Témoignages ou sources historiques sur le Coran

30.12.2016

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

cailloubleu a écrit:

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

La question est très vaste, cailloubleu.

Nous n'avons aucun document de l'époque de Mohamed qui témoigne de son existence.
Il n'a laissé aucune correspondance, aucun écrit, aucun témoignage.
Ceux qui  prétendent qu'il aurait écrit à des communautés de chrétiens, ou même à l'empereur de Constantinople (excusez du peu), n'ont aucune preuve à apporter. Les chrétiens n'ont jamais conservé en archives à moindre correspondance avec Mohamed ! Les récits qui racontent cela datent d’après le IXe siècle. Ce sont donc des écrits apocryphes.

Après la mort de Mohamed, on le voit apparaître très progressivement dans les écrits...
C'est a priori en 640, qu'on a la première évocation de Mohamed, sous la plume d'un chrétien, Thomas le Presbyte. C'est un syriaque de Mésopotamie qui raconte dans ses chroniques comment les « Arabes de Mhmt » (Tayayē d-Mhmt) ont triomphé des byzantins en 634 près de Gaza.
Mohamed était décédé depuis 632. C'est, chronologiquement, la première mention écrite de l’existence de Mohamed, dont le nom s’écrira « Mhmt » pendant tout le VIIe siècle.
Thomas le Presbyte ne fait aucune allusion à la prédication de Mohamed, ni au fait que les arabes soient musulmans. Cela est ignoré de lui. Seule leur appartenance clanique est explicite.

Jamais Thomas le Presbyte ne parle de « muslim », de soumis à Dieu, de musulmans ; il parle en revanche de « Mahgrâyê », qui correspond à l'arabe « muhājirūn », « celui qui a quitté son pays pour combattre sur le chemin de Dieu ».
Au VIIe siècle, les arabes de Mohamed (Mhmt) ne se sont donc pas fait connaître comme porteurs d'une révélation spirituelle basée sur la soumission, mais comme soldats conquérant au nom d'un Dieu inconnu.
En milieu islamique, les deux plus anciennes mentions du nom de Mhmt sont :
- d'une part une pièce de monnaie arabo-sassanide de 665, qui porte l'inscription de Mhmt après le nom du Calife. Il pourrait donc s'agir d'un titre donné au Calife, le très loué, plutôt que d'une allusion au prophète Mohamed.
- d'autre part, la seconde évocation de Mhmt se trouve sur le Dôme du Rocher. elle est datée de 692, sous le calife ald al Malik.

Par ailleurs, les graffitis en arabe trouvés en Arabie, et datés du VIIe siècle, parlent bien du Dieu Allah, mais ils n'évoquent jamais Mohamed.
La profession de foi qu'ils contiennent consiste à rappeler l'alliance établie entre l'auteur du graffiti et la divinité Allah, mais on ne voit jamais la chahala écrite en entier, pendant tout le VIIe siècle.

Quant aux Corans fragmentaires et incomplets que l'on possède datés du VIIe siècle (Sanaa, Tubingen, Birmingham), ils sont plus maigres, plus petits. Les sourates parvenues jusqu'à nous ont été gonflées, augmentées, des versets ajoutés s'y sont entremêlés.

Nous n'avons aucun Coran complet avant le IXe siècle.

cailloubleu a écrit:

D'où proviennent les témoignages historiques sur ... la vie de Mohamed? ?

J'ai répondu un peu généralement.

Concernant la vie de Mohamed, personne ne parle jamais de lui en dehors du territoire de l'islam.

Les informations sur sa vie les plus anciennes proviennent de la Sira, un texte écrit par un musulman au VIIIe siècle, plus d'un siècle après sa mort.
On y raconte l'égorgement des poètes arabes en raison de leurs poèmes insolents. Leur meurtre est qualifié d'inique par les auteurs musulmans eux-mêmes. Dans la Sīra, Ibn Ishāq cite les vers d’Hassan Ibn Thābit qui racontent que les meurtriers du poète « cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ».

La sira raconte la pédophilie de Mhaomet,
l'assassinant des juifs réfractaires à sa prédication,
la torture de l'un d'eux pour lui faire dire où l'argent est caché,
puis les épousailles de sa jeune veuve, la nuit même par Mohamed (bref son viol).

Tout cela donne une vision sur la vie de Mohamed assez abominable.
Remettre dans le contexte n'est pas suffisant,
-d'une part, car aucun contexte ne justifie le viol, la torture, et le meurtre de poètes,
- d'autre part, car le Coran dit que Mohamed est le beau modèle (S. 33, 21).... cela devient donc impossible de considérer que ses mœurs criminelles sont juste dues à son coté rustique, plouc, bouseux, .. en un mot bédouin.

Quand on est un modèle, on se tient à carreau.

QUELQUES EXTRAITS DE LA SIRA

« L'Envoyé d'Allah ordonne de creuser la ruine. On en extrait une partie du trésor des Nadīr. Il demande à Kinanā où se trouve le reste. Mais il refuse de le dire. L’Envoyé d'Allah ordonne à al-Zubayr de le torturer. Al-Zubayr se mit à brûler sa poitrine avec un briquet jusqu'à ce que Kinanā soit sur le point de mourir. Puis l'Envoyé d'Allāh le livra à Muhammad ben Maslamah, celui-ci lui coupa le cou, en vengeance de son frère. » (Sīra II, 136, 137).
Toujours selon la Tradition, Kinanā était marié à Safiyya, une belle juive de 17 ans. La nuit même, Mohamed l'épouse et consomme son mariage avec elle. Il ne respecte pas le délai de 4 mois 10 jours pourtant préconisé par le Coran après veuvage (S. 2, 234).
La Sīra raconte la nuit de noce : « Tout au long de la nuit, Abū Ayyūb s'était tenu debout à l'entrée de la tente, la main sur son sabre. Lorsque le Messager de Dieu en sortit à l'aube, il le vit qui rendait grâce à Dieu, le plus grand. Il lui demanda : « Qu'as-tu Abū Ayyūb ? » « Tu étais dans la tente avec cette femme, dont tu as tué le père, le premier mari, le second mari et les frères. Je craignais qu'elle ne veuille te tuer ». Le Messager de Dieu rit de bon coeur et lui dit sa gratitude. » (Sīra II, 636).

Un texte chrétien du VIIe siècle évoque pourtant Mohamed !
« D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges saracènes se sont levées contre nous ? Pourquoi tant de destructions et de pillages ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel ? Pourquoi les églises détruites et la croix outragée ? ...
Abomination de la désolation à nous prédite par le prophète, les Saracènes parcourent des contrées qui leur sont interdites, saccagent les villes, dévastent les champs, livrent les villages aux flammes, renversent les saints monastères, tiennent tête aux armées romaines, remportent des trophées à la guerre, ajoutent victoire sur victoire, s'alignant en masse contre nous... et se vantant de dominer le monde entier en imitant leur chef continûment et sans retenue... » (Sermon de la Théophanie (sans doute au début 635) du patriarche de Jérusalem Sophronios).
Voilà le témoignage (indirect il est vrai) le plus ancien évoquant le comportement de Mohamed. A la fin du texte, on voit que les Saracènes (les arabes) auraient agi en imitation de leur chef, donc de Mohamed (qui n'est pas nommé explicitement).

Donc les sources et les témoignages sur la rédaction du Coran sont aussi incertaines que celles des Evangiles?
50919

cailloubleu a écrit:

Donc les sources et les témoignages sur la rédaction du Coran sont aussi incertaines que celles des Evangiles?

Tout à fait.

Il n'y a aucune garantie de l'authenticité du contenu du Coran.

Les évangiles sont 4, ils bénéficient d'un quadruple témoignage,


le Coran n'est que de la poésie arabe, comme en donnaient tous les prophètes à la même époque.
Il y a avait 4 autres prophètes en Arabie, en même temps que Mohamed, et qui faisaient la même chose que lui....

cailloubleu a écrit:

30.12.2016

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

Le livre "Les Fondations de l'Islam", de l'islamologue Alfred-Louis de Prémare, aborde les sources non-musulmanes, c'est-à-dire essentiellement chrétiennes, de l'époque des conquêtes arabes. On y lit, par exemple, des lettres d'évêques byzantins, qui s'interrogent sur l'origine de ces "monothéistes" surgis du désert.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

D'où proviennent les témoignages historiques sur ... la vie de Mohamed? ?

J'ai répondu un peu généralement dans mon premier message.

Concernant la vie de Mohamed, personne ne parle jamais de lui en dehors du territoire de l'islam.

Les informations sur sa vie les plus anciennes proviennent de la Sira, un texte écrit par un musulman au VIIIe siècle, plus d'un siècle après sa mort.
On y raconte l'égorgement des poètes arabes en raison de leurs poèmes insolents. Leur meurtre est qualifié d'inique par les auteurs musulmans eux-mêmes. Dans la Sīra, Ibn Ishāq cite les vers d’Hassan Ibn Thābit qui racontent que les meurtriers du poète « cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ».

Et que disent les penseurs musulmans de la Sira? Je veux dire ce texte est-il reconnu par eux comme authentique et bien informé ou bien est-il rejeté?

Tomi a écrit:

Le livre "Les Fondations de l'Islam", de l'islamologue Alfred-Louis de Prémare, aborde les sources non-musulmanes, c'est-à-dire essentiellement chrétiennes, de l'époque des conquêtes arabes. On y lit, par exemple, des lettres d'évêques byzantins, qui s'interrogent sur l'origine de ces "monothéistes" surgis du désert.

Cela se borne à une interrogation, ou bien y a-t-il des citations du Coran et des descriptions de Mohamed?

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs, les graffitis en arabe trouvés en Arabie, et datés du VIIe siècle, parlent bien du Dieu Allah, mais ils n'évoquent jamais Mohamed.
La profession de foi qu'ils contiennent consiste à rappeler l'alliance établie entre l'auteur du graffiti et la divinité Allah, mais on ne voit jamais la chahala écrite en entier, pendant tout le VIIe siècle.

C'est aujourd'hui une certitude que la Chahada a évolué avec le temps. comme tu le dis, les premiéres Chahadas affirmaient uniquement l'unicité de Dieu et aucune mention faite à Mohamed.

"Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui"





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cailloubleu a écrit:

Et que disent les penseurs musulmans de la Sira? Je veux dire ce texte est-il reconnu par eux comme authentique et bien informé ou bien est-il rejeté?

La Sira a été écrite bien aprés la mort de Mohamed (comme la Sunna). un Musulman te dira qu'il y a des choses vraies et des choses fausses. évidemment tout ce qui montre Mohamed dur, barbare est rejeté. le reste est plutot accepté.

Comme la Sunna, la Sira n'a été inventé que pour faire de Mohamed, un prophéte. lui donner une vie prophétique. le Coran ne nous dit pas grand chose sur Mohamed. je ne sais pas si tu ne connais le passage de la Sira ou Mohamed tout jeune, rencontre un prêtre nommé Bahira. je t'invite à lire ce passage, tu comprendras tout de suite ce qu'ont voulu faire les auteurs de ce conte de fées.





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Poisson vivant a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs, les graffitis en arabe trouvés en Arabie, et datés du VIIe siècle, parlent bien du Dieu Allah, mais ils n'évoquent jamais Mohamed.
La profession de foi qu'ils contiennent consiste à rappeler l'alliance établie entre l'auteur du graffiti et la divinité Allah, mais on ne voit jamais la chahala écrite en entier, pendant tout le VIIe siècle.

C'est aujourd'hui une certitude que la Chahada a évolué avec le temps. comme tu le dis, les premiéres Chahadas affirmaient uniquement l'unicité de Dieu et aucune mention faite à Mohamed.

"Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui"

Tiens c'est grave ça! Car le fait de rajouter Mohamed fait de toi un mécréant digne de l'enfer si tu ne le fais pas.

J'avais déjà fait cette remarque dans un post ancien:
"Je crois en un seul Dieu" devrait être suffisant. S'il faut obligatoirement ajouter "et Mohamed est son prophète" cela rend automatiquement Mohamed plus important que Dieu.

cailloubleu a écrit:

30.12.2016

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

Témoignages juifs et chrétiens au VIIe et VIIIe siècles au sujet de Mohamed
On a toute une série de témoignages juifs et chrétiens qui montrent qu'il se passe quelque chose au VIIe siècle, voici une liste en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelques témoignages parlent d'un prophète des Saracènes, ou des Ishmaélites, d'autres de Mhmt, d'autres de Mhmd.

Il est en général impossible de savoir si ces témoignages font référence à celui qui a écrit le Coran ou à quelqu'un d'autre. Il y a sans doute eu de multiples prophètes au VIIe siècle, l'auteur du Coran n'en étant qu'un parmi d'autres.

Il est impossible de dire si Mhmd ou Mhmt désigne la même personne, ou même si ce vocable désigne une personne.
Par exemple, une des chroniques mentionne que Mu'awyia refusa de se "soumettre au trône de Muhammad".

Si une chronique parlait de quelqu'un qui aurait refusé de se soumettre au trône de France, pourrait-on dire que France est une personne ?

On trouve au Yémen bien avant le VIIe siècle des inscriptions en sabaïque avec le nom Mhmd (voire paraît-il des Mhmd b-n Abdallah). Donc ce titre n'était sûrement pas réservé à celui qui a écrit le Coran. A moins que les sourates soient bien antérieures au VIIe siècle ?


La seule chronique finalement qui semble relier un personnage nommé Mohamed à un message qui ressemble plus au moins au Coran est la chronique d'Heraclius. Je poste une traduction française : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Une autre possibilité qui ajoute à la difficulté de l'étude, mais suggérée par certains hadiths, et une certaine interprétation du Coran, est que ce soit non pas une personne, mais deux, qui aient répandu la prédication du VIIe siècle : un messager qui a écrit le Coran pour supporter un prophète. Les deux personnes auraient alors été fusionnées en une seule par la tradition islamique ultérieure.

De manière générale, le personnage de la Sira est probablement un personnage fictif, issu de la fusion de plusieurs personnages historiques dont l'auteur du Coran, ainsi qu'un roi des Lakhmides, Elie bar Kabsha.


Epigraphie
Autre forme de témoignage : la comparaison des graffitis en arabe avant le VIIe siècle et au VIIe siècle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La teneur des inscriptions et l'apparition de la basmala (l'invocation à Allah ar-Rahman ar-Rahim) montrent clairement qu'une prédication religieuse monothéiste se répand en Arabie au VIIe siècle, bien qu'on ne soit pas en mesure d'identifier cette prédication à l'Islam tel que cette religion est connue à partir du IXe siècle.
Certains de ces graffitis au VIIe siècle font clairement référence à des passages du Coran, comme "âmana Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ bi-Llâh wa malâ’ikati-hi wa kutubi-hi (Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ croit en Allâh, en ses anges et ses livres).", même si le Coran n'est pas évoqué en tant que tel.

Si cette prédication n'a pas pour origine Mohamed, l'auteur du Coran, alors elle est dû à son frère jumeau, qui n'a rien écrit mais a dit la même chose...

Mohamed n'est pas non plus mentionné en tant que tel, ce qui signifie que dans l'esprit des gens chez qui la prédication se répand, son rôle n'a pas l'importance qu'il a aujourd'hui en Islam, il n'est pas sacralisé, c'est son message qui compte, pas sa personne, ni qui il est.
Peut-être ignoraient-ils même son existence...


Apparition du Coran
On a également le témoignage de Jean de Damas, qui a vécu à la cour des Omeyyades et qui témoigne des ouvrages de Mohamed : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'après ce témoignage à son époque, le milieu du VIIIe siècle, l’œuvre de Mohamed était constituée de livres séparés, par exemple le livre de la Vache, le livre des Femmes. Autant de livres qui manifestement seront rassemblés en seul un volume ultérieurement pour donner le Coran actuel, chacun formant les sourates.

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

Or tous ces piliers ne sont nullement décrits de cette façon dans le Coran, qui ne parle même pas de piliers. En particulier l'injonction de prononcer la shahada pour signer l'appartenance à l'Islam est absente du Coran alors qu'elle est cruciale en Islam.
Si le Coran avait été un texte élaboré sur deux siècles, comme certains le suggèrent les scribes n'auraient pas manqué de les rajouter au texte qu'ils écrivaient.

S'ils ne l'ont pas fait, c'est que le texte était déjà suffisamment sacralisé pour que des ajouts aussi importants soient impossibles à réaliser.
Seules des variations qui ne changent pas significativement la portée, le cœur du message ont pu apparaître.

cailloubleu a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Par ailleurs, les graffitis en arabe trouvés en Arabie, et datés du VIIe siècle, parlent bien du Dieu Allah, mais ils n'évoquent jamais Mohamed.
La profession de foi qu'ils contiennent consiste à rappeler l'alliance établie entre l'auteur du graffiti et la divinité Allah, mais on ne voit jamais la chahala écrite en entier, pendant tout le VIIe siècle.

C'est aujourd'hui une certitude que la Chahada a évolué avec le temps. comme tu le dis, les premiéres Chahadas affirmaient uniquement l'unicité de Dieu et aucune mention faite à Mohamed.

"Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui"

Tiens c'est grave ça! Car le fait de rajouter Mohamed fait de toi un mécréant digne de l'enfer si tu ne le fais pas.

J'avais déjà fait cette remarque dans un post ancien:
"Je crois en un seul Dieu" devrait être suffisant. S'il faut obligatoirement ajouter "et Mohamed est son prophète" cela rend automatiquement Mohamed plus important que Dieu.

Bonjour , Cailloubleu.

Non tu ne peux pas dire plus important que Dieu , mais tu peux souligner que cela peux sembler étrange que seul le prophète Muhammad psl soit citer alors que pour être musulman on doit croire en un Dieu unique et croire a tous les prophètes pse sans exception.

Anoushirvan a écrit:

Témoignages juifs et chrétiens au VIIe et VIIIe siècles au sujet de Mohamed
On a toute une série de témoignages juifs et chrétiens qui montrent qu'il se passe quelque chose au VIIe siècle, voici une liste en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La seule chronique finalement qui semble relier un personnage nommé Mohamed à un message qui ressemble plus au moins au Coran est la chronique d'Heraclius. Je poste une traduction française : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci aussi

Apparition du Coran
On a également le témoignage de Jean de Damas, qui a vécu à la cour des Omeyyades et qui témoigne des ouvrages de Mohamed : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'après ce témoignage à son époque, le milieu du VIIIe siècle, l’œuvre de Mohamed était constituée de livres séparés, par exemple le livre de la Vache, le livre des Femmes. Autant de livres qui manifestement seront rassemblés en seul un volume ultérieurement pour donner le Coran actuel, chacun formant les sourates.[/quote]

Cela ne pourrait-il pas expliquer les multiples répétitions je pense aux menaces, il est vraisemblable que si il y avait plusieurs auteurs, chacun ne manquerait pas de mettre en garde et de menacer ses ouailles, d'où l'abondance de menaces. Un seul auteur n'aurait pas menacé et décrit l'enfer aussi souvent?

Citation :

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

Mais comment expliques-tu la théorie courante disant que les sourates ont été remaniées et classées par ordre de longueurs? A quelle époque s'est effectué ce classement dans le calendrier que tu nous donnes ci-dessus ?
Tu nous as dit ailleurs que classer le Coran en sourates médinoises et les sourates mecquoises était une erreur, quelle est ton opinion sur la question?

cailloubleu a écrit:

J'avais déjà fait cette remarque dans un post ancien:
"Je crois en un seul Dieu" devrait être suffisant. S'il faut obligatoirement ajouter "et Mohamed est son prophète" cela rend automatiquement Mohamed plus important que Dieu.

Allbatar a écrit:

Bonjour , Cailloubleu.
Non tu ne peux pas dire plus important que Dieu , mais tu peux souligner que cela peux sembler étrange que seul le prophète Muhammad psl soit citer alors que pour être musulman on doit croire en un Dieu unique et croire a tous les prophètes pse sans exception.

Je suis d'accord avec allbatar, pour être musulman, il faut effectivement rajouter à la profession de foi : " Je crois en un seul Dieu",
la phrase  : "et Mohamed est son prophète".

En effet, la prophétie de Mohamed annonce un Dieu (par forcement unique d'ailleurs *, puisque le Coran est objectivement polythéiste et païen), ... Mohamed annonce donc un Dieu qui n'a rien à voir avec Celui de la Bible.
Le Dieu du Coran vit en enfer, et est absent du paradis, selon le Coran.
Allah occupe la place que Jésus a donné ....; à Satan dans la Bible.

Etre musulman, c'est croire dans l'Être qui vit en enfer, induit les gens à pécher, puis qu'il les torture lui-même en enfer. Cela n'a rien à voir avec le christianisme, puisque selon Jésus, l'enfer est le lieu de l'absence de Dieu ! Il faut donc ajouter, et Mohamed est son prophète, si on adhère réellement au Dieu inventé par Mohamed dans le Coran par Mohamed, sinon on risque de s'embrouiller entre les différentes doctrines.


Quand on est chrétien, on croit en un seul Dieu.... mais effectivement pas du tout que Mohamed soit prophète.


* Mohamed a prêché une monolatrie, c'est à dire le culte rendu à un Dieu unique, alors qu'il reconnaissait l'existence d’autres divinités. Mohamed croyant en plusieurs Dieux, mais il n'en adorait qu'un, celui qui vit dans le bétyle nommé la Pierre noire. Mohamed était monolatre, mais pas monothéiste !


PS : allbatar, il faudra nous expliquer comment tu peux suivre les prophéties de Jésus, ou celle d'Amos; ou celles d'Isaïe, ou celle de Jean le Baptiste.... tout en croyant que le Coran est de Dieu.... il faudrait vraiment m'expliquer comment tu fais ? Tu dois être un génie, ou alors c'est que tu as sauté des chapitres de la Bible et/ou du Coran !

Anoushirvan a écrit:

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

tu men.s par amalgame, Anoushirvan,

Les gens qui ont parlé des premiers musulmans au VIIe siècle n'ont jamais cité la shahala,
ni décrit les 5 piliers de l'islam (qui ne sont pas dans le Coran et proviennent des 5 commandements manichéens).
Les chrétiens qui ont parlé des premiers musulmans ne les appelaient pas les musulmans, d'ailleurs, le terme soumis, musulmans n'apparait qu'au début du VIII e siècle dans des écrits islamiques.
Dans les écrits chrétiens du VIIe siècle, les fidèles de Mohamed étaient ceux qui combattent dans le chemin de Dieu, ou les fils d'Ismaël.
Ce sont des chrétiens qui ont été raconter les premiers que les fidèles de Mohamed étaient fils d'Ismaël ! Le Coran (encore non écrit) ne parlait pas du tout de cela. Le Coran, en effet, va même jusqu'à dire que Mohamed est juif, c'est à dire fils d'Issac, c'est dire !


Si tu veux faire de pareils raccourcis, très malhonnêtes, et très tendancieux, je te signale que cela ne marche pas avec moi, car j'ai lu ces textes.

Cite nous des écrits du VII e siècle qui parleraient des 5 piliers de l'islam, ou citerait la shahada, telle que tu la récites de nos jours !
Vas-y... on attend !
Donne tes sources, et arrête de raconter n'importe quoi.

cailloubleu a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est aujourd'hui une certitude que la Chahada a évolué avec le temps. comme tu le dis, les premiéres Chahadas affirmaient uniquement l'unicité de Dieu et aucune mention faite à Mohamed.

"Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui"

Tiens c'est grave ça! Car le fait de rajouter Mohamed fait de toi un mécréant digne de l'enfer si tu ne le fais pas.

J'avais déjà fait cette remarque dans un post ancien:
"Je crois en un seul Dieu" devrait être suffisant. S'il faut obligatoirement ajouter "et Mohamed est son prophète" cela rend automatiquement Mohamed plus important que Dieu.

Cela montre que l'Islam a évolué au fil du temps et que Mohamed n'est apparu dans la chahada que bien plus tard. les Musulmans (pas tous) devraient tout simplement prendre acte et accepter ces découvertes. beaucoup de Musulmans "éclairés" acceptent ce fait.

Les découvertes montrent aussi qu'à la fin du 7éme siécle et début du 8éme siécle, il existait une chahada qui faisait référence à Jésus.

"il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah et Mohamed est son prophète, et le Christ est son prophète."

En introduisant Mohamed dans Chahada, on est confronté à un dilemme, Mohamed est il le seul prophéte de Dieu ???
La formule l'a plus juste aurait du être "il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah, Mohamed, Jésus, Moise, Abraham, ect....... sont les prophétes d'Allah." ou alors "il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah, Mohamed est son DERNIER prophéte"





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Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

tu men.s par amalgame, Anoushirvan,

Les gens qui ont parlé des premiers musulmans au VIIe siècle n'ont jamais cité la shahala,
ni décrit les 5 piliers de l'islam (qui ne sont pas dans le Coran et proviennent des 5 commandements manichéens).

Je n'ai pas dit qu'ils parlaient des 5 piliers de l'Islam, j'ai dit qu'ils décrivaient des pratiques au VIIIe (8eme) siècle qui deviendront ultérieurement les 5 piliers de l'Islam.

A partir du lien que j'ai donné plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un témoignage chinois :

citation a écrit:

This particular passage is ultimately based on the experiences of Tu Huan, who was taken to Iraq as a prisoner before returning to China in 762. The first two paragraphs are also found in the T'ang History.

Tu Huan's Ching-hsing chi says:" Another name [for the capital] is Kufa (Ya chü-lo). The Arab king is called mumen, and his capital is located at this place. Both men and women are handsome and tall, their clothing is bright and clean, and their manners are elegant. When a woman goes out in public, she must cover her face irrespective of her lofty or lowly social position. They perform ritual prayers five times a day. They eat meat, fast and they regard the butchering of an animal as meritorious. They wear silver belts about the waist from which they suspend silver daggers. They prohibit the drinking of wine and forbid music. When people squabble among themselves, they do not come to blows. there is also a ceremonial hall which accommodates tens of thousands of people. Every seven days the king comes out to perform religious services; he mounts a high pulpit and preaches the law to the multitudes. He says: "Human life is very difficult, the path of righteousness is not easy, and adultery is wrong. To rob or steal, in the slightest way to deceive people with words, to make oneself secure by endangering others, to cheat the poor or oppress the lowly—there is no sin greater than one of these. All who are killed in battle against the enemies [of Islam] will achieve paradise. Kill the enemies and you will receive happiness beyond measure."

"They perform ritual prayers five times a day." Ils font la prière 5 fois par jour. Le témoignage date du milieu du VIIIe siècle.

Pierresuzanne a écrit:

Si tu veux faire de pareils raccourcis, très malhonnêtes, et très tendancieux, je te signale que cela ne marche pas avec moi, car j'ai lu ces textes.

Cite nous des écrits du VII e siècle qui parleraient des 5 piliers de l'islam, ou citerait la shahada, telle que tu la récites de nos jours !
Vas-y... on attend !
Donne tes sources, et arrête de raconter n'importe quoi.

Je t'en ai cité un plus haut. J'attends tes excuses pour m'avoir publiquement insulté. Un MP suffira.

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

tu men.s par amalgame, Anoushirvan,

Les gens qui ont parlé des premiers musulmans au VIIe siècle n'ont jamais cité la shahala,
ni décrit les 5 piliers de l'islam (qui ne sont pas dans le Coran et proviennent des 5 commandements manichéens).

Je n'ai pas dit qu'ils parlaient des 5 piliers de l'Islam, j'ai dit qu'ils décrivaient des pratiques au VIIIe (8eme) siècle qui deviendront ultérieurement les 5 piliers de l'Islam.

A partir du lien que j'ai donné plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un témoignage chinois :

citation a écrit:

This particular passage is ultimately based on the experiences of Tu Huan, who was taken to Iraq as a prisoner before returning to China in 762. The first two paragraphs are also found in the T'ang History.

Tu Huan's Ching-hsing chi says:" Another name [for the capital] is Kufa (Ya chü-lo). The Arab king is called mumen, and his capital is located at this place. Both men and women are handsome and tall, their clothing is bright and clean, and their manners are elegant. When a woman goes out in public, she must cover her face irrespective of her lofty or lowly social position. They perform ritual prayers five times a day. They eat meat, fast and they regard the butchering of an animal as meritorious. They wear silver belts about the waist from which they suspend silver daggers. They prohibit the drinking of wine and forbid music. When people squabble among themselves, they do not come to blows. there is also a ceremonial hall which accommodates tens of thousands of people. Every seven days the king comes out to perform religious services; he mounts a high pulpit and preaches the law to the multitudes. He says: "Human life is very difficult, the path of righteousness is not easy, and adultery is wrong. To rob or steal, in the slightest way to deceive people with words, to make oneself secure by endangering others, to cheat the poor or oppress the lowly—there is no sin greater than one of these. All who are killed in battle against the enemies [of Islam] will achieve paradise. Kill the enemies and you will receive happiness beyond measure."

"They perform ritual prayers five times a day." Ils font la prière 5 fois par jour. Le témoignage date du milieu du VIIIe siècle.

Pierresuzanne a écrit:

Si tu veux faire de pareils raccourcis, très malhonnêtes, et très tendancieux, je te signale que cela ne marche pas avec moi, car j'ai lu ces textes.

Cite nous des écrits du VII e siècle qui parleraient des 5 piliers de l'islam, ou citerait la shahada, telle que tu la récites de nos jours !
Vas-y... on attend !
Donne tes sources, et arrête de raconter n'importe quoi.

Je t'en ai cité un plus haut. J'attends tes excuses pour m'avoir publiquement insulté. Un MP suffira.

On est d'accord, les chrétiens au VIIe siècle n'ont décrit ni les 5 piliers de l'islam -et tout particulièrement pas en leur donnant ce nom,
ni la shahala qui était alors différente et ne citant pas Mohamed.

Tu es donc un men.teur, en plus d'être mauvais en math, car le VIIe siècle n'est pas le VIIIe siècle.

Pour les excuses, tu as le droit de m'en présenter,
quant à en recevoir, tu peux te brosser, malhonnête personnage, tripatouilleur de textes, et mani.pulateur à tes heures..

Pierresuzanne a écrit:

On est d'accord, les chrétiens au VIIe siècle n'ont décrit ni les 5 piliers de l'islam -et tout particulièrement pas en leur donnant ce nom,
ni la shahala qui était alors différente et ne citant pas Mohamed.

Tu es donc un men.teur, en plus d'être mauvais en math, car le VIIe siècle n'est pas le VIIIe siècle.

J'ai dit le VIIIe siècle, pas le VIIe, vilain bonhomme.

Anoushirvan a écrit:

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

Va donc apprendre à lire pauvre type : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Apparition du Coran
On a également le témoignage de Jean de Damas, qui a vécu à la cour des Omeyyades et qui témoigne des ouvrages de Mohamed : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'après ce témoignage à son époque, le milieu du VIIIe siècle, l’œuvre de Mohamed était constituée de livres séparés, par exemple le livre de la Vache, le livre des Femmes. Autant de livres qui manifestement seront rassemblés en seul un volume ultérieurement pour donner le Coran actuel, chacun formant les sourates.

Cela ne pourrait-il pas expliquer les multiples répétitions je pense aux menaces, il est vraisemblable que si il y avait plusieurs auteurs, chacun ne manquerait pas de mettre en garde et de menacer ses ouailles, d'où l'abondance de menaces. Un seul auteur n'aurait pas menacé et décrit l'enfer aussi souvent?

Moi, j'ai au contraire l'impression que c'est de manière générale, le même auteur qui prêche la même idée, mais la reformule de manière légèrement différente à travers les différentes sourates. D'où les répétitions, mais aussi les petites variations qui accompagnent ces répétitions, comme par exemple dans l'histoire de Lot et de Sodome.

cailloubleu a écrit:

Citation :

Ceci suggère certes que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur deux siècles, et non pas par une seule personne au début du VIIe siècle.
Mais cette théorie a une limite : dès le début du VIIIe siècle, la liste de témoignages que j'ai donnée plus haut, ainsi que d'autres, indique que les Ismaélites pratiquent les piliers de l'Islam que l'on connaît aujourd'hui : la shahada, les 5 prières quotidiennes, le jeûne pendant un mois, le pèlerinage autour d'une pierre noire.

Mais comment expliques-tu la théorie courante disant que les sourates ont été remaniées et classées par ordre de longueurs? A quelle époque s'est effectué ce classement dans le calendrier que tu nous donnes ci-dessus ?
Tu nous as dit ailleurs que classer le Coran en sourates médinoises et les sourates mecquoises était une erreur, quelle est ton opinion sur la question?

Attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu d'ajout, d'interpolation, par rapport à ce que Mohamed a pu écrire.
Par exemple, certains passages, de nature juridique dans la sourate 2, me semblent être des ajouts ultérieurs. Toutefois, je n'ai pas de preuve, et il n'y en aura sans doute jamais.

Le remaniement de sourates me semble aussi être une évidence. D'ailleurs, Jean de Damas parle d'une sourate la Chamelle. Cette sourate n'existe pas dans le Coran actuel.
J'ai lu sur un autre forum que dans certains Corans de Sana'a dans le texte effacé, mais toujours lisible, correspondant à une ancienne recension abandonnée, on trouve cette fameuse sourate de la Chamelle.
Mais je n'ai pas trouvé de confirmation indépendante.


Il y a trois phases, selon moi, dans la vie d'un livre sacré :

1) La phase finale : le livre est sacré, il est récité lors de cérémonies, il est intouchable. Aux erreurs de scribes près, il passe inaltéré les siècles.

2) la phase initiale : le livre n'a rien de sacré, c'est plutôt un tract de propagande. Il a été écrit pour servir de support à la diffusion d'une idée.
Du fait de son absence de caractère sacré, il peut connaître de grandes variations lors de sa diffusion, au gré de la compréhension de ceux qui répandent le message.

3) la phase intermédiaire de sacralisation : c'est la plus dangereuse vis-à-vis de l'idée de départ. Le livre n'est pas encore sacré, mais il a acquis une importance considérable car il sert désormais d'organisation de la société. Or ses diverses variations sont perçues par les autorités, politiques ou religieuses, comme facteur de trouble.
Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

Anoushirvan a écrit:

Il y a trois phases, selon moi, dans la vie d'un livre sacré :

1) La phase finale : le livre est sacré, il est récité lors de cérémonies, il est intouchable. Aux erreurs de scribes près, il passe inaltéré les siècles.

2) la phase initiale : le livre n'a rien de sacré, c'est plutôt un tract de propagande. Il a été écrit pour servir de support à la diffusion d'une idée.
Du fait de son absence de caractère sacré, il peut connaître de grandes variations lors de sa diffusion, au gré de la compréhension de ceux qui répandent le message.

3) la phase intermédiaire de sacralisation : c'est la plus dangereuse vis-à-vis de l'idée de départ. Le livre n'est pas encore sacré, mais il a acquis une importance considérable car il sert désormais d'organisation de la société. Or ses diverses variations sont perçues par les autorités, politiques ou religieuses, comme facteur de trouble.
Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

On peut en dire autant pour l'Evangile, je ne vois que peu de rapport entre ce que je comprends du texte des évangiles et l'interprétation officielle de l'Eglise.

Bien sûr j'ai conscience que je n'ai pas d'entrainement pour comprendre un texte théologique, je n'ai qu'un bon entrainement pour la littérature profane, c'est sans doute cela qui explique le décalage. J'avoue donc qu' en lisant les évangiles j'y vois des idées subversives caustiques qui sont gommées dans l'interprétation traditionnelle.

cailloubleu a écrit:

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

Les témoignages historiques musulmans qui nous restent datent du califat abbasside ; pour des raisons politiques (ce califat étant le fruit d'un coup d'état), les sources omeyyades ont été expurgées pour légitimer le nouveau pouvoir.

Nous avons cependant diverses sources non-musulmanes ; l'ouvrage à lire absolument à ce sujet est "Seeing Islam As Others Saw It" de Robert Hoyland (en ligne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En français, on a aussi "Les Fondations de l'Islam" d'Alfred-Louis de Prémare (en ligne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Sinon, plus facile d'accès, cette rubrique de mon blog perso : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bonne lecture !

Anoushirvan a écrit:

Il y a trois phases, selon moi, dans la vie d'un livre sacré :

1) La phase finale : le livre est sacré, il est récité lors de cérémonies, il est intouchable. Aux erreurs de scribes près, il passe inaltéré les siècles.

2) la phase initiale : le livre n'a rien de sacré, c'est plutôt un tract de propagande. Il a été écrit pour servir de support à la diffusion d'une idée.
Du fait de son absence de caractère sacré, il peut connaître de grandes variations lors de sa diffusion, au gré de la compréhension de ceux qui répandent le message.

3) la phase intermédiaire de sacralisation : c'est la plus dangereuse vis-à-vis de l'idée de départ. Le livre n'est pas encore sacré, mais il a acquis une importance considérable car il sert désormais d'organisation de la société. Or ses diverses variations sont perçues par les autorités, politiques ou religieuses, comme facteur de trouble.
Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

On peut conclure de tout cela que le Coran n'est sacré qu'en raison de son histoire, et non en raison de sa supposée origine divine.
On peut conclure de tout cela que ce sont les hommes qui ont installé la sacralité du Coran pour justifier a posteriori la peine et le travail qu'il leur avait fallu pour le conserver, l'inventer, l'écrire, le corriger et le diffuser.
On peut conclure de tout cela que le Coran ne vient pas du ciel, mais bien de la terre, et que sa sacralité a été inventée par les hommes pour soutenir leur foi (voire justifier leurs crimes).


Le Coran n'est pas du tout incréé, mais bien humain. Son origine divine est inexistante, donc sa légitimité sacrée est nulle.

cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

Le livre "Les Fondations de l'Islam", de l'islamologue Alfred-Louis de Prémare, aborde les sources non-musulmanes, c'est-à-dire essentiellement chrétiennes, de l'époque des conquêtes arabes. On y lit, par exemple, des lettres d'évêques byzantins, qui s'interrogent sur l'origine de ces "monothéistes" surgis du désert.

Cela se borne à une interrogation, ou bien y a-t-il des citations du Coran et des descriptions de Mohamed?

Je lis tellement de livres que je ne rappelle plus trop bien du contenu de celui-ci. Mais je pense qu'il n'y a pas de descriptions de Mohammed. Ces dernières n'existent tout simplement pas, venant de contemporains non-musulmans.

Les musulmans racontent l'histoire du moine chrétien syrien Bahira, qui aurait rencontré Mohammed jeune lors d'une caravane. Mais ce récit est très probablement une légende pieuse pour rattacher le prophétisme musulman au christianisme.

Ren' a écrit:

cailloubleu a écrit:

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

Les témoignages historiques musulmans qui nous restent datent du califat abbasside ; pour des raisons politiques (ce califat étant le fruit d'un coup d'état), les sources omeyyades ont été expurgées pour légitimer le nouveau pouvoir.

Nous avons cependant diverses sources non-musulmanes ; l'ouvrage à lire absolument à ce sujet est "Seeing Islam As Others Saw It" de Robert Hoyland (en ligne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En français, on a aussi "Les Fondations de l'Islam" d'Alfred-Louis de Prémare (en ligne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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Bonne lecture !

Merci pour les adresses et celle de ton blog.

cailloubleu a écrit:

Merci pour les adresses et celle de ton blog.

Netra, de rien !
...et à l'occasion, rediscutons-en sur le forum d'à côté

après l'exposé de Petero sur l'étoile de béthléem; en voici un second (celui de pierre suzane) que je trouve magistral !

merci à tous les chrétiens qui y ont contribué; et j'avoue que Pierresuzane a merveilleusement bien conclu = le coran est une oeuvre humaine trop humaine !

et encore merci à pierresuzane d'avoir bien déconstruit les manoeuvres de anoush ; ce n'était pas évident de voir la subtilité de ses manoeuvres !

chapeau pierre

pour ces deux exposés sont tout simplement impeccables d'autant qu'aucun muslim jusqu'ici n'a pu les déconstruire , aucune antithèse solide n'a pu être produite par un muslim jusqu'ici !

je me demande toujours comment est formaté le cerveau d'un muslim arabe, il a beau être exposé à la lumière de la vérité sur la supercherie de son coran et de son islam, mais rien n'y fait , il demeure toujours plus obscurantiste que jamais !

je me demande si réellement on enseigne les techniques de dissertation ou la philosophie universelle dans les pays arabes ???

comment fonction l'esprit d'un muslim arabe ??

abdallahibndoudou a écrit:

et encore merci à pierresuzane d'avoir bien déconstruit les manoeuvres de anoush ; ce n'était pas évident de voir la subtilité de ses manoeuvres !

Oui, preuve que toi t'as rien vu.

abdallahibndoudou a écrit:

je me demande si réellement on enseigne les techniques de dissertation ou la philosophie universelle dans les pays arabes ???

comment fonction l'esprit d'un muslim arabe ??

Je sais pas. Mais ça se voit que toi, t'as appris la dissert et la philo chez les grizzlis.

abdallahibndoudou a écrit:

merci à tous les chrétiens qui y ont contribué; et j'avoue que Pierresuzane a merveilleusement bien conclu = le coran est une oeuvre humaine trop humaine !

Quand on regarde bien les paroles prononcées par Jésus, il apparaît clairement que le Coran qui défend l'idée que Dieu n'a pas permis que Jésus, son prophète, soit crucifié, est une œuvre une humaine ; elle exprime une pensée humaine et pas la pensée de Dieu, que Jésus exprimait. En effet, quand Jésus a annoncé à ses Apôtres qu'il serait livré aux païens, tué et qu'il ressusciterait le 3ème jour, Pierre a réagi vivement, tellement ce que Jésus disait était contraire à sa pensée :

"21 A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. )22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. » 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu (LIT) 16)

Pierre pensait exactement comme pensent les musulmans, à savoir que Dieu n'a pas voulu que Jésus, son prophète, subisse une telle humiliation.

Jésus qui le reprend vertement à son tour, lui dit :

« Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

TES PENSEES NE SONT PAS CELLES DE DIEU, MAIS CELLE DES HOMMES.

Nous avons là la preuve que le Coran, l'Islam, qui défendent l'idée que Dieu n'a pas permis que Jésus soit tué, ne vient pas, comme Jésus l'a dit à Pierre, de Dieu, mais des hommes, des pensées des hommes.

Et Jésus, lui, savait ce qu'il disait, lui qui avait appris de son Père, qu'il serait tué et ressusciterait le 3ème jour.

Le problème que rencontre les musulmans, c'est qu'ils sont trop attaché à leur religion, à l'islam, pour reconnaître que l'Islam ne leur dit pas la Vérité sur Jésus, que le Coran ne vient pas de Dieu, mais est sorti de la pensée des hommes. Cela leur ferait, dans l'immédiat, trop mal de reconnaître qu'ils ont été trompés et par le Coran et par l'Islam qui défend le Coran en les trompant sur les paroles de Jésus, sur la Parole de Dieu donnée par la Bible.

Petero a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

merci à tous les chrétiens qui y ont contribué; et j'avoue que Pierresuzane a merveilleusement bien conclu = le coran est une oeuvre humaine trop humaine !

Quand on regarde bien les paroles prononcées par Jésus, il apparaît clairement que le Coran qui défend l'idée que Dieu n'a pas permis que Jésus, son prophète, soit crucifié, est une œuvre une humaine ; elle exprime une pensée humaine et pas la pensée de Dieu, que Jésus exprimait. En effet, quand Jésus a annoncé à ses Apôtres qu'il serait livré aux païens, tué et qu'il ressusciterait le 3ème jour, Pierre a réagi vivement, tellement ce que Jésus disait était contraire à sa pensée :

"21 A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. )22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. »   23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »  (Matthieu (LIT) 16)

Pierre pensait exactement comme pensent les musulmans, à savoir que Dieu n'a pas voulu que Jésus, son prophète, subisse une telle humiliation.

Jésus qui le reprend vertement à son tour, lui dit :

« Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

TES PENSEES NE SONT PAS CELLES DE DIEU, MAIS CELLE DES HOMMES.

Nous avons là la preuve que le Coran, l'Islam, qui défendent l'idée que Dieu n'a pas permis que Jésus soit tué, ne vient pas, comme Jésus l'a dit à Pierre, de Dieu, mais des hommes, des pensées des hommes.

Et Jésus, lui, savait ce qu'il disait, lui qui avait appris de son Père, qu'il serait tué et ressusciterait le 3ème jour.

Le problème que rencontre les musulmans, c'est qu'ils sont trop attaché à leur religion, à l'islam, pour reconnaître que l'Islam ne leur dit pas la Vérité sur Jésus, que le Coran ne vient pas de Dieu, mais est sorti de la pensée des hommes. Cela leur ferait, dans l'immédiat, trop mal de reconnaître qu'ils ont été trompés et par le Coran et par l'Islam qui défend le Coran en les trompant sur les paroles de Jésus, sur la Parole de Dieu donnée par la Bible.

Ce a quoi Jesus dans la Bible répond lui-même :

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

abdelsalam_78 a écrit:

Ce a quoi Jesus dans la Bible répond lui-même :

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

Oui, c'est bien Satan qui va pousser les pharisiens à crucifier Jésus, parce que Satan pensait lui-même que Dieu ne laisserait pas mourir Jésus mourir ; qu'il viendrait le sauver, comme le disent les musulmans. Voici ce qu'il inspira à ces mêmes pharisiens :

"35 Même les chefs raillaient, disant: " Il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Elu! (Luc (CP) 23)

Déjà au désert, il l'avait tenté en l'invitant à se jeter du haut du Temple pour prouver qu'il était le Fils de Dieu, en rappelant la parole de Dieu, à savoir que Dieu ferait en sorte que son pied ne heurte pas la pierre.

Satan a fait mourir Jésus, croyant que Dieu son Père viendrait à son secours, lui éviterait cette mort. Ors, Jésus n'a pas cédé à la tentation d'échapper à la mort ; il n'a pas fait appel à son Père, comme Satan aurait aimé qu'il le fasse ; comme cela Jésus ne serait pas descendu par la mort, dans les enfers, pour libérer tous les hommes que ce même diable retenait prisonnier dans l'enfer.

Jésus le dit, c'est bien Satan qui est entré en Juda pour le livrer et c'est bien Satan qui a commis un plus grand péché que Pilate, que Juda, car il a livré à la mort sur la croix, le Fils de Dieu, en espérant que Jésus renoncerait à sa mission en se sauvant lui-même ou en faisant appel à son Père pour le sauver.

cailloubleu a écrit:

30.12.2016

D'où proviennent les témoignages historiques sur le Coran et sur la vie de Mohamed? Y a-t-il des témoignages juifs et chrétiens contemporains ou bien n'y a-t-il que des sources musulmanes?

Il y a des témoignages de tout le monde. Pour faire simple il y a ce qui rapporte les témoignages qu'ils ont entendus, en prenant soin de mentionner la chaîne de transmission, et puis il y a ceux qui les compilent, et les compare. Par exemple on trouve beaucoup de témoignages israélites.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce a quoi Jesus dans la Bible répond lui-même :

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

Oui, c'est bien Satan qui va pousser les pharisiens à crucifier Jésus, parce que Satan pensait lui-même que Dieu ne laisserait pas mourir Jésus mourir ; qu'il viendrait le sauver, comme le disent les musulmans. Voici ce qu'il inspira à ces mêmes pharisiens :

"35 Même les chefs raillaient, disant: " Il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Elu!  (Luc (CP) 23)

Déjà au désert, il l'avait tenté en l'invitant à se jeter du haut du Temple pour prouver qu'il était le Fils de Dieu, en rappelant la parole de Dieu, à savoir que Dieu ferait en sorte que son pied ne heurte pas la pierre.

Satan a fait mourir Jésus, croyant que Dieu son Père viendrait à son secours, lui éviterait cette mort. Ors, Jésus n'a pas cédé à la tentation d'échapper à la mort ; il n'a pas fait appel à son Père, comme Satan aurait aimé qu'il le fasse ; comme cela Jésus ne serait pas descendu par la mort, dans les enfers, pour libérer tous les hommes que ce même diable retenait prisonnier dans l'enfer.

Jésus le dit, c'est bien Satan qui est entré en Juda pour le livrer et c'est bien Satan qui a commis un plus grand péché que Pilate, que Juda, car il a livré à la mort sur la croix, le Fils de Dieu, en espérant que Jésus renoncerait à sa mission en se sauvant lui-même ou en faisant appel à son Père pour le sauver.

quand on a l'intention de tuer quelqu'un, on n'espere pas que Dieu vienne sauver la victime ... a plus forte raison quand c'est le diable qui agit et qui n'a d'autre ambition que de s'opposer à Dieu et faire entrer les gens en enfer !!

Comme la personne sur la croix ne s'est pas sauvée elle-même, c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux semblant.
Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. (jean 8.21)

abdelsalam_78 a écrit:

quand on a l'intention de tuer quelqu'un, on n'espere pas que Dieu vienne sauver la victime ... a plus forte raison quand c'est le diable qui agit et qui n'a d'autre ambition que de s'opposer à Dieu et faire entrer les gens en enfer !!

Et c'est bien parce que Jésus allait descendre dans les enfers pour sauver ceux que le diable retenait prisonnier, que ce même diable a tout fait pour faire souffrir Jésus, en espérant qu'il renoncerait à sa mission.

On retrouve dans les tentations auquelles les pharisiens soumettent Jésus, et les tentations auxquelles Jésus a été soumis dans le désert, le diable :

" Puis le démon le conduisit à Jérusalem, il le plaça au sommet du Temple et lui dit : « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas ; 10 car il est écrit : Il donnera pour toi à ses anges l'ordre de te garder ; 11 et encore : Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. » (Luc (LIT) 4)

34 Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " 35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. " 36 Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre. " (Marc (CP) 15)

Satan a mis Jésus à l'épreuve de la croix, pensant que Dieu son Père viendrait le sauver ; ce que croient les musulmans qui pensent que Dieu en effet, a sauver son prophète de la mort, en lui substituant quelqu'un d'autre, avant qu'il ne soit crucifié.

abdelsalam_78 a écrit:

Comme la personne sur la croix ne s'est pas sauvée elle-même, c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux semblant.

Non, car Jésus pouvait faire appel à son père pour qu'il envoie des légions d'anges pour le protéger, et il ne l'a pas fait :

"52 Alors Jésus lui dit: " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? (Matthieu (CP) 26)

Pourquoi Jésus aurait-il accepté que Dieu son père lui subsitut un faux semblant, quand il dit à Pierre son Apôtre, qu'il doit laisser les gardes l'arrêter, pour que s'accomplissent les Ecritures. Si vraiment Jésus avait voulu éviter la mort sur la croix, il aurait fait appel à son Père, avant qu'on ne l'arrête.

Jésus a accepté de mourir, parce qu'il savait, que Dieu le sortirait de la mort et surtout du shéol où il descendrait pour délivrer ceux que le diable retenait prisonnier dans les enfers.

C'est Satan qui a été vaincu quand Jésus est mort et ai descendu aux enfers, car il espérait bien que Jésus ou ferait appel à son Père ou bien se servirait de la puissance avec laquelle il a fait des miracles, pour se libérer de la croix.

abdelsalam_78 a écrit:

Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. (jean 8.21)

Les pharisiens ne pouvaient pas venir où Jésus s'en allait, dans le Ciel retrouver son Père, après être passé par la mort et les enfers pour libérer les hommes qui y étaient enfermés par le diable, à cause du péché d'Adam. C'est pourquoi Jésus leur dit "vous mourrez dans votre péché", car pour ne pas mourir dans leur péché, il fallait qu'ils croient que Jésus était Dieu venu par sa Parole incarné, les libérer de leur péchés, afin de pouvoir entrer avec Lui dans le Royaume de Dieu son Père.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

quand on a l'intention de tuer quelqu'un, on n'espere pas que Dieu vienne sauver la victime ... a plus forte raison quand c'est le diable qui agit et qui n'a d'autre ambition que de s'opposer à Dieu et faire entrer les gens en enfer !!

Et c'est bien parce que Jésus allait descendre dans les enfers pour sauver ceux que le diable retenait prisonnier, que ce même diable a tout fait pour faire souffrir Jésus, en espérant qu'il renoncerait à sa mission.

On retrouve dans les tentations auquelles les pharisiens soumettent Jésus, et les tentations auxquelles Jésus a été soumis dans le désert, le diable :

" Puis le démon le conduisit à Jérusalem, il le plaça au sommet du Temple et lui dit : « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas ;  10 car il est écrit : Il donnera pour toi à ses anges l'ordre de te garder ;  11 et encore : Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. »  (Luc (LIT) 4)

34 Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " 35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. " 36 Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre. "  (Marc (CP) 15)

Satan a mis Jésus à l'épreuve de la croix, pensant que Dieu son Père viendrait le sauver ; ce que croient les musulmans qui pensent que Dieu en effet, a sauver son prophète de la mort, en lui substituant quelqu'un d'autre, avant qu'il ne soit crucifié.

abdelsalam_78 a écrit:

Comme la personne sur la croix ne s'est pas sauvée elle-même, c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux semblant.

Non, car Jésus pouvait faire appel à son père pour qu'il envoie des légions d'anges pour le protéger, et il ne l'a pas fait :

"52 Alors Jésus lui dit: " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?  (Matthieu (CP) 26)

Pourquoi Jésus aurait-il accepté que Dieu son père lui subsitut un faux semblant, quand il dit à Pierre son Apôtre, qu'il doit laisser les gardes l'arrêter, pour que s'accomplissent les Ecritures. Si vraiment Jésus avait voulu éviter la mort sur la croix, il aurait fait appel à son Père, avant qu'on ne l'arrête.

Jésus a accepté de mourir, parce qu'il savait, que Dieu le sortirait de la mort et surtout du shéol où il descendrait pour délivrer ceux que le diable retenait prisonnier dans les enfers.

C'est Satan qui a été vaincu quand Jésus est mort et ai descendu aux enfers, car il espérait bien que Jésus ou ferait appel à son Père ou bien se servirait de la puissance avec laquelle il a fait des miracles, pour se libérer de la croix.

abdelsalam_78 a écrit:

Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. (jean 8.21)

Les pharisiens ne pouvaient pas venir où Jésus s'en allait, dans le Ciel retrouver son Père, après être passé par la mort et les enfers pour libérer les hommes qui y étaient enfermés par le diable, à cause du péché d'Adam. C'est pourquoi Jésus leur dit "vous mourrez dans votre péché", car pour ne pas mourir dans leur péché, il fallait qu'ils croient que Jésus était Dieu venu par sa Parole incarné, les libérer de leur péchés, afin de pouvoir entrer avec Lui dans le Royaume de Dieu son Père.

Tout ce que tu démontres c'est que Jésus se fait l'allié du diable pour accomplir son plan ... cela n'est pas supportable, tu fais nécessairement erreur !

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

quand on a l'intention de tuer quelqu'un, on n'espere pas que Dieu vienne sauver la victime ... a plus forte raison quand c'est le diable qui agit et qui n'a d'autre ambition que de s'opposer à Dieu et faire entrer les gens en enfer !!

Et c'est bien parce que Jésus allait descendre dans les enfers pour sauver ceux que le diable retenait prisonnier, que ce même diable a tout fait pour faire souffrir Jésus, en espérant qu'il renoncerait à sa mission.

On retrouve dans les tentations auquelles les pharisiens soumettent Jésus, et les tentations auxquelles Jésus a été soumis dans le désert, le diable :

" Puis le démon le conduisit à Jérusalem, il le plaça au sommet du Temple et lui dit : « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas ;  10 car il est écrit : Il donnera pour toi à ses anges l'ordre de te garder ;  11 et encore : Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre. »  (Luc (LIT) 4)

34 Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " 35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. " 36 Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre. "  (Marc (CP) 15)

Satan a mis Jésus à l'épreuve de la croix, pensant que Dieu son Père viendrait le sauver ; ce que croient les musulmans qui pensent que Dieu en effet, a sauver son prophète de la mort, en lui substituant quelqu'un d'autre, avant qu'il ne soit crucifié.

abdelsalam_78 a écrit:

Comme la personne sur la croix ne s'est pas sauvée elle-même, c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux semblant.

Non, car Jésus pouvait faire appel à son père pour qu'il envoie des légions d'anges pour le protéger, et il ne l'a pas fait :

"52 Alors Jésus lui dit: " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?  (Matthieu (CP) 26)

Pourquoi Jésus aurait-il accepté que Dieu son père lui subsitut un faux semblant, quand il dit à Pierre son Apôtre, qu'il doit laisser les gardes l'arrêter, pour que s'accomplissent les Ecritures. Si vraiment Jésus avait voulu éviter la mort sur la croix, il aurait fait appel à son Père, avant qu'on ne l'arrête.

Jésus a accepté de mourir, parce qu'il savait, que Dieu le sortirait de la mort et surtout du shéol où il descendrait pour délivrer ceux que le diable retenait prisonnier dans les enfers.

C'est Satan qui a été vaincu quand Jésus est mort et ai descendu aux enfers, car il espérait bien que Jésus ou ferait appel à son Père ou bien se servirait de la puissance avec laquelle il a fait des miracles, pour se libérer de la croix.

abdelsalam_78 a écrit:

Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. (jean 8.21)

Les pharisiens ne pouvaient pas venir où Jésus s'en allait, dans le Ciel retrouver son Père, après être passé par la mort et les enfers pour libérer les hommes qui y étaient enfermés par le diable, à cause du péché d'Adam. C'est pourquoi Jésus leur dit "vous mourrez dans votre péché", car pour ne pas mourir dans leur péché, il fallait qu'ils croient que Jésus était Dieu venu par sa Parole incarné, les libérer de leur péchés, afin de pouvoir entrer avec Lui dans le Royaume de Dieu son Père.

Tout ce que tu démontres c'est que Jésus se fait l'allié du diable pour accomplir son plan ... cela n'est pas supportable, tu fais nécessairement erreur !

A moins que cela soit toi qui fasse une erreur  

Ce sont les hommes qui ont condamné le Christ au nom de Dieu. Ce n'est pas la Christ qui leur a enseigné cela.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! - Matthieu

Quand Judas dénonce le Christ il le fait pour forcer l'accomplissement ayant cru voir les signes,
Est il dans l'oeuvre de Dieu pour autant ? A t il vu le Christ ressuscité de son vivant ?

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort - Jacques

Anoushirvan a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

et encore merci à pierresuzane d'avoir bien déconstruit les manoeuvres de anoush ; ce n'était pas évident de voir la subtilité de ses manoeuvres !

Oui, preuve que toi t'as rien vu.

abdallahibndoudou a écrit:

je me demande si réellement on enseigne les techniques de dissertation ou la philosophie universelle dans les pays arabes ???

comment fonction l'esprit d'un muslim arabe ??

Je sais pas. Mais ça se voit que toi, t'as appris la dissert et la philo chez les grizzlis.

J'ai quand même l'impression que beaucoup oublient qu'on peut être d'ascendance plus ou moins lointaine étrangère, être musulman, et pour autant être francais, avoir une culture majoritairement francaise, et avoir recu un enseignement en france.

brigit ^^ a écrit:

Quand Judas dénonce le Christ il le fait pour forcer l'accomplissement ayant cru voir les signes,

ah bon ? quelle est la preuve de cela ?

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Quand Judas dénonce le Christ il le fait pour forcer l'accomplissement ayant cru voir les signes,

ah bon ? quelle est la preuve de cela ?

Cela a été indiqué maintes fois sur ce forum, mais je ne vais sûrement pas discuter avec un méchant comme toi.

Je te reprends juste dans tes erreurs ou tes accusations. Et tu es HS comme toujours.

Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Quand Judas dénonce le Christ il le fait pour forcer l'accomplissement ayant cru voir les signes,

ah bon ? quelle est la preuve de cela ?

Cela a été indiqué maintes fois sur ce forum, mais je ne vais sûrement pas discuter avec un méchant comme toi.

Je te reprends juste dans tes erreurs ou tes accusations. Et tu es HS comme toujours.

Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

voilà, donc Judas n'a pas dénoncé Jésus pour avoir cru voir les signes, mais pour 30 pièces d'or.
Le pire c'est que suivant la doctrine chrétienne, Judas a donc accompli tout le travail pour aider les gens à obtenir le pardon de leurs péchés (dont le sien) mais au lieu de se réjouir, il regrette et se pend !

Bon je te laisse avec tes délires, parce que parait-il, je suis méchant ?!