Qui osera remettre en cause le djihad?

Rappel du premier message :

26.09.2017

Puisque dans mon autre sujet j'ai eu confirmation que le djihad est un fondement de l'islam, que quoique j'en dise, il est défendu je pose la question aux musulmans:

Qui osera remettre en cause le djihad?

Tout est possible, on a bien vu un musulman remettre en cause les versets sur l'association (qu'ils sont voués à l'enfer) alors pourquoi ne serait-ce pas possible que des musulmans rejettent le dijhad?

J'y crois encore.

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

   

Oh punaise...
Alors là je suis choquée.
Je ne sais même pas comment t'expliquer la chose, mais je vais tenter de m'exprimer au mieux.

Est-ce que tu trouve normal de dire "si l'Islam n'autorise pas où interdit le meurtre alors je ne peux pas tuer"?
Est-ce que c'est la seule raison qui fait que tu ne tuera pas?
Tu sais dans la conscience de tous les être humain, tuer est l'expression du mal absolu, ce n'est pas une question d'autorisation ou d'interdit religieux mais une loi irréfutable, encore moins par une doctrine.

C'est vraiment dangereux d'employer ce genre d'expression pour un acte aussi grave.

Ou as tu vu que j'ai dit cela ?? Je n'ai jamais dit que c'etait la seul raison qui m'empeche de tuer au contraire je crois que l'homme a naturellement peur de la mort et que son empathie pour autrui l'empeche de tuer sans parler de la raison qui m'interdit formellement d'enlever ce qui a de plus cher au monde a quelqu'un   . J'ai tout simplement repondu a ceux qui croit que l'Islam (plutot le Coran) permet le meurtre au nom de Dieu et si des personnes subissent tellement d'injustice au point de vouloir tuer l'Islam les met en garde contre la pire consequence qui soit .. le meurtre est un péché eternellement impardonnable dans le Coran.

Oui mais tu as dis "l'Islam interdit" au lieu de dire "le meurtre est criminel, c'est mal".
Je sais très bien que le crime est mal à tes yeux, mais c'est une phrase qui est dangereuse, elle fait passer des règlements religieux avant la conscience. Elle fait passer le spirituel avant le factuel.
C'est une phrase qui est typique des intégristes (conscient ou non de l'être) incapable de réfléchir en dehors de son dogme pour exprimer son opinion.
Je sais bien que tu ne t'en rend pas compte, que ça fait parti des choses qu'on t'as appris.

Je dis cela parce que j'ai aussi entendu des propos choquant, des réponses toute prête de la part de "chrétien" légaliste qui au lieu d'avoir compassion des victimes les jugeaient. En gros elles ont ce qu'elles méritent. Je ne supporte plus ce genre de commentaire, je trouve cela vicieux.


Au fait, Tom Sawyer n'a pas ta mentalité, et ne partage pas ton opinion. C'est un adorateur des califes, et du califa. Méfies-toi.

Je partage tes propos petite voix d'autant que malgre ce triste constat, tu gardes qd même l'esprit de compassion en toi.


Ensuite comment expliquer ce que tu viens de constater ?

Il s'agit bien de la présence du mal non ?

Comment expliques tu ceci :

Il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les assemblées.

Tonton a écrit:

Ensuite comment expliquer ce que tu viens de constater ?

Il s'agit bien de la présence du mal non ?

Comment expliques tu ceci :

Il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les assemblées.

Des loups déguisés en brebis...

La petite voix a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non l'Islam n'autorise personne a tuer  que ce soit les russes ou les musulmans , au contraire l'Islam interdit le meurtre et permet l'auto defense.

   

Oh punaise...
Alors là je suis choquée.
Je ne sais même pas comment t'expliquer la chose, mais je vais tenter de m'exprimer au mieux.

Est-ce que tu trouve normal de dire "si l'Islam n'autorise pas où interdit le meurtre alors je ne peux pas tuer"?
Est-ce que c'est la seule raison qui fait que tu ne tuera pas?
Tu sais dans la conscience de tous les être humain, tuer est l'expression du mal absolu, ce n'est pas une question d'autorisation ou d'interdit religieux mais une loi irréfutable, encore moins par une doctrine.

C'est vraiment dangereux d'employer ce genre d'expression pour un acte aussi grave.

Cela ne te vient pas à l'esprit petite voix, que si Dieu a précisé cela dans le Coran, c'est parce qu'à l'époque, chez les bédouins, il arrivait souvent que le meurtre soit commis. Donc, il était nécessaire pour ceux qui étaient issus de cette culture là d'entendre cet interdit.

Par contre, je ne te rejoins pas sur le fait que tu généralise le meurtre au fait de tuer.

Tuer n'est pas forcément l'expression du mal absolu. En temps de guerre, il est légitime de tuer pour défendre son pays. Ce qui est concerné par le commandement "tu ne tueras point", c'est l'assassinat, c'est à dire le meurtre gratuit ou pire encore pour obtenir quelque chose.

Moi, je ne suis pas du tout certain que le meurtre soit forcément considéré comme interdit par la conscience humaine dès le début. Il a fallu le décalogue, l'évangile et le Coran pour que cela rentre dans le cœur des gens.

Il y a eu des cultures, en Afrique par exemple où il était non seulement légitime de tuer son adversaire, mais en plus, de le manger pour récupérer sa force.

Il y a eu des cultures où le sacrifice humain existait. Si l'interdiction du meurtre était inscrite dès le départ dans le cœur de l'homme, de telles choses ne se seraient jamais produites...

OlivierV a écrit:

Cela ne te vient pas à l'esprit petite voix, que si Dieu a précisé cela dans le Coran, c'est parce qu'à l'époque, chez les bédouins, il arrivait souvent que le meurtre soit commis. Donc, il était nécessaire pour ceux qui étaient issus de cette culture là d'entendre cet interdit.

Par contre, je ne te rejoins pas sur le fait que tu généralise le meurtre au fait de tuer.

Tuer n'est pas forcément l'expression du mal absolu. En temps de guerre, il est légitime de tuer pour défendre son pays. Ce qui est concerné par le commandement "tu ne tueras point", c'est l'assassinat, c'est à dire le meurtre gratuit ou pire encore pour obtenir quelque chose.

Moi, je ne suis pas du tout certain que le meurtre soit forcément considéré comme interdit par la conscience humaine dès le début. Il a fallu le décalogue, l'évangile et le Coran pour que cela rentre dans le cœur des gens.

Il y a eu des cultures, en Afrique par exemple où il était non seulement légitime de tuer son adversaire, mais en plus, de le manger pour récupérer sa force.

Il y a eu des cultures où le sacrifice humain existait. Si l'interdiction du meurtre était inscrite dès le départ dans le cœur de l'homme, de telles choses ne se seraient jamais produites...

Oh lala
Je pense que tu devrais prendre le temps pour y réfléchir calmement.

Juste pour rebondir ce que tu as écrit et que j'ai surligné en gras.

Dieu à donné à l'homme l'intelligence pour user de son libre arbitre.
Je comprend que les circonstances puissent pousser l'homme à faire le mal, mais quand il le fait il agit toujours contre sa conscience (sauf si il s'agit d'une personne qui a perdu sa capacité à réfléchir et ressentir). Les soldats qui tuent des gens sont traumatisés justement à cause de ça.
Tuer quelqu'un est contre nature, c'est contre sa nature car l'homme est naturellement porté vers la vie cherche à vivre et à sauver.
Dans le cas du djihad tel qu'il est écrit dans le coran, il ne s'agit pas de sauver mais détruire. Ils ne tuent pas pour se sauver mais pour détruire parce qu'ils croient que Dieu veut et leur demande d'enlever le mal autour d'eux.

Jésus a dit ceci "Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
10.8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
10.9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10.10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
10.11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
10.12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
10.13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.Jean 10 v 7 à 13

Je vais te laisser sur ces paroles, parce que je ne pense pas qu'il y ait besoin de plus d'explications. Je te laisse méditer.

OlivierV a écrit:

La petite voix a écrit:

   

Oh punaise...
Alors là je suis choquée.
Je ne sais même pas comment t'expliquer la chose, mais je vais tenter de m'exprimer au mieux.

Est-ce que tu trouve normal de dire "si l'Islam n'autorise pas où interdit le meurtre alors je ne peux pas tuer"?
Est-ce que c'est la seule raison qui fait que tu ne tuera pas?
Tu sais dans la conscience de tous les être humain, tuer est l'expression du mal absolu, ce n'est pas une question d'autorisation ou d'interdit religieux mais une loi irréfutable, encore moins par une doctrine.

C'est vraiment dangereux d'employer ce genre d'expression pour un acte aussi grave.

Cela ne te vient pas à l'esprit petite voix, que si Dieu a précisé cela dans le Coran, c'est parce qu'à l'époque, chez les bédouins, il arrivait souvent que le meurtre soit commis. Donc, il était nécessaire pour ceux qui étaient issus de cette culture là d'entendre cet interdit.

Par contre, je ne te rejoins pas sur le fait que tu généralise le meurtre au fait de tuer.

Tuer n'est pas forcément l'expression du mal absolu. En temps de guerre, il est légitime de tuer pour défendre son pays. Ce qui est concerné par le commandement "tu ne tueras point", c'est l'assassinat, c'est à dire le meurtre gratuit ou pire encore pour obtenir quelque chose.

Moi, je ne suis pas du tout certain que le meurtre soit forcément considéré comme interdit par la conscience humaine dès le début. Il a fallu le décalogue, l'évangile et le Coran pour que cela rentre dans le cœur des gens.

Il y a eu des cultures, en Afrique par exemple où il était non seulement légitime de tuer son adversaire, mais en plus, de le manger pour récupérer sa force.

Il y a eu des cultures où le sacrifice humain existait. Si l'interdiction du meurtre était inscrite dès le départ dans le cœur de l'homme, de telles choses ne se seraient jamais produites...

Cette culture du sacrifice humain continue personne ne s'en rend compte ,on tue des innocents au nom d'une religion ,en poussant un cri de guerre au nom de Dieu ,enlever la vie arbitrairement est un acte d'indignité .

albania a écrit:

 Cette culture du sacrifice humain continue personne ne s'en rend compte ,on tue des innocents au nom d'une religion ,en poussant un cri de guerre au nom de Dieu ,enlever la vie arbitrairement est un acte d'indignité .

TOUT À FAIT

La petite voix a écrit:

albania a écrit:

 Cette culture du sacrifice humain continue personne ne s'en rend compte ,on tue des innocents au nom d'une religion ,en poussant un cri de guerre au nom de Dieu ,enlever la vie arbitrairement est un acte d'indignité .

TOUT À FAIT

Merci Petite Voix .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tom Sawyer a écrit:

Si j'ai déjà lu sur le Jihad offensif mais la mouvance Ben laden par exemple n'a jamais appeler au Jihad offensif puis attention il faut lire entre ligne quand tu lis ibn Taymia il n'a jamais appeller par exemple a envahir la France pour forcer les gens a croire


Le Jihad offensif répondait a un contexte dès prémices de la révélation Coranique car il fallait exporter la parole de Dieu dans le monde et certains empire s'y opposer donc les musulmans ont user de la violence ! ils ne l'ont pas fait pour les richesses car ils n'avaient rien ils donner tout par charité  ! les 4 premiers calife sont des hommes donc ils peuvent avoir des faiblesses mais pas a un telle niveau ! je crois que les 4 premiers calife entre autres ont reçu des éloges de la part du prophète Muhammad(psl) nous non  ,tu dois connaitre les écrits ,je ne pense pas une seul seconde qu'on soit plus savant que Abou bakr ,Omar,Othman et Ali(qu'ALLAH les agrées) concernant la science légiféré ,je crois qu'ils ont eux pour professeur direct le prophète Muhammad.. se sont des hommes oui mais c'est pas n'importe qui ....

Si aujourdui l'Islam est parvenu dans le monde entier c'est entre autres grâce a ses califes  


Le quiproquo c'est que tu crois que le Jihad offensif n'a jamais existé il est caduque depuis des siècles et de siècles ,ce qui disent que non sont ultra minoritaire et se trompe car plus personne n empêche la diffusion de l'Islam dans le monde ,tout le monde a entendu parler de l'Islam

Les mouvances djihadistes pronent un Jihad offensif il n'y a aucun doute la dessus , il en est de même pour Ibn Taymiya et d'autres savants qui ne sont pas majoritaire heureusement . On pourrait en discuter ailleur dans un autre topic , on pourrait aussi discuter de la faillibilité et des erreurs des compagnons que eux même avouent , je te rappel que la guerre entre Ali et Muawiya a fait des centaines voir des milliers  des morts , justement Ali refusait l'expansion sanguinaire qu'avait commencé Muawiya et un grand nombre de compagnon . Mais , ce serait du HS que  d'en parler en détail.



Ceci etant dit , ton dernier paragraphe m'interesse puisque tu semble definitivement reconnaitre que le Jihad offensif ne devrait plus exister . Selon moi , il n'aurais jamais du exister même pour diffuser l'Islam  mais , ce qui compte c'est aujourd'hui,  la question semble close , la majorité musulmane condamne le Jihad offensif et l'objectif reste de convaincre une minorité et de prevenir ceux qui serait tenté de rejoindre cette minorité.

Le conflit entre Ali et Muawiya n'avait rien n'avoir avec la volonté d'expansion de l'Islam dans le monde ,Ali lui meme a participer au Jihad offensif ,le conflit était lié a légitimité du calife ,Muawiya n'avait pas reconnu le statut de calife de Ali après l'incident concernant le meurtre de Othman ,Ali voulait punir les meurtriers mais il voulait du temps pour éviter la division ,Muawiya était contre il voulait que la sentence soit immédiate si le Jihad offensif n'avait pas existé l'Islam ne serait pas arrivé a l'époque dans de nombreuses contré du monde ,l'Indonésie c'est un cas a part il n y avait pas d"hostilité ,les empires perse et romains entres autres n'accepter pas la diffusion de l'Islam dans le monde

Je penses que la minorité qui invoque le Jihad actuellement n'évoque pas le Jihad offensif mais defensif ,quand l'armée américaine envahi l'Irak en 2003 c'est le Jihad defensif etc etc etc pour moi les deux organisations principale sont al qaida,et daech et aucune aujourdui n'invoque le jihad offensif pour justifier leurs positions

merci pour cette échange

La petite voix a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou as tu vu que j'ai dit cela ?? Je n'ai jamais dit que c'etait la seul raison qui m'empeche de tuer au contraire je crois que l'homme a naturellement peur de la mort et que son empathie pour autrui l'empeche de tuer sans parler de la raison qui m'interdit formellement d'enlever ce qui a de plus cher au monde a quelqu'un   . J'ai tout simplement repondu a ceux qui croit que l'Islam (plutot le Coran) permet le meurtre au nom de Dieu et si des personnes subissent tellement d'injustice au point de vouloir tuer l'Islam les met en garde contre la pire consequence qui soit .. le meurtre est un péché eternellement impardonnable dans le Coran.

Oui mais tu as dis "l'Islam interdit" au lieu de dire "le meurtre est criminel, c'est mal".
Je sais très bien que le crime est mal à tes yeux, mais c'est une phrase qui est dangereuse, elle fait passer des règlements religieux avant la conscience. Elle fait passer le spirituel avant le factuel.
C'est une phrase qui est typique des intégristes (conscient ou non de l'être) incapable de réfléchir en dehors de son dogme pour exprimer son opinion.
Je sais bien que tu ne t'en rend pas compte, que ça fait parti des choses qu'on t'as appris.

Je dis cela parce que j'ai aussi entendu des propos choquant, des réponses toute prête de la part de "chrétien" légaliste qui au lieu d'avoir compassion des victimes les jugeaient. En gros elles ont ce qu'elles méritent. Je ne supporte plus ce genre de commentaire, je trouve cela vicieux.

Aufait , c'est le contexte qui nécessitait une telle reponse  quand tu lis" l'Islam permet le meurtre " j'ai plus tendance de repondre  "non l'Islam ne permet pas le meurtre " plutot que "tuer c'est mal " mais , tu as raison c'est peut être de l'endotrinement inconscient.

La petite voix a écrit:

Je comprend que les circonstances puissent pousser l'homme à faire le mal, mais quand il le fait il agit toujours contre sa conscience (sauf si il s'agit d'une personne qui a perdu sa capacité à réfléchir et ressentir). 

Citation :

Dans le cas du djihad tel qu'il est écrit dans le coran, il ne s'agit pas de sauver mais détruire. Ils ne tuent pas pour se sauver mais pour détruire parce qu'ils croient que Dieu veut et leur demande d'enlever le mal autour d'eux. 

La petite voix a écrit:

Tonton a écrit:

Ensuite comment expliquer ce que tu viens de constater ?

Il s'agit bien de la présence du mal non ?

Comment expliques tu ceci :

Il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les assemblées.

Des loups déguisés en brebis...

Quand nous oublions qu'ils se dresseront dans toutes les assemblées, il n'ont plus à se donner la peine de se.déguiser.

Tom Sawyer a écrit:

Je penses que la minorité qui invoque le Jihad actuellement n'évoque pas le Jihad offensif mais defensif ,quand l'armée américaine envahi l'Irak en  2003 c'est le Jihad defensif etc etc etc pour moi les deux organisations principale sont al qaida,et daech  et aucune aujourdui n'invoque le jihad offensif pour justifier leurs positions

merci pour cette échange

Cette minorité ne pretend pas qu'il faut faire le Jihad une fois par année ?? et que le butin de guerre est une source importante de richesse ?? Qu'un etat musulman qui cesse d'appliquer la Charia est apostat et qu'il faudrai lui appliquer Had Ridda ?? Qu'ils ont le droit d'attaquer des civiles pour atteindre les grandes puissance ?? Tu semble reduire le Jihad offensif aux conquetes de conversion , par cet amalgame tu tend dangeureusement à legitimer Daesh et Al Qaeda .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tom Sawyer a écrit:

Je penses que la minorité qui invoque le Jihad actuellement n'évoque pas le Jihad offensif mais defensif ,quand l'armée américaine envahi l'Irak en  2003 c'est le Jihad defensif etc etc etc pour moi les deux organisations principale sont al qaida,et daech  et aucune aujourdui n'invoque le jihad offensif pour justifier leurs positions

merci pour cette échange

Cette minorité ne pretend pas qu'il faut faire le Jihad une fois par année ?? et que le butin de guerre est une source importante de richesse ?? Qu'un etat musulman qui cesse d'appliquer la Charia est apostat et qu'il faudrai lui appliquer Had Ridda ?? Qu'ils ont le droit d'attaquer des civiles pour atteindre les grandes puissance ?? Tu semble reduire le Jihad offensif aux conquetes de conversion , par cet amalgame tu tend dangeureusement à legitimer Daesh et Al Qaeda .

Je réduis rien ,j'ai dis que le Jihad offensif a existé dans un contexte précis ,j'ai dis que le jihad defensif est intemporel et j'ai dis ce que al qaida et daesh affirmé concernant leur jihad ,ils invoquent un jihad defensif ,je ne légitime rien j'expose des faits

Trouves tu que le djihad de Daesh est defensif , Tom ?

Tonton a écrit:

Trouves tu que le djihad de Daesh est defensif , Tom ?

Tonton je suis inscrit sur de nombreux forum et a cette question j'ai pu y répondre sans problème ici je ne sais pas si les gens sont ouvert a l'esprit critique ou sont enfermés dans leurs passions ,je vais te retourner la question Tonton si tu le permets tu sembles ouvert d'esprit car ta question prouve que tu cherches a comprendre selon toi le Coran et la sunna qualifies le Jihad de daesh comme défensif?

Non !

Lors de l'invasion de l'Afganistan par les soviets, cela peut s'entendre, bien que ma.foi profonde, bien.avant d'étre chrétien, m'insite au refus de réaction armée. Il s'agit de ne rien posseder.

Mais dans ce cas, je comprend cette solidarité autour des resistants afghans. Sans y adherer.

Dans le cas.de.Daesh, c'est évidant que non. Ils ne sortent de nul par.ces.gens là. Ils ne sont que le résultat de mauvaises actions. Pas que américaine, il y a aussi une part qui vient d'un conflit en Irak, une oppresion des populations.chiites et kurdes par le gouvernement d'Hussein.
Ce conflit a certe eclaté une fois que Bush avait fini de remplir ses poches. Mais ce conflit date bien avant l'edification des puissances capalistes.
Les officiers irakiens à l'origine de l'EI se sont servi du pretexte religieux pour faire la.vengeance populaire et retrouver leur privilege d'antan.

Mais pour répondre à ta question : non.

Ce n'est pas à moi de le dire. Tu dois toi le dire. Et tu n'as pas fini de devoir le faire, c'est ainsi !

Tu n'as pas à considérer que l'Islam de paix est un acquis pour tous, regarde et vois. Il te faut te remettre.au travail. C'est ton job, ne laisse pas le silence faire son.oeuvre.

Tonton a écrit:

Non !

Lors de l'invasion de l'Afganistan par les soviets, cela peut s'entendre, bien que ma.foi profonde, bien.avant d'étre chrétien,  m'insite au refus de réaction armée. Il s'agit de ne rien posseder.

Mais dans ce cas, je comprend cette solidarité autour des resistants afghans. Sans y adherer.

Dans le cas.de.Daesh, c'est évidant que non. Ils ne sortent de nul par.ces.gens là. Ils ne sont que le résultat de mauvaises actions. Pas que américaine, il y a aussi une part qui vient d'un conflit en Irak, une oppresion des populations.chiites et kurdes par le gouvernement d'Hussein.
Ce conflit a certe eclaté une fois que Bush avait fini de remplir ses poches. Mais ce conflit date bien avant l'edification des puissances capalistes.
Les officiers irakiens à l'origine de l'EI se sont servi du pretexte religieux pour faire la.vengeance populaire et retrouver leur privilege d'antan.

Mais pour répondre à ta question : non.

Ce n'est pas à moi de le dire. Tu dois toi le dire. Et tu n'as pas fini de devoir le faire, c'est ainsi !

Tu n'as pas à considérer que l'Islam de paix est un acquis pour tous, regarde et vois. Il te faut te remettre.au travail. C'est ton job, ne laisse pas le silence faire son.oeuvre.

l'Islam de paix cela signifie quoi?


Le problème tonton si je dis ce que le Coran et la sunna affirme cela va crée des tensions sur le forum pas avec toi car tu est ouvert mais est ce le cas de tout le monde ? si on me pose la question est ce que l'Islam qualifie ce Jihad de defensif et que je dis la vérité certains voudront pas l'entendre ,on va faire de la pédagogie pour éviter d’enflammer les passions


Il faut faire de la chronologie comment est née l'état islamique en Irak et en Syrie tonton?

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait , c'est le contexte qui nécessitait une telle reponse  quand tu lis" l'Islam permet le meurtre " j'ai plus tendance de repondre  "non l'Islam ne permet pas le meurtre " plutot que "tuer c'est mal " mais , tu as raison c'est peut être de l'endotrinement inconscient.

Je suis d'accord voila pourquoi le pardon est préféré dans le Coran et pourquoi les société humaine ont décidé d'abolir la peine de mort .

Citation :

Dans le cas du djihad tel qu'il est écrit dans le coran, il ne s'agit pas de sauver mais détruire. Ils ne tuent pas pour se sauver mais pour détruire parce qu'ils croient que Dieu veut et leur demande d'enlever le mal autour d'eux. 

Incroyable pourquoi tu pose la question si tu n'es pas pret d'ecouter la reponse !!  j'a repondu  moi et d'autres musulmans par des dizaines de milliers de mots en expliquant  que le Jihad coranique c'est uniquement defensif  pour sauver sa propre vie et sans repondre aux arguments tu reviens en lanacant une phrase appris par coeur chez les salafistes et pseudo corano-critique. À quoi sert de dialoguer pour de tels resultats??

Je sais bien que tu t'en rene compte mais , tu devrais  pousser un peu plus loin ta revolution contre l'endoctrinement et la fixation de croyance parceque tu semble en souffrir encore.

Oh lala Thedjezeyri14...

Le fait que Dieu pardonne ne veut pas dire que le meurtre ne serait pas le mal absolu mais justement le contraire, c'est la preuve que le meurtre est un péché.
Le meurtre est irréversible, irréparable quoique Dieu puisse te pardonner.

Ensuite tu n'as pas lu correctement ma réponse. J'ai donné mes exemples pour illustrer mes propos. Le djihad ne correspond pas à la légitime défense dans les textes coraniques, puisque c'est une stratégie "chercher-les, guettez-les, capturez-les et tuez-les". La légitime défense c'est quand tu es pris par surprise.
À propos du pardon et du péché de meurtre, si Dieu autorise le meurtre, ce n'est plus un péché, et si ce n'est plus un péché, alors il n'y a pas besoin de le pardonner.
Hors pour le djihad tel qu'il est présenté dans le coran c'est une réponse préparé, et donc une vengeance, sachant que c'est vraiment chaotique comme façon de procéder aux meurtres, c'est des égorgements des éventrations c'est en pourchassant et tuant sans pitié. C'est barbare.

Je crois que la vie à de la valeur, et qu'on ne peut pas tuer quelqu'un encore moins par vengeance, sinon c'est la surenchère de violence. Et donc celà ne même qu'à la haine et non la paix.

Tu n'es pas salafiste est pourtant tu as les même argument qu'eux.
Tu crois qu'ils disent quoi les daeshman? Ils disent défendre les musulmans et faire justice parce que l'occident les a attaqué. C'est exactement ces argument qu'ils utilisent pour enrôler les musulmans. Et certain pensent faire de l'humanitaire, pour te dire.

Quand l'armée française combattait l'armée allemande ,les généraux faisaient de la stratégie et les embuscades étaient légions

Tom Sawyer a écrit:

Quand l'armée française combattait l'armée allemande ,les généraux faisaient de la stratégie et les embuscades étaient légions  

Et alors? Les chrétiens ne prétentent pas que Dieu voulait la guerre.
Dieu ne veut pas la guerre. Dieu n'a rien à voir dans les guerres.

La petite voix a écrit:

Tom Sawyer a écrit:

Quand l'armée française combattait l'armée allemande ,les généraux faisaient de la stratégie et les embuscades étaient légions  

Et alors? Les chrétiens ne prétentent pas que Dieu voulait la guerre.
Dieu ne veut pas la guerre. Dieu n'a rien à voir dans les guerres.

Oui Dieu veut pas la guerre mais quand des humains ne respectent pas ce commandement que doivent faire les humains qui la subisse ?

Tom Sawyer a écrit:

Oui Dieu veut pas la guerre mais quand des humains ne respectent pas ce commandement que doivent faire les humains qui la subisse ?  

Raconte tes connerie à quelqu'un d'autre, l'Islam n'a jamais conduit les musulmans à défendre les faibles, mais les pousse à se victimiser.

La petite voix a écrit:

Tom Sawyer a écrit:

Oui Dieu veut pas la guerre mais quand des humains ne respectent pas ce commandement que doivent faire les humains qui la subisse ?  

Raconte tes connerie à quelqu'un d'autre, l'Islam n'a jamais conduit les musulmans à défendre les faibles, mais les pousse à se victimiser.

Crois ce que tu veux bonne soirée

Tom Sawyer a écrit:

Tonton a écrit:

Non !

Lors de l'invasion de l'Afganistan par les soviets, cela peut s'entendre, bien que ma.foi profonde, bien.avant d'étre chrétien,  m'insite au refus de réaction armée. Il s'agit de ne rien posseder.

Mais dans ce cas, je comprend cette solidarité autour des resistants afghans. Sans y adherer.

Dans le cas.de.Daesh, c'est évidant que non. Ils ne sortent de nul par.ces.gens là. Ils ne sont que le résultat de mauvaises actions. Pas que américaine, il y a aussi une part qui vient d'un conflit en Irak, une oppresion des populations.chiites et kurdes par le gouvernement d'Hussein.
Ce conflit a certe eclaté une fois que Bush avait fini de remplir ses poches. Mais ce conflit date bien avant l'edification des puissances capalistes.
Les officiers irakiens à l'origine de l'EI se sont servi du pretexte religieux pour faire la.vengeance populaire et retrouver leur privilege d'antan.

Mais pour répondre à ta question : non.

Ce n'est pas à moi de le dire. Tu dois toi le dire. Et tu n'as pas fini de devoir le faire, c'est ainsi !

Tu n'as pas à considérer que l'Islam de paix est un acquis pour tous, regarde et vois. Il te faut te remettre.au travail. C'est ton job, ne laisse pas le silence faire son.oeuvre.

l'Islam de paix cela signifie quoi?


Le problème tonton si je dis ce que le Coran et la sunna affirme cela va crée des tensions sur le forum pas avec toi car tu est ouvert mais est ce le cas de tout le monde ? si on me pose la question est ce que l'Islam qualifie ce Jihad de defensif et que je dis la vérité certains voudront pas l'entendre ,on va faire de la pédagogie pour éviter d’enflammer les passions


Il faut faire de la chronologie comment est née l'état islamique en Irak et en Syrie tonton?

On pourrais oui. Je ne suis pas certain que tous connaissent les motivations et raisons de ces officiers sunnites. Ni la double gouvernance qui s'y est installé en créant à l'interieur de l'EI, des conflits internes.

Mais il faudrait alors remonter à la guerre du golf pour comprendre les origines irakiennes.
Ceci permettrait ensuite de comprendre les enjeux syrien en remontant à la décision iranienne de passer par ce pays pour ensuite distribuer son gaz en occident.
Du coup nous pourrions aussi nous poser des questions sur la position russe, celle de Trump qui a eu vite fait faire un croche pied à l'ouverture irannienne tout en passant des accords saoudiens.
C'est suspect.

Du coup il faudrait aussi faire le point sur le conflit sunnite vs chiite, puisqu'il y a de ça dans le dilem irakien.

Puis remonter à la guerre froide aussi et à la crise egyptienne, aux freres musulmans, à ce medecin egyptien qui finalement est le vrai responsable d'al qaïda ( et pas Ben Laden comme on a voulu nous le faire croire ).

Bref, y'a du boulot ! Et encore je passe la chute de l'empire ottoman qui permet de comprendre une certaine continuité dans l'histoire.

Je suis désolé mais tu n'as pas le choix. Si tu veux conserver l'Islam de paix, tu dois redoubler d'effort.
La generation d'avant n'avait pas eu ce besion. Pourtant, elle en a pris plein les dents.

Que veux tu ? Sois tu dis rien et tu laisses les fausses idées, soit tu vas repeter sans cesse les même choses.

Je comprend que tu puisses trouver ça injuste, mais c'est une crise. Faut faire face.

Fait aussi trés attention à tes sources qd tu parles du christianisme. Certaines peuvent t'egarer et ruiner les efforts entrepris. Pour ça je peux aider.

Pour le reste, c'est interne. Je ne peux que calmer les esprits au sein de ma communauté.

Il faut nous allier. Chacun sa tache mais cette situation ne peut plus durer. Même si c'est peu, que l'on peut peu, passons à l'action, il est tant.

Le seul point ou je pourrais convaincre c'est sur le fait de pas prendre pour cible des civils ,l'Islam est clair a ce sujet

La petite voix a écrit:

Oh lala Thedjezeyri14...

Le fait que Dieu pardonne ne veut pas dire que le meurtre ne serait pas le mal absolu mais justement le contraire, c'est la preuve que le meurtre est un péché.
Le meurtre est irréversible, irréparable quoique Dieu puisse te pardonner.

Ensuite tu n'as pas lu correctement ma réponse. J'ai donné mes exemples pour illustrer mes propos. Le djihad ne correspond pas à la légitime défense dans les textes coraniques, puisque c'est une stratégie "chercher-les, guettez-les, capturez-les et tuez-les". La légitime défense c'est quand tu es pris par surprise.
À propos du pardon et du péché de meurtre, si Dieu autorise le meurtre, ce n'est plus un péché, et si ce n'est plus un péché, alors il n'y a pas besoin de le pardonner.
Hors pour le djihad tel qu'il est présenté dans le coran c'est une réponse préparé, et donc une vengeance, sachant que c'est vraiment chaotique comme façon de procéder aux meurtres, c'est des égorgements des éventrations c'est en pourchassant et tuant sans pitié. C'est barbare.

Je crois que la vie à de la valeur, et qu'on ne peut pas tuer quelqu'un encore moins par vengeance, sinon c'est la surenchère de violence. Et donc celà ne même qu'à la haine et non la paix.

Tu n'es pas salafiste est pourtant tu as les même argument qu'eux.
Tu crois qu'ils disent quoi les daeshman? Ils disent défendre les musulmans et faire justice parce que l'occident les a attaqué. C'est exactement ces argument qu'ils utilisent pour enrôler les musulmans. Et certain pensent faire de l'humanitaire, pour te dire.

Mais encore une fois, Dieu n'autorise pas le meurtre pour le meurtre.

Et la guerre est tellement contre nature que Dieu précise bien dans le Coran que certains ne voudront pas la faire.
Mais qu'il y a des situations ou ne pas la faire, lorsqu'on est attaqué, en tant qu'état est encore plus nuisible.

Encore une fois, que ce serait-il passé si Hitler était resté au pouvoir ?

Tu reproches que le Coran décrive une stratégie et que par conséquent, ce ne serait plus une guerre défensive.
Il faudrait peut-être que tu te renseigne plus sur la manière dont on fait une guerre défensive.

Le but d'une guerre défensive est de se protéger autant que possible de toute agression ultérieure. Et cela passe par des actes qui peuvent inspirer la terreur. Et c'est encore valable de nos jours. Les alliés ont bombardé des villes allemandes alors que Allemagne était déjà vaincue. Les Américains ont envoyé des bombes atomiques pour que cesse un conflit qui ne faisait que s'éterniser. Les alliés dans leur guerre contre l'Irak, ont aussi semé la terreur en agressant bon nombre de civils.Cela a permis de mettre en déroute rapidement l'armée irakienne et de libérer le Koweït. Etc, etc. Ce n'est pas drôle, cela ne se fait pas de gaîté de cœur, mais c'est ainsi que l'on gagne une guerre même défensive.

Quand aux atrocités que tu cites quand à la manière de se battre, je trouve normal que tu le ressentes ainsi. Mais tu oublies simplement que c'était ainsi que l'on se battait à l'époque. Même les combattants chrétiens.

Et je te répète qu'il est dit expressément à plusieurs reprises dans le Fiqh qu'il est interdit de tuer femmes, enfants et vieillards. Il est même précisé qu'il ne faut pas s'en prendre à des moines. Les moyens qu'utilisent les terroristes sont donc en totale contradiction avec ceci.

un article du journal les échos qui remonte a 2015 selon vous est ce  de l'apologie de terrorisme? ou de l'information ? article écrit par Yves Bourdillon ,je post cela dans cette rubrique car c'est lié au sujet

.lesechos.fr/14/11/2015/lesechos.fr/021477046919_les-attentats-auraient-ete-commis-en-represailles-a-l-action-de-la-france-en-syrie.

Les attentats auraient été commis en représailles à l'action de la France en Syrie
YVES BOURDILLON | LE 14/11/15 À 11H01
Des terroristes du Bataclan ont crié qu'ils agissaient à cause de l'intervention militaire française en Syrie.
« C'est la faute de Hollande, c'est la faute de votre président, il n'a pas à intervenir en Syrie ". Des témoins de l'attentat dans la salle de concert du Bataclan ont clairement entendu les terroristes, entre deux cris de « Allah Akhbar », faire un lien entre leur assaut et l'action de la France en Syrie. « La France ne connaîtra pas la paix tant qu'elle mènera des raids aériens en Syrie », a assuré samedi matin un terroriste de l'Etat islamique dans une vidéo mise en ligne par l'organisation. Tandis que Laurent Fabius, le ministre français des affaires étrangères, déclarait de son côté, juste avant l'ouverture d'une conférence internationale sur la Syrie à Vienne, que « l'action internationale de la France continue et elle est assumée "
La tentative de justification de leur action par les terroristes est logique ; la plupart des attentats djihadistes revendiqués dans les pays occidentaux, qu'il s'agisse de ceux aux Etats-Unis (bombe au marathon de Boston), au Canada, en Australie, etc, sont présentés par leurs auteurs comme une punition pour la politique de ces pays vis-à-vis de l'Islam. Ce qui n'empêche pas des pays pas vraiment en première ligne dans le combat contre l'Etat islamique et n'ayant jamais entretenu de liens conflictuels ou colonialistes avec le monde musulman, d'être frappés aussi, comme ce fut le cas du Danemark en février dernier.
Dans le cas présent, la France a commencé à s'impliquer militairement contre l'Etat islamique (EI) en septembre 2014, avec des raids en Irak et l'action de forces spéciales chargées de conseiller et encadrer les troupes irakiennes et kurdes. Si Paris appartient à une coalition regroupant 22 pays occidentaux et arabes (Italie, Pays Bas, Danemark, Belgique, Australie, Etats-Unis, Arabie saoudite, Qatar, Jordanie, Emirats arabes unis, etc) c'est le deuxième contributeur en termes de raids aériens en Irak, juste devant le Royaume Uni mais loin derrière les Etats-Unis. Les autres membres de la coalition ne mènent pratiquement pas d'actions offensives. Paris y a déployé son porte-avions Charles de Gaulle, deux frégates, un sous-marin d'attaque et une quarantaine d'avions de chasse.
La France est engagée en Syrie depuis septembre

OlivierV a écrit:

Mais encore une fois, Dieu n'autorise pas le meurtre pour le meurtre.

Et la guerre est tellement contre nature que Dieu précise bien dans le Coran que certains ne voudront pas la faire.
Mais qu'il y a des situations ou ne pas la faire, lorsqu'on est attaqué, en tant qu'état est encore plus nuisible.

Encore une fois, que ce serait-il passé si Hitler était resté au pouvoir ?

Tu reproches que le Coran décrive une stratégie et que par conséquent, ce ne serait plus une guerre défensive.
Il faudrait peut-être que tu te renseigne plus sur la manière dont on fait une guerre défensive.

Le but d'une guerre défensive est de se protéger autant que possible de toute agression ultérieure. Et cela passe par des actes qui peuvent inspirer la terreur. Et c'est encore valable de nos jours. Les alliés ont bombardé des villes allemandes alors que Allemagne était déjà vaincue. Les Américains ont envoyé des bombes atomiques pour que cesse un conflit qui ne faisait que  s'éterniser. Les alliés dans leur guerre contre l'Irak, ont aussi semé la terreur en agressant bon nombre de civils.Cela a permis de mettre en déroute rapidement l'armée irakienne et de libérer le Koweït. Etc, etc. Ce n'est pas drôle, cela ne se fait pas de gaîté de cœur, mais c'est ainsi que l'on gagne une guerre même défensive.

Quand aux atrocités que tu cites quand à la manière de se battre, je trouve normal que tu le ressentes ainsi. Mais tu oublies simplement que c'était ainsi que l'on se battait à l'époque. Même les combattants chrétiens.

Et je te répète qu'il est dit expressément à plusieurs reprises dans le Fiqh qu'il est interdit de tuer femmes, enfants et vieillards. Il est même précisé qu'il ne faut pas s'en prendre à des moines. Les moyens qu'utilisent les terroristes sont donc en totale contradiction avec ceci.

Tu ne crois pas qu'il aurait été plus clair de ne pas en faire mention du tout ?
La plupart des autres religions n'ont pas de commandement de tuer, de faire la guerre ou de se défendre, ont-elles disparu pour autant ?

Un Dieu qui justifie ou qui fait appel aux plus bas instincts de l'homme, et ce peu importe la raison, est de facto disqualifié. N'est-il pas sensé nous élever nous simples humains ?

Tom Sawyer a écrit:

un article du journal les échos qui remonte a 2015 selon vous est ce  de l'apologie de terrorisme? ou de l'information ? article écrit par Yves Bourdillon ,je post cela dans cette rubrique car c'est lié au sujet

.lesechos.fr/14/11/2015/lesechos.fr/021477046919_les-attentats-auraient-ete-commis-en-represailles-a-l-action-de-la-france-en-syrie.

Les attentats auraient été commis en représailles à l'action de la France en Syrie

Tu n'as pas du comprendre l'article puisqu'il ne fait que rapporter le discours de l'EI.

"La tentative de justification de leur action par les terroristes est logique ; la plupart des attentats djihadistes revendiqués dans les pays occidentaux, qu'il s'agisse de ceux aux Etats-Unis (bombe au marathon de Boston), au Canada, en Australie, etc, sont présentés par leurs auteurs comme une punition pour la politique de ces pays vis-à-vis de l'Islam. Ce qui n'empêche pas des pays pas vraiment en première ligne dans le combat contre l'Etat islamique et n'ayant jamais entretenu de liens conflictuels ou colonialistes avec le monde musulman, d'être frappés aussi, comme ce fut le cas du Danemark en février dernier."

Cela confirme bien que c'est un argument et un moyen de justification utilisé par les salafistes.

Raphaël# a écrit:

Tu ne crois pas qu'il aurait été plus clair de ne pas en faire mention du tout ?
La plupart des autres religions n'ont pas de commandement de tuer, de faire la guerre ou de se défendre, ont-elles disparu pour autant ?

Un Dieu qui justifie ou qui fait appel aux plus bas instincts de l'homme, et ce peu importe la raison, est de facto disqualifié. N'est-il pas sensé nous élever nous simples humains ?

Selon la manière dont j'ai interprété ces passages, les croyants avaient tellement de scrupules à se défendre qu'il a fallu que Dieu leur en donne la permission.
Si Dieu avait justifié le fait de faire la guerre dans le but d'agresser pour un bénéfice personnel, là oui, effectivement c'eut été faire appel aux instincts les plus bas de l'homme. Mais comme je te l'ai dit dans une autre discussion, il ne s'agit pas d'imposer une "religion" dans le sens où nous l'entendons généralement, mais bien d'une part de se défendre et d'autre part de faire cesser des injustices.

Je ne connais pas trop les religions en dehors des trois religions monothéistes. En tous cas, dans l'Ancien Testament, Dieu appelle là aussi à faire la guerre.

Si Dieu parle de la guerre dans le Coran, c'est parce que c'est une réalité présente dans l'histoire de l'homme, réalité qui a mon avis perdurera toujours sauf à être dans un système oppressif généralisé où l'injustice sera justifiée au nom de la liberté et de la raison, comme c'est en train de se passer dans notre société ultra-libérale.

OlivierV a écrit:

Selon la manière dont j'ai interprété ces passages, les croyants avaient tellement de scrupules à se défendre qu'il a fallu que Dieu leur en donne la permission.
Si Dieu avait justifié le fait de faire la guerre dans le but d'agresser pour un bénéfice personnel, là oui, effectivement c'eut été faire appel aux instincts les plus bas de l'homme. Mais comme je te l'ai dit dans une autre discussion, il ne s'agit pas d'imposer une "religion" dans le sens où nous l'entendons généralement, mais bien d'une part de se défendre et d'autre part de faire cesser des injustices.

Je ne connais pas trop les religions en dehors des trois religions monothéistes. En tous cas, dans l'Ancien Testament, Dieu appelle là aussi à faire la guerre.

Si Dieu parle de la guerre dans le Coran, c'est parce que c'est une réalité présente dans l'histoire de l'homme, réalité qui a mon avis perdurera toujours sauf à être dans un système oppressif généralisé où l'injustice sera justifiée au nom de la liberté et de la raison, comme c'est en train de se passer dans notre société ultra-libérale.

Ce sont des prétextes, des arguments vaseux.
Tu sais Jésus a dit tout l'inverse quand Pierre a sortie son épée et à coupé l'oreille d'un soldat romain qui voulait arrêter Jésus. Il a dit "Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée" Matthieu 26 v 52

La persécution a fait parti de la vie des chrétiens pendant des siècles et encore aujourd'hui.
Les juifs ont été persécutés et ne sont jamais vengés.
Mais les musulmans n'ont subit pratiquement aucune persécution justement à cause du djihad.
La seule chose qu'ils acceptent de subir c'est les dictatures, pourquoi, parce que leurs dictateurs sont musulmans. C'est débile. Tout ça à cause de leur délire de califa. Faut arrêter avec ça, ça n'a jamais fonctionné. Les pays où il y a le plus de violence et le plus d'injustice se sont dans les pays musulmans.

Raphaël# a écrit:

Tom Sawyer a écrit:

un article du journal les échos qui remonte a 2015 selon vous est ce  de l'apologie de terrorisme? ou de l'information ? article écrit par Yves Bourdillon ,je post cela dans cette rubrique car c'est lié au sujet

.lesechos.fr/14/11/2015/lesechos.fr/021477046919_les-attentats-auraient-ete-commis-en-represailles-a-l-action-de-la-france-en-syrie.

Les attentats auraient été commis en représailles à l'action de la France en Syrie

Tu n'as pas du comprendre l'article puisqu'il ne fait que rapporter le discours de l'EI.

"La tentative de justification de leur action par les terroristes est logique ; la plupart des attentats djihadistes revendiqués dans les pays occidentaux, qu'il s'agisse de ceux aux Etats-Unis (bombe au marathon de Boston), au Canada, en Australie, etc, sont présentés par leurs auteurs comme une punition pour la politique de ces pays vis-à-vis de l'Islam. Ce qui n'empêche pas des pays pas vraiment en première ligne dans le combat contre l'Etat islamique et n'ayant jamais entretenu de liens conflictuels ou colonialistes avec le monde musulman, d'être frappés aussi, comme ce fut le cas du Danemark en février dernier."

Cela confirme bien que c'est un argument et un moyen de justification utilisé par les salafistes.

J'ai très bien compris l'article donc cette article c'est de l'information

OlivierV a écrit:

Selon la manière dont j'ai interprété ces passages, les croyants avaient tellement de scrupules à se défendre qu'il a fallu que Dieu leur en donne la permission.
Si Dieu avait justifié le fait de faire la guerre dans le but d'agresser pour un bénéfice personnel, là oui, effectivement c'eut été faire appel aux instincts les plus bas de l'homme. Mais comme je te l'ai dit dans une autre discussion, il ne s'agit pas d'imposer une "religion" dans le sens où nous l'entendons généralement, mais bien d'une part de se défendre et d'autre part de faire cesser des injustices.

Je ne connais pas trop les religions en dehors des trois religions monothéistes. En tous cas, dans l'Ancien Testament, Dieu appelle là aussi à faire la guerre.

Si Dieu parle de la guerre dans le Coran, c'est parce que c'est une réalité présente dans l'histoire de l'homme, réalité qui a mon avis perdurera toujours sauf à être dans un système oppressif généralisé où l'injustice sera justifiée au nom de la liberté et de la raison, comme c'est en train de se passer dans notre société ultra-libérale.

Je comprends bien ta position et elle ce tient mais pour moi un "Dieu" qui ordonne de tuer n'est forcément qu'un homme faible comme les autres...

Tom Sawyer a écrit:

Le seul point ou je pourrais convaincre c'est sur le fait de pas prendre pour cible des civils ,l'Islam est clair a ce sujet

C'est deja ça. Bon courage.

La petite voix a écrit:

Ce sont des prétextes, des arguments vaseux.
Tu sais Jésus a dit tout l'inverse quand Pierre a sortie son épée et à coupé l'oreille d'un soldat romain qui voulait arrêter Jésus. Il a dit "Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée" Matthieu 26 v 52

Oui, mais Jésus a aussi dit en Matthieu 24 5 à 7 :
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.…

Citation :

La persécution a fait parti de la vie des chrétiens pendant des siècles et encore aujourd'hui.

C'est vrai. Mais de leur côté, question persécuteurs, ils n'étaient pas mauvais non plus... Que ce soit contre des musulmans ou toutes autres confessions.

Citation :

Les juifs ont été persécutés et ne sont jamais vengés.

Ah bon ? Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'Ancien Testament en tous cas. Et il y a eu des révoltes.Contre Rome par exemple. Le djihad défensif, ce n'est rien d'autre qu'une révolte.

Citation :

Mais les musulmans n'ont subit pratiquement aucune persécution justement à cause du djihad.

Ne t'inquiètes pas, ils ont eu leur lot aussi. Les arabes ont subi de plein fouet les croisades, alors que c'étaient les ottomans qui avaient interdit les pèlerinages chrétiens. Entre  temps ils avaient reconquis la ville et rouvert les portes de la ville aux pèlerins.
Ils ont aussi subi des dictatures et malheureusement, ce sont ces dictatures qui ont sali l'image de l'Islam. Les invasions mongoles et ottomanes ont fait un sacré nombre de victimes. Ils ont été persécutés en Espagne lorsque les chrétiens ont repris le pouvoir, alors qu'ils n'avaient pas persécuté les chrétiens.
Il y a eu toutes ces années de colonisation aussi...
Plus près de nous, ils ont été persécutés lors de la guerre de Yougoslavie au début des années 90.
Mais bon, pour toi bien entendu, il ne s'agit que de victimisation, n'est-ce pas ?
.

Citation :

La seule chose qu'ils acceptent de subir c'est les dictatures, pourquoi, parce que leurs dictateurs sont musulmans.

Qu'est-ce que tu me chantes là ? Ils acceptent de subir les dictatures parce que celles-ci sont violentes. Et parmi eux, il y en a qui réagissent et se font arrêter, torturer et exécuter. Te rappelles-tu qu'à la fin du XX° siècle, il y avait aussi des dictatures en Europe même. L'Espagne, le Portugal, la Grèce ainsi que tous les pays satellites de l'ex-Urss.Et ces dictatures sont tombées d'elles-même sans doute à cause de la pression des autres pays.
Il y a eu les printemps arabes où par exemple dans le cas de la Tunisie, la première réaction de la France fut de proposer son aide au dictateur pour contenir la révolte. Et dans toutes les révolutions arabes, l'occident s'est empressé de revenir au galop pour reprendre leurs billes.

Citation :

C'est débile. Tout ça à cause de leur délire de califa. Faut arrêter avec ça, ça n'a jamais fonctionné.

Mais enfin, qui te dit que les musulmans sont dans leur ensemble favorables au califat ? Un égyptien se sent avant tout égyptien. Un tunisien se sent avant tout tunisien, un irakien se sent avant tout d'être un irakien, etc. Ce n'est qu'une minorité qui souhaite le retour au califat. Et encore, le califat qu'ils appellent de leus voeux est souvent un califat où la justice sociale règne à nouveau.

Citation :

Les pays où il y a le plus de violence et le plus d'injustice se sont dans les pays musulmans.

Vraiment, tu en es certaine ? Pas de violence ni d’injustice aux Etats-Unis, en Russie, en Chine, en Inde, en Corée du nord ? Fais le compte des injustices dans ces pays et tu verras que l’injustice et la violence qui règnent dans les pays arabes, c'est du pipi de chat à côté.

Raphaël# a écrit:

OlivierV a écrit:

Selon la manière dont j'ai interprété ces passages, les croyants avaient tellement de scrupules à se défendre qu'il a fallu que Dieu leur en donne la permission.
Si Dieu avait justifié le fait de faire la guerre dans le but d'agresser pour un bénéfice personnel, là oui, effectivement c'eut été faire appel aux instincts les plus bas de l'homme. Mais comme je te l'ai dit dans une autre discussion, il ne s'agit pas d'imposer une "religion" dans le sens où nous l'entendons généralement, mais bien d'une part de se défendre et d'autre part de faire cesser des injustices.

Je ne connais pas trop les religions en dehors des trois religions monothéistes. En tous cas, dans l'Ancien Testament, Dieu appelle là aussi à faire la guerre.

Si Dieu parle de la guerre dans le Coran, c'est parce que c'est une réalité présente dans l'histoire de l'homme, réalité qui a mon avis perdurera toujours sauf à être dans un système oppressif généralisé où l'injustice sera justifiée au nom de la liberté et de la raison, comme c'est en train de se passer dans notre société ultra-libérale.

Je comprends bien ta position et elle ce tient mais pour moi un "Dieu" qui ordonne de tuer n'est forcément qu'un homme faible comme les autres...

Sans doute à cause de la vision qu'a l'occident de Dieu. Qui ne serait plus qu'Amour et n'aurait plus aucune exigence de Justice...

OlivierV a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je comprends bien ta position et elle ce tient mais pour moi un "Dieu" qui ordonne de tuer n'est forcément qu'un homme faible comme les autres...

Sans doute à cause de la vision qu'a l'occident de Dieu. Qui ne serait plus qu'Amour et n'aurait plus aucune exigence de Justice...

Je ne crois pas que cela ait un rapport avec l'occident non, dans le bouddhisme et d'autres religions/philosophies il n'y a pas non plus ce concept.

Si je te comprends bien, pour toi, il ne peut y avoir de justice sans meurtre ni violence ?
Je ne suis absolument pas d'accord, l'histoire de notre monde regorge d'exemples des conséquences, à plus ou moins long terme, de la violence.
Les sociétés qui ont les systèmes judiciaires les plus humanistes sont aussi les plus sûrs et paisibles.

Comment demander a un homme d'en tuer un autre peut-il être juste ? Juste pour le condamné ? Juste pour le bourreau ? Juste pour la société, les familles ?
Je ne crois pas non, cette violence créée de fait de nouvelles injustices.

Les seuls vecteurs d'une véritable justice sont l'éducation, l'égalité, la liberté et l'équité, en gros l'humanisme. La violence et le meurtre en sont l'opposé.
L'homme l'a compris, Dieu non ?

Raphaël# a écrit:

Je ne crois pas que cela ait un rapport avec l'occident non, dans le bouddhisme et d'autres religions/philosophies il n'y a pas non plus ce concept.

Si je te comprends bien, pour toi, il ne peut y avoir de justice sans meurtre ni violence ?
Je ne suis absolument pas d'accord, l'histoire de notre monde regorge d'exemples des conséquences, à plus ou moins long terme, de la violence.
Les sociétés qui ont les systèmes judiciaires les plus humanistes sont aussi les plus sûrs et paisibles.

Comment demander a un homme d'en tuer un autre peut-il être juste ? Juste pour le condamné ? Juste pour le bourreau ? Juste pour la société, les familles ?
Je ne crois pas non, cette violence créée de fait de nouvelles injustices.

Les seuls vecteurs d'une véritable justice sont l'éducation, l'égalité, la liberté et l'équité, en gros l'humanisme. La violence et le meurtre en sont l'opposé.
L'homme l'a compris, Dieu non ?

Je crois qu'il faut distinguer deux "interlocuteurs" de Dieu dans le Coran. La personne et la communauté.

Lorsqu'il s'agit de la personne, Dieu confirme bien qu'il est plus "profitable" d'endurer que de réagir par la violence.

Mais en ce qui concerne la communauté, il n'en va pas de même. Autant on peut "exiger" quelque chose d'une personne, autant on ne peut porter une communauté à être conforme à ces exigences. Parce que tout le monde n'y est pas prêt.

Pour ce qui est dautres religions et philosophies, tu constateras que pour la majorité d'entre elles, lorsqu'il n'est pas fait mention de violence, il s'agit d'une religion qui touche uniquement à la personne. Mais dès qu'il est question d'une communauté, la question de la guerre apparaît.

OlivierV a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je ne crois pas que cela ait un rapport avec l'occident non, dans le bouddhisme et d'autres religions/philosophies il n'y a pas non plus ce concept.

Si je te comprends bien, pour toi, il ne peut y avoir de justice sans meurtre ni violence ?
Je ne suis absolument pas d'accord, l'histoire de notre monde regorge d'exemples des conséquences, à plus ou moins long terme, de la violence.
Les sociétés qui ont les systèmes judiciaires les plus humanistes sont aussi les plus sûrs et paisibles.

Comment demander a un homme d'en tuer un autre peut-il être juste ? Juste pour le condamné ? Juste pour le bourreau ? Juste pour la société, les familles ?
Je ne crois pas non, cette violence créée de fait de nouvelles injustices.

Les seuls vecteurs d'une véritable justice sont l'éducation, l'égalité, la liberté et l'équité, en gros l'humanisme. La violence et le meurtre en sont l'opposé.
L'homme l'a compris, Dieu non ?

Je crois qu'il faut distinguer deux "interlocuteurs" de Dieu dans le Coran. La personne et la communauté.

Tout a fait je Olivier pour faire simple le Coran mecquois s'adresse a la personne voila pourquoi on peut le comparer avec le NT puisque il faut rappeler que Jesus n'avait pas former d'etat . 


Le Coran meedinois s'adresse et raconte l'histoire d'un etat tout comme l'AT raconte l'histoire d'un etat (peuple) juif formé par Moise , josué ...etc


Remarque que quand le Coran medinois propose la peine de mort a l'etat Moham*  il dit que c'est le pire toléré et que c'est mieu le pardon Voila pourquoi nous en tant qu'etat different on peut choisir la meilleur option qui est le pardon.




Et puis quiconque n'appricie pas les versets d'autodefence proposé aux etat par le Coran doit manifester son desaccord avec l'existence de l'armée francaise et du budget millitaire .

OlivierV a écrit:

Je crois qu'il faut distinguer deux "interlocuteurs" de Dieu dans le Coran. La personne et la communauté.

Lorsqu'il s'agit de la personne, Dieu confirme bien qu'il est plus "profitable" d'endurer que de réagir par la violence.

Mais en ce qui concerne la communauté, il n'en va pas de même. Autant on peut "exiger" quelque chose d'une personne, autant on ne peut porter une communauté à être conforme à ces exigences. Parce que tout le monde n'y est pas prêt.

Pour ce qui est dautres religions et philosophies, tu constateras que pour la majorité d'entre elles, lorsqu'il n'est pas fait mention de violence, il s'agit d'une religion qui touche uniquement à la personne. Mais dès qu'il est question d'une communauté, la question de la guerre apparaît.

Raison pour laquelle une religion se mêlant de la politique est néfaste et la rend injuste.

Mais admettons que a l'époque cet enseignement de justice violente était le plus efficace, pourquoi le message n'est-il pas mis à jour aujourd'hui ? Loi du Talion, amputation, coups de fouets, etc. ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Et puis quiconque n'appricie pas les versets d'autodefence proposé aux etat par le Coran doit manifester son desaccord avec l'existence de l'armée francaise et du budget millitaire .

Même en étant athée je ne mets pas sur le même plan un groupe d'humains qui défend son territoire et ses intérêts et un commandement divin sensé être universel car les humains évoluent et parviendront peut-être un jour a être pacifistes alors que votre Dieu ce n'est apparemment pas le cas...