L'islam du "juste milieu" est-il le salafisme ?

Rappel du premier message :

23.04.2017

Bonjour,


Au fil de lectures, j'ai découvert que comme souvent les mots et leur sens porte souvent à confusion.

L'islam du "juste milieu" est un islam modéré, pour un occidental peu au courant de la science islamique.

Le salafisme est pour un occidental un mouvement extrémiste, et la source du terrorisme.

Or, le salafisme se nomme "islam du juste milieu".

Donc un musulman qui prêche du salafisme peut nommer ce courant l'"islam du juste milieu", laissant croire qu'il s'agit d'une position modérée alors qu'il n'en est rien.

Je m'explique plus précisément dans mon message suivant.

cailloubleu a écrit:

OlivierV a écrit:

Bref tu es un pessimiste, je trouve que tu vois le verre vide et non le verre plein, ne crois-tu pas?




La peine de mort rend une injustice irrémédiable, on ne peut ramener à la vie un homme faussement accusé, en tuant un criminel on devient criminel soi-même.


Les fessées n'ont aucune vertu pédagoqique. L'enfant apprend à obéir à la trique au lieu de raisonner.



Ça c'est faux, où as-tu pêché cette généralisation, tu n'en sais rien.



Tu crois en la vertu de creuser soi-même une tombe? Car pour le reste les proches sont là et dans dans cet instant de total désarroi l'aide de tiers est le bienvenu, j'en sais quelque chose.



En contrepartie nous n'avons jamais été aussi aussi épargnés par les guerres, je parle de l'Europe.
Le 19ème siècle est en guerre continue, Crimée, campagne d'Italie contre l'Autriche.
Puis guerre de 1970 contre la Prusse, 1ère guerre mondiale 14-18, seconde guerre mondiale 39-40. Tu te rends compte qu'à une époque chaque génération de Français avait sa guerre et voyait mourir ses fils par dizaines de milliers? L'entente européenne a arrêté l'engrenage.


En contrepartie il n'y a jamais eu un tel développement de la culture, la vraie,  des arts, de l'éducation, des sciences et de la médecine.

Sans ce monde monderne, ma fille serait morte à 4 ans, mon fils aurait grandi comme un infirme (pied bot) alors qu'il est normal aujourd'hui, moi je serais morte depuis 17 ans. Voir uniquement le verre vide est mauvais pour la santé et est un manque de reconnaissance envers la providence divine qui a permis tous ces progrès

c'est une illusion parfaite puisqu'on se dirige vers athéisme et les franc maçon y sont pour quelque chose

+ 1000 cailloubleu.


Les chatiments corporels... ils sont regrettés? Pourquoi le taux d'homicide, de violences corporelles, n'a cessé de baisser en europe quand les chatiments corporels étaient progressivement abandonnés? A quoi servent ils ces chatiments s'ils n'empechent pas la violence entre les personnes? La violence des chatiments corporels est corrélé avec la violence d'une société.
Regretter les fessées et autre coups "éducatifs"? Mais justement si certains refusent d'évoluer en continuant à apprendre aux enfants qu'un conflit se résoud par la violence, d'autres veulent casser ce cercle. L'autorité ne passe pas par la peur. Que des gens pensent encore que seul les chatiments corporels peuvent éduquer un enfant, moi ça me dérange, car cela crée des futurs adultes violents... pour qui la violence fait partie des réponses possibles (pour mettre le hola... ). Donc oui je milite pour l'abandon total des chatiments corporels... d'autant plus sur un enfant qui n'a pas l'âge de raison (c'est une raison supplémentaire de ne pas le frapper!!!). On me répondra qu'une fessée n'a jamais tué personne, et je répondrais que j'ai d'autres ambition pour mes enfants que de me contenter de les garder en vie. Tout démontre que la violence éducative même avec "des coups qui font pas mal" est négative pour la construction de soi. On est en 2017...

Comment regretter la violence en le reliant en plus à un manque de spiritualité??! Ou est le coeur?


Ensuite sur l'écologie... l'absence de conscience écologique je le relie justement aux monothéismes et de manière plus large à la culture occidentale... Un monde crée pour l'homme. Où comment se croire tout permis car tout cela est son monde, tout est à sa disposition, tout est à prendre... il suffit de lire la génèse.
La culture occidentale a construit son système sur un monde à sa disposition aux ressources infinies.... Et l'erreur est là.
La france a eradiqué toutes ses forêts entre le moyen âge et le XIXe siècle... d'où la prospection minière pour soutenir l'industrialisation... elle se reboise petit à petit depuis.
La conscience écologique progresse... et non ce n'était pas mieux avant. Avant oui les légumes étaient bio... mais c'était par défaut. C'est justement la culture "d'avant" qui a crée les engrais, pesticide, industrialisation de la culture....... C'est justement une nouvelle manière de penser le monde qui a aidé la conscience écologique à émerger... Les résistances sont fortes.
Combien de morts liés à la destruction de l'environnement? Cela émeut qui? On préfère se taper de dessus et trier les gens.

emmanuelle78 a écrit:

+ 1000 cailloubleu.


Les chatiments corporels... ils sont regrettés? Pourquoi le taux d'homicide, de violences corporelles, n'a cessé de baisser en europe quand les chatiments corporels étaient progressivement abandonnés? A quoi servent ils ces chatiments s'ils n'empechent pas la violence entre les personnes? La violence des chatiments corporels est corrélé avec la violence d'une société.
Regretter les fessées et autre coups "éducatifs"? Mais justement si certains refusent d'évoluer en continuant à apprendre aux enfants qu'un conflit se résoud par la violence, d'autres veulent casser ce cercle. L'autorité ne passe pas par la peur. Que des gens pensent encore que seul les chatiments corporels peuvent éduquer un enfant, moi ça me dérange, car cela crée des futurs adultes violents... pour qui la violence fait partie des réponses possibles (pour mettre le hola... ). Donc oui je milite pour l'abandon total des chatiments corporels... d'autant plus sur un enfant qui n'a pas l'âge de raison (c'est une raison supplémentaire de ne pas le frapper!!!). On me répondra qu'une fessée n'a jamais tué personne, et je répondrais que j'ai d'autres ambition pour mes enfants que de me contenter de les garder en vie. Tout démontre que la violence éducative même avec "des coups qui font pas mal" est négative pour la construction de soi. On est en 2017...

Comment regretter la violence en le reliant en plus à un manque de spiritualité??! Ou est le coeur?

Je ne peux que parler de ma propre expérience d'enfant.

j'ai eu des fessées, et aucune ne m'a laissé de souvenir traumatisant. Il y a un stade où l'enfant n'est pas encore doué de raison et où il faut bien intervenir pour éviter une déviance . Par contre, effectivement si la fessée ou la gifle est donnée par facilité, voire même par abus de pouvoir, sans même chercher à expliquer quand l'enfant est en mesure de comprendre, alors oui, c'est complètement condamnable...

OlivierV a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

+ 1000 cailloubleu.


Les chatiments corporels... ils sont regrettés? Pourquoi le taux d'homicide, de violences corporelles, n'a cessé de baisser en europe quand les chatiments corporels étaient progressivement abandonnés? A quoi servent ils ces chatiments s'ils n'empechent pas la violence entre les personnes? La violence des chatiments corporels est corrélé avec la violence d'une société.
Regretter les fessées et autre coups "éducatifs"? Mais justement si certains refusent d'évoluer en continuant à apprendre aux enfants qu'un conflit se résoud par la violence, d'autres veulent casser ce cercle. L'autorité ne passe pas par la peur. Que des gens pensent encore que seul les chatiments corporels peuvent éduquer un enfant, moi ça me dérange, car cela crée des futurs adultes violents... pour qui la violence fait partie des réponses possibles (pour mettre le hola... ). Donc oui je milite pour l'abandon total des chatiments corporels... d'autant plus sur un enfant qui n'a pas l'âge de raison (c'est une raison supplémentaire de ne pas le frapper!!!). On me répondra qu'une fessée n'a jamais tué personne, et je répondrais que j'ai d'autres ambition pour mes enfants que de me contenter de les garder en vie. Tout démontre que la violence éducative même avec "des coups qui font pas mal" est négative pour la construction de soi. On est en 2017...

Comment regretter la violence en le reliant en plus à un manque de spiritualité??! Ou est le coeur?

Je ne peux que parler de ma propre expérience d'enfant.

j'ai eu des fessées, et aucune ne m'a laissé de souvenir traumatisant. Il y a un stade où l'enfant n'est pas encore doué de raison et où il faut bien intervenir pour éviter une déviance . Par contre, effectivement si la fessée ou la gifle est donnée par facilité, voire même par abus de pouvoir, sans même chercher à expliquer quand l'enfant est en mesure de comprendre, alors oui, c'est complètement condamnable...

moi aussi j'ai reçu des fessees

OlivierV a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

+ 1000 cailloubleu.


Les chatiments corporels... ils sont regrettés? Pourquoi le taux d'homicide, de violences corporelles, n'a cessé de baisser en europe quand les chatiments corporels étaient progressivement abandonnés? A quoi servent ils ces chatiments s'ils n'empechent pas la violence entre les personnes? La violence des chatiments corporels est corrélé avec la violence d'une société.
Regretter les fessées et autre coups "éducatifs"? Mais justement si certains refusent d'évoluer en continuant à apprendre aux enfants qu'un conflit se résoud par la violence, d'autres veulent casser ce cercle. L'autorité ne passe pas par la peur. Que des gens pensent encore que seul les chatiments corporels peuvent éduquer un enfant, moi ça me dérange, car cela crée des futurs adultes violents... pour qui la violence fait partie des réponses possibles (pour mettre le hola... ). Donc oui je milite pour l'abandon total des chatiments corporels... d'autant plus sur un enfant qui n'a pas l'âge de raison (c'est une raison supplémentaire de ne pas le frapper!!!). On me répondra qu'une fessée n'a jamais tué personne, et je répondrais que j'ai d'autres ambition pour mes enfants que de me contenter de les garder en vie. Tout démontre que la violence éducative même avec "des coups qui font pas mal" est négative pour la construction de soi. On est en 2017...

Comment regretter la violence en le reliant en plus à un manque de spiritualité??! Ou est le coeur?

Je ne peux que parler de ma propre expérience d'enfant.

j'ai eu des fessées, et aucune ne m'a laissé de souvenir traumatisant. Il y a un stade où l'enfant n'est pas encore doué de raison et où il faut bien intervenir pour éviter une déviance . Par contre, effectivement si la fessée ou la gifle est donnée par facilité, voire même par abus de pouvoir, sans même chercher à expliquer quand l'enfant est en mesure de comprendre, alors oui, c'est complètement condamnable...

Toutes les études qui sortent ces derniers années montrent des troubles narcissiques, et/ou anxieux corrélés aux chatiments corporels recus... à très bas bruit quand les "violences" ont été très limitées et que le reste de l'éducation était équilibrée... mais même à bas bruit, il y avait une différence avec ceux ayant reçu une éducation bannissant les châtiments corporels.

Un enfant est toujours doué de raison, mais la raison de son âge... pourquoi intervenir serait donner une fessée ou une gifle? Prendre par la main, accompagner à part pour une conversation ferme entre 4 yeux, c'est tout autant efficace.  Un très jeune... si on doit se déplacer pour lui taper sur la main quand il touche quelque chose d'interdit, on peut tout autant lui prendre la main et l'éloigner avec un non ferme accompagné d'une explication simple (c'est sale, dangereux, fragile). Cela a exactement le même résultat, c'est bien plus cohérent en réponse au comportement de l'enfant. Il comprend bien mieux que par une tape sur la main qui n'a aucun sens. Un enfant qui frappe, on arrête le coup, et on l'éloigne= on stoppe l’interaction... L'autorité c'est pas les coups, c'est bien plus vaste.
(je suis vue comme très autoritaire par les instits et profs de mes enfants... ici pas de gros mots, les devoirs sont faits... bref, pas vue comme une laxiste)
Les coups c'est quand on est dépassé qu'on en peut plus, qu'on veut prendre un raccourci parce qu'on est débordé par la vie... personne n'est à blamer... personne n'est parfait.

Mais en faire un principe éducatif NON.


(anecdote... mon fils pleurait sur le chemin de retour de l'école car il voulait y rester quand on y emmenait sa soeur... l'école a accepté de le prendre en janvier juste après ses 2 ans. Il y est allé en sautillant, ravi de découvrir un nouveau monde. Un enfant de 4 ans lui pleurait tous les jours depuis septembre. L'atsem de mon fils qui se débattait avec les larmes de cet enfant, est venu me dire que ca se voyait que nous on était sévère et qu'on savait placer les limites.... j'ai pas osé lui dire qu'il était encore allaité plusieurs fois par jour, avait dormi avec moi jusqu'à 18 mois et que chez nous il n'y avait ni fessée ou autre. Bref, il faut se méfier de ses représentations... conduire un enfant vers l'autonomie, ce n'est pas le frustrer volontairement, le dresser ou lui montrer qui est le chef... c'est avant tout l'aimer et l'accompagner. Mon fils avait besoin de beaucoup de contact et nous lui avons donné... aujourd'hui c'est un ado, il est épanoui et obsessionnel des règles, des limites et très sensible face à l'injustice... le contraire d'un enfant roi.)

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu penses que les 1.5 milliards de bouddhistes , ou les 2 milliards de non croyants vivent moins bien que les chrétiens ou les musulmans ?
je pense que l'islam et le judaïsme, apportent plus de querelle que les autres religions .
et je pense que sans ces 2 religions , le monde se porterait mieux .

Tu veux dire que s'il n'y avait plus de Juifs le monde se porterait mieux ?

Je ne sais pas si tu réalises la portée dramatique de tes propos.. D'autres que toi par le passé ont déjà pensé la même chose à propos des Juifs, que le monde irait mieux sans eux, avec les conséquences terribles que l'ont connait.

Alors fais attention à ce que tu dis cher Gérard, je veux bien croire que tes propos ont dépassé ta pensée mais réfléchis au fait que beaucoup de gens lisent les messages que nous postons et il n'est pas question de laisser se banaliser de telles choses.

que dis tu ?
le judaïsme , ou l'interprétation de la thora pour les juifs , et l'islam et l' interprétation du coran des musulmans font que c'est sujet a querelles .
en fait le coran annule et remplace la thora , sauf que le peuple élu (meilleure communauté) est le musulman .
il était malin votre prophète quand même .

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Tu veux dire que s'il n'y avait plus de Juifs le monde se porterait mieux ?

Je ne sais pas si tu réalises la portée dramatique de tes propos.. D'autres que toi par le passé ont déjà pensé la même chose à propos des Juifs, que le monde irait mieux sans eux, avec les conséquences terribles que l'ont connait.

Alors fais attention à ce que tu dis cher Gérard, je veux bien croire que tes propos ont dépassé ta pensée mais réfléchis au fait que beaucoup de gens lisent les messages que nous postons et il n'est pas question de laisser se banaliser de telles choses.

que dis tu ?
le judaïsme , ou l'interprétation de la thora pour les juifs , et l'islam et l' interprétation du coran des musulmans font que c'est sujet a querelles .
en fait le coran annule et remplace la thora , sauf que le peuple élu (meilleure communauté) est le musulman .
il était malin votre prophète quand même .
 

Celui que Dieu aime par dessus tout, c'est celui qui croit et fait de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais entendu parler de peuple élu chez des musulmans...

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

que dis tu ?
le judaïsme , ou l'interprétation de la thora pour les juifs , et l'islam et l' interprétation du coran des musulmans font que c'est sujet a querelles .
en fait le coran annule et remplace la thora , sauf que le peuple élu (meilleure communauté) est le musulman .
il était malin votre prophète quand même .
 

Celui que Dieu aime par dessus tout, c'est celui qui croit et fait de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais entendu parler de peuple élu chez des musulmans...

et pourtant ...
vous êtes la meilleures des communautés , le coran prévôt sur la bible , et la religion accepté de dieu est l'islam .
vous êtes les chouchous de dieu , remplaçant du peuple juifs

gerard2007 a écrit:

OlivierV a écrit:

Celui que Dieu aime par dessus tout, c'est celui qui croit et fait de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais entendu parler de peuple élu chez des musulmans...

et pourtant ...
vous êtes la meilleures des communautés , le coran prévôt sur la bible , et la religion accepté de dieu est l'islam .
vous êtes les chouchous de dieu , remplaçant du peuple juifs  

Et puis l'Islam est une élection en soi, car les hommes y sont prédestinés. Bref, c'est drôle !

brigit ^^ a écrit:

Et puis l'Islam est une élection en soi, car les hommes y sont prédestinés. Bref, c'est drôle !

Tu sembles ignorer les tonnes d'encre que le mot prédestination que Paul a utilisé a fait couler au sein de la chrétienté !

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et puis l'Islam est une élection en soi, car les hommes y sont prédestinés. Bref, c'est drôle !

Tu sembles ignorer les tonnes d'encre que le mot prédestination que Paul a utilisé a fait couler au sein de la chrétienté !

La meilleure défense est elle l'attaque ?

La prédestination est une hérésie chez les catholiques, effectivement pas chez tous les protestants.

Mais ne pas voir l'élection dans le sunnisme, religion de la prédestination, c'est quand même fort de café.

OlivierV a écrit:

Je n'ai jamais entendu parler de peuple élu chez des musulmans...

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

que dis tu ?
le judaïsme , ou l'interprétation de la thora pour les juifs , et l'islam et l' interprétation du coran des musulmans font que c'est sujet a querelles .
en fait le coran annule et remplace la thora , sauf que le peuple élu (meilleure communauté) est le musulman .
il était malin votre prophète quand même .
 

Celui que Dieu aime par dessus tout, c'est celui qui croit et fait de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais entendu parler de peuple élu chez des musulmans...

gerard2007 a écrit:

et pourtant ...
vous êtes la meilleures des communautés , le coran prévôt sur la bible , et la religion accepté de dieu est l'islam .
vous êtes les chouchous de dieu , remplaçant du peuple juifs  

[/quote]


Je rebondis sur ce que tu viens de dire à propos de la meilleur communauté , et je copie-colle ce hadith qui donne une explication de ce fameux verset, car ce sont les actions du Musulman qui déterminent si oui ou non il fait partie de la meilleure communauté.


Soddi a dit au sujet du verset: [Vous etes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes] (Coran 3/110):

Omar ibn'l Khatab,, qu'Allah I'agrée, expliqua: "Si Allah avait voulu il aurait dit "'Vous" (antoum) sans le verbe (forme nominale n'existant pas en français. La forme nominale exprime que la phrase est détachée du temps et, par conséquence, valable en tout temps T)] et nous serions tous de cette communauté, mais il a dit [Vous êtes] (avec le verbe) alors c'est particulièrement pour les compagnons de Mouhammed,  et quiconque oeuvre comme eux, car lis étaient la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes",

II commenta aussi après avoir lu ce verset: [Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez  Ie convenable, interdisez Ie mal et croyez en Allah],

"Ô gens! Celui qui veut être inclus dans ce verset (dans cette communauté I) qu'il accomplisse la condition qu'Allah y a mise",

Salam Skander,

ta parenthèse sur la forme nominal du Vous, dans ta citation me semble extrêmement importante pour éviter de tomber dans les travers de la prédestination, qui elle aussi se doit d'être définie.

Je te laisse développer la parenthèse  sur le groupe nominal avec les mots pour comprendre ce que pour toi cela veut dire avec je me doute  une pensée commune sur cette idée de prédestination que je peux présenter, à ma façon.

je vais partir de la pensée négativiste sur la prédestination.

Si je résume, nous pourrions croire que Dieu a fait les justes d'un côté et les méchants de l'autre et que donc tout est joué d'avance.

Forcement cela ne colle pas avec notre conception de la miséricorde divine.

Mais je pense que cette pensée négativiste ne tient pas compte du principe de fondement de l'édification de justement, le peuple élu.

Dans l'AT, c'est évidant, le peuple est certes élu en fonction d'une promesse faite à Abraham, mais dans le but également de servir d'exemple pour les autres peuples.

C'est ce que Moïse rappelle au peuple avant qu'il ne franchisse le Jourdain.

Tout au long des écritures, nous aurons le rappel de la promesse accomplie par Dieu souvent sous l'appellation " je vous ai fait sortir d'Egypte et je vous ai conduit vers le pays où coule le lait et le miel ".

Cet engagement divin, montre la fidélité de Dieu et la volonté de dérouler le plan qu'il a prévu.

Ensuite, après maintes péripéties, faites de désobéissance et de repentance, ce n'est que sous Salomon que nous voyons s'accomplir la volonté divine de faire du peuple juif un exemple pour les autres peuples. Salomon aura de nombreuses visites et ce que dit la reine de Séba est important. Lis le chapitre 10 de 1 roi, tu vas comprendre.

Salomon édifia un temple de pierre, et il accumula, contrairement à ce que Dieu attendait d'un roi dans le deutéronome, bcp de bien matériels qui lui firent la guerre à l'âme. Oui, dans le contexte, les femmes sont également considérées comme des biens matériels...bon.

En tout cas l'œuvre de Dieu n'est pas parachevé avec Salomon qui ne construit qu'un temple de pierre, étape préalable à l'édification du temple de chair que construisit le Christ.

Ainsi, en Christ nous avons également l'idée de la prédestination mais si lui même fait le choix de ses disciples; ce n'est pas sans les managers pour les faires bonifier afin qu'ils soient comme il le dit " des pêcheurs d'homme ".

Je ne m'éloigne pas, car ce que je veux dire que c'est ce qui prédestine les uns à une fonction, ne s'établie qu'en raison d'un plan déroulé par Dieu. Ainsi les juifs ou les apôtres ne sont pas des hommes prédestinés à être meilleur que d'autres, non, ils ont un avantage uniquement du à la présence de Dieu. Ainsi, les lévites servent le temple, non pas parce qu'ils sont prédestinés, mais parce que Dieu l'a décidé.

Donc nous pouvons comprendre qu'effectivement Dieu fait des choix de prédestination, certes, mais il accompagne également ceux qu'il choisit, les corrige avec pour but d'en faire des outils qui construirons le plan qu'il a établi.

Or son plan n'est pas de condamner les méchants, mais au contraire de les ramener à la raison.

Ainsi, il ne prédestine pas les uns pour le bien et les autres pour le mal, non, il prédestine plutôt certains à faire le bien pour le servir afin de sauver ceux qui font le mal.

Dis simplement; il prédestine les " gentils " pour sauver les " méchants ". Il a élu lu peuple juif certes mais en faire un exemple pour les autres tribus.

Celui qui se croit élu, en fait, a bien plus de travail. Si il considère son élection comme étant un pouvoir sur les autres et de s'en servir, alors c'est qu'il n'est pas un élu. Si il considère comme élu parce qu'il se prédestine à servir les autres,  alors il agit conformément à l'enseignement de Jésus qui lui même, n'est pas venu pour être servi mais servir.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu penses que les 1.5 milliards de bouddhistes , ou les 2 milliards de non croyants vivent moins bien que les chrétiens ou les musulmans ?
je pense que l'islam et le judaïsme, apportent plus de querelle que les autres religions .
et je pense que sans ces 2 religions , le monde se porterait mieux .

Tu veux dire que s'il n'y avait plus de Juifs le monde se porterait mieux ?

Je ne sais pas si tu réalises la portée dramatique de tes propos.. D'autres que toi par le passé ont déjà pensé la même chose à propos des Juifs, que le monde irait mieux sans eux, avec les conséquences terribles que l'ont connait.

Alors fais attention à ce que tu dis cher Gérard, je veux bien croire que tes propos ont dépassé ta pensée mais réfléchis au fait que beaucoup de gens lisent les messages que nous postons et il n'est pas question de laisser se banaliser de telles choses.

tout à fait, bravo et merci.

Franchement Tonton, je te lis énormément sur le forum, et tu es celui que j'apprécie le plus, aimable, pas d'orgueil, poli, tu es extraordinaire
Chaque remarque que tu fais, je les sens pertinente car tu ne prends personne de haut, digne d'une personne qui cherche à plaire à Dieu.
Tu dois être apprécié de beaucoup de personnes !
petite trêve désolé du hs

Bonne journée à tous

Je profite du ce beau sujet pour reforumuler certaines informations . 


1)Le salafisme et le wahabisme c'est la même chose  , aufait le wahabisme c'est tout simplement le nom qu'ont donné les sunnites au salafistes du 18 ème siècls parcequ'ils etaient commandé par Abdelwahab .

2) Abdelwahab avait comme reference ultime  Ibn Taymiya et ses disciples ( ibn al qayim , ibn kathir , al dhahabi , ibn rajab ..etc) mais , quand ces disciples contredisent Ibn Taymiya , Abdelwahab se range toujours du côté de Ibn Taymiya .



3) Ibn Taymiya (14 ème siècle) est à la base Hannbalite , precisement d'une sous branche hannbalite qui est acusé de antromorphisme et de litteralisme theologique ( les croyances )  cette branche est donc , deja à l'epoque exclu du sunnisme traditionnel acharite . De plus , Ibn Taymiya se dit Mujtahid c'est a dire qu'il est arrivé a un niveau de conaissance qui le libere de suivre le hannbalisme ou tout autre ecole , chose qui n'est pas exceptionelle en soit mais , la nouveauté est que Ibn Taymiya critique les 4 écoles et pensent qu'il faut s'en liberer parcequ'ils se sont eloigné de l'islam des origines, de l'islam des salaf (d'ou le salafisme).



4) la somme de ce litteralisme theologique et de la rebellion contre les ecoles juridiques donne  naissance au salafisme qui est en consequence denué de plusieurs outils qui permettait de mettres les textes religieux brute en contexte par rapport à la realité du 7 eme siécle . 



5) les fatawa de Ibn taymiya ont été ecrite alors que le KO regnait dans le monde musulman  les croisés d'un coté et les mongols de l'autre et pour la premiere fois une lois "exterieur" est appliqué dans le monde musulman,  la reaction de Ibn Tayimya est extreme ... imaginez donc la joie des jihadistes quand ils peuvent avoir des fatwa sorti d'un contexte moyen ageux chaotique .

Le terme wahabitte a une connotation négative contrairement au terme salafiste ou ahl Sunna wa jama3a qui est vu comme un honneur et une revendication .

Bien qu'Ibn Taymiya soit vu comme le shaykh al Islam au sein de la mouvance wahabitte , je ne pense pas que l'on puisse mettre Ibn Taymiya et Ibn Al wahhab sur un pied d'égalité . L'un a été un auteur prolixe et il a mené une sévère critique à l'encontre de pratiquement tout le savoir musulman et l'autre a été un politicien et rien de plus . Sa théologie n'est qu'un pâle Imitation et il n' a été que l'idiot utile de l'impérialisme britannique qui n'a eu de cesse de chercher à fragiliser l'empire Ottoman en amenant un panarabisme et un nationalisme complétement étranger à l'Islam .

Ensuite , ce qu'il faut noter c'est qu'Ibn Taymiya a lutté contre des autorités , à l'instar d'Ibn Hanbal , l'auteur dun beau retournement de veste au Sujet de l'incréation du coran . L'image de l'intellectuel qui se bat contre le système restera sera toujours vu comme une preuve de véracité par un peuple qui nourrit de la définace envers le système et les autorités .
Mais il est impératif de remettre ces hommes dans la situationd de l'époque et d'éviter tout jugement Moral sur les personnages historiques , car en faisant cela , il ne peut plus y a voir de grands hommes .



Il y a beaucoup de David Hume dans la pensée d'Ibn Taymiya , même si leurs conclusions sont diamétralement opposées . David Hume disait que l'on ne pouvait rien connaitre sans l'éprouver par l'expérience , d'ailleurs même l'analogie permettant de dire qu'une autre expérience de même type Aura le même résultat est impossible , selon Hume . Ibn Taymiya c'est pareil , on ne peut ni infirmer ni confirmer ce qui a trait à l'absolu , ce qui l'a amené à condamner la philosophie surtout platonicienne . Raison pour laquelle on l'accuse d'anthropomorphisme et il est accusé par les wahabittes d'avoir été corrompu par la philosophie .

Je ne pense pas un instant qu'un wahabitte , qu'un fawzan ou je ne sais qui d'autres puisse avancer des arguments contredisant l'éternité de l'enfer . Même si Ibn Taymiya reprend la mixime d'Ibn Hanbal ( al hadith da3if al hadith 5ayr min al ray ) , on voit bien dans ses écrits qu'il se méfie des hadiths en raison de leur authenticité .
Pour en revenir à la question , je pense qu'il est important de faire une distinction entre le salafisme et le wahabisme . Le wahabisme est une doctrine politique qui veille à une application bête et méchante de certains principes datant du VII siècle liés à une politique , Alors que le salafisme est de l'ordre du spirituel , c'est littéralement un monachisme , une exclusion volontaire de ce bas monde en attendant la seule vie qui compte dans l'au delà .

enfin c'était juste pour arêter de s'en prendre à un personnage historique à cause d'uen mouvance qui a chosi de laisser sa Raison au placard , ce que n'a pas fait Ibn Taymiya .

Zen a écrit:

Pour en revenir à la question , je pense qu'il est important de faire une distinction entre le salafisme et le wahabisme . Le wahabisme est une doctrine politique qui veille à une application bête et méchante de certains principes datant du VII siècle liés à une politique , Alors que le salafisme est de l'ordre du spirituel , c'est littéralement un monachisme , une exclusion volontaire de ce bas monde en attendant la seule vie qui compte dans l'au delà .

C'est un bon exposé que tu viens de faire, il faut ajouter une remarque qui a son importance, c'est qu'en Islam les actions ne valent que par leur intention et que l'intention de Abdelwahab était de diviser les musulmans.

Les bons d'un côté qui suivent sa aqida  marginale et tous les autres qui peuvent être combattus, ce qui était le but ultime.

Avec la complicité malveillante des Anglais puis maintenant des Américains, la monarchie pirate des Ibn Saoud règne illégalement sur l'Arabie à laquelle ils ont eu la morgue de donner leur nom, aucun monarque aussi orgueilleux soit-il ne l'a fait dans le monde, l'Arabie n'est pas islamique, elle est saoudienne.

Zen a écrit:

Le terme wahabitte a une connotation négative contrairement au terme salafiste ou ahl Sunna wa jama3a qui est vu comme un honneur et une revendication .

Citation :

C'est vrai que les salafistes rejettent l'apellation wahabite .. par contre , le terme salafiste est aussi de moins en moins populaire chez eux et preferent maintenant s'appeler ahl sunna ( sunnite) chose que les sunnites traditionnels refusent et qui a  donné justement naissance à des congres comme celui du Grozny .

Ca m'a prit 1h pour repondre a ton message et tout a disparu T-T , je le referais plus tard .

Citation :

Le terme wahabitte a une connotation négative contrairement au terme salafiste ou ahl Sunna wa jama3a qui est vu comme un honneur et une revendication .

j'ai presque envie de dire et ce sera difficilement refutable qu'au 18 ème siècle les sunnites les appelaient Wahabite mais , eux s'auto appellaient les salafistes alors , que de nos jours les sunnites ont finit pas les appeler Salafistes mais , ils preferent être appelé Ahl Sunna ( sunnite)

Citation :

Bien qu'Ibn Taymiya soit vu comme le shaykh al Islam au sein de la mouvance wahabitte , je ne pense pas que l'on puisse mettre Ibn Taymiya et Ibn Al wahhab sur un pied d'égalité . 

c'est certains qu'ibn Taymiya avait de loin un plus grand savoir que Abdelwahab ca ne joue pas du tout au même niveau .

Citation :

L'un a été un auteur prolixe et il a mené une sévère critique à l'encontre de pratiquement tout le savoir musulman et l'autre a été un politicien et rien de plus .

ibn Taymiya à critiqué le savoir islamique serait plus precis que le savoir musulman selon moi ,  puisqu'il n'a pas vraiment touché au savoir profane des musulmans il ne parle pratiquement pas de Al kindi , farabi , ibn haytham ..etc et puis à l'interieur de la science islamique il s'est surtout attaqué au Fiqh(droit), al kalam(theologie) et au soufisme mais , pour la science du Hadith aucune critique ou avancée notable ne lui ai attribué .

Abdelwahab uniquement politicien ? Absolument pas d'accord .

Citation :

 Sa théologie n'est qu'un pâle Imitation et il n' a été que l'idiot utile de l'impérialisme britannique qui n'a eu de cesse de chercher à fragiliser l'empire Ottoman en amenant un panarabisme et un nationalisme complétement étranger à l'Islam .

Abdelwahab a ridigé des livres theoligiques de haute envergue qui sont etudiés au tres haut niveau de specialisation dans les universités salafistes son livre Al Tawhid par exemple est defintiviment le livre le plus important du salafisme et sert de reference quand il y'a debat entre des sommités salafiste .

les politiciens c'etait plutot les saoud , Abdelwahab etait un mufti de renom et sa famille etait une des plus importantes dans l'ecole hanbalite .

Je ne suis pas d'accord pour le panarabisme , ce n'est pas vraiement etranger à l'islam il suffit justement de voir l'amour de Ibn Taymiya pour  les Omeyades , je rappel d'ailleur que les Abassides en renversant les omeyades ont promit de mettre fin à la suprematie arabe  .

Citation :

Ensuite , ce qu'il faut noter c'est qu'Ibn Taymiya a lutté contre des autorités , à l'instar d'Ibn Hanbal , l'auteur dun beau retournement de veste au Sujet de l'incréation du coran . L'image de l'intellectuel qui se bat contre le système restera sera toujours vu comme une preuve de véracité par un peuple qui nourrit de la définace envers le système et les autorités .

C'est aussi le cas de Sayid Qutb bizarrement avec ces 3 exemples on a l'impression que le pouvoir est toujours plus progressesite que le peuple .

Citation :

Mais il est impératif de remettre ces hommes dans la situationd de l'époque et d'éviter tout jugement Moral sur les personnages historiques , car en faisant cela , il ne peut plus y a voir de grands hommes .

tu as absolument raison mais , je pense qu'il faudra plutot adresser cette remarque aux salafistes c'est eux qui nous poussent a contre balancer en sortant Ibn Taymiya de son contexte et en presentant ses fatwa ( sorti tout droit de Chaos ) comme la solution absolue.

Citation :

Il y a beaucoup de David Hume dans la pensée d'Ibn Taymiya , même si leurs conclusions sont diamétralement opposées . David Hume disait que l'on ne pouvait rien connaitre sans l'éprouver par l'expérience , d'ailleurs même l'analogie permettant de dire qu'une autre expérience de même type Aura le même résultat est impossible , selon Hume . Ibn Taymiya c'est pareil , on ne peut ni infirmer ni confirmer ce qui a trait à l'absolu , ce qui l'a amené à condamner la philosophie surtout platonicienne .

je suis plutot ignorant sur ce sujet merci pour la piste de recherche .

Citation :

 Raison pour laquelle on l'accuse d'anthropomorphisme et il est accusé par les wahabittes d'avoir été corrompu par la philosophie 

Je suppose que par philosophie tu fais reference (au Kalam) , je  suis a peu pret sur que ni Abdelwahab , ni Ibn baz , ni otheymine ni Fawzan ni aucune de leur maitres n'a emit une telle critique à l'egard de Ibn Taymiya des lors de quel Wahabite on parle ?

Citation :

Je ne pense pas un instant qu'un wahabitte , qu'un fawzan ou je ne sais qui d'autres puisse avancer des arguments contredisant l'éternité de l'enfer . Même si Ibn Taymiya reprend la mixime d'Ibn Hanbal ( al hadith da3if al hadith 5ayr min al ray ) , on voit bien dans ses écrits qu'il se méfie des hadiths en raison de leur authenticité .

Citation :

Pour en revenir à la question , je pense qu'il est important de faire une distinction entre le salafisme et le wahabisme . Le wahabisme est une doctrine politique qui veille à une application bête et méchante de certains principes datant du VII siècle liés à une politique , Alors que le salafisme est de l'ordre du spirituel , c'est littéralement un monachisme , une exclusion volontaire de ce bas monde en attendant la seule vie qui compte dans l'au delà .

Citation :

enfin c'était juste pour arêter de s'en prendre à un personnage historique à cause d'uen mouvance qui a chosi de laisser sa Raison au placard , ce que n'a pas fait Ib

Zen a écrit:

[...] Pour en revenir à la question , [...]

As salam aleykum Zen.

Comme tu es nouveau sur le forum, je t'invite à te présenter dans la section "Faisons Connaissance", ici :

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Thedjezeyri a écrit:

j'ai presque envie de dire et ce sera difficilement refutable qu'au 18 ème siècle les sunnites les appelaient Wahabite mais , eux s'auto appellaient les salafistes alors , que de nos jours les sunnites ont finit pas les appeler Salafistes mais , ils preferent être appelé Ahl Sunna ( sunnite)

Le nom reste un nom , une étiquette que l'on se donne . En s'y fiant , on risque le simplisme et des conclusions erronées . Le mouvement réformiste d'Al Afghani entre dans le courant de la salifiya . Peut on le ranger dans la case wahabitte ?

Thedjezeyri a écrit:

ibn Taymiya à critiqué le savoir islamique serait plus precis que le savoir musulman selon moi , puisqu'il n'a pas vraiment touché au savoir profane des musulmans il ne parle pratiquement pas de Al kindi , farabi , ibn haytham ..etc et puis à l'interieur de la science islamique il s'est surtout attaqué au Fiqh(droit), al kalam(theologie) et au soufisme mais , pour la science du Hadith aucune critique ou avancée notable ne lui ai attribué .

Abdelwahab uniquement politicien ? Absolument pas d'accord .
.

Il suffit de critiquer Ibn Sina pour critiquer Farabi et la philosophie platonicienne . Ibn Taymiya est un hanbalite mais sa conception l'empêchait de porter une critique sur des textes issues d'une révélation . Quant au soufisme , il n'a pas critiqué le soufisme . Pour utiliser Ibn Taymiya , il a fallu voilée une grande partie de ces travaux . L'Ibn Taymiya suivi par les wahabitte n'est qu'une caricature de celui ci en le faisant passé pour un anti-soufi radical . Or c'est tout simplemetn faux . De la même façon que si l'on affirme qu'Ibn Taymiya était contre la philosophie , il faut ajouter que lui même a été un philosophe et sa Vision spirituelle , bien que rendue invisible , était profonde .
Quant à Ibn Abdelwahab , sa théologie n'était qu'une triste copie , rien de réellement nouveau si ce n'est des affirmations et beaucoup de takfir . C'est de la politique !

thedjezeyri a écrit:

Abdelwahab a ridigé des livres theoligiques de haute envergue qui sont etudiés au tres haut niveau de specialisation dans les universités salafistes son livre Al Tawhid par exemple est defintiviment le livre le plus important du salafisme et sert de reference quand il y'a debat entre des sommités salafiste .

les politiciens c'etait plutot les saoud , Abdelwahab etait un mufti de renom et sa famille etait une des plus importantes dans l'ecole hanbalite .

Je ne suis pas d'accord pour le panarabisme , ce n'est pas vraiement etranger à l'islam il suffit justement de voir l'amour de Ibn Taymiya pour les Omeyades , je rappel d'ailleur que les Abassides en renversant les omeyades ont promit de mettre fin à la suprematie arabe .

Je n'ai pas dit qu'Abdelwahab n'a pas rédigé de livre et qu'il n'a pas été suivi . Le problème étant que justement il a été suivi et que la mouvance a pris du poids . Sans cette allinace Avec les Séouds , aurait il eu du poids ? Sa théologie est pauvre et le fait qu'on puisse lui donner une importandce est la preuve que le Niveau est extrêmement bas . C'est un obscurantisme profond ne donnant comme fruit que du taqlid Avec l'impossibilité de remettre en question . C'est de la politique . Disons qu'Ibn Taymiya était contemporain des Séouds , y aurait il eu alliance et obéissance ?

Pour ce qui est du panarabisme et de la Sympathie d'Ibn Taymiya pour les omeyyades , était il pro-omeyyades ou anti-abbassides . La philosophie a eu une grande influence Sous les Abbassides . Les Abbassides ont ouvert la Porte aux turques Cousins des mongoles ?

Thedjezeyri a écrit:

C'est aussi le cas de Sayid Qutb bizarrement avec ces 3 exemples on a l'impression que le pouvoir est toujours plus progressesite que le peuple .

Un peuple mécontent a besoin de changement et a besoin de réforme .

Thedjezeyri a écrit:

tu as absolument raison mais , je pense qu'il faudra plutot adresser cette remarque aux salafistes c'est eux qui nous poussent a contre balancer en sortant Ibn Taymiya de son contexte et en presentant ses fatwa ( sorti tout droit de Chaos ) comme la solution absolue.

Ibn Taimiya a été un réformiste , il a apporté du nouveau et des critiques . Les wahabittes et les salafistes sont dans le taqlid pur et dur .

thedjezeyri a écrit:

Je suppose que par philosophie tu fais reference (au Kalam) , je suis a peu pret sur que ni Abdelwahab , ni Ibn baz , ni otheymine ni Fawzan ni aucune de leur maitres n'a emit une telle critique à l'egard de Ibn Taymiya des lors de quel Wahabite on parle ?

Le simple fait de caricaturer Ibn Taymiya en faisant de lui un anti-soufi est une critique non assumée Taymiya étant le personnage central de l'idéologie wahabitte mettant Abdlwahab sur un pied d'égalité Avec Ibn Taymiya .

thedjezeyri a écrit:

Ibn Taymiya et Ibn Al Qayim ont defendu cette position par une methodologie completement salafistes je ne me rappel pas du tout avoir lu des arguments philosophique dans leur demarche , au fait cette opinion etait certe ultra minoritaire mais , deja presente parmi les salafs .

Et pourtant cette méthologie est d'un Point de vue philosophique . Le wahabisme ne se le permet pas et ne le permet pas non plus .

thedjezeyri a écrit:

Ibn taymiya ne se mefie pas plus des hadiths qu'un Abdelwahab ou que d'autre salafistes pré taymiste au contraire il a accepté bien plus de hadith que les sunnites traditionnels avant lui tels que Al Razi , Al juwayni , Al baqilani ... peut etre que tu arrive à cette conclusion en le comparant avec Al Ghazali mais , dans ce cas là c'est le soufisme le problème .

Cela résulte du refus de la spéculation , il y a une hiérarchisation de la Raison qui n'est pas la même . Les conclusions ne seront pas les mêmes .

thedjezeyri a écrit:

Ca ne passe pas pour moi, aucun salafiste depuis 3 siècle ne s'est desavoué du wahabisme et aucun wahabite n'a pretendu etre autre chose que le salafisme et aucun specialiste ( faudra me le montrer ) arabophone du moins n'a pretendu une telle chose , la reference absolu du salfisme/wahabisme c'est Ibn Tamiya et ils sont tous d'accord que Abdelwahab est un excellent comentateur des oeuvres de Ibn Taymiya , c'est uniquement à l'exterieur du salafisme(hanbalisme traditionel , frerisme , musulmans liberals...etc ) qu'on fait un distinction entre taymiya et wahab

Hassan Al maliki , Abdallah al hamid sont plutôt proche de nous .

Thedjezeyri a écrit:

difficile de dire que tu as tort mais, en meme temps de faire autrement quand certains forumeurs( et en dehors) citent exclusivement ce personnage et rejettent tout ce qu'il a rejeté .

Vu la complexité du personnage et de ses travaux , qui peut dire qu'il a tout lu ou qu'il connait tout d'Ibn Taymiya ?
Il y a des travaux récents qui reviennent sur pas mal de préjugés . Henri Laoust , Yahia Michot Nadjet Zouggar ...

Cyril 84 a écrit:

Zen a écrit:

[...] Pour en revenir à la question , [...]

As salam aleykum Zen.

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wa alaykom salam
In cha Allah

Zen a écrit:

Cyril 84 a écrit:

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Cher Zen quelle position occupe le salafisme dans l'Islam ? peut-on prétendre que le Salafisme est quelque chose autre que L'Islam? D'où vient cette dénomination?

zitouni a écrit:

Cher Zen quelle position occupe le salafisme dans l'Islam ? peut-on prétendre que le Salafisme est quelque chose autre que L'Islam? D'où vient cette dénomination?

Il y'a quelqu'un dans le forum qui dit que le salafisme est quelque chose d'autre que l'islam ?

zitouni a écrit:

Zen a écrit:

wa alaykom salam
In cha Allah

Cher Zen quelle position occupe le salafisme dans l'Islam ? peut-on prétendre que le Salafisme est quelque chose autre que L'Islam? D'où vient cette dénomination?

Si L'Islam est une caravane devant emprunter une voie pour arriver à un certain Point , alors les salafistes sont , selon moi, des bédouins qui ont accompagnés la caravane pendant un temps et qui au Cours d'une halte près d'un Point d'eau , ont refusé de poursuivre le chemin , et qui au bout d'un certain Moment se demandent pourquoi l'eau se fait de plus plus rare . Certains décident de creuser toujours plus profondément et sont tellement pris dans leurs travaux qu'ils oublient même la prière et un autre groupe qui pense que c'est une épreuve et qu'il suffit de patienter en ayant oublié le voyage et la Destination .

Après on peut dire que les salafistes ont choisi de prendre pour modèle les Premiers musulmans . Mais combien de salafiste oserait faire les choix qu'a fait Omar par exemple ? Combien de salafistes oseraient mettre en pratique l'ijtihad lorsque l'on sait la place qu'a pris l'interdiction de l'innovation ? Abu Lahab n'est il pas un modèle "salafiste" ? L'habit , la Barbe et la volonté de ne rien changer et de ne rien innover sur la Religion de ses pères et un mépris pour ceux qui ne suivent pas sa voie .

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

 

Abdelwahab a rédigé des livres theoligiques de haute envergures qui sont etudiés au tres haut niveau de specialisation dans les universités salafistes, son livre Al Tawhid par exemple est defintiviment le livre le plus important du salafisme et sert de reference quand il y'a debat entre des sommités salafiste .

Les politiciens c'etait plutot les Saoud , Abdelwahab etait un mufti de renom et sa famille était une des plus importantes dans l'ecole hanbalite .

Je suis d'accord avec Zen quand il parle d'idiot utile, Abdelwahab appartenait certes à une famille réputée dans le madhab hanbalite mais il faut aussi savoir que son père et son frère l'ont désavoué quand il a commencé à dévier de cette école pour dévelloper sa propre aqida, ils ont mis en garde les musulmans qu'il s'était éloignée de la voie et qu'il ne fallait pas le suivre.

Je vais essayer de retrouver la source mais en attendant il faut avoir à l'esprit que Abelwahab n'était pas le grand savant que ses suiveurs prétendent, il sert néanmoins de repère aux extrémistes.

Zen a écrit:

zitouni a écrit:

Cher Zen quelle position occupe le salafisme dans l'Islam ? peut-on prétendre que le Salafisme est quelque chose autre que L'Islam? D'où vient cette dénomination?

Si L'Islam est une caravane devant emprunter une voie pour arriver à un certain Point , alors les salafistes sont , selon moi, des bédouins qui ont accompagnés la caravane pendant un temps et qui au Cours d'une halte près d'un Point d'eau , ont refusé de poursuivre le chemin , et qui au bout d'un certain Moment se demandent pourquoi l'eau se fait de plus plus rare . Certains décident de creuser toujours plus profondément et sont tellement pris dans leurs travaux qu'ils oublient même la prière  et un autre groupe qui pense que c'est une épreuve et qu'il suffit de patienter en ayant oublié le voyage et la Destination .

Après on peut dire que les salafistes ont choisi de prendre pour modèle les Premiers musulmans . Mais combien de salafiste oserait faire les choix qu'a fait Omar par exemple ? Combien de salafistes oseraient mettre en pratique l'ijtihad lorsque l'on sait la place qu'a pris l'interdiction de l'innovation ? Abu Lahab n'est il pas un modèle "salafiste" ? L'habit , la Barbe et la volonté de ne rien changer et de ne rien innover sur la Religion de ses pères et un mépris pour ceux qui ne suivent pas sa voie .

Une belle image qui dit tout .

Skander a écrit:

Je suis d'accord avec Zen quand il parle d'idiot utile, Abdelwahab appartenait certes à une famille réputée dans le madhab hanbalite mais il faut aussi savoir que son père et son frère l'ont désavoué quand il a commencé à dévier de cette école pour dévelloper sa propre aqida, ils ont mis en garde les musulmans qu'il s'était éloignée de la voie et qu'il ne fallait pas le suivre.

Je vais essayer de retrouver la source mais en attendant il faut avoir à l'esprit que Abelwahab n'était pas le grand savant que ses suiveurs prétendent, il sert néanmoins de repère aux extrémistes.

Oui cher Skander la source en question c'est sulyamna ibn abdelwahab , le frère de notre personnage et un des plus fervent opposant sauf , que pour les salafistes Abdelwahab etait plus savant que sa propre famille et que c'est le plus grand theologien depuis Ibn Taymiya et ses disciples .