Un dialogue ou un combat ?

Invité

Rappel du premier message :

Je me pose cette question puisque j'ai scanné le haut du forum et voilà ce que ça donne :

Sur les 11 premiers sujets 11 sont "anti-islam" Shocked

c'est un plébisite.

Tout à l'heure je médité (car je suis un grd rêveur), et je me disais qu'en faite pendant que les musulmans (je parle des vrais pas de daesh et cie), sont là à adorer Dieu en le priant, suppliant, jeunant etc... vous êtes en train de les trainer dans la boue et de les "dénoncer"

Pendant qu'eux prient... vous aboyer! (pas que vous, les gens en général)

Comme on dit, les chiens aboient et la caravane passe.
Excusez moi pour l'expression maladroite, mais c'est juste pour donner une image en aucun cas je suis en train de vous traitez de chiens,

J'ai trouvé ça assez marrant et ça m'a fait sourire.

librepenseur a écrit:: En effet, faire triompher la verité de Dieu qui nous habite en la partageant avec d'autre est noble et sage tant que l'intention est pur et sincère dirigé uniquement vers Dieu et non pas malheureusement comme bcp de chercher à satisfaire son orgueil de se croire superieur à l'autre en le denigrant sachant que seul Dieu connait la valeur reel de sa créature.

Nous avons tous la même valeur pour notre créateur, car Dieu nous aime pour nous mêmes et pas selon l'amour que nous lui donnons, quelque soit notre religion. Ce qu'il veut pour nous tous, pour chacun d'entre nous, c'est le meilleur qu'il puisse nous donner, Lui-même, dans son Esprit, dans son Amour, pour que nous vivions de son Esprit et que nous aimions avec son Esprit qui est son Cœur, qu'il a promis, par la bouche de son prophète Ezéchiel, de nous donner. Car Lui seul, en nous faisant vivre par Lui est capable de nous combler au delà de toute mesure.

Tout ce qu'il nous demande, c'est que nous accueillons en nous son Esprit dont a parlé Jésus à cette femme qu'il a rencontré près du puits de la Samararitaine :

10 Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive." (Jean (CP) 4)

Si vous connaissiez le don de Dieu

Invité

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:: En effet, faire triompher la verité de Dieu qui nous habite en la partageant avec d'autre est noble et sage tant que l'intention est pur et sincère dirigé uniquement vers Dieu et non pas malheureusement comme bcp de chercher à satisfaire son orgueil de se croire superieur à l'autre en le denigrant sachant que seul Dieu connait la valeur reel de sa créature.

Nous avons tous la même valeur pour notre créateur, car Dieu nous aime pour nous mêmes et pas selon l'amour que nous lui donnons, quelque soit notre religion. Ce qu'il veut pour nous tous, pour chacun d'entre nous, c'est le meilleur qu'il puisse nous donner, Lui-même, dans son Esprit, dans son Amour, pour que nous vivions de son Esprit et que nous aimions avec son Esprit qui est son Cœur, qu'il a promis, par la bouche de son prophète Ezéchiel, de nous donner. Car Lui seul, en nous faisant vivre par Lui est capable de nous combler au delà de toute mesure.

Tout ce qu'il nous demande, c'est que nous accueillons en nous son Esprit dont a parlé Jésus à cette femme qu'il a rencontré près du puits de la Samararitaine :

10 Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive." (Jean (CP) 4)

Si vous connaissiez le don de Dieu

Si tu savais à quel point je connais le don de Dieu dans ma vie, mon cher ami....

Je te repondrai en soirée car je dois reprendre le travail, sous cette chaleur, inshaAllah ; -)

librepenseur a écrit:: Ce n'est pas absurde mais c'est tout simplement humain et noble que de vouloir faire triompher la verité qui habite nos coeurs et nos raisons

C'est humain, en effet... Au sens péjoratif du terme.
"Noble" ? Ce mot -que je déteste- est à mes yeux synonyme de "péché d'orgueil magnifié"
Donc "noble" si vous voulez... mais pour moi, vous confirmez à quel point cette volonté de triompher n'est en réalité qu'égocentrisme.
Dieu est La Vérité.
Dieu nous dépasse tous.
Croire donc faire triompher "La Vérité" par nos efforts humains, c'est rabaisser cette Vérité à notre niveau, bref, c'est de l'idolâtrie/shirk.

librepenseur a écrit:: me repondre en me sortant un passage du livre celebre de l'imam abu hamid al ghazali, illustre penseur musulman de son epoque, et un passage de la bible est un peu leger comme argumentation

C'est un bon point de départ pour méditer sur notre vanité. Sachant qu'il n'y avait ici rien de contradictoire : musulmans et chrétiens sont capables de partager la même vision des choses sur de nombreux points, et ici, c'en est un.

librepenseur a écrit:: les paroles de al ghazali, dont j'ai lu les ecrits à mes debuts dans la religion il y a presque 20 ans

Relisez-les, alors.
Ghazâlî est un auteur qui mérite qu'on y revienne souvent.
Que l'on soit musulman ou non (la preuve, c'est un des auteurs que j'apprécie)

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: Ce n'est pas absurde mais c'est tout simplement humain et noble que de vouloir faire triompher la verité qui habite nos coeurs et nos raisons

C'est humain, en effet... Au sens péjoratif du terme.
"Noble" ? Ce mot -que je déteste- est à mes yeux synonyme de "péché d'orgueil magnifié"
Donc "noble" si vous voulez... mais pour moi, vous confirmez à quel point cette volonté de triompher n'est en réalité qu'égocentrisme.
Dieu est La Vérité.
Dieu nous dépasse tous.
Croire donc faire triompher "La Vérité" par nos efforts humains, c'est rabaisser cette Vérité à notre niveau, bref, c'est de l'idolâtrie/shirk.

librepenseur a écrit:: me repondre en me sortant un passage du livre celebre de l'imam abu hamid al ghazali, illustre penseur musulman de son epoque, et un passage de la bible est un peu leger comme argumentation

C'est un bon point de départ pour méditer sur notre vanité. Sachant qu'il n'y avait ici rien de contradictoire : musulmans et chrétiens sont capables de partager la même vision des choses sur de nombreux points, et ici, c'en est un.

librepenseur a écrit:: les paroles de al ghazali, dont j'ai lu les ecrits à mes debuts dans la religion il y a presque 20 ans

Relisez-les, alors.
Ghazâlî est un auteur qui mérite qu'on y revienne souvent.
Que l'on soit musulman ou non (la preuve, c'est un des auteurs que j'apprécie)

Tu detestes le mot "noble" ?
Et la noblesse de l'ame, du coeur et de l'esprit, tu les connait vraiment ?? Tu les deteste aussi ?

Dieu est la verité certes mais qui porte et fais triompher la verité de Dieu dans les actes si ce n'est les etres humains ?

Transmettre et realiser l'amour de son prochain, ce n'est pas faire triompher la verité de Dieu ?

Je pense que tu n'as pas compris grand chose aux ecrits de al ghazali mais qu'un chretien le prenne pour reference est admirable à mes yeux, mashaAllah !

Bon, je reprends le boulot pour de bon, inshaAllah :-))))

librepenseur a écrit:: Tu detestes le mot "noble" ?
Et la noblesse de l'ame, du coeur et de l'esprit, tu les connait vraiment ?? Tu les deteste aussi ?

Ce qui a réellement de la valeur en matière d'âme, de cœur et d'esprit peut s'exprimer avec un autre qualificatif que ce "noble" bouffi d'orgueil et de suffisance.

librepenseur a écrit:: Dieu est la verité certes mais qui porte et fais triompher la verité de Dieu dans les actes si ce n'est les etres humains ?

Qui fait "triompher" ?
Dieu Seul.
L'homme qui s'illusionne à croire "faire triompher" est dans l'égarement idolâtre.

librepenseur a écrit:: Transmettre et realiser l'amour de son prochain, ce n'est pas faire triompher la verité de Dieu ?

Lorsque nous "transmettons et réalisons l'amour de son prochain", alors c'est Dieu qui agit à travers nous par Son Esprit.
Nous n'avons alors fait que "transmettre", en effet.
Aucun triomphe personnel là-dedans, donc.

librepenseur a écrit:: Je pense que tu n'as pas compris grand chose aux ecrits de al ghazali

Si vous ne les lisez plus depuis 20 ans, je pense que vous êtes mal placé pour me faire la leçon Rolling Eyes

...Ghazâlî, ça ne s'épuise pas comme ça.

C'est trés beau ce que tu as écrit Petero, merci.

La noblesse, encore un mot qui résonne de différente façon dans les esprits.

Tantôt entendu comme une référence élitiste relative à l'égo, tantôt entendu comme l'idée de garder des valeurs profondes et positives, chacun fait face à sa propre noblesse de coeur vivant la réalité des 2 conceptions pour lui même...

Se dire humble, n'est ce pas une forme d'orgueil ? Est ce que je donne de l'amour parceque j'ai besoin d'en recevoir ?

Tout se trouve dans le rapport à la Grâce que nous ne maîtrisons qu'imparfaitement car sous le regard de ceux qui nous entoure.

C'est par manque de Grâce, que, souvent, nous mettons des limites dans la découverte de l'autre, par peur de perdre l'approbation de nos proches.

Oui, c'est humain que de vivre dans la remise en question quand nous mesurons le délicat rapport à la grâce.

Puis conscient du regard de Dieu, dans sa Grâce, nous voyons qu'il intervient pour nous emmener au delà de notre condition humaine.

Ainsi, nous voyons que nous somme que de l'argile et Lui le potier et, nous prions afin qu'il brule en nous tt ce que nous créons de superficiel.

Alors, il nous apprend à pardonner pour mettre une distance avec notre orgueil. Il nous apprend la charité pour mettre une distance avec ce que nous construisons avec nos mains et la miséricorde pour ce que nous construisons avec nos mots.

Nous voyons un Dieu qui n'aime pas les orgueilleux et qui lui même, de sa personne, enseigne l'humilité.

Un Dieu humble ? Que pouvons nous nous permettre alors en tant qu'homme ?

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: Tu detestes le mot "noble" ?
Et la noblesse de l'ame, du coeur et de l'esprit, tu les connait vraiment ?? Tu les deteste aussi ?

Ce qui a réellement de la valeur en matière d'âme, de cœur et d'esprit peut s'exprimer avec un autre qualificatif que ce "noble" bouffi d'orgueil et de suffisance.

librepenseur a écrit:: Dieu est la verité certes mais qui porte et fais triompher la verité de Dieu dans les actes si ce n'est les etres humains ?

Qui fait "triompher" ?
Dieu Seul.
L'homme qui s'illusionne à croire "faire triompher" est dans l'égarement idolâtre.

librepenseur a écrit:: Transmettre et realiser l'amour de son prochain, ce n'est pas faire triompher la verité de Dieu ?

Lorsque nous "transmettons et réalisons l'amour de son prochain", alors c'est Dieu qui agit à travers nous par Son Esprit.
Nous n'avons alors fait que "transmettre", en effet.
Aucun triomphe personnel là-dedans, donc.

librepenseur a écrit:: Je pense que tu n'as pas compris grand chose aux ecrits de al ghazali

Si vous ne les lisez plus depuis 20 ans, je pense que vous êtes mal placé pour me faire la leçon Rolling Eyes

...Ghazâlî, ça ne s'épuise pas comme ça.

Nos avis divergent et seul Dieu tranchera entre nous deux et accordera la victoire de la verité à celui qui est noble dans la voie de Dieu.

Comparé la noblesse dans la verité de Dieu à de l'orgueil, c'est parler avec beaucoup de meconnaissance de l'autre et de son aspiration à Dieu.

Prends garde quand tu dis d'une personne qu'elle est "bouffie d'orgueil" car il se peut que cela te soit destiné par decret Divin pour avoir accuser à tort une personne.

Comparé la noblesse qui fait parti de la piete et de la verité de Dieu à de l'orgueil, ce n'est que une conception purement chretienne, je pense....

Quand je te lis, je reste vraiment convaincu que tu ne comprends pas les ecrits de al ghazali, à defaut de les avoir lu reellement.

Tu ignores les livres que j'ai pu lire dans ma vie et que je lis encore aujourdhui sur les sciences religieuses et humaines alors ne te fais pas plus savant que tu ne l'es, mon cher ami.

Voilà une parole de al ghazali que tu ne trouveras pas sur internet mais dans ses livres :

" Le croyant se divise en 2 categories :

Le 1er est l'esclave qui ne peut rien faire, dire ou penser, sans avoir un texte religieux devant lui pour le rassurer et lui montrer la voie à suivre.

Le 2eme est l'homme libre qui a integré les textes dans son coeur et son esprit, et qui peut prendre ses propres decisions en accord avec la volonté de Dieu sans attendre qu'on lui montre la voie. "

Bien entendu, comme tu ne cherches pas l'entente avec moi dans la discussion donc tu chercheras à attaquer chacune de mes phrases pour satisfaire ton ego.

Etre esclave des textes ou etre libéré par les textes pour s'envoler vers la verité de Dieu : voilà la vraie question à laquelle tu devrais mediter, mon ami chretien, inshaAllah :-)

Tonton a écrit:: Un Dieu humble ? Que pouvons nous nous permettre alors en tant qu'homme ?

Un dialogue ou un combat ? - Page 7 510471374

librepenseur a écrit:: Nos avis divergent et seul Dieu tranchera entre nous deux et accordera la victoire de la verité à celui qui est noble dans la voie de Dieu

Vous êtes passé en mode "discours automatique" ? Cette phrase toute faite vous semble peut-être rassurante, mais pour moi, elle est... pitoyable.
Vous mettez votre espoir dans le fait que Dieu "tranche" entre nous ?
Vous mettez votre espoir dans le fait d'avoir "la victoire" ?
Quelle triste vision des choses...
Alors que la seule, véritable "victoire" serait de voir Dieu nous réconcilier, tous !
Car nous sommes tous frères.

librepenseur a écrit:: Quand je te lis, je reste vraiment convaincu que tu ne comprends pas les ecrits de al ghazali

Mais oui, c'est moi qui ne comprends pas...
Le pauvre Ghazâlî, qui souhaitait par-dessus tout revivifier un discours islamique sclérosé, doit se retourner dans sa tombe avec vos propos Rolling Eyes

librepenseur a écrit:: Bien entendu, comme tu ne cherches pas l'entente avec moi dans la discussion donc tu chercheras à attaquer chacune de mes phrases pour satisfaire ton ego

Ce procès d'intention n'engage que vous.
Je peux témoigner du fait que vous vous trompez totalement sur mon compte ; que savez-vous de moi, en réalité ?
Vous proposez de méditer ? Méditez donc sur ce qui est pour vous Parole de Dieu :

Donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice...
Et quand vous parlez, soyez équitables...
(Coran VI, 152)

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

librepenseur a écrit:: Mon cher ami,

Ce sujet du "combat ou un dialogue" est le sujet qui regroupe tous les échanges entre chrétiens et musulmans du forum :-)

Qui est pret à rejeter sa foi dans le Christ divin pour embrasser l'Islam ? Aucun chrétien, bien sur !

Qui est prèt à rejeter le Coran pour embrasser le Jesus des 4 évangiles ? Aucun musulman, bien sur !

Voilà en quoi les échanges entre chrétiens et musulmans ressemblent à des combats où chacun se bat pour faire triompher la vérité qui l'habite.
!

Non pas faire triompher la Vérité que nous habite, mon cher LIBREPENSEUR, mais montrer et même prouver que notre religion -- la tienne la mienne -- n'a rien d'irrationnel et possède sa logique qui permet au croyant de concilier sa foi et la raison. Voilà le but de ce site depuis sa fondation, rien d'autre !

merci Mario d avoir exprimé ce que je cherche ici , je ne trouvais pas les mots .

Invité

Ren' a écrit:

Tonton a écrit:: Un Dieu humble ? Que pouvons nous nous permettre alors en tant qu'homme ?

librepenseur a écrit:: Nos avis divergent et seul Dieu tranchera entre nous deux et accordera la victoire de la verité à celui qui est noble dans la voie de Dieu

Vous êtes passé en mode "discours automatique" ? Cette phrase toute faite vous semble peut-être rassurante, mais pour moi, elle est... pitoyable.
Vous mettez votre espoir dans le fait que Dieu "tranche" entre nous ?
Vous mettez votre espoir dans le fait d'avoir "la victoire" ?
Quelle triste vision des choses...
Alors que la seule, véritable "victoire" serait de voir Dieu nous réconcilier, tous !
Car nous sommes tous frères.

librepenseur a écrit:: Quand je te lis, je reste vraiment convaincu que tu ne comprends pas les ecrits de al ghazali

Mais oui, c'est moi qui ne comprends pas...
Le pauvre Ghazâlî, qui souhaitait par-dessus tout revivifier un discours islamique sclérosé, doit se retourner dans sa tombe avec vos propos Rolling Eyes

librepenseur a écrit:: Bien entendu, comme tu ne cherches pas l'entente avec moi dans la discussion donc tu chercheras à attaquer chacune de mes phrases pour satisfaire ton ego

Ce procès d'intention n'engage que vous.
Je peux témoigner du fait que vous vous trompez totalement sur mon compte ; que savez-vous de moi, en réalité ?
Vous proposez de méditer ? Méditez donc sur ce qui est pour vous Parole de Dieu :

Donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice...
Et quand vous parlez, soyez équitables...
(Coran VI, 152)

Je vois, mon cher ami chrétien, que tu veux aller plus loin dans cette discussion alors ecoute bien ceci, s'il plait à Dieu.

" Le discours automatique", c'est toi qui l'a utilisé la 1ère fois quand tu as répondu à mon commentaire en me sortant une parole de al ghazali, sorti de son contexte, et une parole de la bible pour clore le débat, sans engager une réelle discussion avec moi.

En fait, tu fais comme les musulmans qui utilisent des passages de la bible pour démontrer que le christianisme est faux et réciproquement mais sais-tu réellement réfléchir par toi-même quand tu parles avec un musulman qui a réfléchi sérieusement sur ce monde et sur la nature de l'homme dans sa relation avec Dieu ?

Oui, j'espère en Dieu dans chaque chose de ma vie et qu'Il intervienne dans toute chose où le men-songe domine, comme maintenant quand tu dis que la noblesse dans la vérité de Dieu est de l'orgueil.

C'est quoi cette conception fausse de la noblesse ? Vient-elle de ton éducation chrétienne ?

Définition du mot "noble" dans le Larousse : Qui a de la dignité, de la grandeur, qui manifeste de l'élévation, avoir de nobles sentiments.

Définition du mot "orgueil" dans le Larousse : Sentiment exagéré de sa propre valeur, estime excessive de soi-même, qui porte à se mettre au-dessus des autres "être bouffi d'orgueil ".

Au lieu de changer le sens des mots et de te faire passer pour celui qui vient avec le discours apaisé alors que d'entrée, tu traites ton interlocuteur de "bouffi d'orgueil" quand moi, je te parle de noblesse d'esprit et de coeur dans la vérité de Dieu.

Et ensuite tu me dis qu'on est tous frère et qu'il faut demander à Dieu la réconciliation.

Oui, on est tous frère mais on est pas des moutons ou des légumes alors avant que Dieu apporte la réconciliation, commence par une parole apaisé au lieu de balancer à mon encontre ton interprétation très personnelle du sens du mot "noble" vis à vis de Dieu.

Concernant l'illustre imam Al-Ghazali, laissons-le tranquille dans sa tombe car tu peux me croire que notre discussion est le dernier cadet de ses soucis.

Connais-tu l'épreuve de la tombe ??

Pour finir, quand tu cites un passage du Coran, cites le dans son intégralité au lieu d'utiliser un morceau de verset à ton avantage :

sourate 4 versets 152 à 153

<<

152. Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité . Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

153. "Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie." Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. >>

Voilà un autre passage où Dieu parle de la noblesse et de la piété :

sourate 49 versets 13

<<
13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. >>

Mais comme les chrétiens ne croient pas que le Coran est la vérité de Dieu, alors sans doute, tu me diras que ça ne prouve pas que Dieu qualifie la noblesse par la piété et non par l'orgueil.

Et voilà comment on tourne en rond dans la discussion.....

Oui, je suis pour le dialogue, la vérité de Dieu, la confrontation des idées, l'entente et la réconciliation entre les gens
et non, je ne suis pas pour le men-songe et les préjugés religieux qu'ils soient musulman ou chrétien.

Ne te trompe pas sur mes paroles, je ne ressens aucune animosité envers toi car je ne te connais pas du tout. Je ne réagis que par le sens de tes paroles.
Et il est fort possible que dans la vie, je puisse sincèrement t'apprécier car Dieu seul connait la valeur de sa créature, mon cher ami ;-)

Pour moi, je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet sauf si tu souhaites continuer la discussion de manière apaisé en cherchant la réconciliation en Dieu avec ton frère musulman....

Je t'aime en Dieu, mon cher ami :-)

Invité

librepenseur a écrit:: En effet, faire triompher la verité de Dieu qui nous habite en la partageant avec d'autre est noble et sage tant que l'intention est pur et sincère dirigé uniquement vers Dieu et non pas malheureusement comme bcp de chercher à satisfaire son orgueil de se croire superieur à l'autre en le denigrant sachant que seul Dieu connait la valeur reel de sa créature.

Qu'appelles-tu la vérité de Dieu?

Perso je trouve que la vérité de Dieu n'existe pas et que vouloir faire triompher une vérité qui n'existe pas est de l'arrogance.

Invité

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:: En effet, faire triompher la verité de Dieu qui nous habite en la partageant avec d'autre est noble et sage tant que l'intention est pur et sincère dirigé uniquement vers Dieu et non pas malheureusement comme bcp de chercher à satisfaire son orgueil de se croire superieur à l'autre en le denigrant sachant que seul Dieu connait la valeur reel de sa créature.

Qu'appelles-tu la vérité de Dieu?

Perso je trouve que la vérité de Dieu n'existe pas et que vouloir faire triompher une vérité qui n'existe pas est de l'arrogance.

Ma cher Cailloubleu,

La vérité de Dieu est de croire en Lui, Créateur des Cieux et de la terre, et que nous sommes tous ses créatures et que pour Lui plaire, nous devons agir les uns envers les autres avec vérité, amour, justice et pardon.

Faire triompher la vérité ne veut pas dire qu'il faut utiliser la violence verbale ou physique mais qu'il faut utiliser l'art de l'argumentation et ne jamais oublier au final que Seul Dieu ouvre les coeurs des gens. Nous ne sommes que des causes pour autrui et Dieu décide de tout au final :-)

Invité

librepenseur a écrit:

cailloubleu a écrit:: Qu'appelles-tu la vérité de Dieu?

Perso je trouve que la vérité de Dieu n'existe pas et que vouloir faire triompher une vérité qui n'existe pas est de l'arrogance.

Ma cher Cailloubleu,

La vérité de Dieu est de croire en Lui, Créateur des Cieux et de la terre, et que nous sommes tous ses créatures et que pour Lui plaire, nous devons agir les uns envers les autres avec vérité, amour, justice et pardon.

Faire triompher la vérité ne veut pas dire qu'il faut utiliser la violence verbale ou physique mais qu'il faut utiliser l'art de l'argumentation et ne jamais oublier au final que Seul Dieu ouvre les coeurs des gens. Nous ne sommes que des causes pour autrui et Dieu décide de tout au final :-)

Dans ces conditions il ne devrait jamais y avoir de disputes si c'est cela la vérité. Et elle triomphe sans disputes parmi des croyants.

Et si la seule vérité est de croire en Dieu la dispute ne devrait être qu'avec les athées, non?

librepenseur a écrit:: " Le discours automatique", c'est toi qui l'a utilisé la 1ère fois quand tu as répondu à mon commentaire en me sortant une parole de al ghazali, sorti de son contexte, et une parole de la bible pour clore le débat, sans engager une réelle discussion avec moi.

Erreur.
C'est comme point de départ à une éventuelle discussion que j'ai proposé cette citation de Ghazâlî
(en fournissant son contexte, grâce à un lien vers mon blog perso ; car non, je ne pioche pas sur le net pour lire Ghazâlî, c'est l'inverse : je poste sur le net ce qu'on n'y trouve pas Wink

)
Visiblement, j'ai bien choisi Rolling Eyes

...il est cependant regrettable que la discussion se soit portée sur tout SAUF le contenu de cette citation Crying or Very sad

librepenseur a écrit:: C'est quoi cette conception fausse de la noblesse ? Vient-elle de ton éducation chrétienne ?

C'est ma conception, et non, je n'ai pas toujours été chrétien.
Et j'assume qu'il s'agit là d'une conception personnelle.

librepenseur a écrit:: tu traites ton interlocuteur de "bouffi d'orgueil"

Je n'ai rien fait de tel.
Relisez : c'est le mot "noble" qui, en lui-même, est à mes yeux un terme "bouffi d'orgueil"
Quant à votre être, je n'ai aucun droit de le juger, tout au plus puis-je regretter la façon dont vous cherchez depuis le départ à m'enfermer dans le rôle de "l'ennemi à combattre", prenant pour des attaques personnelles ce qui ne l'a jamais été.

librepenseur a écrit:: quand tu cites un passage du Coran, cites le dans son intégralité

Mais où commence réellement un verset, où s'arrête-t-il ?
...Quand je cite, là encore, c'est comme un nouveau point de départ : point de départ possible d'une réflexion, d'échanges qui peuvent tout à fait être constructifs...

Mais nul ne fait "triompher la Vérité" car, comme en témoignait pour lui-même Ghazâlî dans un autre ouvrage (je vous l'ai dit, j'aime à relire cet auteur Razz

) : "Je dus ma guérison non à un assemblage de preuves et d’arguments, mais à la lumière que Dieu fit pénétrer dans mon cœur, lumière qui éclaire le seuil de toute science"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...Toute guérison de l'âme vient de Dieu, et non des efforts des hommes.

Invité

cailloubleu a écrit:

librepenseur a écrit:: Ma cher Cailloubleu,

La vérité de Dieu est de croire en Lui, Créateur des Cieux et de la terre, et que nous sommes tous ses créatures et que pour Lui plaire, nous devons agir les uns envers les autres avec vérité, amour, justice et pardon.

Faire triompher la vérité ne veut pas dire qu'il faut utiliser la violence verbale ou physique mais qu'il faut utiliser l'art de l'argumentation et ne jamais oublier au final que Seul Dieu ouvre les coeurs des gens. Nous ne sommes que des causes pour autrui et Dieu décide de tout au final :-)

Dans ces conditions il ne devrait jamais y avoir de disputes si c'est cela la vérité. Et elle triomphe sans disputes parmi des croyants.

Et si la seule vérité est de croire en Dieu la dispute ne devrait être qu'avec les athées, non?

Tu as raison. Il ne devrait pas y avoir de disputes et pourtant cela est bien la vérité de Dieu apporté par toutes les religions.
En fait, le problème vient de notre nature humaine qui développe des sentiments conflictuelles entre nos désirs et nos aspirations intellectuelles.
Je ne sais pas si je suis clair....

La manière de parler à un athé différe de la manière de parler avec un croyant en Dieu, Créateur des Cieux et de la Terre.

Mais je reconnais, d'après mon expérience, qu'il est plus facile de parler de la vérité de Dieu, sans dispute, avec un athé qu' avec un croyant, même s'il est de la même religion !

Là, j'avoue que ta remarque est très pertinente et demande à etre méditer par tous, et moi le premier :-)

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: " Le discours automatique", c'est toi qui l'a utilisé la 1ère fois quand tu as répondu à mon commentaire en me sortant une parole de al ghazali, sorti de son contexte, et une parole de la bible pour clore le débat, sans engager une réelle discussion avec moi.

Erreur.
C'est comme point de départ à une éventuelle discussion que j'ai proposé cette citation de Ghazâlî
(en fournissant son contexte, grâce à un lien vers mon blog perso ; car non, je ne pioche pas sur le net pour lire Ghazâlî, c'est l'inverse : je poste sur le net ce qu'on n'y trouve pas Wink

)
Visiblement, j'ai bien choisi Rolling Eyes

...il est cependant regrettable que la discussion se soit portée sur tout SAUF le contenu de cette citation Crying or Very sad

librepenseur a écrit:: C'est quoi cette conception fausse de la noblesse ? Vient-elle de ton éducation chrétienne ?

C'est ma conception, et non, je n'ai pas toujours été chrétien.
Et j'assume qu'il s'agit là d'une conception personnelle.

librepenseur a écrit:: tu traites ton interlocuteur de "bouffi d'orgueil"

Je n'ai rien fait de tel.
Relisez : c'est le mot "noble" qui, en lui-même, est à mes yeux un terme "bouffi d'orgueil"
Quant à votre être, je n'ai aucun droit de le juger, tout au plus puis-je regretter la façon dont vous cherchez depuis le départ à m'enfermer dans le rôle de "l'ennemi à combattre", prenant pour des attaques personnelles ce qui ne l'a jamais été.

librepenseur a écrit:: quand tu cites un passage du Coran, cites le dans son intégralité

Mais où commence réellement un verset, où s'arrête-t-il ?
...Quand je cite, là encore, c'est comme un nouveau point de départ : point de départ possible d'une réflexion, d'échanges qui peuvent tout à fait être constructifs...

Mais nul ne fait "triompher la Vérité" car, comme en témoignait pour lui-même Ghazâlî dans un autre ouvrage (je vous l'ai dit, j'aime à relire cet auteur Razz

) : "Je dus ma guérison non à un assemblage de preuves et d’arguments, mais à la lumière que Dieu fit pénétrer dans mon cœur, lumière qui éclaire le seuil de toute science"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...Toute guérison de l'âme vient de Dieu, et non des efforts des hommes.

Oui, toute guérison de l'ame vient de Dieu et les efforts de l'homme comptent car Dieu ne guérit que celui qui oeuvre pour la guérison de son ame en revenant sincèrement à Dieu :-)

En effet, j'ai pris ta définition de la noblesse comme une attaque personnelle à mon égard. Sans doute qu'à force d'avoir des échanges musclés sur le site, je finis par développer une réaction d'auto-défense sans me rendre compte.

Si tes propos n'étaient pas visiblement contre moi alors je te prie de m'excuser de mon attitude offensive envers toi, mon cher ami chrétien :-)

Dis-moi, je suis un peu curieux : pourquoi t'interesses-tu autant à l'imam Al Ghazali, ce penseur soufiste très célèbre qui a revivifié la religion de Dieu, pour à la fin de sa vie se retirer du monde des hommes et terminer ses jours en érudit comtemplant seul les signes de Dieu ??

Ren' a écrit:: Nul ne fait "triompher la Vérité" car, comme en témoignait pour lui-même Ghazâlî dans un autre ouvrage (je vous l'ai dit, j'aime à relire cet auteur ) : "Je dus ma guérison non à un assemblage de preuves et d’arguments, mais à la lumière que Dieu fit pénétrer dans mon cœur, lumière qui éclaire le seuil de toute science"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...Toute guérison de l'âme vient de Dieu, et non des efforts des hommes.

Un dialogue ou un combat ? - Page 7 173236763

librepenseur a écrit:: Oui, toute guérison de l'ame vient de Dieu et les efforts de l'homme comptent car Dieu ne guérit que celui qui oeuvre pour la guérison de son ame en revenant sincèrement à Dieu :-)

Vous voyez, on peut trouver des points d'entente Un dialogue ou un combat ? - Page 7 109169

librepenseur a écrit:: En effet, j'ai pris ta définition de la noblesse comme une attaque personnelle à mon égard. Sans doute qu'à force d'avoir des échanges musclés sur le site, je finis par développer une réaction d'auto-défense sans me rendre compte.

Si tes propos n'étaient pas visiblement contre moi alors je te prie de m'excuser de mon attitude offensive envers toi, mon cher ami chrétien :-)

Aucun souci. Vieil habitué du net, je sais à quel point l'ambiance délétère de certains échanges peut influer sur nos perceptions... Nulle offense, donc.
Je me réjouis bien au contraire de voir résolu ce quiproquo.

librepenseur a écrit:: Dis-moi, je suis un peu curieux : pourquoi t'interesses-tu autant à l'imam Al Ghazali, ce penseur soufiste très célèbre qui a revivifié la religion de Dieu, pour à la fin de sa vie se retirer du monde des hommes et terminer ses jours en érudit comtemplant seul les signes de Dieu ??

Pour info, je m'intéresse à l'Islam depuis 20 ans (je suis médiéviste de formation), j'ai même cru un temps devenir musulman, avant de finalement me convertir au catholicisme.
Ma conversion n'a cependant rien enlevé à mon intérêt pour l'Islam médiéval, et à mon goût pour des auteurs comme Ibn Khaldun, Ghazâlî ou encore Haydar Amolî...
(ce qui est amusant, c'est que ma femme, musulmane, ne partage pas mon goût pour ces lectures Wink

)

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: Oui, toute guérison de l'ame vient de Dieu et les efforts de l'homme comptent car Dieu ne guérit que celui qui oeuvre pour la guérison de son ame en revenant sincèrement à Dieu :-)

Vous voyez, on peut trouver des points d'entente Un dialogue ou un combat ? - Page 7 109169

librepenseur a écrit:: En effet, j'ai pris ta définition de la noblesse comme une attaque personnelle à mon égard. Sans doute qu'à force d'avoir des échanges musclés sur le site, je finis par développer une réaction d'auto-défense sans me rendre compte.

Si tes propos n'étaient pas visiblement contre moi alors je te prie de m'excuser de mon attitude offensive envers toi, mon cher ami chrétien :-)

Aucun souci. Vieil habitué du net, je sais à quel point l'ambiance délétère de certains échanges peut influer sur nos perceptions... Nulle offense, donc.
Je me réjouis bien au contraire de voir résolu ce quiproquo.

librepenseur a écrit:: Dis-moi, je suis un peu curieux : pourquoi t'interesses-tu autant à l'imam Al Ghazali, ce penseur soufiste très célèbre qui a revivifié la religion de Dieu, pour à la fin de sa vie se retirer du monde des hommes et terminer ses jours en érudit comtemplant seul les signes de Dieu ??

Pour info, je m'intéresse à l'Islam depuis 20 ans (je suis médiéviste de formation), j'ai même cru un temps devenir musulman, avant de finalement me convertir au catholicisme.
Ma conversion n'a cependant rien enlevé à mon intérêt pour l'Islam médiéval, et à mon goût pour des auteurs comme Ibn Khaldun, Ghazâlî ou encore Haydar Amolî...
(ce qui est amusant, c'est que ma femme, musulmane, ne partage pas mon goût pour ces lectures Wink

)

Eh oui, mon ami, ne peuvent s'entendre que ceux qui ont un coeur qui se repentent et pardonnent aux autres par amour de Dieu, rejetant tout orgueil du coeur par une noblesse spirituelle ;-)

Dis-moi, c'est quoi exactement un medieviste ??

Tu es marié avec une musulmane qui ne s'interesse pas aux ecrits de al ghazali mais toi, un catholique, tu t'y interesse sincèrement sans aucun prejugé sur l'Islam.

Honnetement, tu m'impressionnes, mashaAllah la quwwata illa billah :-)))))

P.S : on peut se tutoyer, tu sais lol

librepenseur a écrit:: Dis-moi, c'est quoi exactement un medieviste ??

Spécialiste de la période médiévale.
Plus précisément : lors de mes études, j'étais spécialisé dans la musique du Moyen-Âge. Mais je n'ai jamais cessé de m'intéresser à la période.

librepenseur a écrit:: P.S : on peut se tutoyer, tu sais lol

Ce n'est pas dans mes habitudes sur les forums, désolé !
Nous ne nous connaissons pas encore suffisamment Wink

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: Dis-moi, c'est quoi exactement un medieviste ??

Spécialiste de la période médiévale.
Plus précisément : lors de mes études, j'étais spécialisé dans la musique du Moyen-Âge. Mais je n'ai jamais cessé de m'intéresser à la période.

librepenseur a écrit:: P.S : on peut se tutoyer, tu sais lol

Ce n'est pas dans mes habitudes sur les forums, désolé !
Nous ne nous connaissons pas encore suffisamment Wink

No souci, je respecte, monsieur Ren ;-)

J'aime bcp l'histoire, surtout celle des civilisations anciennes.

Tu as dit que tu pensais devenir un jour musulman.
Qu'es ce qui t'a fait changer d'avis, toi qui apprecie tant les grands penseurs de l'Islam ??

Tu me dis si ma question te derange, mon ami :-)

librepenseur a écrit:: J'aime bcp l'histoire, surtout celle des civilisations anciennes.

Alors, à l'occasion, il ne faut pas hésiter à faire un petit saut sur la rubrique "Histoire" de notre forum, partenaire de celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Wink

librepenseur a écrit:: Tu as dit que tu pensais devenir un jour musulman.
Qu'es ce qui t'a fait changer d'avis, toi qui apprecie tant les grands penseurs de l'Islam ??

Quand j'ai ouvert le Coran pour la première fois, je ne comprenais rien aux allusions bibliques. Du coup, j'ai ouvert une Bible, pour m'y retrouver.
De ces deux lectures en parallèle, j'ai constaté que ma vision du monde était indéniablement chrétienne.
...en fait, c'est l'une des choses que j'apprécie chez Ghazâlî : son parcours, qui passe par l'acceptation du doute et de la remise en question, me rappelle le mien Wink

Invité

Ren' a écrit:

librepenseur a écrit:: J'aime bcp l'histoire, surtout celle des civilisations anciennes.

Alors, à l'occasion, il ne faut pas hésiter à faire un petit saut sur la rubrique "Histoire" de notre forum, partenaire de celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Wink

librepenseur a écrit:: Tu as dit que tu pensais devenir un jour musulman.
Qu'es ce qui t'a fait changer d'avis, toi qui apprecie tant les grands penseurs de l'Islam ??

Quand j'ai ouvert le Coran pour la première fois, je ne comprenais rien aux allusions bibliques. Du coup, j'ai ouvert une Bible, pour m'y retrouver.
De ces deux lectures en parallèle, j'ai constaté que ma vision du monde était indéniablement chrétienne.
...en fait, c'est l'une des choses que j'apprécie chez Ghazâlî : son parcours, qui passe par l'acceptation du doute et de la remise en question, me rappelle le mien Wink

Oui, cela peut m'interesser, inchaAllah :-)

Dans mon etude de recherche sur la fin des temps et de la relation entre l'antechrist et Jesus, j'ai fini par m'interesser à la genealogie des prophètes depuis Adam et de ses descendants.
Je pense avoir decouvert l"origine et l'identité de l'antechrist qui remonterait à l'epoque de Noe mais j'ai besoin d'avoir plus d'elements sur cette periode oublié de l'humanite.....
La periode babylonienne avec le roi ball-marduk m'interesse car j'etudie serieusement le fait que l'antechrist a existé sous differents noms à differentes epoques tout en restant la seule et même personne !

Je pense que la bible s'adresse plus aux européens en general et le coran aux arabes mais il arrive qu'on se retrouve plus dans l'un que dans l'autre.

Dieu a descendu plusieurs livres et le Coran parachéve les revelations precedentes :-)

Pour al-ghazali, le 1er livre qui m'a ouvert l'esprit à Dieu à mes debuts il y a presque 20 ans est le livre du repentir.
Ahhh, que de lumière et de science dans ce livre !

Salam Librepenseur,

La natture humaine est de double nature. Les 2 ont des besoins.

Elle est chair et elle est esprit.

Pour les besoins charnelles, les besoins physiologiques viennent en premier. Boire, respirer,manger, peuvent deja être à l'origine des conflits. Le point d'eau par exemple peut deja être source de conflit entre les bergers.
Ensuite vient le besoin de faire parti d'un groupe et d'y avoir une identité reconnue. Ainsi le besoin de considération ultime sera d'être le chef du groupe.

Ainsi la religion peut ne contenter que les besoins charnels en donnant à chacun l'identité qu'il recherche. Dans le dialogue se contenter de cette satisfaction peut générer des conflits car l'identité construite est mise à mal par la construction identitaire de l'autre parceque sa difference balaye les repaires qui sont le ciment du groupe culturel d'appartenance.

Ainsi certains accordent plus d'importance à leur religion parcequ'ils existent à travers elle.

Quand nous lisons l'histoire de Jésus, nous voyons que les éléments charnels sont à l'origine du conflits.
Même pour la nourriture, la position du christ est en marge avec les dispositfs économiques. En christ, l'homme n'a pas besoin de construire de grenier. Il n'a pas besoin de s'inquiéter du lendemain et peut tt partager. Car préserver ou garentir soit même le lendemain peut créer la cupidité et les conflits.
Jésus mettra aussi une distance avec l'identité de groupe en avertissant des mauvais fruits que donne la notoriété en denonçant les privileges que certains responsables religieux s'accordaient.

Il demande à laisser Dieu souverrain de la vie de chacun allant jusqu'à rappeler que Dieu est seul juge.

Car, quand la nature humaine accorde trop d'importance à sa nature charnelle, l'homme se fait son propre souverain. Il lui faut un roi et un grenier.

Ainsi, il est dit qu'il faut marcher avec l'esprit et non avec la chair.

L'homme a donc une nature d'esprit qui l'emmene au dela de la simple nature charnelle. C'est pour resumer, les aspirations intimes de son coeur qui, tout en étant intime créent un lien entre tous les hommes de toutes les cultures.

En christ ceci est définit dans le besoin d'aimer et d'être aimé.

Si nous accordons ce lien à toute personne, peu importe son identité, alors nous marchons avec l'esprit et non avec la chair et nous ne trouvons pas de dispute puisque nous savons que Dieu peut être souverain de son coeur comme du notre.

Si nous marchons avec la chair alors nous restons souverain de nous même et nous justifions nos religions et notre culture en générant des conflits.

C'est à chacun de voir et d'être misiricordieux avec lui même et avec les autres car la nature charnelle reste réalité et donc personne ne peut faire le fier devant Dieu et c'est mieux ainsi.

C'est mieux parceque chacun est dans une position d'humilité devant son souverain.

librepenseur a écrit:: Dieu a descendu plusieurs livres et le Coran parachéve les revelations precedentes

Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Puis il est lui-même descendu dans sa Parole fait chair Jésus, comme il avait annoncé par la bouche de son prochain, qu'il viendrait Lui-même prendre soin de ses brebis et les sauver.

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

38 Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

Tonton a écrit:: Ainsi, il est dit qu'il faut marcher avec l'esprit et non avec la chair.

Jésus nous a surtout de de marcher avec son Esprit à Lui, l'Esprit de Dieu son Père, qui est devenu l'Esprit de tous ceux qui s'unissent à sa chair pour former un seul Corps avec Lui, pour que le jour où nous mourrons dans notre chair, nous continuions à vivre dans sa chair. Celui qui vit en Lui, en sa chair, il ne meurt plus :

"26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. (Jean (LIT) 11)

L'homme a donc une nature d'esprit qui l'emmene au dela de la simple nature charnelle. C'est pour resumer, les aspirations intimes de son coeur qui, tout en étant intime créent un lien entre tous les hommes de toutes les cultures.

Tonton a écrit:: En christ ceci est définit dans le besoin d'aimer et d'être aimé.

En christ, dans sa chair, est comblé notre désire d'aimer et d'être aimé.

Tonton a écrit:: Si nous marchons avec la chair alors nous restons souverain de nous même et nous justifions nos religions et notre culture en générant des conflits.

Pas si nous marchons avec la chair et l'Esprit de Jésus.

Non Librepenseur,

La bible ne s'adresse pas surtout aux européens. Attention car justement occidentaliser Jésus a généré des conflits culturels, y compris à l'intérieur du christianisme.

Attention à la nature charnelle, ce dont je viens de parler.

Les premieres institutions chrétiennes, elles même, sont irakiennes, syriennes et egyptiennes.

Si tu as l'occasion, étudie la situation des chrétiens byzantins avant et aprés l'empereur romain Théosode le grand. C'est trés important pour connaître le contexte de l'arrivée de l'islam.

Oui Petero,

Tout à fait, j'aime quand tu viens completer mes proppos car tu le fait bien.
Comme quoi, toi et moi, on peut être une équipe qui marche.

Esprit souverain en Christ donc, oui et le lien à la chair par le don de soi à travers le don du corps du Christ.

Je te laisse préciser, je dois déco, à tte.

Petero écrit :

Citation :: librepenseur a écrit:Dieu a descendu plusieurs livres et le Coran parachéve les revelations precedentes

Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Tout à fait vrai, Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre.
Cela c'est une invention des auteurs qui ont composé le corpus Coranique.

Le Décalogue ?
Gravé sur la pierre de Son doigt?

Les auteurs qui ont composé le texte coranique ont inventé l'Archange Gabriel, tout droit emprunté aux récits mythiques de la Bible, prêtant sa bouche pour prétendument transmettre mot à mot le texte du Coran, énoncé comme Parole même d'Allah.

Explication :

Allah voit entend et parle mais comme il n'a pas d'organe vocal c'est Gabriel qui transmettrait Sa Parole...

Allah n'airait donc pas d'organes pour "parler" mais YHWH aurait un doigt d'acier pour graver sur pierre?

Quant on prend ces images à la lettre comme des réalités physiques il y a beaucoup de souci à se faire.

Aussi j'apprécie fort le conseil de Petero :

Si tu as l'occasion, étudie la situation des chrétiens byzantins avant et après l'empereur romain Théodose le grand. C'est très important pour connaître le contexte de l'arrivée de l'islam.

Eh oui, le contexte de l'irruption de l'islam est à connaître, mais ce n'est pas facile tant l'histoire a été truquée de part et d'autre.

Invité

Tonton a écrit:: Non Librepenseur,

La bible ne s'adresse pas surtout aux européens. Attention car justement occidentaliser Jésus a généré des conflits culturels, y compris à l'intérieur du christianisme.

Attention à la nature charnelle, ce dont je viens de parler.

Les premieres institutions chrétiennes, elles même, sont irakiennes, syriennes et egyptiennes.

Si tu as l'occasion, étudie la situation des chrétiens byzantins avant et aprés l'empereur romain Théosode le grand. C'est trés important pour connaître le contexte de l'arrivée de l'islam.

Mon cher ami,

Je connais l'histoire du christianisme dans la region arabique.

Je parle de notre epoque d'aujour'dhui où la bible est devenu l'argument religieux de base du monde occidental et le Coran qui est devenu l'argument de base du monde oriental.

Je vois que tu te rapproches de Petero : prends garde qu'il ne te fasse pas avaler comme men-songe que tous les musulmans sont des antechrists car ils rejettent la divinité de Jesus et que tu finisse par juger ton prochain comme il le fait si bien, aveuglé par sa passion irraisonné et son orgueil demesuré.
Il s'egare lui-même et egare les autres avec lui, à l'image des musulmans salafistes qui pensent détenir à eux seul la verité de Dieu !

Mais je vois que tu as changé depuis quelques temps.....

Invité

Roger76 a écrit:

Petero écrit :

Citation :: librepenseur a écrit:Dieu a descendu plusieurs livres et le Coran parachéve les revelations precedentes

Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Tout à fait vrai, Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre.
Cela c'est une invention des auteurs qui ont composé le corpus Coranique.

Le Décalogue ?
Gravé sur la pierre de Son doigt?

Les auteurs qui ont composé le texte coranique ont inventé l'Archange Gabriel, tout droit emprunté aux récits mythiques de la Bible, prêtant sa bouche pour prétendument transmettre mot à mot le texte du Coran, énoncé comme Parole même d'Allah.

Explication :

Allah voit entend et parle mais comme il n'a pas d'organe vocal c'est Gabriel qui transmettrait Sa Parole...

Allah n'airait donc pas d'organes pour "parler" mais YHWH aurait un doigt d'acier pour graver sur pierre?

Quant on prend ces images à la lettre comme des réalités physiques il y a beaucoup de souci à se faire.

Aussi j'apprécie fort le conseil de Petero :

Si tu as l'occasion, étudie la situation des chrétiens byzantins avant et après l'empereur romain Théodose le grand. C'est très important pour connaître le contexte de l'arrivée de l'islam.

Eh oui, le contexte de l'irruption de l'islam est à connaître, mais ce n'est pas facile tant l'histoire a été truquée de part et d'autre.

Mon cher ami chretien,

C'est Tonton et non Petero qui m'a donné le conseil.
Et j'ai dejà repondu.
Pour ta vision du Coran, c'est ta vision personnelle, un peu comme les juifs qui rejettent la bible et la prophétie de Jesus.
En tant que chretien, tu es fidèle à ton dogme mais en tant que croyant, ta vision est limité sur la verité et la religion de Dieu :-)

librepenseur a écrit:: Je vois que tu te rapproches de Petero : prends garde qu'il ne te fasse pas avaler comme men-songe que tous les musulmans sont des antechrists car ils rejettent la divinité de Jesus et que tu finisse par juger ton prochain comme il le fait si bien, aveuglé par sa passion irraisonné et son orgueil demesuré.

Je n'ai aucune crainte que Tonton ne se laissera pas influencer par ton discours mensonger, car il est depuis longtemps sur ce forum, et il sait fort bien que je n'ai jamais traité les musulmans d'antichrist. L'antichrist ce n'est pas un humain, c'est l'esprit du monde, c'est Satan, le grand ennemi de Dieu. Et Jésus ne s'est pas trompé, lui qui le savait, et il ne s'est jamais trompé de personne. Quand il a dit à Judas : "ce que tu as à faire, fais-le vite", ce n'est pas à Juda qu'il a dit cela, mais à Satan ; comme lorsqu'il a dit à Pierre, "passe derrière-moi Satan", ce n'est pas à Pierre qu'il a dit cela, mais à Satan qui lui avait soufflé cette pensée. Celui qui met en nous des pensées mauvaises, c'est Satan qui a fait sa demeure dans le cœur de l'homme, depuis qu'Eve et Adam lui ont ouvert la porte de leur cœur.

De fait, pour moi, l'antéchrist ce n'est pas le musulman, c'est Satan qui utilise la crédulité des musulmans, qui se sert d'eux pour détourner un maximum d'hommes et de femmes du vrai Jésus. Comme c'est Satan qui est l'auteur du Coran, et pas Mohamed. Mohamed il a été trompé, comme tous les musulmans sont trompés. Et ce n'est pas parce que Satan demande aux musulmans, dans son Coran, de demander à Dieu qu'il les protège de Satan, c'est une ruse de Satan, pour mieux tromper les musulmans.

librepenseur a écrit:: Il s'egare lui-même .et egare les autres avec lui, à l'image des musulmans salafistes qui pensent détenir à eux seul la verité de Dieu !

La Vérité sur Dieu, elle ne vient pas du Coran, car Dieu n'a pas attendu l'an 600 après Jésus, pour nous dire la Vérité sur Lui-même, sur son œuvre. Ors, dans le témoignage qu'il a laissé et que nous trouvons dans l'ancien testament, on a jamais vu aucun prophète recevoir un livre descendu du Ciel, et donné par un ange envoyé de Dieu. Dieu s'est toujours adressé lui-même directement à ses prophètes ; et ce sont des paroles qu'il leur a donné, par des livres.

Il faut être naïf pour prendre ce que dit le Coran pour des paroles venant de Dieu. On a suffisamment de paroles données par Dieu à ses prophètes dans l'Ancien Testament pour voir immédiatement en lisant le Coran, que ce n'est pas le Dieu qui a parlé par les prophètes avant Jésus, et par Jésus son Fils, que le Coran c'est une supercherie.

Invité

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:: Je vois que tu te rapproches de Petero : prends garde qu'il ne te fasse pas avaler comme men-songe que tous les musulmans sont des antechrists car ils rejettent la divinité de Jesus et que tu finisse par juger ton prochain comme il le fait si bien, aveuglé par sa passion irraisonné et son orgueil demesuré.

Je n'ai aucune crainte que Tonton ne se laissera pas influencer par ton discours mensonger, car il est depuis longtemps sur ce forum, et il sait fort bien que je n'ai jamais traité les musulmans d'antichrist. L'antichrist ce n'est pas un humain, c'est l'esprit du monde, c'est Satan, le grand ennemi de Dieu. Et Jésus ne s'est pas trompé, lui qui le savait, et il ne s'est jamais trompé de personne. Quand il a dit à Judas : "ce que tu as à faire, fais-le vite", ce n'est pas à Juda qu'il a dit cela, mais à Satan ; comme lorsqu'il a dit à Pierre, "passe derrière-moi Satan", ce n'est pas à Pierre qu'il a dit cela, mais à Satan qui lui avait soufflé cette pensée. Celui qui met en nous des pensées mauvaises, c'est Satan qui a fait sa demeure dans le cœur de l'homme, depuis qu'Eve et Adam lui ont ouvert la porte de leur cœur.

De fait, pour moi, l'antéchrist ce n'est pas le musulman, c'est Satan qui utilise la crédulité des musulmans, qui se sert d'eux pour détourner un maximum d'hommes et de femmes du vrai Jésus. Comme c'est Satan qui est l'auteur du Coran, et pas Mohamed. Mohamed il a été trompé, comme tous les musulmans sont trompés. Et ce n'est pas parce que Satan demande aux musulmans, dans son Coran, de demander à Dieu qu'il les protège de Satan, c'est une ruse de Satan, pour mieux tromper les musulmans.

librepenseur a écrit:: Il s'egare lui-même .et egare les autres avec lui, à l'image des musulmans salafistes qui pensent détenir à eux seul la verité de Dieu !

La Vérité sur Dieu, elle ne vient pas du Coran, car Dieu n'a pas attendu l'an 600 après Jésus, pour nous dire la Vérité sur Lui-même, sur son œuvre. Ors, dans le témoignage qu'il a laissé et que nous trouvons dans l'ancien testament, on a jamais vu aucun prophète recevoir un livre descendu du Ciel, et donné par un ange envoyé de Dieu. Dieu s'est toujours adressé lui-même directement à ses prophètes ; et ce sont des paroles qu'il leur a donné, par des livres.

Il faut être naïf pour prendre ce que dit le Coran pour des paroles venant de Dieu. On a suffisamment de paroles données par Dieu à ses prophètes dans l'Ancien Testament pour voir immédiatement en lisant le Coran, que ce n'est pas le Dieu qui a parlé par les prophètes avant Jésus, et par Jésus son Fils, que le Coran c'est une supercherie.

Petero,

Tu te noyes dans ton arrogance et je vois le jeu trouble dans lequel tu veux noyer les gens avec ta prédication sauvage de ton dogme sectaire.....

La suite, tu la trouveras sur le sujet " Nous sommes les esclaves de Dieu " , inshaAllah.

librepenseur a écrit:

Tonton a écrit:: Non Librepenseur,

La bible ne s'adresse pas surtout aux européens. Attention car justement occidentaliser Jésus a généré des conflits culturels, y compris à l'intérieur du christianisme.

Attention à la nature charnelle, ce dont je viens de parler.

Les premieres institutions chrétiennes, elles même, sont irakiennes, syriennes et egyptiennes.

Si tu as l'occasion, étudie la situation des chrétiens byzantins avant et aprés l'empereur romain Théosode le grand. C'est trés important pour connaître le contexte de l'arrivée de l'islam.

Mon cher ami,

Je connais l'histoire du christianisme dans la region arabique.

Je parle de notre epoque d'aujour'dhui où la bible est devenu l'argument religieux de base du monde occidental et le Coran qui est devenu l'argument de base du monde oriental.

Je vois que tu te rapproches de Petero : prends garde qu'il ne te fasse pas avaler comme men-songe que tous les musulmans sont des antechrists car ils rejettent la divinité de Jesus et que tu finisse par juger ton prochain comme il le fait si bien, aveuglé par sa passion irraisonné et son orgueil demesuré.
Il s'egare lui-même et egare les autres avec lui, à l'image des musulmans salafistes qui pensent détenir à eux seul la verité de Dieu !

Mais je vois que tu as changé depuis quelques temps.....

J'ai mes contentieux avec Petero comme avec Skipper, mais cela n'empeche pas de partager autant avec l'un, qu'avec l'autre, des idées communes.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord sur tout que nous devons n'être d'accord sur rien.

Il n'y a pas pour moi d'enjeu dans le dialogue autre que de commencer à débroussailler la rencontre de tous ses préjugés.

Je n'établie pas donc mon discours en fonction de mes convictions car pour le moment, ce que je constate surtout est que nous ignorons tt des convictions de l'autre et n'en avons qu'une vision fantasmée.

Je trouve étrange par exemple, qu'encore aujourd'hui, certains ne savent pas que l'islam s'est répandu bien plus pacifiquement que la légende urbaine le prétend ou, que certains abordent la trinité dans une vision polythéiste.

Si défendre sa religion fait perdre le sens des réalités, c'est peut être en raison des besoins charnels...

Et si un qui s'ouvre aux autres, est pour ces autres, un qui deviendra comme eux, c'est qu'ils ne jouissent pas de la liberté de celui qui vient vers eux.

Invité

Tonton a écrit:

librepenseur a écrit:: Mon cher ami,

Je connais l'histoire du christianisme dans la region arabique.

Je parle de notre epoque d'aujour'dhui où la bible est devenu l'argument religieux de base du monde occidental et le Coran qui est devenu l'argument de base du monde oriental.

Je vois que tu te rapproches de Petero : prends garde qu'il ne te fasse pas avaler comme men-songe que tous les musulmans sont des antechrists car ils rejettent la divinité de Jesus et que tu finisse par juger ton prochain comme il le fait si bien, aveuglé par sa passion irraisonné et son orgueil demesuré.
Il s'egare lui-même et egare les autres avec lui, à l'image des musulmans salafistes qui pensent détenir à eux seul la verité de Dieu !

Mais je vois que tu as changé depuis quelques temps.....

J'ai mes contentieux avec Petero comme avec Skipper, mais cela n'empeche pas de partager autant avec l'un, qu'avec l'autre, des idées communes.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord sur tout que nous devons n'être d'accord sur rien.

Il n'y a pas pour moi d'enjeu dans le dialogue autre que de commencer à débroussailler la rencontre de tous ses préjugés.

Je n'établie pas donc mon discours en fonction de mes convictions car pour le moment, ce que je constate surtout est que nous ignorons tt des convictions de l'autre et n'en avons qu'une vision fantasmée.

Je trouve étrange par exemple, qu'encore aujourd'hui, certains ne savent pas que l'islam s'est répandu bien plus pacifiquement que la légende urbaine le prétend ou, que certains abordent la trinité dans une vision polythéiste.

Si défendre sa religion fait perdre le sens des réalités, c'est peut être en raison des besoins charnels...

Et si un qui s'ouvre aux autres, est pour ces autres, un qui deviendra comme eux, c'est qu'ils ne jouissent pas de la liberté de celui qui vient vers eux.

Tonton,

Comment le dialogue est-il possible avec une personne qui te juge selon ses critères religieux tout en ignorant la sagesse divine que nul homme est meilleur qu'un autre ??

Les prejugés sont forts tant chez les chrétiens que chez les musulmans.

Mais qui regarde reéllement l'autre avec l'amour et la justice de Dieu sans hypocrisie ?

Depuis que je suis sur le forum, je ne remarque pas d'évolution de fraternité envers les musulmans : salir l'Islam, c'est salir les musulmans.
Et après on parle d'amour du prochain dans le christianisme ? A d'autres !

Qui aime bien, chatie bien, c'est ça ?

Pourquoi les commentaires des chrétiens ne se bornent qu'à salir l'Islam ?

Sortez vos têtes des poubelles televisuelles dans lesquels vous remplissez vos esprits et venez réellement parler avec vos frères et soeurs musulmans sans jugement préalable.

Venez avec de nobles discours, sincères dans votre amour du prochain, afin que Dieu établisse l'entente entre nous tous :-)

Invité

librepenseur a écrit:

Tonton a écrit:: J'ai mes contentieux avec Petero comme avec Skipper, mais cela n'empeche pas de partager autant avec l'un, qu'avec l'autre, des idées communes.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord sur tout que nous devons n'être d'accord sur rien.

Il n'y a pas pour moi d'enjeu dans le dialogue autre que de commencer à débroussailler la rencontre de tous ses préjugés.

Je n'établie pas donc mon discours en fonction de mes convictions car pour le moment, ce que je constate surtout est que nous ignorons tt des convictions de l'autre et n'en avons qu'une vision fantasmée.

Je trouve étrange par exemple, qu'encore aujourd'hui, certains ne savent pas que l'islam s'est répandu bien plus pacifiquement que la légende urbaine le prétend ou, que certains abordent la trinité dans une vision polythéiste.

Si défendre sa religion fait perdre le sens des réalités, c'est peut être en raison des besoins charnels...

Et si un qui s'ouvre aux autres, est pour ces autres, un qui deviendra comme eux, c'est qu'ils ne jouissent pas de la liberté de celui qui vient vers eux.

Tonton,

Comment le dialogue est-il possible avec une personne qui te juge selon ses critères religieux tout en ignorant la sagesse divine que nul homme est meilleur qu'un autre ??

Les prejugés sont forts tant chez les chrétiens que chez les musulmans.

Mais qui regarde reéllement l'autre avec l'amour et la justice de Dieu sans hypocrisie ?

Depuis que je suis sur le forum, je ne remarque pas d'évolution de fraternité envers les musulmans : salir l'Islam, c'est salir les musulmans.
Et après on parle d'amour du prochain dans le christianisme ? A d'autres !

Qui aime bien, chatie bien, c'est ça ?

Pourquoi les commentaires des chrétiens ne se bornent qu'à salir l'Islam ?

Sortez vos têtes des poubelles televisuelles dans lesquels vous remplissez vos esprits et venez réellement parler avec vos frères et soeurs musulmans sans jugement préalable.

Venez avec de nobles discours, sincères dans votre amour du prochain, afin que Dieu établisse l'entente entre nous tous :-)

Il y a trop de public sur le forum, et beaucoup "d'esbrouffe" comme on dit à Marseille, de la poudre aux yeux, la fraternité se trouve dans les mp. Les détracteurs de religion ne sont pas les individus les plus crédibles, il faudrait bien étudier qui parle et qui répond mon cher Librepenseur.

Petero a écrit:

librepenseur a écrit:: Dieu a descendu plusieurs livres et le Coran parachéve les revelations precedentes

Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Puis il est lui-même descendu dans sa Parole fait chair Jésus, comme il avait annoncé par la bouche de son prochain, qu'il viendrait Lui-même prendre soin de ses brebis et les sauver.

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

38 Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

Je crois que le Coran s'appuie sur un précédant pris à la lettre.

Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles! Car ce n'est point vers un peuple ayant un langage obscur, une langue inintelligible, que tu es envoyé; c'est à la maison d'Israël. Ce n'est point vers de nombreux peuples ayant un langage obscur, une langue inintelligible, dont tu ne comprends pas les discours. Si je t'envoyais vers eux, ils t'écouteraient. Mais la maison d'Israël ne voudra pas t'écouter, parce qu'elle ne veut pas m'écouter; car toute la maison d'Israël a le front dur et le coeur endurci. Voici, j'endurcirai ta face, pour que tu l'opposes à leur face; j'endurcirai ton front, pour que tu l'opposes à leur front. Je rendrai ton front comme un diamant, plus dur que le roc. Ne les crains pas, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. Il me dit: Fils de l'homme, reçois dans ton coeur et écoute de tes oreilles toutes les paroles que je te dirai! Va vers les captifs, vers les enfants de ton peuple; tu leur parleras, et, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel.

J'ai déjà entendu dire que le livre est d'abord la révélation avant qu'il ne soit livre parmi les hommes.

Invité

brigit ^^ a écrit:

Petero a écrit:: Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Puis il est lui-même descendu dans sa Parole fait chair Jésus, comme il avait annoncé par la bouche de son prochain, qu'il viendrait Lui-même prendre soin de ses brebis et les sauver.

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

38 Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

Je crois que le Coran s'appuie sur un précédant pris à la lettre.

Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles! Car ce n'est point vers un peuple ayant un langage obscur, une langue inintelligible, que tu es envoyé; c'est à la maison d'Israël. Ce n'est point vers de nombreux peuples ayant un langage obscur, une langue inintelligible, dont tu ne comprends pas les discours. Si je t'envoyais vers eux, ils t'écouteraient. Mais la maison d'Israël ne voudra pas t'écouter, parce qu'elle ne veut pas m'écouter; car toute la maison d'Israël a le front dur et le coeur endurci. Voici, j'endurcirai ta face, pour que tu l'opposes à leur face; j'endurcirai ton front, pour que tu l'opposes à leur front. Je rendrai ton front comme un diamant, plus dur que le roc. Ne les crains pas, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. Il me dit: Fils de l'homme, reçois dans ton coeur et écoute de tes oreilles toutes les paroles que je te dirai! Va vers les captifs, vers les enfants de ton peuple; tu leur parleras, et, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel.

J'ai déjà entendu dire que le livre est d'abord la révélation avant qu'il ne soit livre parmi les hommes.

c'est tout à fait cela

librepenseur a écrit:: Comment le dialogue est-il possible avec une personne qui te juge selon ses critères religieux tout en ignorant la sagesse divine que nul homme est meilleur qu'un autre ??

Déjà je le répète, je ne te juge pas, c'est le Seigneur qui le moment voulu te jugera. Moi je ne fais que juger l'Islam et pas les musulmans, l'islam qui détourne du véritable Jésus, dont ont témoigné ses Apôtres dans les Evangiles. L'Islam crache sur les Apôtres de Jésus, en essayant de faire croire que ce sont des menteurs, des falsificateurs, et ils crachent en même temps sur leur maître et Seigneur qui les a envoyé témoigner de sa Bonne Nouvelle jusqu'à la fin du monde.

librepenseur a écrit:: Les prejugés sont forts tant chez les chrétiens que chez les musulmans.

Je n'ai aucun préjugé sur les musulmans. Ils défendent leur religion, ce qui est normal. Moi, c'est l'Islam que je dénonce, face à la Vérité révélé par Jésus qui a fait de moi son témoin.

librepenseur a écrit:: Mais qui regarde reéllement l'autre avec l'amour et la justice de Dieu sans hypocrisie ?

Certainement pas moi, car si c'était le cas, je n'échangerai même pas avec toi !!! Au contraire, c'est un plaisir pour moi d'échanger avec toi qui défend avec force ta religion. Grâce à toi, je témoigne de Jésus et de sa Vérité révélée.

librepenseur a écrit:: Depuis que je suis sur le forum, je ne remarque pas d'évolution de fraternité envers les musulmans : salir l'Islam, c'est salir les musulmans.

NON, salir l'Islam ce n'est pas salir les musulmans, car à ce que je sache, tu n'es pas l'Islam, tu n'es qu'un adepte de l'Islam. Mes frères musulmans, son mes frères et c'est la raison pour laquelle je leur parle avec franchise, sans détour, tout en les respectant dans leur foi en Dieu et leur amour pour Dieu et pour Jésus. Moi, ce que je regarde chez eux, c'est leur grand amour pour Dieu, pour Jésus, et pas leur religion qui les détourne du vrai Jésus. Malheureusement ils ne s'en rendent pas compte, tellement l'Islam les a enchaînés.

[quote="librepenseur"]Pourquoi les commentaires des chrétiens ne se bornent qu'à salir l'Islam ? [quote]

Parce que l'islam, et pas les musulmans, elle salit Jésus, elle le rabaisse au rang de simple prophète, alors qu'il est le Fils du Béni, du Très Haut, sa Parole éternelle.

Nous n'échangeons pas avec vous, en ayant des préjugés sur vous. Nous vous accueillons fraternellement sur ce forum, tout en étant direct et Franc avec vous.

C'est ce que nous faisons, tout en vous parlant en Vérité.

brigit ^^ a écrit:

Petero a écrit:: Dieu n'a jamais fait descendre aucun livre. Cela c'est une invention du Coran. Le seul livre que Dieu a écrit, c'est le décalogue, sur 2 tables de pierre.

Puis il est lui-même descendu dans sa Parole fait chair Jésus, comme il avait annoncé par la bouche de son prochain, qu'il viendrait Lui-même prendre soin de ses brebis et les sauver.

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

38 Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 6)

Je crois que le Coran s'appuie sur un précédant pris à la lettre.

Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles! Car ce n'est point vers un peuple ayant un langage obscur, une langue inintelligible, que tu es envoyé; c'est à la maison d'Israël. Ce n'est point vers de nombreux peuples ayant un langage obscur, une langue inintelligible, dont tu ne comprends pas les discours. Si je t'envoyais vers eux, ils t'écouteraient. Mais la maison d'Israël ne voudra pas t'écouter, parce qu'elle ne veut pas m'écouter; car toute la maison d'Israël a le front dur et le coeur endurci. Voici, j'endurcirai ta face, pour que tu l'opposes à leur face; j'endurcirai ton front, pour que tu l'opposes à leur front. Je rendrai ton front comme un diamant, plus dur que le roc. Ne les crains pas, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. Il me dit: Fils de l'homme, reçois dans ton coeur et écoute de tes oreilles toutes les paroles que je te dirai! Va vers les captifs, vers les enfants de ton peuple; tu leur parleras, et, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel.

J'ai déjà entendu dire que le livre est d'abord la révélation avant qu'il ne soit livre parmi les hommes.

Ici il ne s'agit pas d'une révélation, mais des chants de deuil, des lamentations et des plaintes.

9 Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, et voici qu'elle tenait un livre roulé. 10 il le déroula devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; et ce qui y était écrit était des chants de deuil, des lamentations et des plaintes. (Ezéchiel (CP) 2)

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