOUCHE LE LÉPREUX, CAR IL EST ÉMU DE COMPASSION.

2/ Après sa délicatesse et sa compassion, le Christ le « rudoie » et le « chasse ». Nous l’avons vu hier, donc maintenant, vous savez pourquoi. Le don de Dieu est gratuit. Il est hors de question, que l’ex lépreux soit recruté pour faire de la pub.

3/ Il le renvoie aux prêtres pour qu’en fidélité à la loi de Moïse, il fasse l’offrande qui le réintègre dans la communauté de l’Ancienne Alliance et lui rende sa place dans la société. L’ancienne Alliance est toujours valable, mais aussi l’homme est libre de sa religion. L’ancien lépreux peut retourner aux prêtres juifs.

4) Ce qu’il ne fait pas, en désobéissant au Christ et en annonçant partout ce qui lui était arrivé. L’homme est libre de sa religion. Il n’encourt aucun reproche, même si sur le moment il a un peu compliqué la tache du Christ.

Libérer les êtres humains de l’esclavage de la Loi, entraine toujours un peu de désordre.
Mais Dieu nous aime, alors Il prend le risque.



À demain.

Pierresuzanne.

n'oubli pas que j'ai répondu a tes arguments ici :


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j'attend ta réaction, et j'attend aussi que tu li l'exposé pour aller vite.


mais jez sais que tu connais déja la triste VERITE


JESUS , c'est LA LOI DE MOISE

Je confirme, à la fois à Chrisredfeild et à LA REPONSE que l'argumentaire de Pierre (Suzanne) est d'une très grande qualité, et que je peux que déplorer votre aveuglement, en particulier quand vous osez comparer cette phrase d'origine divine

Citation :

Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité

à tdes conseils de nature hygiénique - au mieux - de Mohamed indiquant à un homme dont les glandes semblent le travailler qu'il peut tout faire avec son épouse pendant que cette dernière a ses règles, sauf de coucher avec elle (pas "d'acte sexuel")
Comme je l'ai déjà dit, on croirait entendre B. Clinton devant un grand jury: "je jure que je n'ai pas eu de relations sexuelles avec une stagiaire"

L'hypocrisie des pharisiens musulmans semble vraiment sans borne. Mohamed aurait peut être pu se contenter, si vraiment ses compagnons semblaient perpétuellement en rut, de leur conseiller d'aller vers une autre femme de leur 'harem' - je suppose qu'elles n'ont pas toutes leurs règles en même temps.


Mais le plus terrible, c'est d'oser salir le miracle réalisé par le Christ.

Bruno Lemaire a écrit:

à tdes conseils de nature hygiénique - au mieux - de Mohamed indiquant à un homme dont les glandes semblent le travailler qu'il peut tout faire avec son épouse pendant que cette dernière a ses règles, sauf de coucher avec elle (pas "d'acte sexuel")

Salut,

Selon le hadith et Sirah Muhammad n'a jamais respecté cette règle qu'il exigea aux autres. Il y a un tas de hadiths sahih qui le confirment.

EP a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

à tdes conseils de nature hygiénique - au mieux - de Mohamed indiquant à un homme dont les glandes semblent le travailler qu'il peut tout faire avec son épouse pendant que cette dernière a ses règles, sauf de coucher avec elle (pas "d'acte sexuel")

Salut,

Selon le hadith et Sirah Muhammad n'a jamais respecté cette règle qu'il exigea aux autres. Il y a un tas de hadiths sahih qui le confirment.

Salam EP

encore un de tes éclairs ?
Tu peux nous les filer ses hadith cher "moufti" ?
Et n'oublie surtout pas le sanad STP qui remonte au prophète .
Amicalement

Bruno Lemaire a écrit:

Je confirme, à la fois à Chrisredfeild et à LA REPONSE que l'argumentaire de Pierre (Suzanne) est d'une très grande qualité, et que je peux que déplorer votre aveuglement, en particulier quand vous osez comparer cette phrase d'origine divine

Citation :

Ma fille, ta foi t’a sauvée; va en paix et sois guérie de ton infirmité

à tdes conseils de nature hygiénique - au mieux - de Mohamed indiquant à un homme dont les glandes semblent le travailler qu'il peut tout faire avec son épouse pendant que cette dernière a ses règles, sauf de coucher avec elle (pas "d'acte sexuel")
Comme je l'ai déjà dit, on croirait entendre B. Clinton devant un grand jury: "je jure que je n'ai pas eu de relations sexuelles avec une stagiaire".

Pour le prophète de l'Islam il n'est absolument pas question de quoi que ce soit a part l’hygiène et la santé en ce qui concerne les menstrues. La phrase" Ma fille ta foi t'a sauvée doit être relié a autres choses que les menstrues. En islam la femme pendant les menstrues est le plus pur être qui soit mais qui attend simplement un passage naturel d'un état physique de son corps. Donc racontez-nous s'il vous plait autre chose. Une femme qui est pardonnée a cause des menstrues on dirait qu'on est a l'antiquité. Et même a l'antiquité et c'était quelque chose de normal et de naturel..

Je comprend enfin pourquoi le prophète a banalisé cette situation au point de dire que vous pouvez tout faire avec vos femmes sauf l'acte sexuel. Il y a des gens qui peuvent avoir de curieuses idées..Il fallait les freiner

ASHTAR a écrit:

EP a écrit:

Salut,

Selon le hadith et Sirah Muhammad n'a jamais respecté cette règle qu'il exigea aux autres. Il y a un tas de hadiths sahih qui le confirment.

Salam EP

encore un de tes éclairs ?
Tu peux nous les filer ses hadith cher "moufti" ?
Et n'oublie surtout pas le sanad STP qui remonte au prophète .
Amicalement

Que Mohamed ait suivi ou non ces conseils n'a aucune importance. Ce que j'ai dit sur ces conseils reste valable, ils sont - pour le moins - d'une grande pauvreté spirituelle, et semblent nier, par ailleurs que les relations sexuelles sont avant tout un acte d'amour partagé.

Le Christ avait guéri une femme d'une infirmité qui durait depuis des mois, voire des années, infirmité qui l'avait mise au ban de sa communauté, tout en lui pardonnant ses péchés, du fait de sa foi.
Je pense que demander à un mari d'attendre 3 jours par mois avant de se jeter sur sa femme n'a vraiment rien à voir.
Mais je suppose que la lascivité des compagnons de Mohamed n'aurait pu supporter cette énorme privation. Quand on est un véritable homme, un véritable musulman, on ne peut se restreindre, c'est bien connu. Du moins est-ce ainsi que j'essaye de comprendre la nécessité 'vitale' des conseils du sexologue Mohamed.

ASHTAR a écrit:

Salam EP

encore un de tes éclairs ?
Tu peux nous les filer ses hadith cher "moufti" ?
Et n'oublie surtout pas le sanad STP qui remonte au prophète .
Amicalement

Salut,

Je vais vous en filer qu'un hadith...

Voici deux graves fautes de Muhammad en un seul hadith sahih rapporté par Muslim:

1- pas de respect par le Ramadan

2- avoir des rapports pendant la période des règles d'une de ses épouses

Umma Salama


-J'ai eu mes règles alors que j'étais couché avec le Prophète sous un drap de laine (...) Puis il m'a appelé et m'a emmené avec lui sous le drap de laine. (...)
Umm Salama dit encore:
-Le Prophète avait l'habitude de m'embrasser alors qu'il était à jeun. Le Prophète et moi,nous avions l'habitude de prendre le bain de Janaba d'un seul pot "

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Transgression de sourate 2.187 et 2.222.

Bruno Lemaire a écrit:

à tdes conseils de nature hygiénique - au mieux - de Mohamed indiquant à un homme dont les glandes semblent le travailler qu'il peut tout faire avec son épouse pendant que cette dernière a ses règles, sauf de coucher avec elle (pas "d'acte sexuel")
Comme je l'ai déjà dit, on croirait entendre B. Clinton devant un grand jury: "je jure que je n'ai pas eu de relations sexuelles avec une stagiaire"

L'hypocrisie des pharisiens musulmans semble vraiment sans borne. Mohamed aurait peut être pu se contenter, si vraiment ses compagnons semblaient perpétuellement en rut, de leur conseiller d'aller vers une autre femme de leur 'harem' - je suppose qu'elles n'ont pas toutes leurs règles en même temps.

Mais le plus terrible, c'est d'oser salir le miracle réalisé par le Christ.

la seule chose dont vous penser c'est les choses basses sous la ceinture ? vous croyez que Mohamed avait le temps ? Il unifié la péninsule arabique ,il a fait des guerres il confrontait hercules le plus grand des césar Kisra le grand empereur des perses il a entretenu des relation avec l'Abyssinie l'Égypte ect...pendant 23 ans il devait enseigner le coran les règles de conduite de l'islam que les plus grande des bibliothèques ne peuvent contenir il devait recevoir les délégation de tous les tribus il a même reçu le Roi de l'Inde en personne ....
Et si on veut vraiment penser à des bassesses que vous professez sur un saint prophète peuvent avoir une brèche dans sa vie qu'on a meme compté le nombre de souffles qu'il a respiré ,alors vous pouvez attendre un personnage de votre imagination puérile qui n'a jamais existé ,mais que vous pouvez y coller toutes les ordures que vous portez sur cette fiction !

Désolé vous aller trop loin dans la critique la plus basse ! vous n'avez pas vu ce qu'a apporté ce prophète il vous a apporté la lumiere alors que vous dormiez la nuit la plus longue dans les ténèbres ;la lumiere de la religion s'est allumé sur les païens qui commençait l'investigation dans toutes les science en partant dans toutes les coins du monde pour apporter le nouveau ,il on ouvert la chine au monde arabe la Russie la Mongolie l'Andalousie etc.. tiens ,rien que dans la péninsule ibérique les lampes éclairaient les rues les égouts sous terrains ,1200 hôpitaux spécialisé rien qu'en Andalousie ,alors que le reste du monde occidental vivait sous le joug des féodaux !

Une civilisation a vu le jours grâce à la quelle le monde a vu un age de prospérité et bon voisinage jusqu'au jour ou on a voulu rejeter "l'envahisseur paien " dans la mer méditerranée ! des millions d'exécutions au nom du christ sur tout ce qui sent l'arabe commencerent une pages des plus effroyable dans l'histoire de la chrétienté.

EP a écrit:

ASHTAR a écrit:

Salam EP

encore un de tes éclairs ?
Tu peux nous les filer ses hadith cher "moufti" ?
Et n'oublie surtout pas le sanad STP qui remonte au prophète .
Amicalement

Salut,

Je vais vous en filer qu'un hadith...

Voici deux graves fautes de Muhammad en un seul hadith sahih rapporté par Muslim:

1- pas de respect par le Ramadan

2- avoir des rapports pendant la période des règles d'une de ses épouses

Umma Salama


-J'ai eu mes règles alors que j'étais couché avec le Prophète sous un drap de laine (...) Puis il m'a appelé et m'a emmené avec lui sous le drap de laine. (...)
Umm Salama dit encore:
-Le Prophète avait l'habitude de m'embrasser alors qu'il était à jeun. Le Prophète et moi,nous avions l'habitude de prendre le bain de Janaba d'un seul pot "

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Transgression de sourate 2.187 et 2.222.

Je n'ai jamais pensé que Mohamed était sans péché, c'est d'ailleurs dans le Coran.

Mais je persiste à écrire que ce n'est pas la chose la plus importante que l'on puisse reprocher à Mohamed (même s'il n'était pas toujours à jeun, apparemment, et s'il ne devait pas fumer que du tabac: les plantes hallucinogènes, cela aide à écrire sous la dictée, c'est bien connu).

Non, le seul fait de confondre d'abaisser un des miracles du Christ en le jugeant inférieur à un conseil d'hygiène, voire de sexologie, me révulse littéralement. Il y a quand même, j'espère, dans l'Islam des pensées un peu plus hautes. Ou alors les musulmans sont encore plus à plaindre que je ne le pensais. Cela va au delà d'un simple lavage de cerveau, voire d'une lobotomie.

EP a écrit:

Je vais vous en filer qu'un hadith...

Voici deux graves fautes de Muhammad en un seul hadith sahih rapporté par Muslim:

1- pas de respect par le Ramadan

2- avoir des rapports pendant la période des règles d'une de ses épouses

Umma Salama


-J'ai eu mes règles alors que j'étais couché avec le Prophète sous un drap de laine (...) Puis il m'a appelé et m'a emmené avec lui sous le drap de laine. (...)
Umm Salama dit encore:
-Le Prophète avait l'habitude de m'embrasser alors qu'il était à jeun. Le Prophète et moi,nous avions l'habitude de prendre le bain de Janaba d'un seul pot "

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Transgression de sourate 2.187 et 2.222.

Vous nous dépassez dans la glorification du prophète de l'Islam. Nous ne pourrions faire mieux.Alors que Jésus pardonne pour avoir été touchée par une femme en menstrues le prophète de l'Islam renie toute impureté a la femme. Sauf l'acte sexuel proprement dit pour des raisons de santé. Les hadiths que tu nous présente sont donc a l'honneur du prophète de l'Islam..Il embrasse sa femme couche avec elle dans la période de menstrues sans acte sexuel ..tout est fait pour mettre la femme a l'aise...

Vous devriez apprendre quelque chose dans la relation avec la femme et oublier surtout le péché des menstrues....