Rappel sur la laïcité en France

Rappel du premier message :

Mahmoud Ould Doua est universitaire en Science Politique/ Anthropologie et Imam à la mosquée de Cenon. Il nous livre une réflexion sous forme de rappel de ce qu'est exactement la loi 1905.

salamsam a écrit:

Nous musulmans, nous vous appelons gens du Livre car le Coran nomme ainsi les chrétiens et les Juifs.

Non, le Coran ne dit pas que les chrétiens sont des gens du livre ; ce sont les musulmans qui disent que les gens du livre ce sont les chrétiens. Les chrétiens n'ont jamais été des gens du livre ; ce sont les Nazoréens qui étaient des gens du Livre (Coran), car ils n'utlisaient qu'un seul évangile, attribué à Matthieu ; un évangile qu'ils avaient recomposé pour l'adapter à leurs croyances.

salamsam a écrit:

Et c'est pour cette raison également que, contrairement à certains chrétiens qui disent ne pas croire au même Dieu que nous, les musulmans disent, nous croyons au même Dieu, le Dieu d'Abraham.

Non, vous ne croyez pas au Dieu d'Abram qui a demandé à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac, et qui a dit que c'est avec Isaac qui serait l'héritier d'Abraham, l'héritier de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. Votre Dieu à vous, il a demandé à Abraham de sacrifier Ismaël. Comme vous ne croyez pas au Dieu que Jésus appelle son Père, en disant qu'il est venu d'auprès de Lui, après être sorti de Lui. Votre Allah n'est pas, dans la description qu'en fait le Coran, le Dieu révélé par Jésus, et a dit être le seul à connaître comme Dieu le connaissait, c'est à dire en Vérité.

Petero a écrit:

Non, le Coran ne dit pas que les chrétiens sont des gens du livre ; ce sont les musulmans qui disent que les gens du livre ce sont les chrétiens. Les chrétiens n'ont jamais été des gens du livre ; ce sont les Nazoréens qui étaient des gens du Livre (Coran), car ils n'utlisaient qu'un seul évangile, attribué à Matthieu ; un évangile qu'ils avaient recomposé pour l'adapter à leurs croyances.

On ne parle pas de tes supputation sur les nazaréen. Mais pourquoi le Coran vous définit comme gens du livre.
Les gens du Livre ou ahl al-kitâb (arabe : اهل الكتاب) sont ceux à qui, selon le Coran, les messages divins ont été révélés à travers un livre révélé à un prophète1.

En islam, le concept s'applique aux peuples monothéistes dont la religion est fondée sur des enseignements divins à travers un livre révélé à un prophète et enseigné par ce dernier1. Pour les musulmans orthodoxes ceci inclut au moins tous les chrétiens, juifs (karaïtes et samaritains inclus), et les sabéens (généralement identifiés aux mandéens). Le concept s'étend parfois aux Zoroastriens qui bénéficient de ce statut par leur livre saint, l'Avesta.

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Brûler toutes les bibles du monde, et l'on arrêtera de vous considérer comme gens du livre. En attendant, nous vous considérons comme gens du livre, et dans notre bouche, cela n'est pas un terme péjoratif. Bien au contraire.

Petero a écrit:

Non, vous ne croyez pas au Dieu d'Abram qui a demandé à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac, et qui a dit que c'est avec Isaac qui serait l'héritier d'Abraham, l'héritier de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. Votre Dieu à vous, il a demandé à Abraham de sacrifier Ismaël. Comme vous ne croyez pas au Dieu que Jésus appelle son Père, en disant qu'il est venu d'auprès de Lui, après être sorti de Lui. Votre Allah n'est pas, dans la description qu'en fait le Coran, le Dieu révélé par Jésus, et a dit être le seul à connaître comme Dieu le connaissait, c'est à dire en Vérité.

Nous croyons au Dieu d'Abraham(pbsl) qui à demandé à Abraham de sacrifier l'un de ses fils (le nom du fils n'est pas nommé dans le Coran, la majorité des savant pensent que c'est Ismael, d'autres que c'est Isaac).

Nous croyons au Dieu d'Abraham qui a créé en disant "Sois", le Messie Jésus(pbsl).

Comme je le disais dans mon précédent post, le terme "gens du livre" dans le Coran, est un terme qui démontre que nous avons une base commune dans nos croyance. Que nos croyances diffère sur de nombreux point, bien evidemment, sinon nous aurions la même religion.

Petero a écrit:

salamsam a écrit:

Nous musulmans, nous vous appelons gens du Livre car le Coran nomme ainsi les chrétiens et les Juifs.

Non, le Coran ne dit pas que les chrétiens sont des gens du livre ; ce sont les musulmans qui disent que les gens du livre ce sont les chrétiens. Les chrétiens n'ont jamais été des gens du livre ; ce sont les Nazoréens qui étaient des gens du Livre (Coran), car ils n'utlisaient qu'un seul évangile, attribué à Matthieu ; un évangile qu'ils avaient recomposé pour l'adapter à leurs croyances.

salamsam a écrit:

Et c'est pour cette raison également que, contrairement à certains chrétiens qui disent ne pas croire au même Dieu que nous, les musulmans disent, nous croyons au même Dieu, le Dieu d'Abraham.

Non, vous ne croyez pas au Dieu d'Abram qui a demandé à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac, et qui a dit que c'est avec Isaac qui serait l'héritier d'Abraham, l'héritier de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. Votre Dieu à vous, il a demandé à Abraham de sacrifier Ismaël. Comme vous ne croyez pas au Dieu que Jésus appelle son Père, en disant qu'il est venu d'auprès de Lui, après être sorti de Lui. Votre Allah n'est pas, dans la description qu'en fait le Coran, le Dieu révélé par Jésus, et a dit être le seul à connaître comme Dieu le connaissait, c'est à dire en Vérité.

Et pourtant c'est bel et bien le même Dieu. Et pour le Musulman aussi, Dieu aime Ses serviteurs. Pourquoi serviteurs et non pas fils ? Pour moi deux raisons : d'abord parce que selon ce que j'ai compris du Coran, il y a eu un abus de la part de certains chrétiens et juifs qui en se faisant appeler "fils de Dieu" se sont arrogé le droit d'être Ses préférés. Alors que Dieu ne fait de différence entre aucune de Ses créatures.
Par ailleurs, Jésus lui-même nous dit qu'il es venu pour servir et nous enjoint à faire de même.
Le fait de situer les chrétiens et les juifs comme Gens du Livre a pour but premier je pense, d'affirmer justement qu'il s'agit bel et bien du même Dieu, d'une réelle continuité dans la Révélation.

Salamsam,

Non, c'est faux de penser que Dieu se révele à travers un livre car pour la trés grande majorité des croyants, ils se révèlent à travers le coeur et ensuite vient le livre et encore à la condition de savoir lire ce qui était, il n'y a pas encore longtemps, peu courant.

Aujourd'hui, c'est vrai que des conversions se font àà partir d'un livre. Mais c'est aujourd'hui et encore aujourd'hui, les conversions se font à travers le coeur

Dieu ne se révele pas que pour l'élite des savants. Justement c'était la conviction des pharisiens avec lesquels Jésus était en conflit.

Du coup, ce que dit Olivier se retourne contre ceux qui pensent que pour être enfant de Dieu, il faut connaitre le livre.

Il n'est pas necessaire d'être un spécialiste pour être enfant de Dieu, il faut juste, selon Jc, aspirer à la paix et à la justice.

Nous parlons d'un temple qui n'est pas fait de pierres mais de chair et l'enseignement n'est pas de lettre mais d'esprit.

Parler de livre pour parler des croyants, le ferais tu également pour les terroristes islamiques, n'ont ils pas un livre eux aussi ?

Il y a donc plus que le livre comme en Jésus, il y a plus que le temple.

Nous nous parlons de l'esprit saint, c'est lui qui est agissant, y compris auprés de ceux qui ne savent pas lire.

Vraiment, ce n'est parce que le coran dit une chose sur les chrétiens qui ne correspond pas à la théologie chrétienne que nous allons men.tir sur les verité de nos coeurs. Pour nous cela montre que cette partie du coran est écrite par un qui n'a rien compris au christianisme et donc pas par Dieu

Tu crois que pour aller dans la conformité de tes convictions nous allons nous aussi participer à tes aménagement et ment.ir à nous même ?

L'alliance par le livre c'est pour les juifs et les musulmans, les chrétiens parlents eux d'une alliance par l'esprit. N'as tu pas encore cela et donc la raison pour laquelle nous n'abordons pas les écrits de la mėme façon ?

Tu es tellement endoctriné que tu n'acceptes pas que le coran soit parfois trompeur, d'autant à cause des possibilités d'interprétations

Je te le dit celui qui parle des chrétiens dans le coran n'a rien compris du christianisme.

Je dirai pas le contraire pour te faire plaisir.

Salut!

Je me permet d'intervenir, pour dissiper peut-être un malentendu sur la notion "Gens du Livre", que j'ai employé dans mon post.

En parlant de livre je ne signifie pas l'ensemble de feuilles reliées sur lesquelles on peut lire les traditions des anciens. Le Coran ne parle pas des différents Livres de l'ancien et du nouveau testaments, sinon, on aurait lu "les gens DES livres, au lieu de gens DU Livre".

Le Coran, à mon sens, en citant le Livre, parle non pas du manuscrit périssable où sont écrits les paroles de Dieu, mais plutôt de l'esprit éternel de cette parole détenue et prononcée par Dieu.

Dire que les chrétiens n'appartiennent pas aux gens du livre, mais plutôt à un message, je veux bien, mais comment définir ce message. Ce message est-il prononcé, entendu, transmis ou alors révélé, ressenti et irradié.

A mon sens, cloîtrés chacun dans sa chapelle en glorifiant ses dieux et en reniant les autres, ne participe pas à l'échange et au dialogue, au contraire, cela attise l'opposition et le dénigrement, ingrédients de l'intolérance et du mépris. Pour dialoguer il faut être deux. Si je commence la discussion par accuser vos propos de fausseté, à quoi devrais-je m'attendre ? A la même réaction sûrement.

Pour conclure, j'ai bien précisé dans mon intervention : "dans le Coran, les Chrétiens sont nommés les gens du livre", pour répondre à une question sur l'authenticité de la Bible, c'est-à-dire que pour moi musulman, la Bible n'est pas un invention humaine, puisque Dieu en parle dans le Coran.

Amicalement!

Tonton a écrit:

Salamsam,

Non, c'est faux de penser que Dieu se révele à travers un livre car pour la trés grande majorité des croyants, ils se révèlent à travers le coeur et ensuite vient le livre et encore à la condition de savoir lire ce qui était, il n'y a pas encore longtemps, peu courant.

Pour avoir suivi assez de discussions, il me semble que le livre est d'abord la révélation avant d'être un livre.
Mais la tradition islamique s'emmêle les pinceaux à vouloir justifier le Coran comme livre incréé.

Jusqu'à tordre des versets afin de justifier une telle lecture, seras-tu de ces rebelles dès que tu auras pris confiance.

Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, qui a créé l’homme d’une adhérence ! Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait. Et pourtant c’est cet homme-là qui devient rebelle, dès qu’il se sent en mesure de se suffire à lui-même, comme si tout n’était pas destiné à faire retour à ton Seigneur ! Que dire alors de celui qui s’emploie à empêcher un fidèle d’accomplir sa prière salât? Penses-tu qu’en agissant ainsi il suit la bonne voie ou qu’il ordonne la pratique de la piété? Et que dire si, de plus, il crie à l’imposture et tourne le dos à la foi? Ne sait-il pas que Dieu le voit? Gare à lui ! S’il ne met pas fin à ses agissements, Nous le traînerons à l’Enfer par le toupet, ce toupet de [......] et de pécheur ! Et qu’il appelle alors les siens à son secours ! [18] Nous ferons appel, à Notre tour, aux gardiens de l’Enfer. Prends donc garde ! N’écoute pas cet impie ! Mais prosterne-toi devant ton Seigneur et rapproche-toi de Lui !

La particularité du Coran est que le livre est bien récité comme la révélation elle-même pour le récitant.
Comme si aucun prophète ne faisait intercesseur entre Dieu et celui qui récite. Suis je claire ^^

Tonton a écrit:

Salamsam,

Non, c'est faux de penser que Dieu se révele à travers un livre car pour la trés grande majorité des croyants, ils se révèlent à travers le coeur et ensuite vient le livre et encore à la condition de savoir lire ce qui était, il n'y a pas encore longtemps, peu courant.

Aujourd'hui, c'est vrai que des conversions se font àà partir d'un livre. Mais c'est aujourd'hui et encore aujourd'hui, les conversions se font à travers le coeur

Dieu ne se révele pas que pour l'élite des savants. Justement c'était la conviction des pharisiens avec lesquels Jésus était en conflit.

Du coup, ce que dit Olivier se retourne contre ceux qui pensent que pour être enfant de Dieu, il faut connaitre le livre.

Il n'est pas necessaire d'être un spécialiste pour être enfant de Dieu, il faut juste, selon Jc, aspirer à la paix et à la justice.

Nous parlons d'un temple qui n'est pas fait de pierres mais de chair et l'enseignement n'est pas de lettre mais d'esprit.

Parler de livre pour parler des croyants, le ferais tu également pour les terroristes islamiques, n'ont ils pas un livre eux aussi ?

Il y a donc plus que le livre comme en Jésus, il y a plus que le temple.

Nous nous parlons de l'esprit saint, c'est lui qui est agissant, y compris auprés de ceux qui ne savent pas lire.

Vraiment, ce n'est parce que le coran dit une chose sur les chrétiens qui ne correspond pas à la théologie chrétienne que nous allons men.tir sur les verité de nos coeurs. Pour nous cela montre que cette partie du coran est écrite par un qui n'a rien compris au christianisme et donc pas par Dieu

Tu crois que pour aller dans la conformité de tes convictions nous allons nous aussi participer à tes aménagement et ment.ir à nous même ?

L'alliance par le livre c'est pour les juifs et les musulmans, les chrétiens parlents eux d'une alliance par l'esprit. N'as tu pas encore cela et donc la raison pour laquelle nous n'abordons pas les écrits de la mėme façon ?

Tu es tellement endoctriné que tu n'acceptes pas que le coran soit parfois trompeur, d'autant à cause des possibilités d'interprétations

Je te le dit celui qui parle des chrétiens dans le coran n'a rien compris du christianisme.

Je dirai pas le contraire pour te faire plaisir.

Que la paix soit sur toi tonton,

Je n'attends certainement pas de toi que tu renies ta foi. Je ne me permettrais pas.

Je partage simplement une partie de mon expérience personnelle.

Comme je l'ai déjà dit, ma conversion ne vient pas de la lecture du Coran, ni même d'un rêve ou d'un quelconque miracle. Cela s'est produit au vu du témoignage de vie que j'ai observé chez une personne musulmane. Et par la suite, je l'ai vraiment vécu comme un appel intérieur venant de Dieu.

Je crois que bien des conversions, quelque soit la religion passe avant tout par le coeur. Cela n'empêche pas de lire les livres saints de la religion dans laquelle on s'est senti appellé. les catéchumènes ne lisent-ils pas les Evangiles ? Et bien moi, je lis le Coran et j'essaye timidement d'y trouver ce que Dieu a à me dire.

Toutes les révélations ont d'abord été faites par la bouche des prophètes, Mohammed inclus. Ce qui n'a pas empêché que tout soit mis par écrit par la suite, pour faire mémoire.

Ceci dit, je trouve que l'intervention de Thinkbig est très judicieuse.

brigit ^^ a écrit:

Mais la tradition islamique s'emmêle les pinceaux à vouloir justifier le Coran comme livre incréé.

Salut Brigit !

Au sujet du caractère créé ou incréé du Coran, les savants musulmans, entre autres mu'tazilites, mutakallimoun, philodophes et traditionnalistes ont beaucoup discuté de la question. Ce n'est pas parceque la majorité prône son caractère incréé, que nous devons taire les autres avis.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Mais la tradition islamique s'emmêle les pinceaux à vouloir justifier le Coran comme livre incréé.

Salut Brigit !

Au sujet du caractère créé ou incréé du Coran, les savants musulmans, entre autres mu'tazilites, mutakallimoun, philodophes et traditionnalistes ont beaucoup discuté de la question. Ce n'est pas parceque la majorité prône son caractère incréé, que nous devons taire les autres avis.

Cordialement!

Surtout que cet avis ne devint celui de la majorité qu'en la moitié du 9 ème siecle soit 2 siècle apres la mort du Prophète , il est alors incorrect de le pretendre une base de la croyance musulmane.

Bien sûr Olivier, moi aussi je constate que les conversions se font par le cœur et non par la théologie et cela quelque soit la religion.

Quand j'écoute les témoignages des uns et des autres, je retrouve les même éléments et ils ne sont pas théologiques, ils sont toujours parsemé de condition personnelle.

Alors, certains pensent qu'il est impossible d'avoir de relation avec Dieu sans support théologique, mais c'est faux. Car justement les aspects théologiques sont différents d'une religion à l'autre et pourtant chacun témoigne de sa relation avec Dieu.

Certains musulmans pensent qu'il est impossible d'avoir une relation avec Dieu en étant chrétien et certains chrétiens pensent qu'il est impossible d'avoir une relation avec Dieu en étant musulman, mais c'est faux, il suffit simplement d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte.

Mais ici, si l'expression " gens du livre " vient de la volonté de parler de tout ceux qui sont sous une révélation de mesure commune autour du même Dieu, pourquoi ensuite parler des chrétiens comme étant des associâtes ?

En effet comment ensuite pouvoir prétendre que l'islam est la religion unique venant parachever le reste si les autres religions sont également sous l'influence d'une révélation de continuité ?

Est le cas ? non pas du tout car les chrétiens disent : " Jésus est mort, ressuscité et élevé, les musulmans, Jésus est élevé et les juifs, Jésus est mort ".

Or dans le christianisme, le travail de l'esprit ne se fait pas à partir d'un livre mais uniquement à partir de ce qu'à fait Jésus sur la croix.

Les chrétiens ne sont pas les gens du livre, mais les gens de Jésus. Comprenez, nous n'avons pas la même approche spirituelle car la croix en elle même contient un message essentiel à la fois chrétienne, elle n'est pas le tout, car le message s'inscrit surtout dans la résurrection et l'élévation. Cela pour former un tout qui répond justement aux questions qui se trouve dans le livre.

Donc, le rapport au livre est dans le judaïsme un rapport à la loi, alors que dans le christianisme, il n'y a pas de rapport à la loi mais à l'esprit.

Jésus a donné sa vie pour sauver celle de ses amis. Il aurait pu prendre les armes pour chasser les romains, mais il ne l'a pas fait.

la croix est donc très importante en tant que message, elle permet d'accepter l'adversité et l'injustice avec l'idée de faire comme le christ.

Ainsi, la foi en Christ ne s'appuie pas sur un livre, mais sur Christ uniquement.

L'esprit saint ne vient pas pour celui qui délivre un message ou qui lit un livre mais pour celui qui croit en la véracité de l'amour de Dieu mis sur la croix à cause du péché des hommes et de leur orgueil qui les conduits à juger injustement comme ils le firent pour Jésus. Mais la justice de Dieu est au dessus de la sentence des hommes et Dieu a rétribué la Christ pour son acte de charité ultime qu'il devait dispenser sur la terre en raison de la Grâce de Dieu.

Comme alors ensuite pouvoir dire que le mot " livre " est un message universel pour tous les croyants alors que tous les croyants ne croient pas au message chrétien ?

En effet, dans le message chrétien, l'esprit qui en découle vient du fait que Jésus a donné sa vie plutôt que prendre les armes. Et, de la résurrection qui devient l'objet d'espérance pour tout personne qui accepte la dureté du monde en lui répondant par l'amour plutôt que par un mal de même nature. L'élévation conforte l'idée que c'est ainsi que s'exprime l'exhortation divine à suivre ce comportement ( celui de Jésus ) afin de sauver et être sauvé.

Soit cela nous parle, et nous disons oui, c'est bien d'un manque d'amour que nous souffrons et ce monde aussi, alors aimons comme christ nous a aimé.

Soit, en pense que c'est des bêtises que la vie doit être un combat car c'est ainsi qu'elle est au sein de ce monde.

Le mot livre ne convient donc absolument pas aux chrétiens, qu'il soit un message ou pas, car ce message, il est en christ. Il n'est pas dans les feuilles des livres ni dans la pierre des temples, il est en notre cœur, il s'inscrit non pas avec de l'encre mais avec le sang versé sur la croix.

Vous pouvez chercher toutes les dérivations possibles pour comprendre pourquoi le coran parle des chrétiens comme des gens du livre, ce n'est pas du tout ça le christianisme.

Alors pourquoi ne pas simplement parler des chrétiens en tant que disciples de Jésus, puisque c'est le message de Jésus que nous délivrons ?

Par ce que vous dites que nous ne suivons pas Jésus mais les livres de Paul de Tarse.

un peu d'honnêteté intellectuelle ne fait pas de mal.

Thinkbig a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Mais la tradition islamique s'emmêle les pinceaux à vouloir justifier le Coran comme livre incréé.

Salut Brigit !

Au sujet du caractère créé ou incréé du Coran, les savants musulmans, entre autres mu'tazilites, mutakallimoun, philodophes et traditionnalistes ont beaucoup discuté de la question. Ce n'est pas parceque la majorité prône son caractère incréé, que nous devons taire les autres avis.

Cordialement!

En fait, les Musulmans s'accordent tous sur l'origine divine du Coran, à savoir qu'il est la parole de Dieu.

La thèse des mutaziltes qui le considéraient comme étant créé ne lui enlevait rien de son caractère sacré et de son origine divine. Il y a eu des discussions à ce sujet sur le forum, en voici une parmi d'autres ...

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Thedjezeyri14 a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Brigit !

Au sujet du caractère créé ou incréé du Coran, les savants musulmans, entre autres mu'tazilites, mutakallimoun, philodophes et traditionnalistes ont beaucoup discuté de la question. Ce n'est pas parceque la majorité prône son caractère incréé, que nous devons taire les autres avis.

Cordialement!

Surtout que cet avis ne devint celui de la majorité qu'en la moitié du 9 ème siecle soit 2 siècle apres la mort du Prophète , il est alors incorrect de le pretendre une base de la croyance musulmane.

Le Dialogue islamo-chrétien sous le calife Al-Mamoun est un recueil d'épitres échangées de 813 à 834 par Al Hashimi et Al-Kindi1 sur leurs religions respectives. Il s'agit d'un dialogue courtois entre deux lettrés inventoriant en quels points leurs religions divergent, mais aussi en quoi elles concordent, et cherchant à faire la part entre le message de leurs fondateurs et l'interprétation des générations qui ont suivi.

Le calife Al-Mamoun avait lui-même une réputation de grande curiosité pour les autres cultures. Ibn Khaldoun, plusieurs siècles après, rend hommage à son effort de préservation et de diffusion du patrimoine grec : « Que sont devenues les sciences des Perses dont les écrits, à l’époque de la conquête, furent anéantis par ordre d’Omar ? Où sont les sciences des Chaldéens, des Assyriens, des habitants de Babylone ?... Où sont les sciences qui, plus anciennement, ont régné chez les Coptes ? Il est une seule nation, celle des Grecs, dont nous possédons exclusivement les productions scientifiques, et cela grâce aux soins que prit El-Mamoun de faire traduire ces ouvrages2 ».

Ibn Khaldoun, en arabe ابن خلدون (Ibn Khaldoûn), de son nom complet Abū Zayd ‘Abd ar-Raḥmān ibn Muḥammad ibn Khaldūn al-Ḥaḍramī1,2 (né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire3), est un historien, philosophe, diplomate et homme politique ifriqiyen, issu d'une famille andalouse d'origine arabe4,5.

Sa façon d'analyser les changements sociaux et politiques qu'il a observés dans le Maghreb et l'Espagne de son époque a conduit à considérer Ibn Khaldoun comme un « précurseur de la sociologie moderne »3.

Le premier livre d'Ibn Khaldoun, Lubab al-Muhassal (La Quintessence de la théologie), est un commentaire condensé de la théologie de Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, rédigé sous la surveillance de son professeur Al-Abuli à Tunis101. Le manuscrit autographe, datant de 1351101, est conservé à la bibliothèque de l'Escurial. Ar-Râzî est disciple de l'école acharite et Ibn Khaldoun s'en rapproche également102.

Comme il l'indique dans son autobiographie, Ibn Khaldoun écrit cinq autres manuscrits de 1351 à 1364101. Ceux-ci consistent en un commentaire du poème Qasidat al-Burda de Bousiri103, un traité sur l'arithmétique, un commentaire d'un poème d'Ibn al-Khatib et plusieurs résumés sur la pensée d'Averroès101. L'un de ces commentaires résumés des œuvres d'Averroès est rédigé pour Mohammed V al-Ghani pendant son séjour à la cour de ce dernier50. Le dernier des cinq manuscrits est un précis de logique également rédigé pour Mohammed V al-Ghani50. Ces travaux, qui s'inscrivent tous dans la plus pure tradition théologique et philosophique de l'époque101, sont aujourd'hui perdus82.

Ibn Khaldoun écrit également un texte sur le soufisme, Schifa al-sa'il li tandhib al masa'il (traduit de l'arabe par René Perez sous le titre La Voie et la Loi, ou le Maître et le Juriste)103, vers 1373 à Fès ; c'est plus précisément une étude de sociologie religieuse104. Il répond en fait à une controverse dans les cercles religieux d'Andalousie qui pose la question de savoir si un novice (murid) doit se diriger lui-même ou s'il a besoin d'un guide spirituel (cheikh) pour atteindre la béatitude103.

Mais ses travaux les plus importants sont ceux qu'il a écrits lors de sa retraite à la forteresse des Beni Salama101. Il s'agit de son autobiographie (Târif) qui tire son intérêt du fait de l'éclairage qu'elle donne sur les conditions de la réalisation de ses autres travaux, son Livre des exemples et surtout sa Muqaddima105.

L'acharisme est une école théologique de l'islam, fondée par Abu Al-Hasan al-ʾAshʿarī (873-935), descendant d'Abu Musa al-ʾAshʿarī, compagnon de Mohamed, et issu de la tribu yéménite des acharites. Les adhérents à cette école sont nommés les acharites (الأشعرية al-ʾAšʿarīyya ou أشاعرة, ʾašʿarīa). D'après Muhammad Al-Kawtharî, cette école de pensée se répandit très vite et devint l'école théologique majoritaire. Dans l'introduction du Tabyin Kadhib Il Muftarin faite par Muhammad Al Kawtharî dans laquelle il dit : « Ainsi, tous les Mâlikites, les trois quarts des Shâfi'ites, un tiers des Hanafites, et une partie des Hanbalites ont suivi cette approche (Ash'arite)[réf. souhaitée] en ce qui concerne la théologie, depuis l'époque d'Al-Bâqillânî, tandis que les deux tiers des Hanafites suivaient l'approche Mâturîdîte dans les demeures qui sont au-delà du fleuve [Euphrate], les terres de la Turquie, de l'Afghanistan, de l'Inde, de la Chine, et de tout ce qui est au-delà, excepté ceux d'entre eux qui tendaient vers le Mu'tazilisme (al i'tizal), comme cela a également été le cas de certains Shâfi'ites. ».

Le premier livre d'Ibn Khaldoun, Lubab al-Muhassal (La Quintessence de la théologie), est un commentaire condensé de la théologie de Fakhr ad-Dîn ar-Râzî, rédigé sous la surveillance de son professeur Al-Abuli à Tunis101. Le manuscrit autographe, datant de 1351101, est conservé à la bibliothèque de l'Escurial. Ar-Râzî est disciple de l'école acharite et Ibn Khaldoun s'en rapproche également102.

D'abord adepte du mu'tazilisme en tant qu'élève d'Al-Jubbâ`î (en), Abû Al-Hasan Al-Ach`arî s'en sépara au moins sur deux points essentiels[réf. souhaitée] :
Il récuse la thèse qui affirme que les actes de l'homme sont créés par celui-ci, il affirme que l'homme est libre de ses actions mais c'est Dieu qui crée ses actes (bons ou mauvais);
Il réfute la thèse des mutazilites affirmant que le Coran est contingent et créé : Il reprend alors et théorise la position de Ahmad Ibn Hanbal et de l'ensemble des traditionalistes en déclarant que le Coran est incréé car, étant la Parole de Dieu lui-même, elle fait donc partie de lui[réf

je reprend :

Il réfute la thèse des mutazilites affirmant que le Coran est contingent et créé : Il reprend alors et théorise la position de Ahmad Ibn Hanbal et de l'ensemble des traditionalistes en déclarant que le Coran est incréé car, étant la Parole de Dieu lui-même, elle fait donc partie de lui.

le Coran est incréé car, étant la Parole de Dieu lui-même, elle fait donc partie de lui.

Et nous ne parlons pas d'un livre pour dire que la parole de Dieu est incréé, qu'elle fait partie de lui, mais nous parlons de Christ.

Ainsi, nous ne sommes pas les gens du livre, puisque nous disons que c'est Christ qui est la parole incréé de Dieu, bien sûr pas en tant qu'homme, mais en tant qu'esprit.

Salut Tonton!

Tonton a écrit:

Ainsi, nous ne sommes pas les gens du livre, puisque nous disons que c'est Christ qui est la parole incréé de Dieu, bien sûr pas en tant qu'homme, mais en tant qu'esprit.

Dans mon intervention j'ai insisté sur le fait que les musulmans ont bien débattu de la religion et si un avis est majoritaire aujourd'hui, cela n'implique pas que les autres avis sont foncièrement faux. Je suis persuadé que l'avis majoritaire d'aujourd'hui est un avis qui à réussi politiquement.

S'agissant de la notion trinitaire, il est aussi important de revisiter les débats des premiers chrétiens.

Ce n'est pas parceque le Concile de Nicée a imposé la doctrine trinitaire que l'Arianisme ou le monophysisme sont faux. La question sur la nature divine et humaine du Christ, ou le débat sur son état d'humain et de Verbe Divin ne sont pas définitivement clos.

Donc, se précipiter dans des affirmations catégoriques, coupe court à la discussion et nous priverait de mieux développer le sujet. Alors, si vous le permettez, j'aimerai bien connaître votre propre avis sur les débats sur la Trinité. J'avoue ne pas bien maîtriser ce sujet, et je serait heureux d'apprendre de votre développement.

Amicalement!

Historien spécialiste des religions, Philippe Portier ( directeur d’études à l’École pratique des hautes études.) estime que le projet de loi confortant le respect des principes de la République change les équilibres de la laïcité et, au-delà, traduit une transformation du lien social et de la citoyenneté. La peur qui découle des attentats des années 2000 a changé les choses.

Sous Jacques Chirac, le rapport Baroin pour une nouvelle laïcité propose en 2003 l’interdiction des signes religieux à l’école publique. Devant la commission Stasi créée pour envisager cette solution, le premier secrétaire du PS François Hollande se montre favorable à une simple charte. Mais le comité directeur du parti décide d’aller plus loin et prend position pour la loi d’interdiction. Dans le champ politique, peu à peu, la pensée assimilationniste va devenir dominante, ouvrant la voie à une régulation plus autoritaire du religieux.

La justice n’est-elle pas restée très protectrice des libertés publiques, ce que les politiques parfois lui reprochent ?

P. P. : Selon la ligne du Conseil d’État, la République ne suppose nullement la négation des différences, à condition toutefois que celles-ci ne menacent pas l’ordre public. Cette notion d’ordre public se limitait traditionnellement à des enjeux précis de salubrité, de sécurité, de tranquillité. On parle d’un ordre public « matériel ».

Cette doctrine a été complétée, sous l’effet de la jurisprudence du Conseil constitutionnel dans une décision de 2010 et de la législation, d’une composante « immatérielle » : le juge administratif entend faire droit aussi aux « exigences minimales de la vie en commun », dans le cadre desquelles il place volontiers le respect de la « dignité humaine » et même de la « cohésion nationale ». C’est là une évolution qui n’est pas sans effet sur l’espace d’expansion de la liberté religieuse.

N’est-il pas paradoxal de voir la montée des valeurs de tolérance et, en même temps, une forme de fracturation de la société ?

P. P. : Le paradoxe n’est qu’apparent. Les citoyens n’ont pas de problème avec la diversité comme le prouve l’importance des mariages mixtes en France. Mais cette acceptation des différences s’affirme à la condition que celles-ci s’inscrivent dans du « commun ».

La tendance s’est accentuée au cours de la dernière décennie : les Français ne veulent pas d’une société de simple juxtaposition. Les minorités ont leur place, mais elles doivent faire un effort pour contribuer à l’unité de la société. Face à ce qui est perçu comme un risque d’éclatement de la société, on a vu monter ces dernières années une forte demande d’autorité et d’ordre.

Ce projet de loi marque-t-il un tournant ?

P. P. : La caractéristique première de ce texte est de confondre, dans ses motifs comme dans ses dispositions, le traitement du terrorisme et celui du religieux. Le Royaume-Uni ou l’Allemagne, qui n’ont rien de laxiste en la matière, ont fait le choix d’une voie médiane, en distinguant politique sécuritaire (qu’ils ont renforcée) et politique religieuse (qu’ils n’ont pas modifiée), ce qui leur permet de maintenir en l’état la liberté des croyants.

Rien de tel dans ce projet : la laïcité, initialement conçue, dans l’esprit de Briand et Jaurès, comme un régime de protection des libertés, se voit transformée en instrument de contrôle des conduites et des croyances religieuses, au nom des « valeurs » que l’État définit.

Sur la laïcité, le projet de loi va renforcer notamment la police des cultes. Faut-il y voir un changement des équilibres de la loi de 1905 ?

P. P. : La loi de 1905 comportait plusieurs articles relatifs à la police des cultes, visant par exemple à empêcher les entraves à la liberté de croire ou de ne pas croire. Ces dispositions s’inscrivaient dans un cadre où, comme le dira maintes fois le Conseil d’État, la liberté était le principe et l’interdit l’exception.

Le projet actuel semble bien inverser les choses. Il comporte une quarantaine d’obligations et d’interdictions inédites ou « confortées », et aucun droit nouveau (si l’on excepte l’ouverture sur la gestion des immeubles possédés par les associations cultuelles). Sur le plan qualitatif, c’est une grande part du corpus des libertés publiques qui se trouve affecté. Les restrictions concernent les élus locaux, les associations (et pas seulement les « cultuelles »), les écoles privées, les familles.

Ce projet de loi n’opère pas un simple toilettage de la loi de 1905 : il bouscule notre droit libéral sous l’effet de ce sentiment de « peur » qui, depuis quelques années, structure notre intelligence du monde.

Quelle conséquence cela peut-il avoir sur la cohésion nationale ?

P. P. : Dans la tradition républicaine, celle de Renan, la nation répond à une définition élective : elle assemble des individus autonomes, qui, par un plébiscite de chaque jour, renouvellent, dans le respect des libertés de chacun, leur volonté de vivre ensemble.

Il semble bien qu’un modèle différent se profile, attaché davantage à une conception organique du vivre ensemble : on enjoint à chacun d’adhérer à un socle de valeurs préalables, dont on ne cesse de rappeler qu’elles constituent une culture partagée s’imposant à tous. Cette nouvelle doctrine transparaît dans les textes, déjà évoqués, qui évoquent les « exigences minimales de la vie en société ».

Elle surgit aussi dans l’exposé des motifs du projet en discussion, qui insiste sur la subordination de l’individu à la communauté : « La République demande une adhésion de tous les citoyens qui en composent le corps. » Le moment actuel marque une inflexion dans notre façon de concevoir le lien politique.