"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

Tonton a écrit:

Mais la question suivante, est ce qu'une femme pieuse, face à un mari corrompu, peut le frapper pour le remettre dans le droit chemin ?

Quelque soit la réponse, ma question est de toute façon discordante, anachronique car quand un conflit s'installe au sein d'un couple, en perdurant, personne n'a le droit de frapper personne dans le monde d'aujourd'hui: on prend un avocat et on divorce. C'est le juge des affaires familiales qui prend l'affaire en main .

Quand une main est levée, de toute façon, et cela depuis un moment, le couple ne tenait plus sur les valeurs de l'Esprit, que ce soit l'homme ou la femme qui en vient aux mains, c'est qu'une étape est franchie.

Or avant d'en arriver à ça, il y a des signes précurseurs, la construction d'un ressentiment, un désintérêt, un manque de tendresse et d'attention, la moindre faille, la moindre erreur, le moindre oubli, devient un drame national.

frapper ne corrige pas. Au contraire, il maintient le déséquilibre, en instaurant un dominant(e) et un dominé(e) . Le plus souvent, un dominant et une dominée, en raison du déséquilibre dans le rapport de force. Selon moi, ce n'est pas de cette façon que Dieu conçoit la relation entre homme et femme, il s'agit plutôt de ne faire qu'un.

Certes, l'amour est en danger, il devient un " mythe ", et pas moins dans les couples occidentaux, même laïc, l'effet pervers de ce féminisme radical, qui oublie qu'entre un homme et une femme, tout devrait avant tout être une question d'amour.

Dans l'amour, nul besoin de verset, nul besoin de frapper, nul besoin de divorce, ça n'existe pas.

Si un couple se construit sans amour, les problèmes ont déjà commencé.

J'ai cité tout ton texte.

Comment te débrouilles-tu mon cher Tonton pour faire un texte sur les femmes battues en concluant sur  le féminisme radical?

J'essaie de trouver une logique,  re scratch...    

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les hadiths montrent au contraire qu'un homme ne peut pas frapper sa femme. du coup c'est assez rare pour le souligner mais la sunna protège plutôt les femmes des coups


Je voudrai connaitre les références de ceci. si quelqu'un peut m'aider, je le remercie par avance


 , érudit sunnite mort en 1075 figurant parmi les plus anciens à avoir recueilli les circonstances des révélations du Coran, explique que le verset a été révélé après que Saad ibn al-Rabi, un ansâr avec sa femme Habiba, a frappé cette dernière au visage car elle s'est rebellée contre lui. Zayd ibn Abou-Zouhayr, père de Habiba, est allé se plaindre à Mohamed et a voulu vengeance ; le chef arabe lui a répondu qu'elle n'avait qu'à se venger. Alors que le père et la fille allaient le faire, Mohamed les aurait rappelés car l'ange Gabriel lui aurait fait parvenir ce verset, suspendant les représailles contre Saad ibn al-Rabi.
Source Wiki

Ce texte est étrange, il cite "Mohammed" sans lui attribuer son titre de prophète ou de messager et de plus il le nomme "le chef arabe", un terme que je n'ai jamais lu ou entendu de la part d'un musulman.

Il faudrait voir le texte original en arabe mais il existe en anglais aussi.

Qui a déjà entendu parler de ce Ali ibn Ahmad al-Wahidi ?

Je suppose que ce texte (wiki) doit être une synthèse d'un texte original.

Ce qui m'a intéressé c'est de lire ceci

Ali ibn Ahmad al-Wahidi, érudit sunnite mort en 1075 figurant parmi les plus anciens à avoir recueilli les circonstances des révélations du Coran


.

cailloubleu* a écrit:

J'ai cité tout ton texte.

Comment te débrouilles-tu mon cher Tonton pour faire un texte sur les femmes battues en concluant sur  le féminisme radical?

J'essaie de trouver une logique,  re scratch...    

je me doutai que tu allais isolé, ce qui tient de tout un texte : c'est du même ordre, une réponse faite, mais dans l'absence d'amour entre un homme et une femme.

Encore faut il que tu remontes un peu vers la discussion entre moi et Skipper, qui pense que je me suis laissé berné par les féministes en précisant, que cette prescription coranique, part d'un contexte avant tout patriarcal.
Il me répond que la femme a un statut de privilégiée, remettant en cause alors mon idée de contextualisation.

Contextuellement, il est vrai que la femme a un statut de privilégiée, mais si tu remontes bien notre discussion, tu comprendras que ce qui est sacralisé, tient plus du statut de mère et d'épouse que de femme, anthropologiquement en tout cas.

Il n'y a pas de femme imam ( ni prêtre d'ailleurs ), donc pour te répondre, à pourquoi j'en arrive à ça, c'est parce que c'est l'objet de notre discussion entre moi et Skipper, mais sans pour autant vouloir nous attarder dessus, pour par sortir du sujet , mais tu y reviens.

Pour y revenir, j'ai donc demander si une femme pieuse pouvait frapper un mari corrompu. Mais pour ne pas trop nous écarter, j'ai conclu, quand il y a de l'amour, il n'y nul besoin de verset coranique ou biblique, nul besoin de frapper, nul besoin de divorce, ni de féminisme d'ailleurs.

Il aurait fallu que tu lises toutes la discussion entre moi et Skipper, ce qu'il est vrai, personne ne fait. Moi non plus d'ailleurs.

Mouais, c'est faiblard.

Quant au féminisme radical je n'en ai jamais rencontré un exemplaire de toute ma vie.

Ce doit être un mythe urbain.

cailloubleu* a écrit:

Mouais, c'est faiblard.

Quant au féminisme radical je n'en ai jamais rencontré un exemplaire de toute ma vie.

Ce doit être un mythe urbain.

Oh que non ! t'as jamais côtoyé le milieu lesbien, bien sûr elles sont pas toutes comme Alice Coffin. C'est un milieu que je connais, c'est dans ce milieu que j'ai rencontré les pires machos.

Bien sûr, ce réseau extrémiste, n'est pas alimenté que par ce genre de personne, bien que sur les réseaux sociaux, c'est quand même plutôt majoritaire. Ben je t'apprend rien si je te dis que certaines n'aiment pas les garçons, et qu'elle ont du mal à supporter la concurrence du mal alpha.

Mais il a pris forme dés les années 70, sous l'appellation " les gouines rouges ".

Les autres, hétéro, sont plus dans un délire suprématiste on peut citer Sandrine Rousseau, qui pensent que les hommes qui refusent de faire la vaisselle devrait être verbalisés....Pour elle, le privé est politique.

Skipper a probablement cette vision là du féminisme, mais comme je lui ai dit, certaines font elles, du bon boulot...bon là, tu nous conduits vers un HS.

Tonton a écrit:

Bien sûr Skipper,

C'est assez évidant, qu'une punition s'applique pour une vraie raison, s'agit pas de punir pour passer son temps.

Mais la question suivante, est ce qu'une femme pieuse, face à un mari corrompu, peut le frapper pour le remettre dans le droit chemin ?

Quelque soit la réponse, ma question est de toute façon discordante, anachronique car quand un conflit s'installe au sein d'un couple, en perdurant, personne n'a le droit de frapper personne dans le monde d'aujourd'hui: on prend un avocat et on divorce. C'est le juge des affaires familiales qui prend l'affaire en main .

Quand une main est levée, de toute façon, et cela depuis un moment, le couple ne tenait plus sur les valeurs de l'Esprit, que ce soit l'homme ou la femme qui en vient aux mains, c'est qu'une étape est franchie.

Or avant d'en arriver à ça, il y a des signes précurseurs, la construction d'un ressentiment, un désintérêt, un manque de tendresse et d'attention, la moindre faille, la moindre erreur, le moindre oubli, devient un drame national.

frapper ne corrige pas. Au contraire, il maintient le déséquilibre, en instaurant un dominant(e) et un dominé(e) . Le plus souvent, un dominant et une dominée, en raison du déséquilibre dans le rapport de force. Selon moi, ce n'est pas de cette façon que Dieu conçoit la relation entre homme et femme, il s'agit plutôt de ne faire qu'un.

Certes, l'amour est en danger, il devient un " mythe ", et pas moins dans les couples occidentaux, même laïc, l'effet pervers de ce féminisme radical, qui oublie qu'entre un homme et une femme, tout devrait avant tout être une question d'amour.

Dans l'amour, nul besoin de verset, nul besoin de frapper, nul besoin de divorce, ça n'existe pas.

Si un couple se construit sans amour, les problèmes ont déjà commencé.

Oui bien sur que l'amour SAIN est nécessaire au couple pour faire face aux difficultés de la vie. cet  amour   doit dailleurs etre a tout prix  bâti sur de bonnes bases a savoir la sincérité ,le partage et le dévouement l'un pour l'autre et ceci  des les premier jour du mariage .
Le  couple  nécessite surtout la bénédiction de DIEU .c'est d'ailleurs cet ingrédient qui manque souvent  lorsqu on en vient a oser frapper son conjoint .
Allah swt donne dabord cet ingrédient de bénédiction au couplé qui a été bâti sur le licite 

CORAN 30:2121. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

Tout est dit dans ce verset 
Donc arriver a poser la question est ce que que l homme peut il frapper sa femme ou est ce que la femme  peut elle frapper son conjoint est un non sens lorsqu on lit ce verset du CORAN
Comprends tu maintenant la réaction du musulman lorsqu on lui pose ce genre de question ?

Comprendre un musulman ? pas moins pas plus que de comprendre un humain, mais sur ce point Skipper, tous les esprits éclairés, comprennent pourquoi " l'amour couvre le péché ".

Puis la lumière de l'Esprit, nous conduit à faire attention y compris à nos sentiments, parfois ils peuvent aussi nous aveugler. L'humain est une créature complexe.

Aussi, à cela, on comprend pourquoi Dieu déconseille l'adultère, même quand pourtant, il devient fidèle par la satisfaction d'un plaisir obtenu, masquant parfois, ce qui peut ne pas fonctionner, à long terme, dans l'entente entre un homme et une femme.

Dans l'AT, une intimité partagée, l'acte en lui même qui je tais par pudeur, est présenté sous la notion de " connaître ". C'est intéressant si on y intègre cette période de pudeur, d'abstinence, jusqu'au moment où ensemble, un couple décide de s'unir et fonder une famille.

Mais je dirai, que pour en arriver à " connaître ", il faut d'abord apprendre à se connaître soi même, pour ensuite savoir vers où nous voulons aller dans la vie, afin d'avoir une barrière de contrôle quand on ressent quelque chose pour quelqu'un.

Les fiançailles sont faite pour être surtout rompu et pas forcement comme la première étape d'une union. En cela, on rajoute à nos sentiments, la raison.

Mais aujourd'hui, dans ce monde de satisfaction immédiat, individualiste, qui conçoit l'amour et la sexualité comme des valeurs marchandes, le fait est que posséder remplace connaître, et l'épouse alors devient comme un objet de prestige social, un icone qui marque la réussite d'un homme.

Ce pourquoi d'ailleurs, d'autant plus que c'est mis en avant, les corps beaux, les belles personnes tombent parfois dans les pièges alors que les moches, eux, se contente du premier ou de la première venu, pensant qu'ils n'ont pas droit à l'amour.

C'est bien plus ce genre de chose qui m'inquiète Skipper, bien plus que la mentalité d'un musulman, car dans ce genre de discussion, en fait, sans retirer l'importance de la religion, il n'y a ni chrétien ni musulman.

Tonton a écrit:

Oh que non ! t'as jamais côtoyé le milieu lesbien, bien sûr elles sont pas toutes comme Alice Coffin. C'est un milieu que je connais, c'est dans ce milieu que j'ai rencontré les pires machos.

Le "milieu" lesbien, les "réseaux sociaux", évidemment ce sont des concentrés d'extrémistes
Je connais 3 couples de femmes, aucune n'est androphobe.

C'est sur les réseaux sociaux que tu trouves les pires islamophobes ou christianopobes, tout ce qui est extrêmiste et mal léché s'y retrouve.

Citation :

et qu'elle ont du mal à supporter la concurrence du mal alpha.

Tu veux dire le mâle alpha? Jeu de mots sur le mot mal/mâle, attention Tonton tu es androphobe.

Je plaisante.

De toutes façons comme tu le dis c'est hors sujet, c'est vrai.

Caillou ,tu vois bien que l'extrémisme féminisme existe, tu peux te renseigner si tu veux sur celui dit " féminisme matérialiste ".

Bien sûr qu'il est minoritaire, comme le sont les extrémistes islamistes et de tout bord. Mais à l'instar de l'islamisme radical, on prend du recul avec cette caricature d'un islam mortifère, en côtoyant des musulmans.

Donc Caillou comme tu le dis, toi tu connais des couples qui n'ont rien de mysandre, moi aussi, mais pour celui qui connait pas, il se peut qu'il comprenne qu'elles sont tous comme Alice Coffin.

Ce qui fait que l'on peut avoir une vision négative du féminisme, comme on peut avoir une vision négative de l'islam, si on s'en tient uniquement à sa version radicale.

C'est peut être pourquoi Skipper m'a interpellé sur ce point.

Le mal alpha, contrepèterie ou lapsus, c'est possible, car ce que l'on considère comme Alpha, voiture de sport et réussite sociale et pouvoir d'achat ne correspond pas vraiment à l'idée que je me fais de ce que doit surtout être un homme. Ca n'empêche pas que l'on peut posséder tout ceci, tout en cultivant son jardin de l'Esprit.

Mais, et je sais que les féministes ne veulent pas l'entendre, les " michtonnes " comme on dit aujourd'hui, se contentent de ce genre de critères d'apparence, bien plus que de l'intériorité d'un homme.

Sur les réseaux sociaux, c'est souvent un piège tendu qui fonctionne. Un garçon à l'allure pathétique, aborde une fille gentiment, il se fait envoyer promener, puis quand elles voient qu'il monte dans une voiture de luxe, changent d'attitude, en allant parfois jusqu'à lui donner son numéro de téléphone.

C'est peut être ce genre de chose qui agace des gens comme Coffin, pensant sans doute qu'elle vaut mieux de par son intériorité, mais là où elle se trompe, c'est que l'origine de ce genre de sélection, n'est pas le fait des hommes, bien que les féministes ont parfois ce côté suprématiste, en pensant comme dans les cours d'école, que les filles valent mieux que les garçons.

Non, les filles peuvent se montrer tout autant cupides. Et psychologiquement, elles sont la plupart du temps, bien plus narcissiques : " miroir mon beau miroir ".

Les garçons ont aussi des défauts, souvent en étant dans la " sur estime de soi ", mais c'est hormonale, c'est du à la testostérone ( 70 x plus ) : ils se pensent souvent champions, sans avoir besoin de faire des efforts.

Alors que les filles justement, savent mieux évaluer la nécessité de faire des efforts.

IL y a vraiment de la complémentarité, car si un homme doit mettre sa femme en confiance, une femme elle, doit plutôt le modérer.

Bien sûr, ce sont des généralités...il y a bien sûr des cas particuliers.

Salut Thinkbig,

Merci pour tes précisions, mais pour te rassurer, bien que nous n'ayons pas effectivement été vers une définition des termes, on se doute que le cas évoqué ne se construit pas sur le simple refus d'obéir à un homme selon ses propres désires et caprices.

Certains pourraient instrumentaliser le principe coranique, afin de faire de son épouse, son esclave, mais dans ce cas, on comprend que l'homme en lui même, serait alors bien trop éloigné du divin pour pouvoir alors prétendre, respecter le Coran.

Cet homme, alors est de nature violente, ce n'est pas son identité musulmane qui le couvre, car il aurait était chrétien ou athée, sa nature violente se serait exprimé tout autant.

Thinkbig a écrit:

Le verset conditionne le fait de frapper la femme dont on craint "nouchouzahouna", traduit frivolement par (leur désobéissance).

Le "Nouchouz" concernant la femme va au delà de la simple désobéissance et peut signifier : "la femme qui a ENTACHÉ la vie conjugale".

(نشز) Entacher la vie conjugale par le désamour, (حضى) où la femme se détourne de son mari, ne s'y prête pas à l'attrait ( صلف  ) comme une terre aride.

La femme qui ne veut plus de son mari, chez les babyloniens, était condamnée à mort, chez d'autres elle était vouée à la prostitution ou attendrait que son mari veuille la libérer par le divorce. Dans notre verset, elle est condamnée à être battue. C'est une suite décroissante en gravité.

En somme, le verset se comprend par la bonne définition de "Nouchouzahouna" et non de "dharaba".

C'est mon avis.

Excellente réflexion, il est évident que certaines traductions du Coran ont été faites sur une mauvaise compréhension de ce que pouvait être le "nouchouz".

Thinkbig a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

28/03/2017


Le verbe en question est ضرب "daraba" je vais lister quelques versets l'utilisant.

[size=30]Salut Thedjezeyri[/size]


[size=30]A mon avis, le fait de vouloir savoir si le Coran autorise ou non la violence sur la femme est une question légitime, mais incompréhensible pour moi.[/size]

[size=30]Premièrement, depuis les conseils de Shropack, les lois de Hammourabi, les lois de Moïse et jusqu'au milieu du 20 siècle, la femme était mineure, pécheresse, soumise et interdite de culte. Je ne vois pas en quoi le Coran a t-il dérogé aux règles.[/size]

[size=30]Deuxièmement, le verbe "dharaba" (frapper) peut avoir un sens premier, celui de donner (physiquement) des coups et aussi, signifier (voyager) "dharaba fi al ardhi", (donner un exemple) "dharaba mathalan" etc. Le sens peut être tiré du contexte de la phrase. Et dans le verset en question, il s'agit, selon le contexte, de donner des coups aux femmes.[/size]

[size=30]Mais, j'ai parcouru la discussion où tout le monde essaye de trouver une signification à "dharaba" (frapper), mais personne n'est allé cherché pourquoi frapper la femme. [/size]

[size=30]Le verset conditionne le fait de frapper la femme dont on craint "nouchouzahouna", traduit frivolement par (leur désobéissance).[/size]

[size=30]Le "Nouchouz" concernant la femme va au delà de la simple désobéissance et peut signifier : "la femme qui a ENTACHÉ la vie conjugale".[/size]

[size=30](نشز) Entacher la vie conjugale par le désamour, (حضى) où la femme se détourne de son mari, ne s'y prête pas à l'attrait ( صلف  ) comme une terre aride.[/size]

[size=30]La femme qui ne veut plus de son mari, chez les babyloniens, était condamnée à mort, chez d'autres elle était vouée à la prostitution ou attendrait que son mari veuille la libérer par le divorce. Dans notre verset, elle est condamnée à être battue. C'est une suite décroissante en gravité.[/size]

[size=30]En somme, le verset se comprend par la bonne définition de "Nouchouzahouna" et non de "dharaba".[/size]

[size=30]C'est mon avis.[/size]

[size=30]Cordialement.[/size]

Il a fallu dix ans pour que vous acceptiez que frapper c'est bien donner des coups .

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri a écrit:

Par contre à chaque fois que ce verbe est traduit par frapper il est accompagner d'un outil , d'une partie du corps et de la préposition Avec .comme nous allons le voir ci-dessous .

"Et [rappelez-vous] quand Moïse demanda de l’eau pour désaltérer son peuple, c’est alors que Nous dîmes: «Frappe le rocher avec ton bâton»...."

"Nous dîmes donc: «Frappé le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez."

"Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures........."

Bonjour cher Thedj

Je voudrais revenir sur ton introduction.

Ci-dessus tu fais une démonstration que pour dire frapper daraba doit être accompagné de la préposition avec.
Comment dirais-tu frapper quelqu'un alors? Utiliserais-tu un autre verbe ou bien complèterais-tu avec un avec?
Et que proposes-tu comme traduction si frapper n'est pas bon?

Salut Caillou , aujourd'hui avec l'accent algerien ou avec l'arabe classique je dirais darabahou sans ajouter la preposition avec mais , comme tu le sais le Coran ce n'est pas l'arabe classique il y'a des differences plus au moins grande entre les deux , c'est justement cette difference qui laisse une probabilité d'une mauvaise traduction ou d'une traduction influencé par la litterature islamique post-coranique.




La pluspart des reinterpretations que j'ai vu concernant ce verset parle d'un sens credible au niveau linguistique il s'agit de "separer" . 

Par exemple on dit idrab pour "greve" en arabe ou encore l'expression coranique daraba 3ounouqahou  pour "tuer" (separer le cou (3ounouq) de la tête).


En gros apres la greve du lit conjugal ce verset conseillerai la greve de la vie conjugale.


Mais , comme le demontre l'intervention de Thinkbig  cette reinterpretation du verset  peut tres bien etre du "concordisme sociale" .

Thedjezeyri14 a écrit:

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.

Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:

Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )

C'est quoi frapper d'après ta fameuse étude?

zindler a écrit:

Citation :

C'est quoi frapper d'après ta fameuse étude?

Que Muhamed est le messie .. qu'en pense tu ?

Thinkbig a écrit:

Deuxièmement, le verbe "dharaba" (frapper) peut avoir un sens premier, celui de donner (physiquement) des coups et aussi, signifier (voyager) "dharaba fi al ardhi", (donner un exemple) "dharaba mathalan" etc. Le sens peut être tiré du contexte de la phrase. Et dans le verset en question, il s'agit, selon le contexte, de donner des coups aux femmes.

On est d'accord

Thinkbig a écrit:

Mais, j'ai parcouru la discussion où tout le monde essaye de trouver une signification à "dharaba" (frapper), mais personne n'est allé cherché pourquoi frapper la femme. 

la réponse est dans le verset : la crainte de la désobéissance

Thinkbig a écrit:

Le "Nouchouz" concernant la femme va au delà de la simple désobéissance et peut signifier : "la femme qui a ENTACHÉ la vie conjugale".

peut signifier ? donc tu n'es pas sûr ?

prepa a écrit:

la réponse est dans le verset : la crainte de la désobéissance

La désobéissance à qui ? à Allah ou à l'homme ?



.

Poisson vivant a écrit:

prepa a écrit:

la réponse est dans le verset : la crainte de la désobéissance

La désobéissance à qui ? à Allah ou à l'homme ?
.

A son époux je pense.

Franchement, tout les hadiths qui font référence à ce verset précisent bien qu'il ne sagit pas de faire mal a son épouse mais qu'il sagit de donner un coup symbolique, une petite tape et non un coup violent. Plus le fait que le verset du Coran précise bien que ca ne doit être fait qu'en dernier recours, plus le fait que le prophète Mohamad est connu pour ne jamais avoir frapper aucune de ses épouses et qu'il est le modèle que tout musulman doit suivre, plus le fait que les hadiths disent que le meilleur musulman est celui qui a le meilleur comportement avec son épouse.

Bref, si avec tout ca, certain veulent encore comprendre que ce verset autorise le mari a battre sa femme parce qu'elle lui a servi le café froid, que ce serait une carte blanche pour maltraiter sa femme, alors il ne fait qu'exprimer sa propre perversité. En plus il faut rappeler le contexte de révélation de ces versets, et hadith. C'est le moyen âge. Vous croyez qu'au moyen âge, le chrétien moyen ne levait jamais la main sur sa femme ? En aucune circonstance ?

D'ailleurs s'il s'agissait de pouvoir battre sa femme, les hadiths ne se seraient pas gêné de le dire, car à l'époque c'était quelque chose de commun. Je vous rappelle que dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple. Donc il faut arrêter de chercher la petite bête.

Un bon musulman traite son épouse avec tout les égard et il est d'une grande patience avec elle. Et n'oublions pas qu'une femme battu et maltraité par son époux en Islam peut exiger le divorce et non seulement elle l'obtiendra, mais elle gardera tout les biens que son mari lui a donné et elle aura la garde de son enfant.

Le fait qu'au moyen âge il était précisé qu'il ne fallait jamais agir avec violence avec son épouse, que tout au plus il fallait se limiter a une petite tape, et uniquement en dernier recours pour des fautes grave et quand tout le reste à échoué, y compris la séparation du lit conjugale, c'était pour l'époque une avancée majeure dans les rapports homme femme, à une époque où un mari mettant des torgnoles a son épouse pour un oui ou un non était malheureusement commun dans toutes les société humaines.

salamsam a écrit:

Le fait qu'au moyen âge il était précisé qu'il ne fallait jamais agir avec violence avec son épouse, que tout au plus il fallait se limiter a une petite tape, et uniquement en dernier recours pour des fautes grave et quand tout le reste à échoué, y compris la séparation du lit conjugale, c'était pour l'époque une avancée majeure dans les rapports homme femme, à une époque où un mari mettant des torgnoles a son épouse pour un oui ou un non était malheureusement commun dans toutes les société humaines.

Hélas ! Mille fois hélas !  Nombreuses sont les victimes féminines d'homicides liés aux violences au sein du couple en France :
Chaque année, plus de 100 femmes sont victimes de féminicide par leur compagnon ou leur ancien conjoint, d’après les données étudiées par «Libération» depuis 2017.

Ce ne sont plus des "torgnoles", mais des meurtres !

En 2020, en France, hors homicides, les forces de l’ordre ont décompté 159 400 victimes de violences conjugales (soit une hausse de 10% sur un an), parmi lesquelles 139 200 femmes. Il s’agit majoritairement de violences physiques volontaires ayant entraîné ou non une incapacité totale de travail.

Fraternellement.

salamsam a écrit:

Vous croyez qu'au moyen âge, le chrétien moyen ne levait jamais la main sur sa femme ? En aucune circonstance ?

Évidemment mais à aucun moment le Chrétien ne pouvait se référer à l’Évangile pour justifier son acte.

salamsam a écrit:

D'ailleurs s'il s'agissait de pouvoir battre sa femme, les hadiths ne se seraient pas gêné de le dire, car à l'époque c'était quelque chose de commun. Je vous rappelle que dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple. Donc il faut arrêter de chercher la petite bête

Les hadiths ne se sont pas gênés pour dire d'autres choses et pourtant la majorité des Musulmans n'y accordent que peu d'importance. ce qui prouve que les Musulmans raisonnent



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Vous croyez qu'au moyen âge, le chrétien moyen ne levait jamais la main sur sa femme ? En aucune circonstance ?

Évidemment mais à aucun moment le Chrétien ne pouvait se référer à l’Évangile pour justifier son acte.

salamsam a écrit:

D'ailleurs s'il s'agissait de pouvoir battre sa femme, les hadiths ne se seraient pas gêné de le dire, car à l'époque c'était quelque chose de commun. Je vous rappelle que dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple. Donc il faut arrêter de chercher la petite bête

Les hadiths ne se sont pas gênés pour dire d'autres choses et pourtant la majorité des Musulmans n'y accordent que peu d'importance. ce qui prouve que les Musulmans raisonnent



.

C'est aussi le début du verset qui n'est plus en phase avec notre époque.


An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles

Avoir la charge d'une femme n'est plus d'actualité .
La direction pas plus.

Dès versets qui avaient leur sens a une époque, sont inutiles aujourd'hui.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Vous croyez qu'au moyen âge, le chrétien moyen ne levait jamais la main sur sa femme ? En aucune circonstance ?

Évidemment mais à aucun moment le Chrétien ne pouvait se référer à l’Évangile pour justifier son acte.

salamsam a écrit:

D'ailleurs s'il s'agissait de pouvoir battre sa femme, les hadiths ne se seraient pas gêné de le dire, car à l'époque c'était quelque chose de commun. Je vous rappelle que dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple. Donc il faut arrêter de chercher la petite bête

Les hadiths ne se sont pas gênés pour dire d'autres choses et pourtant la majorité des Musulmans n'y accordent que peu d'importance. ce qui prouve que les Musulmans raisonnent



.

En acceptant ton opinion, si effectivement un chrétien ne peut se justifier de l'évangile et que pour toi, un musulman peut se justifier par le Coran, et bien alors pour le chrétien s'est encore pire que pour le musulman.

C'est ton opinion, pas la mienne, mais si pour toi un musulman se fait " berner " par le Coran, dans le cas du chrétien rien ne le berne et du coup, même si ce n'est jamais escusable dans un cas comme dans l'autre, pour le chrétien il n'y a pas même d'excuse théologique : c'est pire.

Laisse le Coran et l'évangile tranquille, quand un homme est de nature violente, ça vient de lui et uniquement de lui, car il y a aussi de la violence chez les couples laïcs, chez les couples d'hommes et chez les couples de femmes.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Vous croyez qu'au moyen âge, le chrétien moyen ne levait jamais la main sur sa femme ? En aucune circonstance ?

Évidemment mais à aucun moment le Chrétien ne pouvait se référer à l’Évangile pour justifier son acte.

salamsam a écrit:

D'ailleurs s'il s'agissait de pouvoir battre sa femme, les hadiths ne se seraient pas gêné de le dire, car à l'époque c'était quelque chose de commun. Je vous rappelle que dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple. Donc il faut arrêter de chercher la petite bête

Les hadiths ne se sont pas gênés pour dire d'autres choses et pourtant la majorité des Musulmans n'y accordent que peu d'importance. ce qui prouve que les Musulmans raisonnent



.

Oui mais rien n'empéchait non plus le chrétien de battre sa femme mon cher Poisson Vivant. Ce que je veux dire c'est que lorsqu'un sujet n'est pas traité, alors ca peut être la porte ouvertes aux excés dans ce domaine. L'avantage du Coran et des hadiths c'est que justement il met des limites à ce que le mari pouvait faire, à une époque où il n'y avait pas ou peu de limite dans la domination que l'époux pouvait exercer sur l'épouse.

C'est comme par exemple le fait que l'épouse pouvait user de son argent comme elle le souhaitait, le mari n'ayant rien à redire sur la facon dont l'épouse gerait son argent.

Et la possibilité pour une épouse de quitter son mari et de se remarier si celui ci la maltraité.

Tout ca sont des avancés majeures pour les femmes au moyen âge.

Poisson vivant a écrit:

La désobéissance à qui ? à Allah ou à l'homme ?
.

Le verset évoque les maris et les époux. C'est Allah qui s'adresse à eux ("vous") : "Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, "
Donc désobéissance aux maris ou époux

salamsam a écrit:

Franchement, tout les hadiths qui font référence à ce verset précisent bien qu'il ne sagit pas de faire mal a son épouse mais qu'il sagit de donner un coup symbolique, une petite tape et non un coup violent.

Voici ce que disent les hadiths et l'exégèse d'Ibn kathir (pdf téléchargeable)
Al-Hassan Al-Basri raconte qu’une femme vint se plaindre auprès du Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- accusant son époux de l’avoir frappée. L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue s’écria: «La loi du talion». Mais Dieu à ce moment fit cette révélation: Les hommes ont le pas sur les femmes...
«J’ai décidé une chose mais la décision de Dieu est différente». et la femme devait retourner chez elle sans appliquer aucune peine à son mari.
Les hadiths disent : "éviter de lui frapper le visage" ou "frappez-les sans les brutaliser."
Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

 Plus le fait que le verset du Coran précise bien que ca ne doit être fait qu'en dernier recours,

Le verset 4.34 ne mentionne pas de dernier recours

salamsam a écrit:

plus le fait que le prophète Mohamad est connu pour ne jamais avoir frapper aucune de ses épouses "

Il a levé la main sur Aicha et lui a fait mal. Peut-on dire qu'Hitler était gentil parce qu'il n'a jamais frappé sa femme ?

salamsam a écrit:

et qu'il est le modèle que tout musulman doit suivre,

Hitler était un modèle pour la majorité des allemands dans les années 30

salamsam a écrit:

plus le fait que les hadiths disent que le meilleur musulman est celui qui a le meilleur comportement avec son épouse.

meilleur comportement c'est relatif ... c'est appliquer le verset 4.34 ?

salamsam a écrit:

dans la Bible il y a des passages qui parlent de comment battre son enfant par exemple.

Pas dans le Nouveau Testament

salamsam a écrit:

rien n'empéchait non plus le chrétien de battre sa femme

Les Évangiles ne l'autorisent pas contrairement au coran

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Évidemment mais à aucun moment le Chrétien ne pouvait se référer à l’Évangile pour justifier son acte.




Les hadiths ne se sont pas gênés pour dire d'autres choses et pourtant la majorité des Musulmans n'y accordent que peu d'importance. ce qui prouve que les Musulmans raisonnent

En acceptant ton opinion, si effectivement un chrétien ne peut se justifier de l'évangile et que pour toi, un musulman peut se justifier par le Coran, et bien alors pour le chrétien s'est encore pire que pour le musulman.

C'est ton opinion, pas la mienne, mais si pour toi un musulman se fait " berner " par le Coran, dans le cas du chrétien rien ne le berne et du coup, même si ce n'est jamais escusable dans un cas comme dans l'autre, pour le chrétien il n'y a pas même d'excuse théologique : c'est pire.

Laisse le Coran et l'évangile tranquille, quand un homme est de nature violente, ça vient de lui et uniquement de lui, car il y a aussi de la violence  chez les couples laïcs, chez les couples d'hommes et chez les couples de femmes

L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif
La différence est que l'homme Chrétien ne pourra jamais se donner bonne conscience en prétendant suivre une autorisation divine, qu'elle soit bien comprise ou mal comprise, là n'est pas le problème. un homme n'a pas a levé la main (même gentiment) sur une femme.

salamsam a écrit:

Oui mais rien n'empéchait non plus le chrétien de battre sa femme mon cher Poisson Vivant.

Oh que non. la violence n'a pas de couleur

salamsam a écrit:

Ce que je veux dire c'est que lorsqu'un sujet n'est pas traité, alors ca peut être la porte ouvertes aux excés dans ce domaine. L'avantage du Coran et des hadiths c'est que justement il met des limites à ce que le mari pouvait faire, à une époque où il n'y avait pas ou peu de limite dans la domination que l'époux pouvait exercer sur l'épouse.

L'Islam a t'il réussi dans sa tache. à savoir que les femmes Musulmanes seraient moins "frappées" que les autres femmes ?
Je n'en suis pas sur.

"L'homme obéit à Dieu et la femme obéit à l'homme" voila ce qu'affirmaient les Musulmans avec qui j'ai grandi. ce n'était surement pas propre à mon quartier.



.

Poisson vivant a écrit:

L'Islam a t'il réussi dans sa tache. à savoir que les femmes Musulmanes seraient moins "frappées" que les autres femmes ?
Je n'en suis pas sur.

"L'homme obéit à Dieu et la femme obéit à l'homme" voila ce qu'affirmaient les Musulmans avec qui j'ai grandi. ce n'était surement pas propre à mon quartier.



.

Les religions ne peuvent pas changer la nature de l'humanité, elles ne peuvent que changer le comportement de l'individu qui aura fait les efforts pour appliquer au mieux sa religion. Donc au niveau sociétal, non probablement que le musulman de base battaient autant sa femme que les autres. De la même manière que le chrétien de base peut se montrer tout aussi violent que les autres malgrés une religion qui met l'accent sur le fait de tendre l'autre joue.

Et puis il y a un machisme culturelle, par exemple on sait que les méditerranéens, du nord comme du Sud ont le sang plus chaud que les scandinaves si j'ose dire et sont beaucoup plus machiste.

L'une des régions dans le monde où il y a le plus de violence faites aux femmes c'est l'Amérique Latine, en tout cas beaucoup de pays de cette région ont des taux de meurtre de femmes particulièrement élevé.

Ca ne m"étonnerait pas que de nos jours il y ait plus de femmes battu dans le monde Arabe qu'en Europe occidentale, c'est une supputation de ma part, mais disons que je ne serais pas surpris de l'apprendre, mais ci c'est bien le cas ca viens d'un machisme culturelle et non de la religion.

Pour l'anecdote, j'ai une cousine a mes parents qui est décédé malheureusement il y a 2 ou 3 ans d'una maladie au coeur, que Dieu ait son âme. Elle vivait en Algérie et il y a un plus de 20 ans de cela, au début des années 90, lorsque elle venait de se marier, elle se plaignait de son mari qui la battait.

Je me rappelle que ses frère et ses parents ont fait des réunions avec son mari pour lui parler et regler ce problème, et son mari ne l'a plus battu par la suite. C'etait d'ailleurs un homme charmant mais qui avait au début de son mariage vraisemblablement des problèmes pour calmer ses nerfs.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas croire que chez nous on accepte les maris violent. Les violences conjugales est une choses que l'on prend autant sérieusement que les occidentaux. Mais de nos jours la politique de la femme dans les pays Arabes souffrent de nombreux archaïsmes qui sont dut à un certain machisme culturelle couplé à une médiocrité des gouvernements des pays Arabes pour apporter toutes sorte de réforme auquelle va s'ajouter un fanatisme religieux qui peut avoir une influence plus ou moins grande selon les régions... il faut dire qu'être dirigé par des dictatures corrompu n'aident pas à réformer les pays.

D'ailleurs en parlant de critères culturelles, on voit bien qu'il y a une grande disparité sur le statut des femmes dans les pays musulmans. Entre l'archaïsme de pays comme l'Afghanistan et l'Arabie Saoudite, et des pays musulmans beaucoup plus moderne comme la Turquie ou la Tunisie par exemple. Mais même l'Arabie Saoudite et son wahabisme font quelques petites avancés sur le statut des femmes... doucement mais surement...

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

rien n'empéchait non plus le chrétien de battre sa femme

Les Évangiles ne l'autorisent pas contrairement au coran

Mais il ne l'interdit pas non plus.

Le Coran comme les evangiles disent que l'époux doit traiter son épouse da la meilleures des manières. Bien sur que les 2 religions interdisent de maltraiter les femmes mon cher prepa. Mais le Coran et les hadiths mettent une limite claire a des époques où il n'y avait pas de limites claire a ce qu'un époux pouvait faire ou non à son épouse.

Cette limite c'est qu'il ne doit pas y avoir de coup violent, au pire une petite tape qui ne fait pas mal et uniquement si tout les autres moyens y compris la séparation du lit conjugale ont échoué. Et uniquement si la femme vraiment fait des manquements a ses devoirs conjugales qui sont grave, comme tourné autour d'autres hommes par exemple.

Les hadiths précisent tout cela.

Au moyen âge, toute ces limites etait encore une fois une grande avancé dans les rapports hommes femmes. Il faut se remémorer de ce qu'était le statut des femmes au moyen âge, aussi bien en occident qu'en Orient. Il faut ramener les choses dans leurs contexte.

Tu ne vas pas juger cela avec nos critères des pays les plus moderne du XXI ème siècle. Les mentalités de l'époque n'étaient pas celle d'aujourd'hui.

Et quand on sait que le modèle ultime de tout musulman était le prophète, qui n'a jamais battu ses femmes et qui a toujours reglé ses conflits conjugaux avec la plus grande des patiences. Autant dire que si tout les musulmans respectaient au mieux leur religions, les violences conjugales n'auraient été qu'un mauvais souvenir.

Au passage, mon père n'a frappé ma mère qu'une seule fois. C'était quand j'étais enfant. Une claque qu'il lui avait mis en voiture aprés une dispute. Elle est aussitôt sortit de la voiture et ma sortit aussi de la voiture, j'étais assis derrière, et on avait fait la fin du chemin a pied.

En revanche ma mère a battus plusieurs fois mon père. Elle le griffait jusqu'au sang, et il ne rendait jamais les coups. La dernière fois c'était il y a une quinzaine d'année, et un ami a moi était présent chez moi quand c'est arrivé, il a du m'aider à les séparer, et une fois de plus c'était ma mère qui frappait mon père.

On ne parle jamais des hommes battus, mais ca existe

J'étais passé à côté de ce post ci, je vais y répondre rapidement

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Franchement, tout les hadiths qui font référence à ce verset précisent bien qu'il ne sagit pas de faire mal a son épouse mais qu'il sagit de donner un coup symbolique, une petite tape et non un coup violent.

Voici ce que disent les hadiths et l'exégèse d'Ibn kathir (pdf téléchargeable)
Al-Hassan Al-Basri raconte qu’une femme vint se plaindre auprès du Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- accusant son époux de l’avoir frappée. L’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue s’écria: «La loi du talion». Mais Dieu à ce moment fit cette révélation: Les hommes ont le pas sur les femmes...
«J’ai décidé une chose mais la décision de Dieu est différente». et la femme devait retourner chez elle sans appliquer aucune peine à son mari.
Les hadiths disent : "éviter de lui frapper le visage" ou "frappez-les sans les brutaliser."
Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

 Plus le fait que le verset du Coran précise bien que ca ne doit être fait qu'en dernier recours,

Le verset 4.34 ne mentionne pas de dernier recours

salamsam a écrit:

plus le fait que le prophète Mohamad est connu pour ne jamais avoir frapper aucune de ses épouses "

Il a levé la main sur Aicha et lui a fait mal. Peut-on dire qu'Hitler était gentil parce qu'il n'a jamais frappé sa femme ?

salamsam a écrit:

et qu'il est le modèle que tout musulman doit suivre,

Hitler était un modèle pour la majorité des allemands dans les années 30

salamsam a écrit:

plus le fait que les hadiths disent que le meilleur musulman est celui qui a le meilleur comportement avec son épouse.

meilleur comportement c'est relatif ... c'est appliquer le verset 4.34 ?

Ta comparaison avec Hitler est tellement stupide que je ne vais pas y répondre, quand a Ibn Kathir ce n'est qu'une exégèse parmi d'autres, et si tu es capable de citer un passage d'Ibn Kathir alors tu devrais sans mal trouver les hadiths qui précisent que le coup doit être symbolique et non violent, il te suffit de rechercher dans diverse sites musulmans et non dans des sites islamophobes.

Ensuite non il n'a pas fait mal a Aicha, il lui a donné une petite tape aprés qu'elle l'ai suivi un soir pour l'espionner. Quand tu lis le hadith tu vois bien qu'il ne sagit d'un coup ayant la moindre violence.

Quand au fait que cela doit être fait en dernier recours, relis le verset du Coran dont on parle :

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Le verset précise bien de s'éloigner d'elles avant eventuellement d'en arriver à l'extremité de les frapper.

Voici un site salafiste qui précise bien qu'il ne sagit pas de faire mal et que ca doit être en cas de dernier recours.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si même un site salafiste précise que ca doit pas être un coup violent et que ca doit être fait en dernier recours, je pense que tu pourras admettre que c'est encore plus une réalité dans le sunnisme traditionnelle.

Et encore une fois, ces versets ont été révélé au moyen âge, rappellons le contexte. A une époque où battre sa femme ne posait problème dans aucune société. Ces versets mettent des limites, et l'Islam donne aussi a l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux.

Ensuite chaque musulman est responsable devant Dieu de ses agissement. Le meilleur des musulmans est celui qui se comporte bien avec son épouse disait le prophète, a partir de la tu comprendras que mal se comporté avec son épouse n'est pas l'esprit de l'Islam.

Enfin si tu en es au niveau de comparer notre prophète a Hitler, je pense que tu n'es pas du tout ici pour le dialogue et l'échange mais pour l'insulté et la diabolisation. C'est un forum de dialogue, pas un forum de gueguerre religieuse.

salamsam a écrit:

tu devrais sans mal trouver les hadiths qui précisent que le coup doit être symbolique et non violent,

Tu n'as pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

Ensuite non il n'a pas fait mal a Aicha,

Elle précise bien qu'il lui a fait mal

salamsam a écrit:

Quand au fait que cela doit être fait en dernier recours, relis le verset du Coran dont on parle :
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

le verset ne dit pas que cela être fait en dernier recours

salamsam a écrit:

Le verset précise bien de s'éloigner d'elles avant eventuellement d'en arriver à l'extremité de les frapper.

le verset dit : "exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les" ; il n'y a pas mention de : "avant eventuellement d'en arriver à"

salamsam a écrit:

Si même un site salafiste précise que ca doit pas être un coup violent et que ca doit être fait en dernier recours,

Rien ne permet de dire que c'est un site salafiste. Si tu estimes que ce site a des arguments solides montre nous alors ses arguments ?

salamsam a écrit:

Et encore une fois, ces versets ont été révélé au moyen âge, rappellons le contexte. A une époque où battre sa femme ne posait problème dans aucune société.

Oui, révélés dans un certain contexte comme la majorité des versets coraniques, mais il est toujours valable et applicable donc.

salamsam a écrit:

Ces versets mettent des limites, et l'Islam donne aussi a l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux.

Le verset en question ne mentionne pas de limites. Quels sont les hadiths qui donne à l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux ?

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

tu devrais sans mal trouver les hadiths qui précisent que le coup doit être symbolique et non violent,

Tu n'as pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

Ensuite non il n'a pas fait mal a Aicha,

Elle précise bien qu'il lui a fait mal

salamsam a écrit:

Quand au fait que cela doit être fait en dernier recours, relis le verset du Coran dont on parle :
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

le verset ne dit pas que cela être fait en dernier recours

salamsam a écrit:

Le verset précise bien de s'éloigner d'elles avant eventuellement d'en arriver à l'extremité de les frapper.

le verset dit : "exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les" ; il n'y a pas mention de : "avant eventuellement d'en arriver à"

salamsam a écrit:

Si même un site salafiste précise que ca doit pas être un coup violent et que ca doit être fait en dernier recours,

Rien ne permet de dire que c'est un site salafiste. Si tu estimes que ce site a des arguments solides montre nous alors  ses arguments ?

salamsam a écrit:

Et encore une fois, ces versets ont été révélé au moyen âge, rappellons le contexte. A une époque où battre sa femme ne posait problème dans aucune société.

Oui, révélés dans un certain contexte comme la majorité des versets coraniques, mais il est toujours valable et applicable donc.

salamsam a écrit:

Ces versets mettent des limites, et l'Islam donne aussi a l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux.

Le verset en question ne mentionne pas de limites. Quels sont les hadiths qui donne à l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux ?

Le site dont j'ai donné le lien est un site wahabite, il suffit de voir leurs reference en matière de savant.

Les hadiths précisent qu'il ne faut pas frapper violemment, qu'il faut pas frapper avec la main mais utiliser un instrument comme le siwak qui ne fait pas mal, qu'il ne faut surtout pas frapper au visage et le Coran comme les hadiths précisent que les meilleurs musulmans sont ceux qui ont le meilleurs comportement auprés de leurs épouses et ca encadre les interprétations de tout ces versets et hadiths, c'est à dire que la réaction que l'époux doit avoir ne peut pas être celui de la maltraitance, sinon il devient un mauvais musulman. Il y a l'esprit et la lettre. L'esprit dans ce cas c'est qu'en toute circonstance l'époux doit avoir un bon comportement avec son épouse.

Ensuite, il y a plusieurs avis qui vont du coup sans douleur au coup avec douleur mais qui n'amène pas de marque sur la femme. En d'autres terme certain savant disent que le coup doit être plus symbolique qu'autres chose, d'autres dise que le coup peut être assez violent pour faire mal mais sans faire de marque comme un bleu par exemple. Dans tout les cas, tout les savants sont d'accord pour dire que le coup ne doit être porté qu'en dernier recours. Et ce sont des interprétations qui datent, je le rappelle une enième fois du moyen âge.

Et le fait que cela doit être fait en dernier recours aprés séparation du lit conjugale est précisé aussi dans le site salafiste dont je t'avais donné le lien.

Voici ce que dit un autres site musulman :

Quand plus tard, suite à ce que Omar (que Dieu l'agrée) est venu lui dire, il a autorisé le "dharb", le Prophète parlait du B.a (frapper sans faire mal) : il s'agissait d'une règle dite de "rukhsa" (qui est d'ailleurs le terme exact figurant dans le hadîth) (il ne peut pas s'agir du B.b (frapper en faisant mal mais sans blesser), encore moins du B.c (frapper en blessant), puisque le Prophète a interdit le "dharb mubarrih", ce qui, comme nous l'avons vu plus haut, correspond à ces B.b frapper avec douleur mais sans blessé et B.c frapper en blessant).

Cependant, certains hommes sont allés jusqu'au B.b (frapper en faisant mal mais sans blesser) ; le Prophète l'a su quand les épouses de ces hommes sont venues se plaindre auprès de ses épouses à lui. Le Prophète est alors de nouveau intervenu : il a alors fait un discours [apparemment dans la mosquée], dans lequel il a relaté que de nombreuses femmes étaient venues auprès de ses épouses se plaindre de leur mari, et où il exprima que ce que ces maris avaient fait était mal.

C'est bien à la lumière de cela que des juristes musulmans ont écrit que la femme qui est battue ou maltraitée a le droit au divorce et qu'il lui suffit de porter plainte auprès du juge musulman (qâdî). C'est l'avis notamment de Cheikh Khâlid Saïfullâh, juriste musulman très connu en Inde (cf. Islâm aur jadîd mu'âsharatî massâ'ïl, Khâlid Saïfullâh, pp. 159-166).

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Ce qu'explique ce site donc c'est que le prophète a reproché a ceux qui ont fait mal à leurs épouses d'agir ainsi, ce qui va donc dans le sens que l'Islam n'autorise qu'a frapper sans faire mal, un coup plus symbolique que violent.

Quand au hadith sur Aicha qui est en effet le seul et unique hadith qui témoigne d'une tape que le prophète a fait sur son épouse, il ne sagit pas d'un coup douloureux, mais plus d'une poussette. Voici ce qu'en dit le site salafiste dont je t'avais t'avais déja donné le lien précédemment :

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Tous ces termes peuvent se substituer les uns aux autres. Ils indiquent que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) ne frappa Aicha dans le sens entendu par les adversaires. Il ne fit que la repousser légèrement à la poitrine de manière qu’elle ressente une faible douleur provoquée involontairement. L’objectif était d’avertir et d’éduquer.

En d'autres terme son intention n'était pas de faire mal, la douleur fut causé involontairement, une autre interprétion dit que ce sont ces mots qui lui firent mal. Encore une fois le prophète n'a jamais battu aucune de ses épouse. L'exception de la petite poussette sur Aicha ne peut pas être comprise comme le fait que le prophète aurait battu son épouse, ce serait vraiment exagéré que de comprendre cela comme si il l'avait battu.

L'important c'est la facon donc les musulmans comprennent leurs textes et l'image qu'ils ont de leurs prophète et non ce qu'en disent ces détracteur car ce n'est pas ces détracteurs qui le prennent comme modèle mais les musulmans. Donc ne lis pas ce qu'en disent les sites islamophobes mais ce qu'en disent les sites musulmans, car ce qu'en disent les sites islamophobes ne reflète en rien l'image que nous avons de notre prophète et le modèle que nous essayons de suivre.

Et s'il a existé certain savant qui ont considéré que le coup porté pouvait allé jusqu'à faire mal, de nos jour l'interprétation mise en avant par les savants c'est que le coup doit être symbolique. Et la encore, l'important c'est ce que disent les sites musulmans, car lorsque les musulmans veulent apprendre leurs religions c'est dans les sites musulmans qu'ils vont et non dans les sites islamophobe. Donc les sites islamophobes ne relatent en rien la réalité de l'Islam tel qu'il est vécu par la masse des musulmans. Ils ne font que chercher à diaboliser en prenant les pires interprétations possible, parfois ils inventent des interprétation que même DAESH trouverait exagéré, et je ne plaisante pas, j'ai vu ici même des interprétations de la part d'islamophobes qui était encore plus fanatique que les pires fanatiques musulmans.

Dans le web francophone, malheureusement la majorité des sites musulmans sont salafiste, et pour reconnaitre un site salafiste tu regardes les savants qu'ils prennent en référence. Ils mettront en avant des savants qui sont insignifiant dans le sunnisme traditionnelle mais qui sont considéré comme des sommités chez les salafistes. Mais si tu fait toi même des recherches dans les sites musulmans y compris salafiste, tu noteras par toi même que tout ces sites mettent en avant l'interprétation que le coup ne doit pas faire mal, et tous précise que ce doit être en dernier recours.

Voici un site Coraniste qui lui propose une interprétation littérale du verset du Coran, et d'aprés cette interprétation littérale, le mot "frappez" devrait être remplacé par "eloignez vous d'elle", donc d'aprés cette interprétion, même un coup sans faire mal ne serait pas permis, il serait seulement permis de s'éloigner d'elles, mais les Coranistes sont trés minoritaires. Il n'y en a d'ailleurs qu'un seul parmi les habitués de ce forum.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin sur le fait qu'une épouse maltraité puisse demander le divorce, garder son mahr et tout ce que son époux lui aura donné, même les plus fanatiques des savants musulmans sont d'accord avec cela. Il n'y a absolument aucun débat sur ce sujet.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

tu devrais sans mal trouver les hadiths qui précisent que le coup doit être symbolique et non violent,

Tu n'as pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

Ensuite non il n'a pas fait mal a Aicha,

Elle précise bien qu'il lui a fait mal

salamsam a écrit:

Quand au fait que cela doit être fait en dernier recours, relis le verset du Coran dont on parle :
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

le verset ne dit pas que cela être fait en dernier recours

salamsam a écrit:

Le verset précise bien de s'éloigner d'elles avant eventuellement d'en arriver à l'extremité de les frapper.

le verset dit : "exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les" ; il n'y a pas mention de : "avant eventuellement d'en arriver à"

salamsam a écrit:

Si même un site salafiste précise que ca doit pas être un coup violent et que ca doit être fait en dernier recours,

Rien ne permet de dire que c'est un site salafiste. Si tu estimes que ce site a des arguments solides montre nous alors  ses arguments ?

salamsam a écrit:

Et encore une fois, ces versets ont été révélé au moyen âge, rappellons le contexte. A une époque où battre sa femme ne posait problème dans aucune société.

Oui, révélés dans un certain contexte comme la majorité des versets coraniques, mais il est toujours valable et applicable donc.

salamsam a écrit:

Ces versets mettent des limites, et l'Islam donne aussi a l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux.

Le verset en question ne mentionne pas de limites. Quels sont les hadiths qui donne à l'épouse le droit de se plaindre et d'obtenir justice si elle est mal traité par son époux ?

Avec Salamsam tu ne t'en sortiras pas.
La femme doit être obéissante, et c'est déjà une soumission qui peut être apparenté a de la Mal traitance.
Elle ne doit pas se refuser a l'homme, sinon les anges la maudissent.
Elle doit voyager accompagné d'un tuteur
Le verset dit si vous pensez qu'elle est désobéissante , c'est même plus une certitude.
Frapper, n'est que la cerise sur le gâteau .
Les hadiths disent que Omar était violent avec les femmes , Omar vénéré comme véritable prophète.
La violence n'est pas toujours physique , elle peut être morale.
C'est quoi être obéissant ?

salamsam a écrit:

Mais il ne l'interdit pas non plus.

Le Coran comme les evangiles disent que l'époux doit traiter son épouse da la meilleures des manières. Bien sur que les 2 religions interdisent de maltraiter les femmes mon cher prepa. Mais le Coran et les hadiths mettent une limite claire a des époques où il n'y avait pas de limites claire a ce qu'un époux pouvait faire ou non à son épouse.

Cette limite c'est qu'il ne doit pas y avoir de coup violent, au pire une petite tape qui ne fait pas mal et uniquement si tout les autres moyens y compris la séparation du lit conjugale ont échoué. Et uniquement si la femme vraiment fait des manquements a ses devoirs conjugales qui sont grave, comme tourné autour d'autres hommes par exemple.

Les hadiths précisent tout cela.

Au moyen âge, toute ces limites etait encore une fois une grande avancé dans les rapports hommes femmes. Il faut se remémorer de ce qu'était le statut des femmes au moyen âge, aussi bien en occident qu'en Orient. Il faut ramener les choses dans leurs contexte.

Tu ne vas pas juger cela avec nos critères des pays les plus moderne du XXI ème siècle. Les mentalités de l'époque n'étaient pas celle d'aujourd'hui.

Et quand on sait que le modèle ultime de tout musulman était le prophète, qui n'a jamais battu ses femmes et qui a toujours reglé ses conflits conjugaux avec la plus grande des patiences. Autant dire que si tout les musulmans respectaient au mieux leur religions, les violences conjugales n'auraient été qu'un mauvais souvenir.

Au passage, mon père n'a frappé ma mère qu'une seule fois. C'était quand j'étais enfant. Une claque qu'il lui avait mis en voiture aprés une dispute. Elle est aussitôt sortit de la voiture et ma sortit aussi de la voiture, j'étais assis derrière, et on avait fait la fin du chemin a pied.

En revanche ma mère a battus plusieurs fois mon père. Elle le griffait jusqu'au sang, et il ne rendait jamais les coups. La dernière fois c'était il y a une quinzaine d'année, et un ami a moi était présent chez moi quand c'est arrivé, il a du m'aider à les séparer, et une fois de plus c'était ma mère qui frappait mon père.

On ne parle jamais des hommes battus, mais ca existe

Dire à la fois que la violence n'a pas de couleur et en même temps dire que les musulmans seraient plus enclin à frapper leur épouse, c'est incohérent.

Sans vouloir vexer Poisson, je crois bien qu'il aborde aussi bien cette problématique avec la raison mais aussi avec la passion.

La raison quand il dit que la violence n'a pas de couleur, la passion quand il se focalise sur l'islam en raison de sa passion chrétienne.

Tu fais un peu la même chose en partant d'un contexte culturel, en disant que certains à cause de leur origine méditerranéenne, seraient plus enclin à la violence que les gens plus au nord.

Si tu le veux bien, je t'invite à voir les choses autrement, car la violence n'est pas source, elle est le point final, de la construction d'un ressentiment. Il ne faut pas voir la violence comme étant l'origine de la problématique, mais les conséquences de la problématique.

Que ce soit un homme ou une femme qui en vient aux mains, ce n'est que le point final d'une construction.

C'est à dire qu'avant d'en arriver aux mains et la violence, il y dans cette construction, des indices qui montrent quelque chose ne va pas au sein de la relation. Et il faut apprendre à identifier ces indices avant d'en arriver au point où l'on se frappe dessus.

Contextuellement, je vais donc donner un exemple :

Voilà que ton épouse, ne rit plus à tes blagues, que souvent, elle te ridiculise même en public, qu'elle te fait un scandale pour un poil dans le lavabo. Tu vois bien qu'une distance s'installe.
C'est là qu'il faut accepter qu'il y a un problème dans la relation, et non accepter cette distance dans un fatalisme, car à force de te faire sans cesse des reproches, ça devient invivable et tu craques.

Le problème ce n'est pas que tu craques, c'est la finalité, le problème c'est de ne pas avoir accepté de tenir compte des indices, et de prendre des décisions parfois difficile à prendre avant que tu craques.

Tonton a écrit:

Dire à la fois que la violence n'a pas de couleur et en même temps dire que les musulmans seraient plus enclin à frapper leur épouse, c'est incohérent.

Je n'ai jamais dit ça ???

Tu me prêtes des propos horribles.

Tu devrai prendre le temps de bien lire

Tonton a écrit:

Sans vouloir vexer Poisson, je crois bien qu'il aborde aussi bien cette problématique avec la raison mais aussi avec la passion.

Quelle passion ?

Je dis qu'un Chrétien qui frappe sa femme ne pourra à aucun moment se justifier avec l’Évangile.

Par contre un Musulman pourra comprendre, même s'il interprète mal ce verset, qu'il a le droit de frapper sa femme sous certaines conditions avec le Coran.

Je ne polémique pas je constate ce que disent les textes et comment on peut les comprendre. depuis très longtemps je sais que ce verset du Coran n'est pas une autorisation à battre sa femme.


Décidément moi qui suis plutôt hyper critique avec le Catholicisme, certains seraient prêt à me faire passer pour un extrémiste.  



.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Dire à la fois que la violence n'a pas de couleur et en même temps dire que les musulmans seraient plus enclin à frapper leur épouse, c'est incohérent.

Je n'ai jamais dit ça ???

Tu me prêtes des propos horribles.

Tu devrai prendre le temps de bien lire

Tonton a écrit:

Sans vouloir vexer Poisson, je crois bien qu'il aborde aussi bien cette problématique avec la raison mais aussi avec la passion.

Quelle passion ?

Je dis qu'un Chrétien qui frappe sa femme ne pourra à aucun moment se justifier avec l’Évangile.

Par contre un Musulman pourra comprendre, même s'il interprète mal ce verset, qu'il a le droit de frapper sa femme sous certaines conditions avec le Coran.

Je ne polémique pas je constate ce que disent les textes et comment on peut les comprendre. depuis très longtemps je sais que ce verset du Coran n'est pas une autorisation à battre sa femme.


Décidément moi qui suis plutôt hyper critique avec le Catholicisme, certains seraient prêt à me faire passer pour un extrémiste.  



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Mais comme je l'ai déja dit les evangiles ne l'interdit pas non plus. Il ne faut pas être hypocrite sur ce sujet. Battre sa femme était tout aussi commun chez les chrétiens qu'ailleurs.

L'Islam donne des limites à ce qui a toujours existé. Tapoter sans faire mal et en dernier recours. Alors oui c'est trés politiquement incorrect de nos jours, mais au moyen âge c'était une grande avancé.

C'est comme si je te disais dans le Coran il n'y a pas de verset qui parlent de frapper son enfant donc les parents musulmans ne peuvent pas justifier la violence contre leurs enfants, contrairement aux chrétien parce que dans la Bible il y a des passages qui expliquent comment frapper ses enfants. C'est dans le livre des Proverbes je crois.

Proverbes 13:24

Celui qui ménage sa verge hait son fils, mais celui qui l’aime cherche à le corriger.

Hébreux 12:6

Car le Seigneur châtie celui qu’il aime, et il frappe de la verge tous ceux qu’il reconnaît pour ses fils.

D'ailleurs ca me rappelle que j'ai déja vu un de mes amis d'enfance, de culture chrétienne, se faire battre par sa mère avec un martinet, c'etait commun il y a encore une trentaine d'année. Aujourd'hui frapper son enfant est totalement interdit dans la législation Francaise. Mais je ne suis pas hypocrite, je sais trés bien que s'il n'y a pas de tel passage dans nos texte, il y a aussi des problèmes d'enfant battu dans les familles musulmane.

La violence pour regler les problèmes familiaux a existé dans toutes les cultures, ce n'est pas propre à l'une ou l'autres.

L'important c'est que de nos jour on mette l'accent sur la non violence. Les savants musulmans, même les salafistes disent qu'il ne faut pas faire mal a son épouse, que ca doit être fait en dernier recours aprés s'être séparé du lit conjugale, et une tape plus symbolique que violente etc...

Enfin puisque tu parles des evangiles et que tu compares au Coran, l'une des grandes différences entre ces 2 textes c'est que dans les evangiles le remariage n'est pas permis, ce qui fait qu'une épouse qui tombe sur un mari violent avait bien plus de mal a se séparer de lui pour faire sa vie avec quelqu'un d'autres, alors que le Coran et l'Islam l'ont toujours permis.

Donc non seulement l'Islam met des limites à la violence conjugales qui sont des limites fortes pour l'époque, mais il donne la possibilité à l'épouse qui est tombé sur un sale type de pouvoir refaire sa vie avec un époux plus doux et aimant.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Dire à la fois que la violence n'a pas de couleur et en même temps dire que les musulmans seraient plus enclin à frapper leur épouse, c'est incohérent.

Je n'ai jamais dit ça ???

Tu me prêtes des propos horribles.

Tu devrai prendre le temps de bien lire

Tonton a écrit:

Sans vouloir vexer Poisson, je crois bien qu'il aborde aussi bien cette problématique avec la raison mais aussi avec la passion.

Quelle passion ?

Je dis qu'un Chrétien qui frappe sa femme ne pourra à aucun moment se justifier avec l’Évangile.

Par contre un Musulman pourra comprendre, même s'il interprète mal ce verset, qu'il a le droit de frapper sa femme sous certaines conditions avec le Coran.

Je ne polémique pas je constate ce que disent les textes et comment on peut les comprendre. depuis très longtemps je sais que ce verset du Coran n'est pas une autorisation à battre sa femme.


Décidément moi qui suis plutôt hyper critique avec le Catholicisme, certains seraient prêt à me faire passer pour un extrémiste.  



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Non quand même pas, rassure toi, je n'ai parlé que d'incohérence, pas d'extrémisme, je te cite :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif
La différence est que l'homme Chrétien ne pourra jamais se donner bonne conscience en prétendant suivre une autorisation divine, qu'elle soit bien comprise ou mal comprise, là n'est pas le problème "

Faudrait donc savoir :

Si tu penses, c'est ton point de vue, qu'en raison d'une différence entre l'évangile et le Coran, alors une des raisons à la violence, c'est le Coran.

Mais si au départ, tu dis :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif "

Ce que tu diras ensuite sur l'excuse coranique, n'a alors plus de sens, soit c'est kif kif soit ça l'est pas.

Je ne veux pas te vexer, je l'ai dit, donc non, ne pense pas que je te voie comme un extrémiste, c'est juste que peu importe la personne, si je respecte toutes les opinions, j'ai du mal à suivre un raisonnement quand une chose est dite, puis en même temps une chose qui va dans un autre sens.

Je me suis dit que c'est peut être à cause d'un biais, justifiant l'évangile et critiquant le Coran, une affaire de religion donc, mais tu déments, donc pour ça désolé, mais si ce n'est pas ça, alors de quoi il s'agit ?

D'ailleurs c'est la même chose avec Salamsam, qui pense que ça peut être culturelle, ça revient un peu même.

C'est aussi incohérent, si on dit aussi : " que le problème n'est pas là ".

Et pour moi, le problème n'est pas là, mais peut être qu'au départ, on a ne place pas la violence au même endroit, ce que j'explique à Salamsam, la violence n'est pas source d'un conflit, mais sa conséquence.

Donc la source n'est pas moi ni les écritures, ni les cultures, mais le résultat de la construction d'un ressentiment sur lequel on peut agir avant, car la violence dans le couple, concerne tous les couples, même les couples du même genre, donc musulman, chrétien, athée, hétéro, homo, bref on voit bien que comme tu dis, le problème n'est pas là.

Salamsam,

je ne sais pas ce que tu cherches à comprendre, mais à mon avis, si il y a des différences entre époques et lieus, ce n'est pas en raison d'une culture ou d'une religion, mais en fonction de la position des femmes dans la société.

il y a et il y a eu des sociétés où les femmes n'ont pas leur mot à dire, et d'autres où les choses ont évolué, parce qu'elles ne sont pas laissé faire et elles ont défendu leurs droits.