Les houris ? Femmes du paradis ?

Rappel du premier message :

Je comprends pas une chose pourquoi les hommes ont droits à plusieurs femme au paradis ? Comme étant des plaisirs sexuel alors que l'Islam proclame la "valeur" de la femme et toutes ces choses ? Et si moi j'aurai envie d'avoir 4 hommes serait-il possible ? Probablement que non. C'est injuste n'est ce pas. Pourtant Dieu devrai être juste enversnous-même ! L'homme il aura sa femme au paradis qui sera plus belles que les autres femmes mais à côté il ça se tapper d'autre ? Vous allez sûrement me dire la femme sa jalousie sa rancoeur seras effacer ect ect mais ça veut dire qui faut endormir la femme pour que l'homme se tappe d'autres ?

Je ne suis pas d'accord avec tout ça moi !!!! Où est le respect des femmes ?

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Les chrétiens ne raisonnent pas en disant "Paul a dit que Pierre lui a dit que Jean lui a dit que Gérard avait dit que Jésus avait dit "Soyez gentils ! ".

Nous n'avons pas de système de jauge des crédibilités.

Mais les musulmans ont des chaînes de transmission, dont on attend depuis des lustres des éclaicissements sur leur validité...

Chez Skipeer, éclaircis ! éclaircis !! éclaircis !!!

Alors si j'ai bien compris les chrétiens d’après toi suivent chacun sa passion ? 

En ce qui concerne les hadiths un travail exemplaire a été fait par des savants du hadith pour déceler  les faux des  bons hadiths

ils ne sont même pas d'accord entre eux , sans parler des chiites.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Toi qui te présente comme soit disant athée ne peut comprendre que c'est une question de foi !!!

la foi ce n'est pas la crédulité.

Euh..il faut dire ça d'abord a nos amis chrétiens !! 

rosarum a écrit:

ils ne sont même pas d'accord entre eux , sans parler des chiites.

Remarque valable pour les trois grandes religions monothéistes...

Sauf que l'islam venant ensuite, elle se retrouve forcement dans une position à mettre en place et si par la dévotion, l'exotérisme est évidant, si par les grands penseurs musulmans, l'ésotérisme également par contre au niveau de la théologie, il n'y a rien de convaincant :

- tantôt la sunna, tantôt le coran fait autorité : ce problème ne se pose pas avec la bible. Même si la littérature chrétienne est là, il est nullement question d'autres livres nécessaire pour sa compréhension.

- les points n'étant pas fixé sur les premières éditions du coran, il y a fallu attendre en gros le IX e siècle, pour avoir une version définitive dans une langue qui n'était pas encore aboutie. De ce fait, nous savons que ce n'est pas l'arabe qui est à l'origine du coran, car l'arabe littéraire n'était pas encore abouti et la langue de Mohamed était non pas l'arabe, mais plutôt le syriaque araméen qui évoluera ensuite vers l'arabe.

- De ce fait des découvertes archéologiques vont plutôt vers l'idée d'un proto islam naissant en Syrie et si aucune fouille n'est permise à la Mecque par contre les nombreux travaux publics n'ont rien révéler qui permettrait d'accorder à la Mecque, le statut qu'elle a aujourd'hui. D'autant plus que le mot d'origine ne signifie pas une ville mais une vallée.

-Ensuite la mort de Mohamed, déjà bizarrement il demande qu'on lui apporte de quoi rédiger son testament. Etrange pour un illettré. Ensuite, il ne pu le faire et il faut voir toute les complots qui se tramaient autour de lui. D'ailleurs certains de ses fidèles compagnons furent assassinés. On peut pas dire que les califats sont si transpirant que ça.

Mais, si les musulmans font des affirmations en disant tenir la vérité sur certaines choses, ils sont par contre incapable de dire de quoi est mort Mohamed.

Ils affirment que Jésus n'est pas mort sur la croix 600 ans plus tôt, mais ils sont incapables de dire si leur prophètes est mort de maladie ou d'empoisonnement : comment leur accorder du crédit ?

- l'évangile de Barnabé est aussi le bon exemple pour comprendre comment la théologie musulmane se construit.

Bref, je ne niera pas qu'un musulman peut être proche de Dieu, mais par contre encore aujourd'hui, quand nous voyons comment ils tordent le sens des évangiles, je ne peux que m'interroger sur leur façon de faire de la théologie.

Sinon,

personne n'a été voir comment Luxenberg traduit cette sourate parlant des houris ?

Sa version est intéressante, suffit de regarder sur wiki.

Tonton a écrit:

Sinon,

personne n'a été voir comment Luxenberg traduit cette sourate parlant des houris ?

Sa version est intéressante, suffit de regarder sur wiki.

Des gros raisins je présume, si c'est cela, cela ne vient pas de lui mais de Bruno Bonnet-Eymard, il me semble.

Mais il faudrait que cela tienne dans tous les versets, ce n'est pas toujours si simple.

Le singulier ḥawrāʾ (« houri ») n'est pas attesté dans le Coran mais le pluriel ḥūr (« houris ») y compte quatre occurrences, à savoir, selon le probable ordre chronologique des sourates : les versets 52:20, 56:22, 55:72 et 44:543. D'autres versets se réfèrent aux houris, à savoir : 2:25, 3:15, 4:57, 36:56, 37:44, 37:48-49, 38:52, 55:56, 55:58, 55:70-71, 55:73-74, 56:16, 56:23-24 ; 56:35-38, 78:33 et 88:137. Les sourates qui se rapportent aux houris sont des sourates mecquoises, antérieures à l'hégire (622).

La véritable signification et le sens du mot dans le contexte du Coran est inconnue, mais le sens le plus souvent donné est bien celui de vierge. En particulier, la sourate 55 parle d'êtres féminins qui « n'ont été déflorées ni par des hommes ni par des djinns »., là, il y aura des vertueuses et des belles, des houris cloîtrées dans les tentes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées, à l'image si chère aux musulmans de la perle dans son écrin.

Pour une initiation à l'approche étymologique de Bruno Bonnet-Eymard, une longue oeuvre de 30 ans.

merci Brigitte,

oui faudrait voir effectivement, mais c'est une approche comme une autre. C'est à voir aussi dans le sens des mots où ce trouve leur origine.

Je pense que dans le contexte de cette discussion, il fallait aussi aborder cette idée.

Tonton a écrit:

De ce fait des découvertes archéologiques vont plutôt vers l'idée d'un proto islam naissant en Syrie et si aucune fouille n'est permise à la Mecque par contre les nombreux travaux publics n'ont rien révéler qui permettrait d'accorder à la Mecque, le statut qu'elle a aujourd'hui. D'autant plus que le mot d'origine ne signifie pas une ville mais une vallée. 

Dis moi même en supposant que les musulmans acceptent un jour qu'on fasse des fouilles archéologiques et qu'on suppose aussi que ces fouilles confirment la véracité de l'islam et du CORAN .Penses tu sincèrement que les chrétiens vont changer leurs religion ??? voyons !!
soyons serieux !!

Citation :

-Ensuite la mort de Mohamed, déjà bizarrement il demande qu'on lui apporte de quoi rédiger son testament. Etrange pour un illettré. Ensuite, il ne pu le faire et il faut voir toute les complots qui se tramaient autour de lui. 

Non puisqu'il allait demander a son gendre Ali que DIEU l’agrée d’écrire 
Et en voici la  preuve dans ce hadith authentique: 
Il a été relaté ceci sous l'autorité de Bara qui a dit: Quand le Prophète (La paix soit sur lui) fut empêché de se rendre la Ka'ba, les gens de La Mecque ont fait la paix avec lui à la condition qu'il serait (autorisé) d'entrer à La Mecque (l'année prochaine) et d'y rester pendant trois jours, qu'il n'entrerait pas (dans la ville) excepté avec des épées dans leurs fourreaux et des armes recouvertes dans leurs couvertures, qu'il ne prendrait pas avec lui aucun de ses habitants, ni qu'il empêcherait n'importe qui de ceux qui sont avec lui de rester à La Mecque (s'il le désiraient). Il a dit à 'Ali : « Ecrit les termes convenus entre nous. (Ainsi 'Ali a écrit) : Au nom d'Allah, le miséricordieux, le Très miséricordieux. Ceci est ce que Muhammad, le messager d'Allah, a convenu (avec les Mecquois), les polythéistes lui ont dit: « Si nous savions que tu était le messager de d'Allah, nous te suivrions » Mais écrit : Muhammad B. 'Abdullah. Ainsi il a dit à 'Ali d'effacer ces mots. 'Ali a dit : « Non, par Allah, je ne les effacerai pas ». 
Le Messager d'Allah (la paix soit sur lui) dit : Montre moi l'endroit (sur le parchemin). Ainsi il ('Ali) lui a montré l'endroit et (le saint prophète) l'a effacé; et 'Ali a écrit : Ibn 'Abdullah. (Selon les termes du traité, de l'année suivante) le Saint Prophète (la paix soit sur lui) est resté là pendant trois jours, lorsque ce fut le troisième jour, ils ont dit à 'Ali : C'est le dernier jour selon les termes de ton compagnon. Donc dis lui de partir. 'Ali a informé le prophète (puisse la Paix être sur lui) en conséquence. Il a dit : Oui, et quitta (la ville). 
(Rapporté par Muslim)

 

Citation :

D'ailleurs certains de ses fidèles compagnons furent assassinés. On peut pas dire que les califats sont si transpirant que ça. 

Et Paul de tarse fut décapité lui aussi !!

Citation :

Mais, si les musulmans font des affirmations en disant tenir la vérité sur certaines choses, ils sont par contre incapable de dire de quoi est mort Mohamed.

Ils affirment que Jésus n'est pas mort sur la croix 600 ans plus tôt, mais ils sont incapables de dire si leur prophètes est mort de maladie ou d'empoisonnement : comment leur accorder du crédit ?

il est mort d'une  mort naturelle suite a une longue maladie et ça me suffit par contre il a eu a choisir entre vivre tant d’années qu'il veut et mourir et il a choisit la rencontre de DIEU

Mon cher Skipper,

t'ai je parlé de reconversion ?

la différence avec Paul ou Etienne et d'autres, et qu'aucun n'avait dans l'idée d'instaurer un califat dans lequel il serait souverain.

Peux tu en dire autant sachant que justement il y a eu une division qui perdurent aujourd'hui entre ce que nous nommons les chiites et les sunnites cela pour la succession de Mohamed ?

Cette conception d'une libération politique est une conception juive qui reprirent les musulmans et certains historiens pensent qu'elle trouvent son origine dans une alliance judéo nazaréenne et des tribus arabes.

Bon, en tout cas le messie chrétien n'est pas un libérateur politique, il n'y a donc aucune raison que tu compares le martyr des apôtres avec une volonté quelque conque de créer un état chrétien, du moins de leur part, même si par la suite, forcement, les pays chrétiens se sont estimé en droit de régner sur le monde.

Ce n'est peut être pas ta volonté, mais nous ne pouvons pas ignorer que certains musulmans veulent également régner sur le monde et imposer la charia à l'ensemble de la planète.

il faut voir ensuite ce qui est justifié ou pas. Le christianisme ne justifie pas que les chrétiens règnent sur le monde. Il faut voir si l'islam justifie que les musulmans règnent sur le monde ? c'est à toi de le dire.

En tout cas, moi je pense que l'édification des califats au sein de l'empire musulman ne s'est pas faite sans donner au coran le sens qui arrangeait les califes. Après tout, dans ce méli-mélo entre sunna et coran, de nombreuses interprétations sont possibles. Et dés qu'il s'agit de parler d'empire, la religion a bon dos pour servir de prétexte n'est ce pas ?

Bien sûr, tu vas me parler des colonies qui s'ait servi du christianisme pour se justifier, du moins dans les premiers temps : c'est contraire au message du Christ.

Ensuite si tu penses que les musulmans sont tous des gentils garçons assoiffés du justice, bon...j'espère que non quand même. Mais en tout cas; est ce que l'enseignement de Mohamed justifie que les musulmans règnent sur le monde ?

Nous pouvons nous poser la question, comme nous pouvons nous poser la question sur ce qui est dit sur les chrétiens et les juifs, tantôt selon le coran, comme tantôt selon les hadiths.


Ensuite, je dis également, que les musulmans se permettent d'affirmer malgré des témoignages contraires que Jésus n'est pas mort sur la croix mais par contre, concernant Mohamed, certains comme toi disent qu'il est mort de maladie et d'autres qu'il est mort d'empoisonnement.

Bref, vous posez un regard sur la théologie chrétienne en se demandant ce que vous cherchez à justifier, mais en ce qui concerne votre théologie, vous ne vous mettez pas d'accord.

D'ailleurs certains musulmans disent que Jésus reviendra et d'autres que c'est Mohamed. Escuse moi, mais je l'ai entendu avec mes oreilles et nous l'avons vu aussi sur ce forum.

Toi même quand je vois comment tu parles de la rédemption chrétienne sans jamais tenir compte du nombre de fois que Jésus appelle à la repentance ou quand tu parles de la croix, sans jamais tenir compte que nous parlons de la résurection : y'a de quoi se poser des questions sur votre façon de faire de la théologie.

Ensuite, la façon dont vous êtes jeté sur le faux évangile de Barnabé, ne peut que nous amener à nous demander ce que vous entendez par théologie ?

Tonton a écrit:

Mon cher Skipper,

t'ai je parlé de reconversion ?

et dans quoi veux tu le reconvertir ?  dans le bâtiment ?

pour une religion on parle plutôt de conversion et non de reconversion. (ou alors une reconversion serait un retour à la religion d'origine, Mario par exemple peut parler de reconversion au christianisme)

rosarum a écrit:

(ou alors une reconversion serait un retour à la religion d'origine, Mario par exemple peut parler de reconversion au christianisme)

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

OlivierV a écrit:

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

Abraham est le père des douze tribus, il n'était pas musulman, c'est anachronique de le dire.
Abraham ne faisait pas le Ramadan, il ne priait pas 5 fois par jour, il  ne connaissait pas la Mecque (qui n'existait pas à son époque), il ne respectait aucun interdit alimentaire, il ne croyait pas en Mohamed (qui a vécu des milliers d'années après lui), ne connaissait pas Allah le Dieu lunaire du moyen-orient inventé par les nabatéens adorateurs de bétyles.
Abraham était monothéiste, comme Akhenaton, comme les hébreux plus tard, comme Jésus, comme les mormons, comme les témoins de Jéhovah, comme les musulmans, comme les ahmadis.
Tous ces gens croient en un seul Dieu, mais leur description de Dieu n'est pas identique.

Le monothéisme des musulmans qui vénèrent un bétyle (la Pierre noire) et qui adorent le dieu Lune (Allah) est plus proche du monothéisme d’Akhenaton, adorateur du disque solaire,
que du monothéisme d'Abraham, adorateur d'un Dieu transcendant, qui vient vers lui sous la forme de 3 anges.

Le Dieu d'Abraham est le même que le Dieu Trinité des chrétiens;
Le Dieu des musulmans ressemble plus à celui d’Akhenaton.

Allah n'est pas un dieu transcendant, comme tu nous le démontrais très bien la semaine dernière, en nous expliquant que l'homme était naturellement adultère,
et  que l'islam avait donc modifié la loi de Dieu pour autoriser la polygamie, afin de dissimuler le péché de fornication des hommes en  racontant que la polygamie était autorisée par dieu.

Tu faisais remarquer que l'adultère était un péché,
et tu nous disais qu'en autorisant la polygamie, l'islam avait permis aux mâles de ne pas pécher en  pratiquant la même faute. Ton dieu n'est donc pas un dieu transcendant. C''est un faux dieu qui sert le péché des hommes en modifiant la loi de Dieu pour permettre aux mâles de pécher sans problème de conscience.  

Le Dieu des chrétiens et des juifs est un Dieu transcendant, qui a donné une loi éternelle et unique aux hommes : les 10 commandements.

Personnellement, je n'ai jamais été musulmane,
je t'interdis de le dire, car je considère que c'est une insulte qui m'est faite.
Si tu n'es pas capable d'être amical avec les chrétiens, je me demande si ta place est sur un forum de dialogue.
Je refuse d'être insultée. Je n'ai jamais été , et je ne serais jamais musulmane, car j'ai trop de bon sens pour cela.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

(ou alors une reconversion serait un retour à la religion d'origine, Mario par exemple peut parler de reconversion au christianisme)

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

personne ne sait quelle était la religion d'Abraham donc je ne vois pas comment l'islam pourrait s'en revendiquer.
d'autre part, prendre pour modèle un homme qui est prêt à assassiner son fils pour faire plaisir à son Dieu, c'est prendre pour modèle ce qu'on appellerait aujourd'hui un fanatique.

Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui, en conséquence, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? (Voltaire)

finalement, est il  donc si étonnant que daech se réclame de l'islam ?

Eliane a écrit:

OlivierV a écrit:

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

Abraham est le père des douze tribus, il n'était pas musulman, c'est anachronique de le dire.
Abraham ne faisait pas le Ramadan, il ne priait pas 5 fois par jour, il  ne connaissait pas la Mecque (qui n'existait pas à son époque), il ne respectait aucun interdit alimentaire, il ne croyait pas en Mohamed (qui a vécu des milliers d'années après lui), ne connaissait pas Allah le Dieu lunaire du moyen-orient inventé par les nabatéens adorateurs de bétyles.
Abraham était monothéiste, comme Akhenaton, comme les hébreux plus tard, comme Jésus, comme les mormons, comme les témoins de Jéhovah, comme les musulmans, comme les ahmadis.
Tous ces gens croient en un seul Dieu, mais leur description de Dieu n'est pas identique.

Le monothéisme des musulmans qui vénèrent un bétyle (la Pierre noire) et qui adorent le dieu Lune (Allah) est plus proche du monothéisme d’Akhenaton, adorateur du disque solaire,
que du monothéisme d'Abraham, adorateur d'un Dieu transcendant, qui vient vers lui sous la forme de 3 anges.

Le Dieu d'Abraham est le même que le Dieu Trinité des chrétiens;
Le Dieu des musulmans ressemble plus à celui d’Akhenaton.

Allah n'est pas un dieu transcendant, comme tu nous le démontrais très bien la semaine dernière, en nous expliquant que l'homme était naturellement adultère,
et  que l'islam avait donc modifié la loi de Dieu pour autoriser la polygamie, afin de dissimuler le péché de fornication des hommes en  racontant que la polygamie était autorisée par dieu.

Tu faisais remarquer que l'adultère était un péché,
et tu nous disais qu'en autorisant la polygamie, l'islam avait permis aux mâles de ne pas pécher en  pratiquant la même faute. Ton dieu n'est donc pas un dieu transcendant. C''est un faux dieu qui sert le péché des hommes en modifiant la loi de Dieu pour permettre aux mâles de pécher sans problème de conscience.  

Le Dieu des chrétiens et des juifs est un Dieu transcendant, qui a donné une loi éternelle et unique aux hommes : les 10 commandements.

Personnellement, je n'ai jamais été musulmane,
je t'interdis de le dire, car je considère que c'est une insulte qui m'est faite.
Si tu n'es pas capable d'être amical avec les chrétiens, je me demande si ta place est sur un forum de dialogue.
Je refuse d'être insultée. Je n'ai jamais été , et je ne serais jamais musulmane, car j'ai trop de bon sens pour cela.

Il y a deux choses Éliane.

Il y a le Musulman, celui qui croit à tout ce qui a été révélé par Dieu depuis le commencement, qui croient en Dieu Unique et qui reconnaissent Mohammed comme le sceau des prophètes.
Il va de soi que lorsque les Musulmans disent qu'Abraham , Moïse ou Jésus étaient musulmans, ce n'est pas dans ce sens là, mais dans la signification du terme "musulman" qui signifie "soumis".
Si j'en trouve le temps, je te citerai un extrait de la somme théologique de Thomas d'Aquin au sujet de la permission par Dieu, dans certains cas, de la polygamie.
Et je rappelle quand même que la polygamie n'est pas un commandement de Dieu, mais une miséricorde.
La majorité des Musulmans est monogame.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

personne ne sait quelle était la religion d'Abraham donc je ne vois pas comment l'islam pourrait s'en revendiquer.
d'autre part, prendre pour modèle un homme qui est prêt à assassiner son fils pour faire plaisir à son Dieu, c'est prendre pour modèle ce qu'on appellerait aujourd'hui un fanatique.

Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui, en conséquence, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? (Voltaire)

finalement, est il  donc si étonnant que daech se réclame de l'islam ?

Sais-tu que les chrétiens se réfèrent directement à cette foi d'Abraham, lorsqu'il est question d'expliquer que c'est la foi qui justifie ?

Sais-tu que les chrétiens lorsqu'ils envahissaient, pillaient, convertissaient de force le faisaient entre autre d'après des textes de Paul de Tarse ?

Te rends-tu compte qu'en l'absence de battage médiatique, Daesh serait purement et simplement ignoré de la majorité des gens et réduit à l'impuissance ?

OlivierV a écrit:

Sais-tu que les chrétiens lorsqu'ils envahissaient, pillaient, convertissaient de force le faisaient entre autre d'après des textes de Paul de Tarse ?

C'est une affirmation très malhonnête. ON aimerait (si tu étais honnête) que tu nous cites les versets de saint Paul, qui autorisent à piller, à envahir, ou à convertir de force,
et que tu nous cites des textes historiques où des dirigeants chrétiens se sont servis de ces textes pour se conduire aussi mal.

OlivierV a écrit:

Te rends-tu compte qu'en l'absence de battage médiatique, Daesh serait purement et simplement ignoré de la majorité des gens et réduit à l'impuissance ?

Daech a abondamment cité des versets du Coran pour expliquer les horreurs qu'ils avaient faites. Il me semble qu'aucun musulman n'a nié que les versets mis en scène par DAECH aient été d’authentiques versets du Coran.

En cherchant un peu, on peu trouver sans peine les versets du coran qui inspirent Daceh

OlivierV a écrit:

Si j'en trouve le temps, je te citerai un extrait de la somme théologique de Thomas d'Aquin au sujet de la permission par Dieu, dans certains cas, de la polygamie.
Et je rappelle quand même que la polygamie n'est pas un commandement de Dieu, mais une miséricorde.
La majorité des Musulmans est monogame.

si tu as le temps de lire saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Eglise,
prends le temps de méditer sur ce qu'il écrivait de Mohamed.

Cela devrait éclairer ton esprit, davantage que tes honteuses contorsions morales pour justifier la polygamie.

OlivierV a écrit:

Il va de soi que lorsque les Musulmans disent qu'Abraham , Moïse ou Jésus étaient musulmans, ce n'est pas dans ce sens là, mais dans la signification du terme "musulman" qui signifie "soumis". .

et bien justement,
les chrétiens sont libérés par la vérité apportées par Jésus. Nous ne sommes ni esclaves, ni soumis, nous sommes libres.

Nous exerçons notre libre arbitre, nous décidons de nos lois.
Ainsi les hébreux ont-ils pu inventer la loi de Moise en faisant une synthèse entre les 10 commandements, et avec de ce que la dureté de leur coeur leur permettait de pratiquer.
Mais notre Seigneur Jésus-Christ a mis bon ordre dans tout cela.Notre Seigneur a dit clairement "qu'il fallait rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
Depuis, il y a une séparation entre les lois des hommes (qui peuvent parfois tolérer la polygamie, car les hommes sont de grands pécheurs qui n'ont pas peur de faire men tir Dieu,)
et la Loi de Dieu qui est claire : c'est l'imitation du Seigneur Jésus Christ.

Il n'y a pas d'autres lois divines que l'imitation du Seigneur Jésus-Christ, pour un chrétien.

Nous ne serons jamais soumis comme vous musulmans vous l'êtes. C'est à dire que vous acceptez sans réfléchir une loi qui ne fait pas la preuve de son origine divine, et qui prescrit des choses pécheresses. Votre soumission vous oblige à dire que sont saintes des choses pécheresses, juste car elles sont dans le Coran.

Nous , nous ne serons jamais soumis comme cela. le christianisme c'est le contraire de la soumission, c'est la recherche de la Vérité car celle-ci rend libre.

Cela me fait penser à notre nouvel inscrit Sidarta, qui parle de sa recherche de la vérité.

Par le fait même qu'il cherche la Vérité et qu'il a décidé de suivre la seule vérité, je sais qu'il est sur le chemin du Seigneur Jésus-Christ.

Etre chrétien, ce n'est pas être soumis,
c'est être libre de suivre la vérité.

Tonton a écrit:

t'ai je parlé de reconversion ? 

la différence avec Paul ou Etienne et d'autres, et qu'aucun n'avait dans l'idée d'instaurer un califat dans lequel il serait souverain. 

Peux tu en dire autant sachant que justement il y a eu une division qui perdurent aujourd'hui entre ce que nous nommons les chiites et les sunnites cela pour la succession de Mohamed ? 

Cette conception d'une libération politique est une conception juive qui reprirent les musulmans et certains historiens pensent qu'elle trouvent son origine dans une alliance judéo nazaréenne et des tribus arabes.

Bon, en tout cas le messie chrétien n'est pas un libérateur politique, il n'y a donc aucune raison que tu compares le martyr des apôtres avec une volonté quelque conque de créer un état chrétien, du moins de leur part, même si par la suite, forcement, les pays chrétiens se sont estimé en droit de régner sur le monde. 

Ce n'est peut être pas ta volonté, mais nous ne pouvons pas ignorer que certains musulmans veulent également régner sur le monde et imposer la charia à l'ensemble de la planète. 

il faut voir ensuite ce qui est justifié ou pas. Le christianisme ne justifie pas que les chrétiens règnent sur le monde. Il faut voir si l'islam justifie que les musulmans règnent sur le monde ? c'est à toi de le dire.

Certains savants musulmans disent qu'a l’État actuel la seule possibilité pour réunir sous une seule bannière les musulmans c'est de constituer un Etat fédéral musulman qui est composé de plusieurs entités autonomes ou entités fédérées dotées de leur propre gouvernement .une sorte de copie de l'union européenne .
Sinon le prophète Mohammed paix sur lui nous informe dans ses hadiths que les gens du livre resteront jusqu’à la fin des temps et donc la thèse selon lequel la charia sera impose a toute la planète par les musulmans est complètement infondée .

Coran [5:48] 
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. 
 

Citation :

Ensuite, je dis également, que les musulmans se permettent d'affirmer malgré des témoignages contraires que Jésus n'est pas mort sur la croix mais par contre, concernant Mohamed, certains comme toi disent qu'il est mort de maladie et d'autres qu'il est mort d'empoisonnement.

Bref, vous posez un regard sur la théologie chrétienne en se demandant ce que vous cherchez à justifier, mais en ce qui concerne votre théologie, vous ne vous mettez pas d'accord. 

D'ailleurs certains musulmans disent que Jésus reviendra et d'autres que c'est Mohamed. Escuse moi, mais je l'ai entendu avec mes oreilles et nous l'avons vu aussi sur ce forum. 

Citation :

Toi même quand je vois comment tu parles de la rédemption chrétienne sans jamais tenir compte du nombre de fois que Jésus appelle à la repentance ou quand tu parles de la croix, sans jamais tenir compte que nous parlons de la résurection : y'a de quoi se poser des questions sur votre façon de faire de la théologie.

Ensuite, la façon dont vous êtes jeté sur le faux évangile de Barnabé, ne peut que nous amener à nous demander ce que vous entendez par théologie ?

Encore une fois le topic sur la rédemption chrétienne a été verrouille et c'est bien dommage car la discussion sur ce sujet n'a pas ete complètement achevé
Personnellement je n'ai jamais pris comme référence l'évangile de Barnabé même si je trouve que certains de ses passages sont très pertinents 

Eliane a écrit:

OlivierV a écrit:

Sais-tu que les chrétiens lorsqu'ils envahissaient, pillaient, convertissaient de force le faisaient entre autre d'après des textes de Paul de Tarse ?

C'est une affirmation très malhonnête. ON aimerait (si tu étais honnête) que tu nous cites les versets de saint Paul, qui autorisent à piller, à envahir, ou à convertir de force,
et que tu nous cites des textes historiques où des dirigeants chrétiens se sont servis de ces textes pour se conduire aussi mal.

OlivierV a écrit:

Te rends-tu compte qu'en l'absence de battage médiatique, Daesh serait purement et simplement ignoré de la majorité des gens et réduit à l'impuissance ?

Daech a abondamment cité des versets du Coran pour expliquer les horreurs qu'ils avaient faites. Il  me semble qu'aucun musulman n'a nié que les versets mis en scène par DAECH aient été d’authentiques versets du Coran.

En cherchant un peu, on peu trouver sans peine les versets du coran qui inspirent Daceh

Matthieu X, 34 par exemple : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…"

La célèbre phrase "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens, lors de la guerre contre les Cathares.

Lire aussi ce que dit Saint Augustin de la guerre sainte.

Lire aussi tout ce qui a été écrit comme justification de la guerre sainte des croisades.

Toutes les malédictions de Jésus à l'encontre des pharisiens et des publicains qui ont fini par déboucher sur l'antisémitisme le plus primaire du fait de la considération des juifs comme peuple déicide.

Saint Paul qui parle d'utiliser les armes défensives, mais aussi les armes offensives.

Et que d'autres encore...

OlivierV a écrit:

Eliane a écrit:

C'est une affirmation très malhonnête. ON aimerait (si tu étais honnête) que tu nous cites les versets de saint Paul, qui autorisent à piller, à envahir, ou à convertir de force,
et que tu nous cites des textes historiques où des dirigeants chrétiens se sont servis de ces textes pour se conduire aussi mal.




Daech a abondamment cité des versets du Coran pour expliquer les horreurs qu'ils avaient faites. Il  me semble qu'aucun musulman n'a nié que les versets mis en scène par DAECH aient été d’authentiques versets du Coran.

En cherchant un peu, on peu trouver sans peine les versets du coran qui inspirent Daceh

Matthieu X, 34 par exemple : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…"

La célèbre phrase "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens, lors de la guerre contre les Cathares.

Lire aussi ce que dit Saint Augustin de la guerre sainte.

Lire aussi tout ce qui a été écrit comme justification de la guerre sainte des croisades.

Toutes les malédictions de Jésus à l'encontre des pharisiens et des publicains qui ont fini par déboucher sur l'antisémitisme le plus primaire du fait de la considération des juifs comme peuple déicide.

Saint Paul qui parle d'utiliser les armes défensives, mais aussi les armes offensives.

Et que d'autres encore...

tu déterres des histoires du moyen âge alors que nous sommes au XXI siècle.
daech c'est maintenant (même si c'est aussi le moyen âge   )

mais je vais quand même te répondre :

la  première différence est que l'on ne trouve pas la justification ces pratiques en lecture directe dans les évangiles alors qu'on les trouve dans le coran.
la seconde est que les chrétiens ont reconnu leurs erreurs passés, ce que l'on attend toujours de la part des musulmans
enfin et surtout, les musulmans en sont encore à lire la lettre du coran à cause du dogme  absurde selon lequel Dieu aurait dicté le coran mot à mot à Mohamed

la lettre tue mais l'esprit vivifie.  disait St Paul, et en effet l'islam nous le prouve tous les jours . la lettre tue !

et elle tuera tant que ce dogme n'aura pas été remis en question

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

(ou alors une reconversion serait un retour à la religion d'origine, Mario par exemple peut parler de reconversion au christianisme)

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

La reconversion c'est le retour à notre essence, reprendre lien avec nous-même,
En l'occurrence l'Amour, il n'y a pas d'autre lien que celui-ci,
Et la foi ne vaut que dans l'Amour.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Effectivement, bien souvent en Islam on parle de reconversion pour quelqu'un qui se convertit. Car comme tu le dis, il s'agit bien d'un retour à la religion d'origine, celle d'Abraham, n'adorant que Dieu seul et Lui étant parfaitement soumis.

personne ne sait quelle était la religion d'Abraham donc je ne vois pas comment l'islam pourrait s'en revendiquer.
d'autre part, prendre pour modèle un homme qui est prêt à assassiner son fils pour faire plaisir à son Dieu, c'est prendre pour modèle ce qu'on appellerait aujourd'hui un fanatique.

Que répondre à un homme qui vous dit qu'il aime mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, et qui, en conséquence, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? (Voltaire)

finalement, est il  donc si étonnant que daech se réclame de l'islam ?

J'ai tout bien fait comme il est dit dans le livre, y'a plus qu'à espérer le signe, broooouuuuuffff

C'est qu'ils attendent une signe du ciel pour les sauver, sauf que le seul signe est l'expiation pour celui qui s'aveugle.
N'est pas Abraham qui veut. Il faut aimer de tout son coeur celui que l'on est censé sacrifier afin de voir.
Sinon le signe ne sera que celui de l'expiation et la plus terrible, celle contre Moloch dévorant ses enfants.

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Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. - Matthieu

Il sera fait selon ta foi, Tu seras jugé comme tu juges - Jésus

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rosarum a écrit:

la  première différence est que l'on ne trouve pas la justification ces pratiques en lecture directe dans les évangiles alors qu'on les trouve dans le coran.
la seconde est que les chrétiens ont reconnu leurs erreurs passés, ce que l'on attend toujours de la part des musulmans
enfin et surtout, les musulmans en sont encore à lire la lettre du coran à cause du dogme  absurde selon lequel Dieu aurait dicté le coran mot à mot à Mohamed

la lettre tue mais l'esprit vivifie.  disait St Paul, et en effet l'islam nous le prouve tous les jours . la lettre tue !

et elle tuera tant que ce dogme n'aura pas été remis en question

Que sais-tu de la manière dont les musulmans lisent le Coran. On peut très bien lire le Coran en croyant qu'il est Parole de Dieu et le lire de manière spirituelle. Et ça, cela se passe dans le cœur des personnes et seul Dieu sait.

Personnellement, je trouve plus graves les dérives faites par les chrétiens du Moyen-Age et certains chrétiens aujourd'hui (intégristes, évangélistes etc) qui se basent de fait sur une révélation du commandement d'aimer et vivent l'exact contraire.

Que l'Islam fasse en quelque sorte un devoir d'inventaire, oui. Mais remettons les choses dans la perspective du temps. Il aura fallu aux catholiques près de 2000 ans pour le faire et encore était-ce sous l'impulsion des philosophes des Lumières.

Je te ferai remarquer que l'Islam n'a pas tout à fait 1400 ans. Que la majorité des Musulmans n'est pas de culture occidentale, mais orientale. Et qu'ils n'aboutiront peut-être pas aux mêmes valeurs, à la même définition de la liberté telle qu'elle est pratiquée en occident. Tu pourrais peut-être donner un peu de temps à l'orient, non ? Comme je te l'ai dit par ailleurs, une civilisation ne se change pas en bien en une génération...

Et pour terminer, généralement, ceux qui assimilent DAESH à l'Islam ne le font que pour nourrir leur haine, liée à une peur de l'inconnu, de l'Islam.

Eliane a écrit:

OlivierV a écrit:

Sais-tu que les chrétiens lorsqu'ils envahissaient, pillaient, convertissaient de force le faisaient entre autre d'après des textes de Paul de Tarse ?

C'est une affirmation très malhonnête. ON aimerait (si tu étais honnête) que tu nous cites les versets de saint Paul, qui autorisent à piller, à envahir, ou à convertir de force

ça va être encore un magnifique détournement de paroles, attention les yeux !!

OlivierV a écrit:

Que sais-tu de la manière dont les musulmans lisent le Coran. On peut très bien lire le Coran en croyant qu'il est Parole de Dieu et le lire de manière spirituelle. Et ça, cela se passe dans le cœur des personnes et seul Dieu sait.

Personnellement, je trouve plus graves les dérives faites par les chrétiens du Moyen-Age et certains chrétiens aujourd'hui (intégristes, évangélistes etc) qui se basent de fait sur une révélation du commandement d'aimer et vivent l'exact contraire.

Je comprends ce que tu veux dire, mais on peut espérer que les deuxièmes se libèrent en se rappelant les écritures alors que nous craignons que les premiers s'enferment justement dans cette écriture. Espérance et Crainte en somme.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

la  première différence est que l'on ne trouve pas la justification ces pratiques en lecture directe dans les évangiles alors qu'on les trouve dans le coran.
la seconde est que les chrétiens ont reconnu leurs erreurs passés, ce que l'on attend toujours de la part des musulmans
enfin et surtout, les musulmans en sont encore à lire la lettre du coran à cause du dogme  absurde selon lequel Dieu aurait dicté le coran mot à mot à Mohamed

la lettre tue mais l'esprit vivifie.  disait St Paul, et en effet l'islam nous le prouve tous les jours . la lettre tue !

et elle tuera tant que ce dogme n'aura pas été remis en question

Que sais-tu de la manière dont les musulmans lisent le Coran. On peut très bien lire le Coran en croyant qu'il est Parole de Dieu et le lire de manière spirituelle. Et ça, cela se passe dans le cœur des personnes et seul Dieu sait.

ce n'est pas ce que tu sembles  faire puisque tu défends la polygamie par exemple.

Citation :

Personnellement, je trouve plus graves les dérives faites par les chrétiens du Moyen-Age et certains chrétiens aujourd'hui (intégristes, évangélistes etc) qui se basent de fait sur une révélation du commandement d'aimer et vivent l'exact contraire.

mais ils sont en porte à faux par rapport au textes, ce qui n'est pas le cas des islamistes qui eux sont en plein dedans.

Citation :

Que l'Islam fasse en quelque sorte un devoir d'inventaire, oui. Mais remettons les choses dans la perspective du temps. Il aura fallu aux catholiques près de 2000 ans pour le faire et encore était-ce sous l'impulsion des philosophes des Lumières.

Je te ferai remarquer que l'Islam n'a pas tout à fait 1400 ans. Que la majorité des Musulmans n'est pas de culture occidentale, mais orientale. Et qu'ils n'aboutiront peut-être pas aux mêmes valeurs, à la même définition de la liberté telle qu'elle est pratiquée en occident. Tu pourrais peut-être donner un peu de temps à l'orient, non ?  Comme je te l'ai dit par ailleurs, une civilisation ne se change pas en bien en une génération...

cela fait bientôt deux siècles que l'islam est confronté aux idées occidentales issues du siècle des lumières et qu'en est il sorti ?
le wahhabisme, l'islamisme et le terrorisme.

Citation :

Et pour terminer, généralement, ceux qui assimilent DAESH à l'Islam ne le font que pour nourrir leur haine, liée à une peur de l'inconnu, de l'Islam.

mon opposition à l'islam ne vient pas de daesh. daesh c'est l'arbre qui cache la forêt mais s'il n'existait pas cela ne changerait rien à mon opinion sur l'islam.

rosarum a écrit:

Citation :

Et pour terminer, généralement, ceux qui assimilent DAESH à l'Islam ne le font que pour nourrir leur haine, liée à une peur de l'inconnu, de l'Islam.

mon opposition à l'islam ne vient pas de daesh. daesh c'est l'arbre qui cache la forêt.

Daesh est l'arbre dans la forêt plutôt. Un comme un autre. Et quand il passera en viendra un autre.

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention!

C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.

En tout cas c'est un signe.

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rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Skipper,

t'ai je parlé de reconversion ?

et dans quoi veux tu le reconvertir ?  dans le bâtiment ?

pour une religion on parle plutôt de conversion et non de reconversion. (ou alors une reconversion serait un retour à la religion d'origine, Mario par exemple peut parler de reconversion au christianisme)

Il n'y a qu'une conversion possible, c'est celle qui entraine une reconsidération de l'individu dans sa façon de penser. Pourquoi changer les apparences si le contenu reste le même ?

je n'ai pas une approche de la religion en ayant à l'esprit qu'il puisse s'agir de faire de déterminisme entre les personnes. Au contraire je pense qu'il s'agit de faire des liens entre les hommes qui ne tiennent pas sur des convictions communes mais plutôt sur des aspiration commune.

Pourquoi donc changer la religion d'une personne si dans sa façon de la vivre, il est ressort qu'elle a grandi dans la volonté de partager la paix entre les hommes ? qu'est ce qu'elle aurait de plus ou de moins si elle pratique déjà la bonne religion ?

Qu'est ce que la bonne religion. Dans l'AT, en gros il est dit que venir au secoure de la veuve et de l'orphelin est la bonne religion. Jésus reprend cette idée majeure en disant que celui qui a compris pourquoi Dieu préfère la charité au sacrifice ne tue pas d'innocent. Jacques exprime cela d'une autre façon en disant que pour celui qui ne sait pas tenir sa langue en bride, sa religion est vaine. Pour Jacques tenir sa langue en bride c'est bénir plutôt que maudire et il rappelle que d'une même source ne peut pas sortir de l'eau douce et de l'eau salée ?

Alors, oui un musulman peut pratiquer la bonne religion ou pas et un chrétien pareil. Ce n'est pas le fait d'être de telle ou telle religion qui fait l'individu, c'est plutôt son aspiration.

Donc, pourquoi irais je dans l'islam, si par le christianisme, je suis en paix avec moi, avec Dieu et avec les autres ? Pourquoi un musulman devrait aller vers le christianisme si il est en paix avec lui même, avec Dieu et avec les autres ? Pourquoi faire ?

C'est pour cela que l'apostolat ne me dérange pas, si l'apostolat conduit celui qui le fait vers une paix qu'il ne trouvait pas ailleurs. Et c'est ce qui se passe d'ailleurs, un musulman qui va vers le christianisme te dira qu'il se sent plus en paix et un chrétien qui va vers l'islam, te dira la même chose, donc ?

En jésus il y a plus que le temple, tu sais ce que cela veut dire, tu sais pourquoi le temple est détruit ? parce qu'il n'est qu'une apparence, il n'est que de la pierre.


Ce qui compte c'est le " cœur de l'homme " c'est à dire ce qui est de l'ordre de ses aspirations qui peuvent être bonnes ou mauvaises et ce n'est pas les pierres des temples qui peuvent y faire quoi ce soit.

On peut être musulman et avoir de bonne aspiration et être chrétien aussi. Quand les 2 sont animés de bonne aspiration, je sais que c'est pas facile parce qu'on arrive pas toujours à contrôler les mauvaises, malgré la différence, l'aspiration est la même, et les 2 peuvent se lier d'amitié malgré des convictions différentes : il y a quelque chose de plus que le temple, de plus que les convictions de bien plus haut que les traditions.

je n'ai pas de mal à le dire car Jésus dit que seul les blasphèmes contre le St Esprit ne seront pas pardonné, contre lui si. Donc tu vois bien que ce qui compte c'est le contenu, l'esprit qui dirige nos aspirations et non pas la façon dont nous réfléchissons leurs apparences.

Vouloir imposer sa religion aux autres, ce n'est pas faire preuve d'une grande sagesse, ou plutôt c'est la sagesse d'en bas, celle de la politique et c'est pas celle d'en haut.

Comment peut on regarder une religion sans voir que dans sa construction, elle s'écarte des liens du cœur au bénéfice des bénédictions terrestres, du pouvoir des hommes parmi les hommes ?

faut être vraiment un aveugle pour pas voir que dans toutes les religions, il y a des zones d'ombres. Si les religions permettent d'envisager un regard de l'homme sur l'homme, il y a forcement alors la vision de cette part d'ombre.

franchement dire : je suis un homme bien parce que je suis musulman, ou je suis un homme bien parce que je suis un chrétien, c'est vraiment manquer d'objectivité. C'est ridicule, ce n'est pas un argument.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

la  première différence est que l'on ne trouve pas la justification ces pratiques en lecture directe dans les évangiles alors qu'on les trouve dans le coran.
la seconde est que les chrétiens ont reconnu leurs erreurs passés, ce que l'on attend toujours de la part des musulmans
enfin et surtout, les musulmans en sont encore à lire la lettre du coran à cause du dogme  absurde selon lequel Dieu aurait dicté le coran mot à mot à Mohamed

la lettre tue mais l'esprit vivifie.  disait St Paul, et en effet l'islam nous le prouve tous les jours . la lettre tue !

et elle tuera tant que ce dogme n'aura pas été remis en question

Que sais-tu de la manière dont les musulmans lisent le Coran. On peut très bien lire le Coran en croyant qu'il est Parole de Dieu et le lire de manière spirituelle. Et ça, cela se passe dans le cœur des personnes et seul Dieu sait.

Personnellement, je trouve plus graves les dérives faites par les chrétiens du Moyen-Age et certains chrétiens aujourd'hui (intégristes, évangélistes etc) qui se basent de fait sur une révélation du commandement d'aimer et vivent l'exact contraire.

Que l'Islam fasse en quelque sorte un devoir d'inventaire, oui. Mais remettons les choses dans la perspective du temps. Il aura fallu aux catholiques près de 2000 ans pour le faire et encore était-ce sous l'impulsion des philosophes des Lumières.

Je te ferai remarquer que l'Islam n'a pas tout à fait 1400 ans. Que la majorité des Musulmans n'est pas de culture occidentale, mais orientale. Et qu'ils n'aboutiront peut-être pas aux mêmes valeurs, à la même définition de la liberté telle qu'elle est pratiquée en occident. Tu pourrais peut-être donner un peu de temps à l'orient, non ? Comme je te l'ai dit par ailleurs, une civilisation ne se change pas en bien en une génération...

Et pour terminer, généralement, ceux qui assimilent DAESH à l'Islam ne le font que pour nourrir leur haine, liée à une peur de l'inconnu, de l'Islam.

En gros, je suis d'accord avec toi, mais il faut faire attention à ces notions de pire ou de mieux.

Dire que la controverse est plus grande ou pire dans le christianisme, c'est un peu vrai, et je ne peux pas dire complètement parce que cela voudrait dire l'islam a des excuses car il ne prêcherait pas l'amour. En fait l'idée est de penser que le christianisme prêchant plus l'amour que l'islam, alors c'est pire.

je comprend ce que tu veux dire mais pour la controverse du christianisme, il ne faut pas aller vers le pire ou le mieux mais plutôt dans quelque chose qui révèle une difficulté commune aux hommes ( pas que chrétiens donc ) dans leur rapport à la grâce.

Ensuite tu dis qu'il faut laisser du temps à l'islam en montrant comment une institution ( pas que religieuse si on regarde plus loin ) peut mettre du temps pour évoluer. Entièrement d'accord avec toi, mais dans ce cas, on pourrait au dire que l'islam a moins d'excuses que les autres religions car l'islam critique finalement tout en évoluant à la même vitesse.

faut faire attention avec ces conceptions de pire ou de mieux, c'est souvent ce qui perturbe notre façon de voir les choses car ces conceptions inclue l'idée d'une comparaison et d'un jugement de valeur.

je fais ces précisions, mais je pense que tu avais déjà ce que j'ai dit en tête. Je me permet donc juste d'amener des non dits sans avoir la prétention de penser que tu les ignorais, c'est juste pour continuer d'aller plus loin dans le dialogue.

rosarum a écrit:

cela fait bientôt deux siècles que l'islam est confronté aux idées occidentales issues du siècle des lumières et qu'en est il sorti ?
le wahhabisme, l'islamisme et le terrorisme.

Et l'on découvre de plus en plus que les mouvances que tu cites ont été favorisées par l'occident.

rosarum a écrit:

ce n'est pas ce que tu sembles  faire puisque tu défends la polygamie par exemple.

Je défend l'idée que la polygamie puisse se justifier dans certains cas. Tout comme l'a fait Thomas d'Aquin en se référant à l'Ancien Testament. Et si l'on se réfère à ce qui justifiait la polygamie dans ces situations là, cette situation ETAIT celle de l'Islam à ses débuts.

Je ne prône pas la polygamie comme étant une panacée. J'essaye devoir ce qu'elle pouvait être et ce qui a pu la justifier en certains leux et certains temps.

Citation :

Je défend l'idée que la polygamie puisse se justifier dans certains cas. Tout comme l'a fait Thomas d'Aquin en se référant à l'Ancien Testament. Et si l'on se réfère à ce qui justifiait la polygamie dans ces situations là, cette situation ETAIT celle de l'Islam à ses débuts.

Je ne prône pas la polygamie comme étant une panacée. J'essaye devoir ce qu'elle pouvait être et ce qui a pu la justifier en certains lieux et certains temps.

Voyons Olivier qu'est-ce qui peut encore la justifier depuis le grand désastre monial de la Première Guerre mondiale et ses conséquences tragiques tant pout l'islam et le monde musulman que pour les Occidentaux ,

Depuis les guerres et les attentats tuent aveuglément hommes femmes enfants sans distinction de sexe ni d'âgé.

Dans les temps anciens on tuait les ennemis en armes, tous des hommes... et on s'appropriait leurs femmes et leurs filles.
Il y avait bien un large excédent de femmes "sur le marché" si j'ose dire, comme après 14-18, mais de nos jours ?

Au fait, en supposant que tous les hommes sur Terre pratiquent simplement la bigamie, près de la moitié des hommes ne trouveraient plus "chaussure à leur pied" et devraient recourir à quels expédients que la morale et les textes sacralisés réprouvent pour satisfaire leur libido?...

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas ce que tu sembles  faire puisque tu défends la polygamie par exemple.

Je défend l'idée que la polygamie puisse se justifier dans certains cas. Tout comme l'a fait Thomas d'Aquin en se référant à l'Ancien Testament. Et si l'on se réfère à ce qui justifiait la polygamie dans ces situations là, cette situation ETAIT celle de l'Islam à ses débuts.

Je ne prône pas la polygamie comme étant une panacée. J'essaye devoir ce qu'elle pouvait être et ce qui a pu la justifier en certains leux et certains temps.

salamou alaykoum frère Olivier !!

Sur ce point et si tu le permets j'ai une petite précision a faire en plus en disant que DIEU dans le CORAN n'encourage pas la polygamie au contraire il encourage plutôt  la monogamie puisqu'il dit exalte soit il dans :

CORAN 4:3.Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule,


CORAN 4:129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.  

il est donc clair que DIEU nous dit indirectement que la polygamie est permise sous conditions de JUSTICE et plus loin il dit qu'il est difficile d’Être équitable entre ses femmes 

Comprendra qui voudra !!

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas ce que tu sembles  faire puisque tu défends la polygamie par exemple.

Je défend l'idée que la polygamie puisse se justifier dans certains cas. Tout comme l'a fait Thomas d'Aquin en se référant à l'Ancien Testament. Et si l'on se réfère à ce qui justifiait la polygamie dans ces situations là, cette situation ETAIT celle de l'Islam à ses débuts.
.

C est une affirmation totalement érronée .
Dans "somme contre les gentils"  volume  3 , article 124,  qui est nommé " COMMENT LE MARIAGE DOIT ÊTRE D'UN SEUL AVEC UNE SEULE" , Saint Thomas d Aquin justifie la monogamie et réfute la polygamie et la polyandrie

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

cela fait bientôt deux siècles que l'islam est confronté aux idées occidentales issues du siècle des lumières et qu'en est il sorti ?
le wahhabisme, l'islamisme et le terrorisme.

Et l'on découvre de plus en plus que les mouvances que tu cites ont été favorisées par l'occident.

n'oublie pas la parabole du semeur.
si les mauvaises graines ont proliféré, c'est que le terrain leur était favorable.

SKIPEER a écrit:

il est donc clair que DIEU nous dit indirectement que la polygamie est permise sous conditions de JUSTICE et plus loin il dit qu'il est difficile d’Être équitable entre ses femmes 

Comprendra qui voudra !!

c'est donc une contradiction du coran puisque même le prophète n'a pas réussi à être équitable entre ses nombreuses épouses.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Et l'on découvre de plus en plus que les mouvances que tu cites ont été favorisées par l'occident.

n'oublie pas la parabole du semeur.
si les mauvaises graines ont proliféré, c'est que le terrain leur était favorable.

J'ai comme l'impression que le christianisme était un terrain encore plus favorable, puisque contrairement aux mouvances que tu cites, elle poussait sans "engrais" extérieur...

OlivierV a écrit:

Matthieu X, 34 par exemple : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…"
.

A propos de ces versets, tu as une réponse que j'ai faite le 7 février à 17:56 sur :

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Les houris, femmes du Paradis?

Mais cela relève tout droit de l'imagination très fertile des auteurs du corpus coranique et de la Sunna, alimentée par les Evangiles et par les textes de l'Apocalypse.
Qui eux-mêmes sont droit issus de quantité de croyances eschatologiques, vieilles comme les civilisations humaines les plus primitives..

Le premier thème, le tout premier et principal du Coran, est le tawhid, l'Unicité absolue de Dieu.

Mais juste derrière ce thème qui sous-tend tout le livre, vient l'eschatologie musulmane, la croyance en un au-delà, et surtout en un châtiment terrible ou une belle récompense au jour de la Résurrection.

Entre les deux, le "barzakh".

Les houris mais ce n'est qu'un tout petit détail bien secondaire de l'eschatologie musulmane, tout droit imaginée à partir des textes apocalyptiques chrétiens.

Au passage, comment donc croire en un jour futur du jugement dernier, quand déjà le défunt à peine enterré subit un tremblement annonciateur de son destin funeste, le feu de la géhenne, ou au contraire est baigné de lumière annonciatrice de son admission au Paradis d'Allah?
De tous temps en tous lieux les hommes se sont questionnés sur le sort des "âmes" ou des "esprits" après la mort et sur "l'autre monde".

Et ils se sont donné les réponses les plus diverses, de quoi en faire une encyclopédie des eschatologies.

Aussi je devrai faire de gros efforts pour réduire à un ou deux messages de moins de 80 lignes tant le sujet est vaste en islam comme ailleurs, mais c'est bien l'islam qui insiste le plus fort sur le dualisme manichéen de la terrible sanction ou de la belle récompense...