(1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?

cailloubleu* a écrit:

J'ai cherché sur Google "plans de paix dans le conflit israelo-palestinien" et je n'ai pas trouvé d'articles décrivant ces plans de paix. En fait il y en a des dizaines, il y a aussi des dizaines de bonnes initiatives palestiniennes ou israeliennes

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Et puis il y a ceux qui sont déterminés à faire tout rater comme le Hamas d'un côté et les colons juifs de l'autre qui grignotent les minusucules terres palestiniennes.

En effet : qui a tué Isaac Rabin ? >>> un terroriste ultra-nationaliste israélien nommé Yigal Amir, fermement opposé à l'initiative de paix d'Isaac Rabin et particulièrement à la signature des accords d'Oslo.

titibxl a écrit:

vous devriez le savoir,la Bible nous le prédit.

Non, nous ne le savons pas, mon cher TITI, car la Bible ne parle que de la destruction future du Temple et de la dispersion du Peuple anciennement élu.

Denis Abd El Karim a écrit:

1

Jésus est un serviteur de Dieu selon le chapitre 2 du livre des Actes

Bon croyant a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:

1

Jésus est un serviteur de Dieu selon le chapitre 2 du livre des Actes

Oui et ce chapitre met à mal ce que les chrétiens de ce forum avancent, càd que soit disant Jésus se serait réssucité de lui-même et que ce serait donc un miracle, ce qui est faux puisqu'il est dit que c'est Dieu qui l'a réssucité pour le délivrer du monde des morts !

abdelsalam_78 a écrit:

Oui et ce chapitre met à mal ce que les chrétiens de ce forum avancent, càd que soit disant Jésus se serait réssucité de lui-même et que ce serait donc un miracle, ce qui est faux puisqu'il est dit que c'est Dieu qui l'a réssucité pour le délivrer du monde des morts !

Oui c'est Dieu qui ressuscite Jésus, l'homme

Tu devrais savoir que selon les Catholiques (peut être est ce pareil pour les Orthodoxes et les Protestants), que c'est le Père qui engendre le Fils.




.

cailloubleu* a écrit:

titibxl a écrit:

4 fois des plans de paix ont été proposé,4 fois les palestiniens (hamas.Arafat) ont refusés.

quand Israël de manière unilatérale a retiré son armée de Cisjordanie,l'autorité palestinienne au lieu de faire des belles choses pour son peuple s'est empressé d'installer des lances roquettes pour bombarder Israël.

ils ne veulent pas la paix,ne croit pas ca,ils veulent juste détruire Israël,ni plus,ni moins.et c depuis 1948 et la création de l'état d'Israël.

vous devriez le savoir,la Bible nous le prédit.

J'ai cherché sur Google "plans de paix dans le conflit israelo-palestinien" et je n'ai pas trouvé d'articles décrivant ces plans de paix. En fait il y en a des dizaines, il y a aussi des dizaines de bonnes initiatives palestiniennes ou israeliennes

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Et puis il y a ceux qui sont déterminés à faire tout rater comme le Hamas d'un côté et les colons juifs de l'autre qui grignotent les minusucules terres palestiniennes.

Citation :

ls ne veulent pas la paix,ne croit pas ca,ils veulent juste détruire Israël,ni plus,ni moins.et c depuis 1948 et la création de l'état d'Israël.

Ne généralisons pas, il doit y avoir autant de Palestiniens qui veulent détruire Israel que d'Israeliens qui veulent détruire les Palestiniens, et parallèlement il y a des projets communs  à l'initiations de groupes  sincères pour la paix. Nous ne sommes pas dans le tout blanc tout noir.

Citation :

vous devriez le savoir,la Bible nous le prédit.

Rassure-moi tu ne veux pas la destruction de la Palestine juste pour donner raison aux prophéties?
Pourquoi ne pas dire que les 2 nations ont le droit de survivre?

je ,ne veux la destruction de rien,mais la Bible nous dit que toutes les nations aux alentours vont massacrer Israël,cela va malheureusement arriver.tout comme est arrivé le retour des juifs sur leur terre promise,également prophétisé.

comme dans Zacharie 12.

je ne sais plus ou exactement il faudrait que je recherche,mais il est dit qu'a ce moment la 2/3 des juifs mourront.

cela rejoint les prophétie de Mohamed (dans le mauvais camp ok,mais cela rejoint )


tout ce que Dieu nous dit dans la bible se réalisera,que ca nous plaise ou non n'est pas la question,cela se réalisera tout simplement.

titibxl a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Rassure-moi tu ne veux pas la destruction de la Palestine juste pour donner raison aux prophéties?
Pourquoi ne pas dire que les 2 nations ont le droit de survivre?

je ,ne veux la destruction de rien,mais la Bible nous dit que toutes les nations aux alentours vont massacrer Israël,cela va malheureusement arriver.tout comme est arrivé le retour des juifs sur leur terre promise,également prophétisé.

comme dans Zacharie 12.

je ne sais plus ou exactement il faudrait que je recherche,mais il est dit qu'a ce moment la 2/3 des juifs mourront.

cela rejoint les prophétie de Mohamed (dans le mauvais camp ok,mais cela rejoint )


tout ce que Dieu nous dit dans la bible se réalisera,que ca nous plaise ou non n'est pas la question,cela se réalisera tout simplement.

Tu oublies une chose essentielle : la conversion des Juifs au Christ :

Zacharie, ch. 12

10
et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils mèneront deuil sur lui comme on mène deuil sur un fils unique ; ils pleureront amèrement sur lui, amèrement comme sur un fils premier-né.
11
En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Méguiddo.
12
Et le pays sera dans le deuil, chaque famille à part ; la famille de la maison de David à part et ses femmes à part ; la famille de la maison de Nathan à part et ses femmes à part ;
13
la famille de la maison de Lévi à part et ses femmes à part ; la famille de Siméi à part et ses femmes à part ;
14
toutes les autres familles, chacune à part et ses femmes à part.

mario-franc_lazur a écrit:

et ils regarderont à moi, qu'ils ont percé.

Comment faut-il entendre ce verbe ? Percer dans le sens transpercé comme dans l'évangile de Jean, ou percé, comme on perce un secret ? Autrement dit ceux qui ont connu Dieu ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

et ils regarderont à moi, qu'ils ont percé.

Comment faut-il entendre ce verbe ? Percer dans le sens transpercé comme dans l'évangile de Jean, ou percé, comme on perce un secret ? Autrement dit ceux qui ont connu Dieu ?

"transpercé". La Bible de Jérusalem emploie ce verbe et j'ai édité pour changer le verbe.

mario-franc_lazur a écrit:

titibxl a écrit:

je ,ne veux la destruction de rien,mais la Bible nous dit que toutes les nations aux alentours vont massacrer Israël,cela va malheureusement arriver.tout comme est arrivé le retour des juifs sur leur terre promise,également prophétisé.

comme dans Zacharie 12.

je ne sais plus ou exactement il faudrait que je recherche,mais il est dit qu'a ce moment la 2/3 des juifs mourront.

cela rejoint les prophétie de Mohamed (dans le mauvais camp ok,mais cela rejoint )


tout ce que Dieu nous dit dans la bible se réalisera,que ca nous plaise ou non n'est pas la question,cela se réalisera tout simplement.

Tu oublies une chose essentielle : la conversion des Juifs au Christ :

Zacharie, ch. 12

10
et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils mèneront deuil sur lui comme on mène deuil sur un fils unique ; ils pleureront amèrement sur lui, amèrement comme sur un fils premier-né.
11
En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Méguiddo.
12
Et le pays sera dans le deuil, chaque famille à part ; la famille de la maison de David à part et ses femmes à part ; la famille de la maison de Nathan à part et ses femmes à part ;
13
la famille de la maison de Lévi à part et ses femmes à part ; la famille de Siméi à part et ses femmes à part ;
14
toutes les autres familles, chacune à part et ses femmes à part.

elle se ferra Mario,à ce moment la,les juifs se convertiront tous à leur Messie,enfin.

Tôt au tard l'Etat d’Israël sera détruit.C'est mentionné dans l'ancien testament. Et il y'a des vrais juifs (non sionistes)  qui sont bien attachés à leurs religion, et qui  sont bien convaincus du sort final désastreux d’Israël et ils croient bien que Dieu à interdit aux juifs "La terre sainte: qui est la Palestine" . Donc Ils sont contre l'Etat sioniste et ils sont en premier rang dans les manifestations anti-sionistes (comme le groupe NATORI CARTA).

titibxl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies une chose essentielle : la conversion des Juifs au Christ :

Zacharie, ch. 12

10
et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils mèneront deuil sur lui comme on mène deuil sur un fils unique ; ils pleureront amèrement sur lui, amèrement comme sur un fils premier-né.
11
En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Méguiddo.
12
Et le pays sera dans le deuil, chaque famille à part ; la famille de la maison de David à part et ses femmes à part ; la famille de la maison de Nathan à part et ses femmes à part ;
13
la famille de la maison de Lévi à part et ses femmes à part ; la famille de Siméi à part et ses femmes à part ;
14
toutes les autres familles, chacune à part et ses femmes à part.

elle se ferra Mario,à ce moment la,les juifs se convertiront tous à leur Messie,enfin.

OK ! Mais ce n'est pas demain la veille. Et en attendant les Israéliens en font souffrir plus d'un !

Luc 1:17

"Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie pour ramener le coeur des pères vers leurs enfants et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer pour le Seigneur un peuple bien disposé."


"Il" c'est Jean Baptiste.


Jean Baptiste marche devant Dieu. et nous savons que Jean Baptiste a marché devant Jésus.


Donc Jésus est Dieu.


Notez au passage que l'esprit d'Elie est l'esprit de Jean Baptiste. Donc la réincarnation existe.

Aquilas** a écrit:

Notez au passage que l'esprit d'Elie est l'esprit de Jean Baptiste. Donc la réincarnation existe.

Non, ma chère AQUILAS ! Élie n’est pas mort, tu le sais, puisqu'il a été élevé au ciel dans un chariot de feu (2 Rois 2.11), ce qui rend impossible toute réincarnation.

De plus, la Bible dit que Jean-Baptiste est Élie, mais non pas au sens littéral, mais parce qu’il est revêtu de "l’esprit et [de] la puissance d’Elie." (Luc 1.17). Jean-Baptiste est le précurseur du Messie, et annonce son avènement, comme Élie l’a fait dans l’Ancien Testament

Je voudrais poser 3 problématiques:

1- Avant que Jésus soit en vie Qui dirige ce monde? C’est le créateur de ce monde. Est-ce que le monde marche bien avant l'avenue de Jésus. Oui, sans doute. Est-ce que le monde marche bien après la mort de Jésus. Oui. Donc il y a un seul dirigeant de ce monde c'est le créateur (le grand Dieu) de ce monde. Et il n'a pas besoin d'assistant pour diriger ce monde. Et supposons que je sois convaincu que Jésus est Dieu, alors, a t’il apporté ou ajouté qlq chose de plus á ce monde, est ce qu'il a créé qlq chose (même une mouche) que le créateur n'a pas fait. RIEN.
Donc pourquoi dois-je le considérer comme un dieu? Parce qu'il est mort sur une croix?

2-Le père l'a laissé souffrir et mourir une mort impitoyable, après être torturé et battu. C'est un mauvais exemple que le christianisme donne aux gens qui veulent se convertir et c'est un mauvais exemple surtout pour les enfants (les prochains chrétiens ou catholique) de Laisser son fils (Jésus) mourir sans que le père agisse pour le sauver, c'est pour qu'il soit mort pour nous?

Cette crucification donne une idée que le père est un méchant, agressif. Qui aime torturer même son fils et ne vient pas en aide à une personne en situation de mort. Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

3-Après sa crucification, Jésus est sorti du corps humain vers un corps divin, donc il est devenu Dieu. Comment se fait-il qu’après sa résurrection les disciples, étonnés qu’il soit en vie, l’ont touché (donc il est encore dans sa nature humaine), Jésus mange du poisson avec ses disciples. Un Dieu mange ? Donc ce n’est pas Dieu.

arrachidi a écrit:

Je voudrais poser 3 problématiques:

1- Avant que Jésus soit en vie Qui dirige ce monde? C’est le créateur de ce monde. Est-ce que le monde marche bien avant l'avenue de Jésus. Oui, sans doute. Est-ce que le monde marche bien  après la mort de Jésus. Oui.  Donc il y a un seul dirigeant de ce monde c'est le créateur (le grand Dieu) de ce monde. Et il n'a pas besoin d'assistant pour diriger ce monde. Et supposons que je sois  convaincu que Jésus est Dieu, alors, a t’il apporté ou ajouté qlq chose de plus á ce monde, est ce qu'il a créé qlq chose (même une mouche) que le créateur n'a pas fait. RIEN.
Donc pourquoi dois-je le considérer comme un dieu? Parce qu'il est mort sur une croix?

Je répondrai déjà à la premiére.

Le Père et le Fils ne font qu'UN

Mon Père a remis toutes choses entre mes mains. Personne ne sait qui est le Fils, si ce n'est le Père ; et personne ne sait qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Puis, se tournant vers ses disciples, il leur dit en particulier : Heureux ceux qui voient ce que vous voyez ! Car, je vous l'assure : beaucoup de prophètes et de rois auraient voulu voir ce que vous voyez, mais ne l'ont pas vu ; ils auraient voulu entendre ce que vous entendez, mais ne l'ont pas entendu.




Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.






Selon toi que veut dire Jésus ici ?

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.





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mario-franc_lazur a écrit:

titibxl a écrit:

elle se ferra Mario,à ce moment la,les juifs se convertiront tous à leur Messie,enfin.

OK ! Mais ce n'est pas demain la veille. Et en attendant les Israéliens en font souffrir plus d'un !

ca fait partie de Son Plan,cela peut nous paraitre louche,incompréhensible et tout ce que l'on veut mais c'est comme ca,les Voies du seigneur sont impénétrables.

arrachidi a écrit:

Je voudrais poser 3 problématiques:

1- Avant que Jésus soit en vie Qui dirige ce monde? C’est le créateur de ce monde. Est-ce que le monde marche bien avant l'avenue de Jésus. Oui, sans doute. Est-ce que le monde marche bien  après la mort de Jésus. Oui.  Donc il y a un seul dirigeant de ce monde c'est le créateur (le grand Dieu) de ce monde. Et il n'a pas besoin d'assistant pour diriger ce monde. Et supposons que je sois  convaincu que Jésus est Dieu, alors, a t’il apporté ou ajouté qlq chose de plus á ce monde, est ce qu'il a créé qlq chose (même une mouche) que le créateur n'a pas fait. RIEN.
Donc pourquoi dois-je le considérer comme un dieu? Parce qu'il est mort sur une croix?

2-Le père l'a laissé souffrir et mourir une mort impitoyable, après être torturé et battu. C'est un mauvais exemple que le christianisme donne aux gens qui veulent se  convertir et c'est un mauvais exemple surtout pour les enfants (les prochains chrétiens ou catholique) de Laisser son fils (Jésus) mourir sans que le père agisse pour le sauver, c'est pour qu'il soit mort pour nous?

Cette crucification donne une idée que le père est un méchant, agressif. Qui aime torturer même son fils et ne vient pas en aide à une personne en situation de mort. Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

3-Après sa crucification, Jésus est sorti du corps humain vers un corps divin, donc il est devenu Dieu. Comment se fait-il qu’après sa résurrection les disciples, étonnés qu’il soit en vie, l’ont touché (donc il est encore dans sa nature humaine), Jésus mange du poisson avec ses disciples. Un Dieu mange ? Donc ce n’est pas Dieu.

YHWH a t'il été Muet? non?

bien sur que Non,YHWH dispose de tout et possède Sa parole de tout temps,il se trouve que Sa Parole,c'est Elle qui s'est incarnée ,devenant l'étre Humain Jésus ,donc avant la naissance de l'etre humain Jésus del a Sainte Vierge Marie,La Parole de Dieu ,Elle,existait de tout temps,bien evidement,et c'est Elle qui à tout créer.

Elle faisait partie de Dieu,était avec Dieu,et Elle était Dieu,de tout temps.


cette Parole,aujourd'hui,est connue sous la Forme de l'etre humain Jésus,à ce titre,nous pouvons Dire que Jésus à tout créer.

tout comme nous pouvons dire par exemple que Marie est "Mère de Dieu" puisque qu'elle est Mère de Jésus,qui est la Parole de Dieu,Dieu lui meme,incarné dans le bébé Jésus dont Marie est pleinement la Mère.

arrachidi a écrit:

Je voudrais poser 3 problématiques:
1- Avant que Jésus soit en vie Qui dirige ce monde? C’est le créateur de ce monde. Est-ce que le monde marche bien avant l'avenue de Jésus. Oui, sans doute. Est-ce que le monde marche bien  après la mort de Jésus. Oui.  Donc il y a un seul dirigeant de ce monde c'est le créateur (le grand Dieu) de ce monde. Et il n'a pas besoin d'assistant pour diriger ce monde. Et supposons que je sois  convaincu que Jésus est Dieu, alors, a t’il apporté ou ajouté qlq chose de plus á ce monde, est ce qu'il a créé qlq chose (même une mouche) que le créateur n'a pas fait. RIEN.
Donc pourquoi dois-je le considérer comme un dieu? Parce qu'il est mort sur une croix?

Non, pas parce qu'il est mort sur une croix.
Pour plusieurs choses :
Par son enseignement, dans lequel il nous apprend qu'il a la même autorité, la même puissance et les mêmes prérogatives que Dieu.
Par Sa résurrection totale, visible et glorieuse, manifestation absolue de Sa puissance, qui atteste la vérité de son enseignement.
Par l'institution de l'Eucharistie et du baptême, par lesquels il accorde le pardon des péchés, et le pardon des péchés est une oeuvre divine.

Citation :

2-Le père l'a laissé souffrir et mourir une mort impitoyable, après être torturé et battu. C'est un mauvais exemple que le christianisme donne aux gens qui veulent se  convertir et c'est un mauvais exemple surtout pour les enfants (les prochains chrétiens ou catholique) de Laisser son fils (Jésus) mourir sans que le père agisse pour le sauver, c'est pour qu'il soit mort pour nous?

Cette crucification donne une idée que le père est un méchant, agressif. Qui aime torturer même son fils et ne vient pas en aide à une personne en situation de mort. Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

Ces questions sont posées parce que vous voyez en Jésus un être distinct de Dieu, ce qu'Il n'est pas. Le Fils n'est pas "fils" de Dieu à la manière des hommes qui ont des fils sur terre. Le mot "Fils" est une analogie. De même que le mot "Père". Avant tout, le Père et le Fils sont Un, c'est à dire que Dieu n'envoie pas son fils souffrir une mort impitoyable, mais est venu Lui-même parmi nous pour la souffrir.
Si bien que l'exemple que Dieu nous laisse, c'est le plus admirable, au contraire : c'est le signe du don de soi, du sacrifice de soi.

Citation :

3-Après sa crucification, Jésus est sorti du corps humain vers un corps divin, donc il est devenu Dieu. Comment se fait-il qu’après sa résurrection les disciples, étonnés qu’il soit en vie, l’ont touché (donc il est encore dans sa nature humaine), Jésus mange du poisson avec ses disciples. Un Dieu mange ? Donc ce n’est pas Dieu.

Non, Jésus ne "devient" pas Dieu en ressuscitant. Jésus est humain, ET il est Dieu depuis le début.
Le plus juste serait de dire que Dieu se fait homme en venant au monde, dans le sein de Marie.
Donc, après sa résurrection, Jésus est Dieu tout autant qu'avant, mais il est toujours homme, ce qui fait qu'il se laisse voir et toucher, et qu'il peut manger avec ses disciples.
Ce qui a changé, c'est le statut de son corps, c'est la vie qui l'anime. Nous, chrétiens, croyons que nous serons un jour ressuscité de la même manière que lui lorsqu'il s'est montré vivant à ses disciples après sa mort.

arrachidi a écrit:

Je voudrais poser 3 problématiques:

1- Avant que Jésus soit en vie Qui dirige ce monde? C’est le créateur de ce monde. Est-ce que le monde marche bien avant l'avenue de Jésus. Oui, sans doute. Est-ce que le monde marche bien  après la mort de Jésus. Oui.  Donc il y a un seul dirigeant de ce monde c'est le créateur (le grand Dieu) de ce monde. Et il n'a pas besoin d'assistant pour diriger ce monde. Et supposons que je sois  convaincu que Jésus est Dieu, alors, a t’il apporté ou ajouté qlq chose de plus á ce monde, est ce qu'il a créé qlq chose (même une mouche) que le créateur n'a pas fait. RIEN.
Donc pourquoi dois-je le considérer comme un dieu? Parce qu'il est mort sur une croix?

2-Le père l'a laissé souffrir et mourir une mort impitoyable, après être torturé et battu. C'est un mauvais exemple que le christianisme donne aux gens qui veulent se  convertir et c'est un mauvais exemple surtout pour les enfants (les prochains chrétiens ou catholique) de Laisser son fils (Jésus) mourir sans que le père agisse pour le sauver, c'est pour qu'il soit mort pour nous?

Cette crucification donne une idée que le père est un méchant, agressif. Qui aime torturer même son fils et ne vient pas en aide à une personne en situation de mort. Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

3-Après sa crucification, Jésus est sorti du corps humain vers un corps divin, donc il est devenu Dieu. Comment se fait-il qu’après sa résurrection les disciples, étonnés qu’il soit en vie, l’ont touché (donc il est encore dans sa nature humaine), Jésus mange du poisson avec ses disciples. Un Dieu mange ? Donc ce n’est pas Dieu.

pour ta seconde question,Jésus,la Parole de Dieu,le Fils de Dieu,à décidé pleinement de subir cela,par Amour pour Nous.

"ma vie,personne ne me la prend nous dit Jésus,mais je la donne de moi meme,j'ai le pouvoir de la donner et j'ai le pouvoir de la reprendre."


Dieu dans la conception islamique ou meme rabbinique a un soucis,en effet,il est Amour mais il est également Justice.....probleme


nous méritons la Mort et le chatiment nous tous,son Amour le pousse à nous aprdonner,mais sa Justice elle,exige réparation.

d'ou les sacrifice mosaïques etc.mais cela restait insuffisant.

et Dieu si tu veux a trouvé la Solution à son "Probleme"

en venant en Jésus,de son propre chef,de sa propre décision,La Parole de Dieu,faisant partie de Dieu,étant Dieu,a tout payé a notre place,commel e faisait imparfaitement les boucs et les tourterelles et les autres animaux sacrifiés dans la Loi de Moïse.

Dieu n'a plus de "probleme" sa Justice est Satisfaite,le péché n'est pas resté sans chatiment,son Amour est satisfait,il nous a sauvé en prenant tout sur lui,dans Jésus,vrai Dieu et Vrai Homme sans péché qui choisis librement tout cela.


j'ai schématisé,je ne suis pas rentré dans les détail,mais en gros c'est ca.

d'autres apporteront peut- etre des précisions,n'hésite pas à poser des questions.

arrachidi a écrit:

Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

je crois que je ne me suis pas répondu à cette question.

De plus selon le christianisme Jésus s'est sacrifié pour nous remettre de nos péchés. Supposons qu'un musulman soit convaincu de la rédemption, et il s'est converti en christianisme. Mais après qlq années, ce nouveau chrétien ou catholique est devenu criminel et il tue par ex 10 personnes chrétiens innocents. Est ce que le fait d'être convaincu de la rédemption ou de la divinité de Jésus est suffisante pour qu'il aille au paradis? un criminel qui va au paradis? Ce n'est pas logique.

arrachidi a écrit:

arrachidi a écrit:

Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

je crois que je ne me suis pas répondu à cette question.

De plus selon le christianisme Jésus s'est sacrifié pour nous remettre de nos péchés. Supposons qu'un musulman soit convaincu de la rédemption, et il s'est converti en christianisme. Mais après qlq années, ce nouveau chrétien ou catholique est devenu criminel et il tue par ex 10 personnes chrétiens innocents. Est ce que le fait d'être convaincu de la rédemption ou de la divinité de Jésus est suffisante pour qu'il aille au paradis? un criminel qui va au paradis? Ce n'est pas logique.

Non, en effet, ce n'est pas logique.
Le fait de croire ne suffit pas à la rédemption. Comme le dit si bien St Jacques dans son épître, "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.". Il en va de même pour croire en la rédemption et la divinité du Christ. Si tu "crois" mais que tes actes contredisent ce que tu dis croire, alors tu trahis ce qu'il y a réellement, peut-être, dans ton coeur. La foi implique les oeuvres.

Pour ce qui est de choisir une autre façon "pacifiste", il y a un énorme malentendu !
Etant bien entendu que Dieu n'envoie pas un fils se faire tuer à sa place, mais que, en venant au monde, Dieu vient subir la mort Lui-même, il faut bien réaliser que la crucifixion n'est pas l'oeuvre de Dieu, mais celle des hommes. Ce n'est pas Dieu qui S'est crucifié Lui-même, ce sont les romains poussés par les responsables juifs de l'époque qui ont crucifié Jésus.
Donc, imaginer une solution plus "pacifiste" pour venir au bout du péché, oui, pourquoi pas ... mais il faudrait plutôt en parler aux bourreaux de Jésus. Lui, lors de sa mise à mort, a été l'exemple absolu du pacifisme.

Libremax a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui S'est crucifié Lui-même, ce sont les romains poussés par les responsables juifs de l'époque qui ont crucifié Jésus.

Donc on doit remercier les bourreaux de Jésus. Car sans eux, Jésus ne serait jamais exécuté et les chrétiens ne vont jamais obtenir le pardon de leurs péchés et bénéficier de la vie éternelle. Donc on doit donner une trophée à ces bourreaux pour ce qu'il ont fait pour nous? et je crois qu'il ont plus de chance à entrer en paradis .

arrachidi a écrit:

Donc on doit remercier les bourreaux de Jésus. Car sans eux, Jésus ne serait jamais exécuté et les chrétiens ne vont jamais obtenir le pardon de leurs péchés et bénéficier de la vie éternelle. Donc on doit donner une trophée à ces bourreaux  pour ce qu'il ont fait pour nous? et je crois qu'il ont plus  de chance à entrer en paradis .

C'est pas faux. D'ailleurs, je crois que c'est un pape, Innocent III si je ne m'abuse qui a dit : Bienheureuse faute qui nous valut un tel rédempteur...

titibxl a écrit:

YHWH a t'il été Muet? non?

bien sur que Non,YHWH dispose de tout et possède Sa parole de tout temps,il se trouve que Sa Parole,c'est Elle qui s'est incarnée ,devenant l'étre Humain Jésus ,donc avant la naissance de l'etre humain Jésus del a Sainte Vierge Marie,La Parole de Dieu ,Elle,existait de tout temps,bien evidement,et c'est Elle qui à tout créer.

Elle faisait partie de Dieu,était avec Dieu,et Elle était Dieu,de tout temps.


cette Parole,aujourd'hui,est connue sous la Forme de l'etre humain Jésus,à ce titre,nous pouvons Dire que Jésus à tout créer.

Cela me rappelle un débat assez ancien dans lequel un forumeur soulignait que Jésus avait déjà été la Parole de Dieu dans le buisson ardent s'adressant à Moīse.

S'il avait été un buisson il peut également être un homme.

arrachidi a écrit:

Libremax a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui S'est crucifié Lui-même, ce sont les romains poussés par les responsables juifs de l'époque qui ont crucifié Jésus.

Donc on doit remercier les bourreaux de Jésus. Car sans eux, Jésus ne serait jamais exécuté et les chrétiens ne vont jamais obtenir le pardon de leurs péchés et bénéficier de la vie éternelle. Donc on doit donner une trophée à ces bourreaux  pour ce qu'il ont fait pour nous? et je crois qu'il ont plus  de chance à entrer en paradis .

Non. "Malheur à celui par qui le scandale arrive", disait Jésus déjà en parlant de Judas.
Ce qui est offert aux bourreaux, c'est le pardon. Ils sont donc en faute, ils n'ont pas collaboré au salut offert en Jésus.

On eût pu imaginer tout aussi bien que Jésus ne fût pas crucifié, connût une belle mort, ce qui eût été très improbable. Mais pas impossible.
L'essentiel pour Jésus était de venir enseigner et de manifester par sa mort et sa résurrection qu'Il était le Fils de Dieu.
Les Ecritures avaient prophétisé sa souffrance et sa mise à mort, mais ça ne lave pas pour autant ceux qui les ont causées de toute responsabilité.

Libremax a écrit:

L'essentiel pour Jésus était de venir enseigner et de manifester par sa mort et sa résurrection qu'Il était le Fils de Dieu.
Les Ecritures avaient prophétisé sa souffrance et sa mise à mort, mais ça ne lave pas pour autant ceux qui les ont causées de toute responsabilité.

Quel serait donc l'intérêt d'un tel enseignement ? Quelle importance que Jésus soit Dieu ? N'est-il pas plus important de suivre son éthique de vie ?

arrachidi a écrit:

arrachidi a écrit:

Il pourrait bien choisir une autre façon pacifiste pour que son fils vive.

je crois que je ne me suis pas répondu à cette question.

De plus selon le christianisme Jésus s'est sacrifié pour nous remettre de nos péchés. Supposons qu'un musulman soit convaincu de la rédemption, et il s'est converti en christianisme. Mais après qlq années, ce nouveau chrétien ou catholique est devenu criminel et il tue par ex 10 personnes chrétiens innocents. Est ce que le fait d'être convaincu de la rédemption ou de la divinité de Jésus est suffisante pour qu'il aille au paradis? un criminel qui va au paradis? Ce n'est pas logique.

non car il faut vivre en Jésus-Christ,l'aimer.


comment peux tu dire aimer Jésus et commettre des crimes comme tu décris,donc non il n'ira pas.


par contre,s'il commet tout ces crimes et ensuite découvre l'Amour de Jésus,la,il ira.

OlivierV a écrit:

arrachidi a écrit:

Donc on doit remercier les bourreaux de Jésus. Car sans eux, Jésus ne serait jamais exécuté et les chrétiens ne vont jamais obtenir le pardon de leurs péchés et bénéficier de la vie éternelle. Donc on doit donner une trophée à ces bourreaux  pour ce qu'il ont fait pour nous? et je crois qu'il ont plus  de chance à entrer en paradis .

C'est pas faux. D'ailleurs, je crois que c'est un pape, Innocent III si je ne m'abuse qui a dit : Bienheureuse faute qui nous valut un tel rédempteur...

non le Saint Père parlait du péché originel,le Péché d'Adam.

pas de péché d'Adam,pas de Jésus-Christ.

c'est une facon de parler evidement (je ne sais plus comment on appelle ca) pour dire la chance que nous avons d'avoir Jésus-Christ,Dieu parmis nous.

OlivierV a écrit:

Libremax a écrit:

L'essentiel pour Jésus était de venir enseigner et de manifester par sa mort et sa résurrection qu'Il était le Fils de Dieu.
Les Ecritures avaient prophétisé sa souffrance et sa mise à mort, mais ça ne lave pas pour autant ceux qui les ont causées de toute responsabilité.

Quel serait donc l'intérêt d'un tel enseignement ? Quelle importance que Jésus soit Dieu ? N'est-il pas plus important de suivre son éthique de vie ?

C'est mon avis Olivier, les sujets portent éternellement sur des questions de crucifixion ou pas, alors que l'important à mon avis c'est le contenu du message de Jésus.
On peut bâtir une religion uniquement sur le contenu du message, après tout Bouddha n'a pas fait autre chose.

cailloubleu* a écrit:

OlivierV a écrit:

Libremax a écrit:

L'essentiel pour Jésus était de venir enseigner et de manifester par sa mort et sa résurrection qu'Il était le Fils de Dieu.
Les Ecritures avaient prophétisé sa souffrance et sa mise à mort, mais ça ne lave pas pour autant ceux qui les ont causées de toute responsabilité.

Quel serait donc l'intérêt d'un tel enseignement ? Quelle importance que Jésus soit Dieu ? N'est-il pas plus important de suivre son éthique de vie ?

C'est mon avis Olivier, les sujets portent éternellement sur des questions de crucifixion ou pas,  alors que l'important à mon avis c'est le contenu du message de Jésus.
On peut bâtir une religion uniquement sur le contenu du message, après tout Bouddha n'a pas fait autre chose.

Sauf que, ma chère CAILLOUBLEU, si Jésus n'était aussi de nature divine, il n'aurait pas ressuscité et il n'aurait pas pu dire : "je serai avec vous jusqu'à la fin des Temps."

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est mon avis Olivier, les sujets portent éternellement sur des questions de crucifixion ou pas,  alors que l'important à mon avis c'est le contenu du message de Jésus.
On peut bâtir une religion uniquement sur le contenu du message, après tout Bouddha n'a pas fait autre chose.

Sauf que, ma chère CAILLOUBLEU, si Jésus n'était aussi de nature divine, il n'aurait pas ressuscité et il n'aurait pas pu dire : "je serai avec vous jusqu'à la fin des Temps."

Bien sûr que Jésus aurait pu réssuciter sans être de nature divine puisque c'est arrivé à Lazare !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sauf que, ma chère CAILLOUBLEU, si Jésus n'était aussi de nature divine, il n'aurait pas ressuscité et il n'aurait pas pu dire : "je serai avec vous jusqu'à la fin des Temps."

Bien sûr que Jésus aurait pu réssuciter sans être de nature divine puisque c'est arrivé à Lazare !

Il me semble que c'est Jésus qui a ressuscité Lazare.

Mais d'après certains exégètes la résurrection est être guéri du paganisme.

Ressuscité : guéri de l’idolâtrie. Exemple: Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut (Col 3,1).

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Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bien sûr que Jésus aurait pu réssuciter sans être de nature divine puisque c'est arrivé à Lazare !

Il me semble que c'est Jésus qui a ressuscité Lazare.

certainnement pas. Jésus est exaucé, en voici la preuve (Jean 11.41-43)

(Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

Et il insite bien, justement pour que les gens ne le prennent pas pour un dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Il me semble que c'est Jésus qui a ressuscité Lazare.

certainnement pas. Jésus est exaucé, en voici la preuve (Jean 11.41-43)

(Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

Et il insite bien, justement pour que les gens ne le prennent pas pour un dieu !

Bien, je prends note. Note toi aussi que selon la lecture utilisant les midrashim juifs la résurrection signifie quitter le paganisme, je t'ai fourni les références.

J'ai regardé le passage en question, il est remarquable quand même qu'il se déclare exaucé avant de l'avoir ressuscité.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

certainnement pas. Jésus est exaucé, en voici la preuve (Jean 11.41-43)

(Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

Et il insite bien, justement pour que les gens ne le prennent pas pour un dieu !

Bien, je prends note. Note toi aussi que selon la lecture utilisant les midrashim juifs la résurrection signifie quitter le paganisme, je t'ai fourni les références.

J'ai regardé le passage en question, il est remarquable quand même qu'il se déclare exaucé avant de l'avoir ressuscité.

Tu sais il s'agit d'une traduction, peut-être fallait-il commencer par traduire "je te rends grace que tu m'a déjà exacucé ..." comme ensuite il dit qu'il est toujours exaucé, il se permet alors de demandé à Lazare de sortir (donc reprendre vie).

Maintenant a propos de l'interprétation juive, l'élément central est le même : Jésus est juste exaucé !

OlivierV a écrit:

Quel serait donc l'intérêt d'un tel enseignement ? Quelle importance que Jésus soit Dieu ? N'est-il pas plus important de suivre son éthique de vie ?

L'enseignement de Jésus se concentre sur cette bonne nouvelle : Dieu nous aime de tout Son être, et Il veut nous faire vivre en Lui. Le fait que Jésus soit Dieu en est la preuve, puisqu'Il vient Lui, en premier, au milieu de nous, pour que nous sachions que nous viendrons auprès de Lui.
La révélation chrétienne tient en cette phrase célèbre : Dieu s'est fait homme, pour que l'homme soit fait Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Sauf que, ma chère CAILLOUBLEU, si Jésus n'était aussi de nature divine, il n'aurait pas ressuscité et il n'aurait pas pu dire : "je serai avec vous jusqu'à la fin des Temps."

Nul besoin de ressusciter pour être présent jusqu'à la fin des temps... Se remémorer l'éthique qu'il propose suffit amplement...

OliivierV a écrit:

Quel serait donc l'intérêt d'un tel enseignement ? Quelle importance que Jésus soit Dieu ? N'est-il pas plus important de suivre son éthique de vie ?

je suis d'accord avec vous. Quelle le différence que Jésus soit Dieu ou non. D'ailleurs le but de son existence dans le terre n'est pas la résurrection ou de devenir Dieu, et à son époque il n'y avait pas un seul chrétien, le christianisme a été créé ensuite après sa mort par Flavius Valerius Aurelius Constantinu .Et le message essentiel de Jésus  été destiné aux juifs seulement et non aux chrétiens.  Parmi   ces messages dans l'Evangil on trouve :"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)

"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6)

Et le Coran approuve cela:"«Et quand Jésus fils de Marie dit: "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah (envoyé) à vous"»

Et concentrez vous bien sur la phrase "Je n'ai été envoyé qu'aux". Donc ce message est clair et net et il est destiné aux juifs. Et pourquoi Jésus n'a dit qu'il est Dieu ou il sera Dieu, même à son peuple Nazaréen?.

On voit bien que les versets, coranique cité en dessus et celui de l’évangile sont identiques. Donc ils sont de la même source qui est Dieu.

OliivierV a écrit:

Et le message essentiel de Jésus  été destiné aux juifs seulement et non aux chrétiens.  Parmi   ces messages dans l'Evangil on trouve :"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)

"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6)

Et le Coran approuve cela:"«Et quand Jésus fils de Marie dit: "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah (envoyé) à vous"»

Et concentrez vous bien sur la phrase "Je n'ai été envoyé qu'aux". Donc ce message est clair et net et il est destiné aux juifs. Et pourquoi Jésus n'a dit qu'il est Dieu ou il sera Dieu, même à son peuple Nazaréen?.

Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mc16.15 Et il leur dit: «Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.

Lc24.46 et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour,
Lc24.47 et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.
Lc24.48 C'est vous qui en êtes les témoins.

Ac1.8 mais vous allez recevoir une puissance, celle du Saint Esprit qui viendra sur vous; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre».

Libremax a écrit:

Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mc16.15 Et il leur dit: «Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.

Lc24.46 et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour,
Lc24.47 et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.
Lc24.48 C'est vous qui en êtes les témoins.

ces textes que vous avez mentionnés ont été ajoutés par des falsificateurs de l’évangile, pour recevoir de l'argent. D'ailleurs le Coran est clair à ce sujet:

" Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre (la Torah:ancien testament. Et évangile: nouveau testament) puis le présentent comme venant d'Allah (Dieu) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! "

Le message de Jésus a été clair: je suis envoyé  par Dieu seulement pour le peuple d’Israël pour les guider dans le bon sens. Les chrétiens ont rien à voir avec le message de Jésus.