(1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.





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Poisson vivant a écrit:

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.





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Remarque : On ne parle pas du ciel, pardon de ne pas avoir précisé. Et il s'agit d'un passé car je fait référence à sa présence avant son ascension.


J'en profite pour préciser que Dieu n'est pas QUE Jésus, en terme de manifestation, il est l'apparent et le caché....mais cela ne le désigne pas LUI.

car apparent et caché sont des termes qui font référence à une forme, à quelque chose...  et le verbe "être" n'est qu'un auxiliaire lui aussi..

Poisson vivant a écrit:

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.
.

Personnellement, je dirais les choses autrement :

Jésus n'est pas YHWH. Car YHWH est comme "une famille" : le Père qui est Sa Pensée Toute-Puissante et éternelle ; le Fils qui est Sa Parole engendrée par Sa Pensée ; l'Esprit qui est Son Amour.

Et tous, formant une famille unie, sont Dieu, ou 3 Personnes divines en le DIEU UNIQUE, YHWH.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.
.

Personnellement, je dirais les choses autrement :

Jésus n'est pas YHWH. Car YHWH est comme "une famille" : le Père qui est Sa Pensée Toute-Puissante et éternelle ; le Fils qui est Sa Parole engendrée par Sa Pensée ; l'Esprit qui est Son Amour.

Et tous, formant une famille unie, sont Dieu, ou 3 Personnes divines en le DIEU UNIQUE, YHWH.

Tu peux nous citer ta définition par la Bible ?

poppy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.
.

Personnellement, je dirais les choses autrement :

Jésus n'est pas YHWH. Car YHWH est comme "une famille" : le Père qui est Sa Pensée Toute-Puissante et éternelle ; le Fils qui est Sa Parole engendrée par Sa Pensée ; l'Esprit qui est Son Amour.

Et tous, formant une famille unie, sont Dieu, ou 3 Personnes divines en le DIEU UNIQUE, YHWH.

Tu peux nous citer ta définition par la Bible ?

Jean ch. 1 :

S'il y a Verbe (=Parole, que Jean appelle LOGOS), il y a donc une Pensée . Et tu as déjà le Fils et le Père, le Père engendre le Fils comme ta propre pensée engendre ta parole .

ET pensée et parole sont bien en accord, à moins que tu ne sois schizophrène. Cet accord est l'Amour qui lie le Père et le Fils : et c'est l'Esprit !Et l'Esprit, c'est le Paraclet dont parle le même jean .


Voilà ! Tu as tout compris !

arrachidi a écrit:

les chiites (qui prétendent qu'ils sont musulmans) disent eux aussi que Ali, leur Imam sera leur dieu le jour de jugement dernier, donc ils lui ont donné une valeur plus qu'il mérite. El Ali lui même a déclaré qu'il est un homme ordinaire et il combattait ceux qu'ils disent de lui qu'il est Dieu. C'est la même chose pour les chrétiens qui ont fait de Jésus un Dieu, alors qu'il n'a jamais déclaré dans la bible qu'il est Dieu ou sera Dieu.

Jésus n’a jamais dit ouvertement :"je suis Dieu". Cependant, il a très clairement parlé de sa nature divine.

Pourquoi alors ne l'a-t-il pas dit clairement ?
Il y a plusieurs raisons toutes simples : Imaginez que quelqu’un annonce publiquement : "Je suis Dieu, adorez-moi". Il serait pris pour un fou, un [......] et enfermé. Pourquoi Jésus aurait-il couru le risque d’être arrêté aussi bêtement ? De plus, pour les Juifs, quelqu’un se déclarant Dieu était accusé de blasphème et, selon leur loi, devait être condamné à mort. Jésus, s’il s’était proclamé Dieu, se serait fait arrêté sans même avoir eu le temps de faire quoi que ce soit.

C’est pourquoi, conscient de ces éléments, Jésus n’a pas fait ouvertement la déclaration d’être Dieu. Mais il a clairement établit son égalité avec Dieu :
– il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père"
– il affirmait être éternel et venir du ciel : "avant qu’Abraham existe, je suis" ; "je suis descendu du ciel" ; "Vous êtes d’en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde" ;
– il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce.
– il disait pouvoir donner la vie éternelle : "Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort." "Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.



Fraternellement.

Mais nous le savons toutefois, Jésus le dit dans ce verset, qu'Il est Dieu ;

"1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."


Il y a marqué que sur le front des 144000 qui ont le Nom de Jésus ils portent aussi le Nom de Dieu.


Or comme nous savons que Jésus et Dieu font "Un" et puisque ce verset dit que ces personnes ont le Nom de Jésus d'abord marqué sur le front, il y a donc JESUS marqué sur le front, en Hébreu Yeshua ainsi que le Nom de Dieu, donc par déduction un seul Nom et il s'agit pour nous aussi de découvrir le Nom de Dieu, qui est Yeshua et de découvrir officiellement que Jésus est bien Dieu lui même.

mario-franc_lazur a écrit:

arrachidi a écrit:

les chiites (qui prétendent qu'ils sont musulmans) disent eux aussi que Ali, leur Imam sera leur dieu le jour de jugement dernier, donc ils lui ont donné une valeur plus qu'il mérite. El Ali lui même a déclaré qu'il est un homme ordinaire et il combattait ceux qu'ils disent de lui qu'il est Dieu. C'est la même chose pour les chrétiens qui ont fait de Jésus un Dieu, alors qu'il n'a  jamais déclaré dans la bible qu'il est Dieu ou sera Dieu.

Jésus n’a jamais dit ouvertement :"je suis Dieu". Cependant, il a très clairement parlé de sa nature divine.

Pourquoi alors ne l'a-t-il pas dit clairement ?
Il y a plusieurs raisons toutes simples : Imaginez que quelqu’un annonce publiquement : "Je suis Dieu, adorez-moi". Il serait pris pour un fou, un [......] et enfermé. Pourquoi Jésus aurait-il couru le risque d’être arrêté aussi bêtement ? De plus, pour les Juifs, quelqu’un se déclarant Dieu était accusé de blasphème et, selon leur loi, devait être condamné à mort. Jésus, s’il s’était proclamé Dieu, se serait fait arrêté sans même avoir eu le temps de faire quoi que ce soit.

C’est pourquoi, conscient de ces éléments, Jésus n’a pas fait ouvertement la déclaration d’être Dieu. Mais il a clairement établit son égalité avec Dieu :
–    il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père"
–    il affirmait être éternel et venir du ciel : "avant qu’Abraham existe, je suis"  ; "je suis descendu du ciel"  ; "Vous êtes d’en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde"  ;
–    il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce.
–    il disait pouvoir donner la vie éternelle : "Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort." "Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.



Fraternellement.

Ce sont plutôt les évangiles qui font dire cela à Jésus.

Les évangiles ont ceci de "remarquable qu'ils ont été écrits après les lettres de Paul, qui sont ne fait la première "théologie" sur la personne de Jésus...

il est très très méchant ce Paul quand meme hein .


sinon,au moment de la rédaction des évangiles et del eur circulation,les apôtres sont encore en vie pour une partie,aucun n'a rien trouver à redire.

en 111 Pline écrit a Trajan que les chrétiens chantent des hymnes à Chist comme à un dieu,Saint Jean est toujours en vie,il n'a rien trouvé à redire.

titibxl a écrit:

il est très très méchant ce Paul quand meme hein .


sinon,au moment de la rédaction des évangiles et del eur circulation,les apôtres sont encore en vie pour une partie,aucun n'a rien trouver à redire.

en 111 Pline écrit a Trajan que les chrétiens chantent des hymnes à Chist comme à un dieu,Saint Jean est toujours en vie,il n'a rien trouvé à redire.

Je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il a vu DES chrétiens chanter des hymnes comme à un Dieu. Cela m'étonnerait fort que tous les chrétiens faisaient de même.

Et ce n'est pas impossible que dès le départ, certains chrétiens aient vu Dieu en Jésus. Mais ce n'était certainement pas le seul courant, loin de là !

OlivierV a écrit:

Ce sont plutôt les évangiles qui font dire cela à Jésus.

Les évangiles ont ceci de "remarquable qu'ils ont été écrits après les lettres de Paul, qui sont ne fait la première "théologie" sur la personne de Jésus...

A moins que ce ne soit Jean ??? C'est en tous cas ce que pense et prouve Claude Tresmontant dans son "Christ hébreu".

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

il est très très méchant ce Paul quand meme hein .


sinon,au moment de la rédaction des évangiles et del eur circulation,les apôtres sont encore en vie pour une partie,aucun n'a rien trouver à redire.

en 111 Pline écrit a Trajan que les chrétiens chantent des hymnes à Chist comme à un dieu,Saint Jean est toujours en vie,il n'a rien trouvé à redire.

Je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il a vu DES chrétiens chanter des hymnes comme à un Dieu. Cela m'étonnerait fort que tous les chrétiens faisaient de même.

Et ce n'est pas impossible que dès le départ, certains chrétiens aient vu Dieu en Jésus. Mais ce n'était certainement pas le seul courant, loin de là !

Pas le seul courant, certes, mais le courant majoritaire adopté par tous les apôtres ; et le courant le plus logique, vu les Paroles et la vie de ce Jésus.

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

il est très très méchant ce Paul quand meme hein .


sinon,au moment de la rédaction des évangiles et del eur circulation,les apôtres sont encore en vie pour une partie,aucun n'a rien trouver à redire.

en 111 Pline écrit a Trajan que les chrétiens chantent des hymnes à Chist comme à un dieu,Saint Jean est toujours en vie,il n'a rien trouvé à redire.

Je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il a vu DES chrétiens chanter des hymnes comme à un Dieu. Cela m'étonnerait fort que tous les chrétiens faisaient de même.

Et ce n'est pas impossible que dès le départ, certains chrétiens aient vu Dieu en Jésus. Mais ce n'était certainement pas le seul courant, loin de là !

et à ce moment la les apôtres sont encore vivants,et en 111 Jean l'est encore,aucun ne trouve quoi que ce soit à redire.

titibxl a écrit:

et à ce moment la les apôtres sont encore vivants,et en 111 Jean l'est encore,aucun ne trouve quoi que ce soit à redire.

Jean l'apôtre est mort assez jeune puisqu'on fête son martyr en même temps que celui de Jacques.

Et il y a certainement eu des personnes considérant Jésus comme prophète totalement inséré dans le Judaïsme. Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

Ou peut-être ces livres ont-ils été détruits pas la suite....

OlivierV a écrit:

Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

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?? c'est assez sarcastique.

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

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?? c'est assez sarcastique.

C'est une expression courante en Belgique. Peut-être pas en France...

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

et à ce moment la les apôtres sont encore vivants,et en 111 Jean l'est encore,aucun ne trouve quoi que ce soit à redire.

Jean l'apôtre est mort assez jeune puisqu'on fête son martyr en même temps que celui de Jacques.

Tu confonds Jean le fils de Zébédée avec Jean l'évangéliste.

Citation :

Et il y a certainement eu des personnes considérant Jésus comme prophète totalement inséré dans le Judaïsme. Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

Et pourquoi n'auraient-ils pas "pondu" pour répondre aux apôtres qui disaient le contraire ?

Citation :

Ou peut-être ces livres ont-ils été détruits pas la suite....

Avec des si et des mais ( + les peut-être ), on pourrait mettre Paris en bouteille !!!

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

?? c'est assez sarcastique.

C'est une expression courante en Belgique. Peut-être pas en France...

En France c'est très péjoratif.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Et il y a certainement eu des personnes considérant Jésus comme prophète totalement inséré dans le Judaïsme. Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

Et pourquoi n'auraient-ils pas "pondu" pour répondre aux apôtres qui disaient le contraire ?

Y a-t-il seulement eu des répliques de la part de juifs contemporains n'adhérant à aucun courant chrétien ou judéo chrétien ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Et il y a certainement eu des personnes considérant Jésus comme prophète totalement inséré dans le Judaïsme. Ils n'avaient donc pas de raison de pondre des écrits à ce sujet.

Et pourquoi n'auraient-ils pas "pondu" pour répondre aux apôtres qui disaient le contraire ?

Y a-t-il seulement eu des répliques de la part de juifs contemporains n'adhérant à aucun courant chrétien ou judéo chrétien ?

Selon Wikipedia, "la source principale à leur sujet est le Panarion d'Épiphane de Salamine, qui a tendance à les confondre entre eux mais il rapporte qu'ils observent « la loi, la circoncision, le sabbat et le reste.» En témoignent aussi certains apocryphes (Évangile des Nazaréens, Évangile des Ébionites, Évangile des Hébreux) dont il ne reste que des fragments, ainsi que des traditions passées ultérieurement dans les écrits de la grande Église, sous l'effet d'un mouvement de rejudaïsation motivée par les dérives sectaires (gnostiques, marcionienne, etc.) aux IIe, IIIe ou IVe siècle."

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Y a-t-il seulement eu des répliques de la part de juifs contemporains n'adhérant à aucun courant chrétien ou judéo chrétien ?

Selon Wikipedia, "la source principale à leur sujet est le Panarion d'Épiphane de Salamine, qui a tendance à les confondre entre eux mais il rapporte qu'ils observent « la loi, la circoncision, le sabbat et le reste.» En témoignent aussi certains apocryphes (Évangile des Nazaréens, Évangile des Ébionites, Évangile des Hébreux) dont il ne reste que des fragments, ainsi que des traditions passées ultérieurement dans les écrits de la grande Église, sous l'effet d'un mouvement de rejudaïsation motivée par les dérives sectaires (gnostiques, marcionienne, etc.) aux IIe, IIIe ou IVe siècle."

Epiphane est chrétien. Et il a écrit au 4° siècle. Après le concile de Nicée...

Ce que j'aimerais voir, ce sont des réactions de juifs contemporains au début de christianisme où Jésus fut considéré comme Dieu.

OlivierV a écrit:

Y a-t-il seulement eu des répliques de la part de juifs contemporains n'adhérant à aucun courant chrétien ou judéo chrétien ?

On n'a pas de réaction détaillée, mais la plus explicite s'appelle la "Birkat ha minim", une prière reformulée par les pharisiens du 1er siècle qui condamnait les "hérétiques" et les "nostrim", c'est à dire les "nazaréens", visant à leur disparition et à leur damnation. Cette prière obligeait donc les judéo-chrétiens à se maudire eux-mêmes, et les excluait donc de la synagogue.

Il y a aussi des passages du Talmud, qui parleraient d'un certain Yeshou comme un sorcier qui aurait été pendu, par exemple, sans que ce soit absolument établi qu'on parle bien du même Jésus, mais qui tous décrivent des personnages déviant du judaïsme, et amenant les juifs à l'hérésie.

Libremax a écrit:

OlivierV a écrit:

Y a-t-il seulement eu des répliques de la part de juifs contemporains n'adhérant à aucun courant chrétien ou judéo chrétien ?

On n'a pas de réaction détaillée, mais la plus explicite s'appelle la "Birkat ha minim", une prière reformulée par les pharisiens du 1er siècle qui condamnait les "hérétiques" et les "nostrim", c'est à dire les "nazaréens", visant à leur disparition et à leur damnation. Cette prière obligeait donc les judéo-chrétiens à se maudire eux-mêmes, et les excluait donc de la synagogue.

Il y a aussi des passages du Talmud, qui parleraient d'un certain Yeshou comme un sorcier qui aurait été pendu, par exemple, sans que ce soit absolument établi qu'on parle bien du même Jésus, mais qui tous décrivent des personnages déviant du judaïsme, et amenant les juifs à l'hérésie.

Merci pour ces infos !

OlivierV a écrit:

Epiphane est chrétien. Et il a écrit au 4° siècle. Après le concile de Nicée...

Ce que j'aimerais voir, ce sont des réactions de juifs contemporains au début de christianisme où Jésus fut considéré comme Dieu.

Je serais aussi très curieux de voir ça .

Il y a par exemple Pline le Jeune (vers 110) qui dans une de ses lettres affirment que les Chrétiens chantent un hymne au Christ comme à un dieu.


"D’ailleurs ils (Chrétiens) affirmaient que toutes leurs fautes, ou leurs erreurs, s’étaient bornés à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme un dieu, de s’engager par serment non a perpétré quelques crimes, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un impôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on dise, est ordinaire et innocente.........."




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Poisson vivant a écrit:

Il y a par exemple Pline le Jeune (vers 110) qui dans une de ses lettres affirment que les Chrétiens chantent un hymne au Christ comme à un dieu.


"D’ailleurs ils (Chrétiens) affirmaient que toutes leurs fautes, ou leurs erreurs, s’étaient bornés à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme un dieu, de s’engager par serment non a perpétré quelques crimes, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un impôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on dise, est ordinaire et innocente.........."




.

Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne nie pas que dès le départ des chrétiens vénéraient Jésus ainsi. Ce que j'aimerais, ce sont des sources contemporaines du début du christianisme, sources émanant de juifs.

OlivierV a écrit:

Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne nie pas que dès le départ des chrétiens vénéraient Jésus ainsi. Ce que j'aimerais, ce sont des sources contemporaines du début du christianisme, sources émanant de juifs.

Mon cher OLIVIER, tu as le témoignage de Pierre, qui était juif, et qui avait été témoin des faits :

Actes, ch. 2 :

22. "Hommes Israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, cet homme autorisé de Dieu auprès de vous par des miracles et des prodiges et des signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; 23. ce Jésus, livré selon le conseil arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez fait mourir par la main d'infidèles, l'ayant cloué à la croix ; 24. Dieu l'a ressuscité, ayant dissipé les douleurs de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. 25. Car David dit de lui : Je voyais le Seigneur devant moi constamment, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. 26. C'est pour cela que mon cœur s'est réjoui, et ma langue a été dans l'allégresse, et même ma chair reposera encore avec espérance ; 27. parce que tu n'abandonneras point mon âme dans le séjour des morts, et tu ne permettras point que ton Saint voie la corruption. 28. Tu m'as fait connaître les chemins de la vie ; tu me rempliras de joie par ta présence. 29. Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire, en toute liberté, au sujet du patriarche David, et qu'il est mort et qu'il a été enseveli, et que son sépulcre est parmi nous jusqu'à ce jour. 30. Etant donc prophète, et sachant que Dieu lui avait promis avec serment qu'il ferait asseoir un de ses descendants sur son trône, 31. il a, par prévision, parlé de la résurrection du Christ, disant qu'il n'a point été laissé dans le séjour des morts et que sa chair n'a point vu la corruption. 32. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; ce dont nous tous, nous sommes témoins. 33. Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint qu'il avait promis, il a répandu ce que vous-mêmes aussi voyez et entendez. 34. Car David n'est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 35. jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds. 36. Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié."

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne nie pas que dès le départ des chrétiens vénéraient Jésus ainsi. Ce que j'aimerais, ce sont des sources contemporaines du début du christianisme, sources émanant de juifs.

Mon cher OLIVIER, tu as le témoignage de Pierre, qui était juif, et qui avait été témoin des faits :

Actes, ch. 2 :

22. "Hommes Israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, cet homme autorisé de Dieu auprès de vous par des miracles et des prodiges et des signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; 23. ce Jésus, livré selon le conseil arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez fait mourir par la main d'infidèles, l'ayant cloué à la croix ; 24. Dieu l'a ressuscité, ayant dissipé les douleurs de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. 25. Car David dit de lui : Je voyais le Seigneur devant moi constamment, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. 26. C'est pour cela que mon cœur s'est réjoui, et ma langue a été dans l'allégresse, et même ma chair reposera encore avec espérance ; 27. parce que tu n'abandonneras point mon âme dans le séjour des morts, et tu ne permettras point que ton Saint voie la corruption. 28. Tu m'as fait connaître les chemins de la vie ; tu me rempliras de joie par ta présence. 29. Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire, en toute liberté, au sujet du patriarche David, et qu'il est mort et qu'il a été enseveli, et que son sépulcre est parmi nous jusqu'à ce jour. 30. Etant donc prophète, et sachant que Dieu lui avait promis avec serment qu'il ferait asseoir un de ses descendants sur son trône, 31. il a, par prévision, parlé de la résurrection du Christ, disant qu'il n'a point été laissé dans le séjour des morts et que sa chair n'a point vu la corruption. 32. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; ce dont nous tous, nous sommes témoins. 33. Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint qu'il avait promis, il a répandu ce que vous-mêmes aussi voyez et entendez. 34. Car David n'est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 35. jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds. 36. Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié."

Je suis désolé Mario, je ne peux pas prendre en compte des textes sacrés. Surtout lorsqu'ils ont été écrits des années plus tard et qui plus est, par un "disciple" de Paul

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne nie pas que dès le départ des chrétiens vénéraient Jésus ainsi. Ce que j'aimerais, ce sont des sources contemporaines du début du christianisme, sources émanant de juifs.

Mon cher OLIVIER, tu as le témoignage de Pierre, qui était juif, et qui avait été témoin des faits :

Actes, ch. 2 :

22. "Hommes Israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, cet homme autorisé de Dieu auprès de vous par des miracles et des prodiges et des signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; 23. ce Jésus, livré selon le conseil arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez fait mourir par la main d'infidèles, l'ayant cloué à la croix ; 24. Dieu l'a ressuscité, ayant dissipé les douleurs de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. 25. Car David dit de lui : Je voyais le Seigneur devant moi constamment, parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. 26. C'est pour cela que mon cœur s'est réjoui, et ma langue a été dans l'allégresse, et même ma chair reposera encore avec espérance ; 27. parce que tu n'abandonneras point mon âme dans le séjour des morts, et tu ne permettras point que ton Saint voie la corruption. 28. Tu m'as fait connaître les chemins de la vie ; tu me rempliras de joie par ta présence. 29. Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire, en toute liberté, au sujet du patriarche David, et qu'il est mort et qu'il a été enseveli, et que son sépulcre est parmi nous jusqu'à ce jour. 30. Etant donc prophète, et sachant que Dieu lui avait promis avec serment qu'il ferait asseoir un de ses descendants sur son trône, 31. il a, par prévision, parlé de la résurrection du Christ, disant qu'il n'a point été laissé dans le séjour des morts et que sa chair n'a point vu la corruption. 32. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; ce dont nous tous, nous sommes témoins. 33. Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint qu'il avait promis, il a répandu ce que vous-mêmes aussi voyez et entendez. 34. Car David n'est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 35. jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds. 36. Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié."

Je suis désolé Mario, je ne peux pas prendre en compte des textes sacrés. Surtout lorsqu'ils ont été écrits des années plus tard et qui plus est, par un "disciple" de Paul

Avoue que tu veux seulement fermer tes oreilles aux témoignages que l'on te propose; tu veux des témoins païens, mais ceux-ci ne peuvent que témoigner de l'existence des Chrétiens qui croient en un Juif crucifié . Ils n'ont pas été témoins de la résurrection. Pourquoi en parleraient-ils ? Tu veux maintenant des sources émanant de Juifs. Alors là tu as Flavius Joseph :

"Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
    Christ(os), c'était lui.
    Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
    Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. "                                                                            (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)


Et je te rappelle ce que je t'écrivais sur un autre topic, à propos de Hallaj crucifié lui aussi  :

La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....

Ce à quoi tu répondais : "Personnellement, j'ai tendance à croire que Jésus n'était pas mort lorsqu’on l'a mis au tombeau."

Oui, tu fermes yeux et oreilles même aux témoignages de témoins; Et là je pense à l'évangéliste Jean .

mario-franc_lazur a écrit:

Avoue que tu veux seulement fermer tes oreilles aux témoignages que l'on te propose; tu veux des témoins païens, mais ceux-ci ne peuvent que témoigner de l'existence des Chrétiens qui croient en un Juif crucifié . Ils n'ont pas été témoins de la résurrection. Pourquoi en parleraient-ils ? Tu veux maintenant des sources émanant de Juifs. Alors là tu as Flavius Joseph :

"Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
    Christ(os), c'était lui.
    Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
    Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. "                                                                            (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)


Et je te rappelle ce que je t'écrivais sur un autre topic, à propos de Hallaj crucifié lui aussi  :

La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....

Ce à quoi tu répondais : "Personnellement, j'ai tendance à croire que Jésus n'était pas mort lorsqu’on l'a mis au tombeau."

Oui, tu fermes yeux et oreilles même aux témoignages de témoins; Et là je pense à l'évangéliste Jean .

Je ne reviens pas sur les interpolations dans des textes d’auteurs non présents qui est.

Pour le sest je sais 'expérience la force de l’autosuggestion...

OlivierV a écrit:

Je ne reviens pas sur les interpolations dans des textes d’auteurs non présents qui est.

Pour le sest je sais 'expérience la force de l’autosuggestion...

Alors là, n'importe quoi ! Lis ce récit écrit par un témoin direct :

Jean, ch. 20 :
3. Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils allaient au sépulcre. 4. Ils couraient tous deux ensemble ; et l'autre disciple courut en avant, plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre. 5. Et s'étant baissé, il voit les linges gisant ; cependant il n'y entra pas. 6. Simon Pierre, qui le suivait, arrive donc, et il entra dans le sépulcre, et il voit les linges gisant, 7. et le suaire qui avait été sur sa tête, et qui n'était pas gisant avec les linges, mais à part plié dans un lieu. 8. Alors donc l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi, et il vit, et il crut. 9. Car ils ne comprenaient pas encore l'Ecriture qui dit qu'il devait ressusciter d'entre les morts. 10. Les disciples donc s'en retournèrent chez eux.

Qu'avait-il donc vu ? >>> le linceul qui avait entouré le corps sans vie de Jésus affaissé ( donc vide ) bien que non dénoué. Explique !

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'avait-il donc vu ? >>> le linceul qui avait entouré le corps sans vie de Jésus affaissé ( donc vide ) bien que non dénoué. Explique !  

Et où donc est-il question d'un linge affaissé, non dénué ?

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus est Dieu au ciel, dans le Père

et

Dieu est Jésus sur terre.
.

Personnellement, je dirais les choses autrement :

Jésus n'est pas YHWH. Car YHWH est comme "une famille" : le Père qui est Sa Pensée Toute-Puissante et éternelle ; le Fils qui est Sa Parole engendrée par Sa Pensée ; l'Esprit qui est Son Amour.

Et tous, formant une famille unie, sont Dieu, ou 3 Personnes divines en le DIEU UNIQUE, YHWH.

c'est un dieu dissociable . Donc Yahwé n'est pas Dieu , le Fils n'est pas Dieu , le saint esprit n'est pas dieu . mais les trois forment ensemble Dieu.

avant l'incarnation Dieu était en deux personnes le Père et le saint Esprit

avant l'incarnation personne n'avait divinisé l'esprit saint

mario-franc_lazur a écrit:

Personnellement, je dirais les choses autrement :

Jésus n'est pas YHWH. Car YHWH est comme "une famille" : le Père qui est Sa Pensée Toute-Puissante et éternelle ; le Fils qui est Sa Parole engendrée par Sa Pensée ; l'Esprit qui est Son Amour.

Et tous, formant une famille unie, sont Dieu, ou 3 Personnes divines en le DIEU UNIQUE, YHWH.

Si je peux me permettre, mario, il me semble que ce que tu dis n'est pas vrai.
Dieu, c'est YHWH.
Donc, le Père, le Fils et l'Esprit sont YHWH, tous ensemble autant que chacun.
Le Fils est YHWH tout comme le Père et comme l'Esprit.

L'Unité de Dieu n'implique pas que le Fils ne soit pas totalement Dieu. Nous touchons ici le paradoxe de la Trinité, mais nous sommes obligés de le tenir, sinon on en vient à des inexactitudes énormes comme celles que Bon Croyant vient de nous donner (pardonnez-moi, Bon Croyant)

On sait pas qui est Dieu, parfois ils disent que Jésus est Dieu, parfois les trois font un Dieu. Je pose une question logique et simple: Maintenant à cette heure ci, qui gouverne ce monde? est ce que Jésus, ou bien le saint esprit, ou bien le Père?. ou les trois à la fois. On sait pas. (1ère question)


Une autre question: Si par exemple, le père veut tomber de la pluie, et Jésus lui dit non je veux que ce jour soit ensoleillé, et le saint esprit les contredit, il préfère tomber de la neige, alors les trois Dieux vont entrer en conflit et le sort du monde sera...  Alors qui sera vainqueur? (2ème question)


C'est pourquoi revenons à la logique: il existe un seul Dieu, et Jésus lui même le dit: "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17


je pose un autre problème: quel est le sort des millions de peuples qui existaient avant la naissance de Jésus et qui n'ont jamais entendu de lui? vont t'ils en enfer? (3ème question).


Donc il y'a 3 questions merci de me répondre pour chacune d'elle?

Bonjour arachidi,

ces questions ne sont pas embarrassantes ; elles introduisent à un mystère que nous révèlent les évangiles et qui nous dépassent, c'est tout.
On peut tout autant dire que Jésus est Dieu et que les trois à la fois sont Dieu.

1ère question : Ce sont les trois à la fois qui gouvernent le monde.
2ème question : Le Père et le Fils ne peuvent être en désaccord. Dieu, c'est une seule essence, une seule conscience, une seule volonté, même si en Lui sont trois "Personnes".
3ème question : Les millions de peuples qui existaient avant la venue du Christ et qui n'ont jamais entendu parler de Lui ont été visités au séjour des morts : toute lumière leur a alors été révélée.

Les trois sont Dieu et sont trois personnes mais dans une seule essence, ils forment un TOUT tout en etant tout le temps de la meme pensee de la meme essence du meme amour, car Dieu est esprit et n'est pas limité a une personne comme ses creations.
En terme mathematiques cela se resumerait a cela, pour nous avec notre limitation d'humain, ce serait 1+1+1=3
mais pour Dieu ce serait 1*1*1=1
Enfin c'est en gros ce que je concoit de la Trinité mais il y a bien sur beaucoup plus de subtilités qui ne rentrent pas dans la sphere logique de la definition que je t'ai donné.

Bon croyant a écrit:

Citation :

c'est un dieu dissociable . Donc Yahwé n'est pas Dieu , le Fils n'est pas Dieu , le saint esprit n'est pas dieu . mais les trois forment ensemble Dieu.

avant l'incarnation Dieu était en deux personnes le Père et le saint Esprit

avant l'incarnation personne n'avait divinisé l'esprit saint

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 

La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.






.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'avait-il donc vu ? >>> le linceul qui avait entouré le corps sans vie de Jésus affaissé ( donc vide ) bien que non dénoué. Explique !  

Et où donc est-il question d'un linge affaissé, non dénué ?

En Jean ch. 19 :

9.40
Ils prirent donc le corps de Jésus et l'enveloppèrent de linges, avec les aromates, comme les Juifs ont coutume d'ensevelir.

Renseigne-toi donc sur la coutume des Juifs de l'époque, et tu comprendras mieux.