Où est l’Evangile d'Issa(psl) Jésus ?

Rappel du premier message :

salam alaikoum
Jésus a certainement prêché un évangile autre que l’évangile que vous possédez :
L’évangile du Royaume que prêchait Jésus (Matthieu 4:23 ; 9.35)
L’évangile de Dieu que prêchait Jésus (Marc 1.14 ; 14.9)
« Ensuite, Jésus allait de ville en ville et de village en village, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu. » Luc 8.1
et une autre question :Barnabé était l’un des apôtres de Jésus (paix sur lui)?

ASHTAR a écrit:

Mon Père et moi, nous sommes un, Jean 10, 22-30


On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace; c'était l'hiver; Et
Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. Les
Juifs l'entourèrent donc et lui dirent: "Jusques à quand tiendrez-vous
notre esprit en suspens? Si vous êtes le Christ dites-le-nous
franchement." Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me
croyez pas: les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage
de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes
brebis. Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me
suivent. Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront
jamais, et nul ne les ravira de ma main. Mon Père qui me les a données,
est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon
Père. Mon père et moi nous sommes un."

et voilà:



" Vous avez entendu que je vous
ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous
vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28
Donc si Jésus dit qu'il est Un avec le pere cela veut dire qu'il est uni à lui par le message et la soumission ,une unité de serviteur ,d'esclave et non de divinité ! Et pour enlever tout doute il dit que le pere
est plus grand que tous ( de toute sa création!) et si on veut dire (que lui et Dieu sont une seule personne) il dit: le Père est plus grand que moi

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Et bien dis moi en quoi ce serait contradictoire puisqu'il dit LE PERE ET MOI nous sommes un ?

Donc quand il parle du PERE c'est de lui même qu'il parle aussi

d'ailleurs il dit quoi d'autre Jésus ?

Dans le même chapitre ???

Jean 14:9

Iéshoua' lui dit :
"Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?

Elmakoudi a écrit:

Mais pourquoi ont-ils disparu ?
Et, qui les a fait disparaître ?

Ce qui est amusant c'est que c'est l'hôpital qui se moque de la charité dans ce cas....

Car en Islam il n'existe pas le moindre gramme de document ORIGINAL

La seule différence c'est que l'on sait QUI les a fait disparaître !!!!

Les raisons sont tout autant obscures que celles que tu poses à propos des textes chrétiens.

Sauf que ceux là ils sont bien trouvés de temps en temps.... comme ceux de la Mer Morte.... et qui ne contredisent en rien ceux qui ont été copiés et recopiés par des millions de copistes.

Vous ne pouvez en dire de même, puisqu'aucun os de chameau, papyrus ou autre poterie n'existe à propos de l'Islam.

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Cher ASTHAR,

C'est bien ce que je disais. C'est dingue comme nos Evangiles vous dérangent, dérangent !!! Vous ne feriez pas autant d'effort pour essayer de prouver que les 4 évangiles sont altérés, si vraiment ces Evangiles n'avaient aucune valeur. On ne touche pas à ce qui ne dérange pas.

Cher frere petero
Rien ne me dérange que lorsqu'on s'acharne sur la religion de l'Islam qui est seul la seule vérité d'apres moi. Et c'est ce qui m'a poussé à chercher à la bien connaitre d'abord et ensuite à connaitre la votre pour savoir si vraiment ce qu'on se dit de part et d'autre des deux religions est vrais ,Et ma conclusion trouve son atterrissage sur la vraie religion qui est celle de Mohamed saaws .

Cher ASTHAR,

Si je prend tous tes messages que tu écris dans ce forum, 90 % de ce que tu écris est dis "contre ce que je crois". Tu me dis que tu es venu pour connaître notre religion, je veux bien te croire. Mais j'ai rarement senti chez toi un intérêt pour la foi catholique. Je ne te crois pas quand tu dis que tu es venu pour la découvrir. Moi je vois, à la lecture de toutes tes interventions que ton objectif c'est d'essayer de nous convaincre que tout ce en quoi nous croyons sur Jésus n'est pas la vérité. Tu ne t'en rends même pas compte, mais tu ne cesses de t'acharner sur notre religion et tu t'acharnes beaucoup plus que moi je m'acharche sur la religion musulmane. Je passe mon temps à défendre ce que je crois sur Jésus et que Jésus a révélé et que toi tu viens démolir. Tu ne poursuis qu'un objectif, affirmer haut et fort que ta religion est la meilleur ; que nos Ecritures sont alérées en partie ; que nous courons à notre perdition en suivant la foi catholique.

C'est ton droit de le faire, mais lorsque tu nous dis que tu resteras tant quand s'acharnera sur l'Islam je te réponds la même chose. Si je suis encore là, c'est à cause de ton acharnement contre ma foi, contre la Révélation apportée par Jésus.

[quote="ASTHAR3]Tant que je trouve un seul qui déverse sa haine sur l'islam au lieu de chercher les points qui nous lies et nous rapproche , ,je n'arreterais pas mon clavier de défendre ma religion telle que je la conçoit. [/quote]

Je n'ai personnellement aucune haine envers l'Islam ni les musulmans et je vous reconnais le droit de ne pas partager ma foi et de ne pas croire tout ce que je crois. Reconnaissez-nous le droit de croire ce que nous croyons au lieu de nous balancer sans cesse des message pour nous dire que c'est vous qui êtes les meilleurs, les élus, ceux qui iront au Paradis et que notre croyance est païenne et que nos livres sont altérés, etc .... Cela on le sait. Ce n'est pas en le répètant sans cesse que vous permettrez un véritable dialogue avec nous. Tout ce que vous allez provoquez c'est "la défense de notre foi que vous attaquez avec violence sans cesse sur ce forum".

ASTHAR a écrit:

Il est vraie que votre religion est tout a fait exemplaire ,idéaliste en plus ,la mienne est réaliste et intransigeante ce qui fait votre dédain pour son statut et sa Charia.

Vous trouvez votre religion réaliste et moi je trouve qu'elle ne s'accorde pas avec la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus. Vous utilisez les paroles de Jésus qui vous arrange contre Jésus lui-même et sa Bonne Nouvelle et cela je ne l'accepterai jamais. Vous me trouverez toujours sur votre chemin pour dénoncer cette mystification.


Mais il n'en demeure pas moins que les sociétés laïques ont en emprunté plusieurs sanctions civiles et pénales de cette Charia islamique et meme des options économique tel les banques islamique qui sont contre l'intérêt de l'usure adopté par la grande Bretagne pour sortir de la crise actuelle !

ASTHAR a écrit:

Dire des phrase sorte slogan vide n'apporte rien au dialogue et ses questions reste en instance tant qu'on a pas trouvé la réponse.

Vous ne trouverez jamais la réponse à la question que vous posez car il n'existe pas d'autre Evangile annoncé par Jésus que ceux que nous rapportent les Evangélistes. Et là je vous mets au défi de me prouver le contraire en me présentant ce soit disant vrai évangile qui ne contredirait pas le Coran.

Si vous vous acharnez tant contre nos Evangiles c'est qu'ils vous dérangent. Ce que je dis là est la réalité. Vous n'attaqueriez pas nos Ecritures si ils ne vous dérangeaient pas. A défaut de pouvoir prouver avec un soit disant vrai évangile, qu'ils sont altérés, vous déployez tout un artifice pour leur faire dire tout le contraire qu'ils disent. Cela reste un artifice fait pour tromper et s'il est bien quelqu'un que vous ne réussirez pas à tromper c'est bien moi.

ASTHAR a écrit:

Si jésus est au ciel Comment son esprit est sur terre ,et chaque fois que vous voulez répondre à une erreur vous ajouter une plus grande ! Si l'esprit de Jésus est resté sur terre son corps est au ciel alors ? alors c'est le contraire qu'on doit dire !

Parce que partout où l'Esprit de Dieu est présent, le Père et son Fils Jésus sont présent, car c'est leur Esprit. Jésus et le Père sont présent aux hommes et plus particulièrement à ceux qui ne font qu'une seul chair, un seul corps avec Lui et qui garde fidèlement sa Parole.

Il ne pouvait pas être présent avec Mohamed et les musulmans qui l'ont suivi quand on voit ce que Mohamed a fait de la Parole de Jésus et ce que vous en faites. S'il est des croyants qui ne gardent pas toutes les Paroles de Jésus, ce sont bien les musulmans. Les musulmans disent avoir du respect pour Jésus, ils n'en ont pas du tout pour sa Parole puisqu'il en rejette 90 % sous prétexte qu'elle a été altérée ; alors que Jésus Lui-même depuis 2000 ans veille sur sa Parole mise par écrit dans les Evangiles.

[quote="ASTHAR"]Bonne nouvelle ? On ne lit aucune bonne nouvelle dans tous les évangiles canoniques ! Rien que corps du christ ,sang du christ ,croix du christ alors que cette bonne nouvelle est bien consignée dans le coran si vous l'avez bien lu et c'est ce que jesus n'a cessé de vous dire ![quote]

NON, le Coran n'apporte pas une Bonne Nouvelle. Il n'apporte rien de plus à l'Ancienne Alliance. Que Jésus scelle cette Alliance en son sang, sa Vie pour que l'on soit à jamais uni à Dieu, si c'est pas une Bonne Nouvelle pour vous, cela l'est pour nous. Jésus nous communique, par son sang saisi par l'Esprit, la Vie éternelle, sa Vie. Votre Coran ne communique rien d'autre que des règles ; il ne donne pas l'Esprit de Dieu. Jésus en se donnant à nous pour être notre Vie nous donne ce que Dieu a de plus beau et plus grand. Ce Dieu qui m'a créé et qui se donne intimement à moi pour être ma Vie éternelle, pour être à jamais uni à moi, c'est la plus belle des Nouvelles que je puisse recevoir. Alors, la soit disant bonne nouvelle que votre Coran apporte, à côté de la saveur apporté par ce que Jésus me donne, il n'y a vraiment pas photo. Votre Coran, pour moi, il est fade ; il n'a aucune saveur et surtout pas la saveur du Ciel, contrairement à tout ce que Jésus me dit dans l'Evangile et surtout dans le don qu'il me fait de sa Être et de son Esprit, de son Pain de Vie.



Tu n'apportes, de nos Ecritures que tout ce qui ne contrarie pas le Coran. Tout le reste tu le rejettes en prétextant que c'est altéré sans apporter aucune preuve puisque tu ne peux même pas présenter ce soit disant vrai Evangile.

Petero

Tanja49 a écrit:

Et bien dis moi en quoi ce serait contradictoire puisqu'il dit LE PERE ET MOI nous sommes un ?

Donc quand il parle du PERE c'est de lui même qu'il parle aussi

Il n'y a pas de fausse interprétation de votre bible que celle ci pour les raisons suivantes:


20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers
mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (jean)
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. (Mathieu)
6.1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. (Matthieu)
632 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. (Matthieu)
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc)


63.16
Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël
ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès
l'éternité, t'appelles notre sauveur. (
Esai)
64.8 (64:7) Cependant, ô Éternel, tu es
notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous
sommes tous l'ouvrage de tes mains.(ésai)

Citation :

d'ailleurs il dit quoi d'autre Jésus ?

Dans le même chapitre ???

Jean 14:9

Iéshoua' lui dit :
"Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?

Oui qui le voit voit le pere ! n'est il pas son envoyé pour les fils d'Israel ?
Il apporte l'evangile du royaume de Dieu (pas son Evangile à lui !) il guide vers ce que Dieu aime que vous fassiez (et lui meme fait ses commandements ( en priant ,en se comportant en pieux)
Il dit celà parce que les juifs de Moise on demandé la meme chose et Dieu les a fait tous mourir ensuite il les a ressuscité (car on ne peut voir Dieu avec les corps terrestres !
Le seigneur Dieu ne peu venir mai c'est vers lui que les esprits seront ramené pour le voir il faut mourir avant!
Si tu dit au chef du cabinet du Roi je veux voir le Roi il te dira pourquoi tu veux voir le roi ? depuis une heure que je t'explique et tu veux voir le roi ? (je suis le représentant du roi ,il m'a investi de sa confiance et c'est pourquoi je te parle : qui me voit voit le roi !)

d'autre part Jésus dit la même chose a propos de lui et des apôtres:

• 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).
  

Et si on persiste à nous dire encore que Jesus est Dieu ou fils de Dieu en réalité et non pas en parabole je vous dit ce que jésus a dit pour vous ne dites pas de telles choses sur lui paix et benidiction sur lui !


10.33 Les Juifs lui
répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons,
mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais
Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a
sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et
cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. (Jean)


comme vous pouvez voir dans le contexte ,les
juifs quand ils ont cru que Jésus voulait dire a la lettre qu'il est
Dieu , il nia cela en leur rappelant ce qui est dit dans la loi" J'ai dit: Vous êtes des dieux? " il leur expliqua donc qu e ce ne fut qu'une parabole.

Je pense qu'il n'y pas plus claire que cela mes amis .
Amicalement;
ASHTAR

Citation :

"LA REPONSE" a dit :
Effectivement la perte de l’évangile de Jésus est une calamité non seulement pour les chrétiens mais aussi pour le monde entier. La disparition du vrai évangile a ouvert la porte à toutes les spéculations et à tous les délires qui sont à l’origine de tant de fausses théories et de perditions. Parmi des centaines, voire des milliers d’évangiles, quatre seulement furent déclarés canoniques et parmi les quatre évangiles, on ne sait pas exactement lequel est plus fiable, d’autant plus que les quatre se contredisent.
....

Cette querelle sur le "vrai évangile " de Jésus, est effectivement une problématique totalement musulmane.
Cela dénote une façon très rigide de concevoir la vérité.
Le texte doit être pris " au pied de la lettre".
Ce qui est une façon presque inquiétante de concevoir la vérité.... et qui est totalement étrangère à la Vérité telle que l'a présentée le Christ.
Le Christ a parlé en paraboles, justement pour donner des exemples à suivre et nous affranchir de la rigidité de la Loi, forcement instripte dans les moeurs d'une époque et d'un lieux.

Les pauvres musulmans n'arrivent pas à concevoir la religion autrement que comme un corpus de lois rigides. Pour résumé de façon peut-être exessive : l'Islam, ce serait la spiritualité = zero; et la religion = la législation : rigide, fixe, intangible.

L'incarnation du Christ, nous a permis de "voir" Dieu à l'oeuvre, de prendre exemple sur lui, d'écouter sa parole, non pas en donnant une liste de consignes législatives mais racontant des paraboles symboliques.
Que 4 temoins directs ou indirects nous aient rapporté ces actions, avec toutes les différences dues à leur style propre et à leur humanité, n'est pas d'une grande importance, au contraire.

Nous cherchons Dieu au delà de ces différences, cela permet de discerner Dieu au mileiu de l'humanité des Evangélistes. heureusement qu'ils sont 4 : Le Christ nous apparait ainsi avec plus de Vérité. C'est Jésus Christ pour nous qui est la vérité, et la vocation du Chrétien est de le chercher dans la prière , la réflexion, l'étude des textes sacrés et l'enseignement de son Eglise.

Cette absence de rigidité, qui est pour vous un signe d'imperfection, est pour nous une richesse qui nous ouvre à l'infini Vérité de Dieu qui dépasse toute connaissance humaine. La vérité n'est pas close dans un livre , elle est ouverte sur l'immensité de Dieu.

Nous évitons ainsi l'écueil que rencontrent les musulmans avec un Coran qui se prétend d'origine divine et transmis sans erreur et qui est bourré de contradictions, de naîvetés voire de sotises. Le Coran ne peut donc pas avoir été inspiré par Dieu sans erreur.

En revanche, les Evangiles peuvent toujours être les supports par lesquels Dieu se révèle, car son écriture par des humains n'a jamais été dissimulé ni travesti en pseudo révellation divine donné sans erreur ni modificaiton...

ASHTAR a écrit:

Il n'y a pas de fausse interprétation de votre bible que celle ci pour les raisons suivantes:

• Selon l'évangile Jésus ne considère pas Dieu comme son
  père a lui seul , mais comme le père a tout les croyants :
  

A force de me répéter peut être que l'on me comprendra.

Une fois que tu as dit LE PERE ET MOI NOUS SOMMES UN tout est dit, parce que justement ensuite a chaque fois que le PERE est nommé, sous entendu, JESUS en fait partie.... et c'est bien pour cela que Trinité doit être prise en compte.

Ceci dit, comme mi-croyant que je suis, je ne fais que me référer aux textes, pas a un dogme ou interprétation autre de qui que ce soit.

ASHTAR a écrit:

• Dans la bible , Jésus pbsl n'est pas le seul à appeler Dieu
  père:
  

[/justify]

Tout lieu de la Bible ou l'on parle du Père, Jésus étant a l'origine de tout, comme précisé dans Jean 1, il y a lieu de considérer qu'il est le Père entièrement, en tant que partie intégrante.

[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
...../....
[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

ASHTAR a écrit:

• 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).
  

.........../......


Amicalement;
ASHTAR

Si tu lis tranquillement ces versets, tu verras que jamais Jésus ne dit même à ses apôtres qu'ils seront un en Dieu... sans que Jésus soit en eux.

Il fait bien deux définitions, un comme lui et le Père.... car ils sont UN et les apôtres entre eux qui sont UN entre eux !!!!

Et ce n'est que quand EUX sont UN ensemble..... qu'ils seront UN dans l'ensemble LE PERE+LE FILS.... et le Saint Esprit

D'ailleurs tu l'as même souligné
afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

Bonne journée !!!!

Tanja49 a écrit:

Tout lieu de la Bible ou l'on parle du Père, Jésus étant a l'origine de tout, comme précisé dans Jean 1, il y a lieu de considérer qu'il est le Père entièrement, en tant que partie intégrante.

[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
...../....
[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

I – La Parole est aussi nommée le Verbe ou la Lumière (1. 8 ; 3. 19 ; 8. 12 ; 9. 5)





- 1. 10 « La Parole », et, en note : littéralement : elle ; l’antécédent est alors la Lumière. Cela donne : La Lumière était dans le monde…




- au verset 14 :
« la parole a été faite chair.. ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle que celle du Fils unique venu d’auprès du
Père.."


Genèse 1


1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide:
il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se
mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5 Dieu appela la lumière jour, et
il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un
matin: ce fut le premier jour.
1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il
sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui
sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11 Puis Dieu dit: Que la terre
produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres
fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur
semence sur la terre. Et cela fut ainsi.


Si on veut assimiler la parole de Dieu à Jesus c'est encore archi faux car sa parole c'est ce qu'il prononce et ce qu'il prononce est sa création ,et sa parole fut la lumiere ,elle fut toute la création et jesus n'etait pas avec Dieu c'est sa parole (la parole de Dieu) qui était toujours avec Dieu jésus est une création de Dieu il 2000 ans et non au commencement .

la parole a été faite chair.. ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle que celle du Fils unique venu d’auprès du
Père.."



Une gloire telle (comme) n'est pas toute la gloire divine !
Toute la gloire de Dieu c'est toute la création de Dieu que nous avons contemplé comme la création de jesus sans antécédent car il fut créé d'une vierge sans homme par la puissance divine

ASHTAR a écrit:

................................/......................


Une gloire telle (comme) n'est pas toute la gloire divine !
Toute la gloire de Dieu c'est toute la création de Dieu que nous avons contemplé comme la création de jesus sans antécédent car il fut créé d'une vierge sans homme par la puissance divine

Et oui et toute la création ....

[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

8)

Citation :

1 Corinthiens 15:1-4 (LSg) Je vous rappelle, frères,l'Évangile que je vous ai annoncé (...) Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu

ET il l'a reçu en araméen !

Ashtar, votre citation concerne Paul, pas Jésus ! C'est Paul qui écrit aux Corinthiens : il leur dit qu'il leur annonce l'Evangile qu'il a reçu ! Il leur transmet la Bonne Nouvelle de Jésus Christ.

Ce n'est pas Jésus qui dit qu'il a reçu l'Evangile, c'est Paul, son disciple.

Je veux croire que ce n'est qu'une erreur de votre part, et non une tentative délibérée de tromperie...

ASHTAR a écrit:

comme vous pouvez voir dans le contexte ,les
juifs quand ils ont cru que Jésus voulait dire a la lettre qu'il est
Dieu , il nia cela en leur rappelant ce qui est dit dans la loi" J'ai dit: Vous êtes des dieux? " il leur expliqua donc qu e ce ne fut qu'une parabole.[/size]

Je pense qu'il n'y pas plus claire que cela mes amis .
Amicalement;
ASHTAR

Cher ASTHAR,

Quand vous lisez nos Ecritures vous les lisez avec la pensée ferme que Jésus n'est pas fils de Dieu. Tout ce que vous lisez est automatiquement lu avec cette orientation. Votre lecture de nos Ecritures est orientée par ce que l'Islam a imprimé en votre esprit. Vous faites une lecture orientée de nos Ecritures et des Paroles que Jésus a prononcée.

Ce qui est donc clair pour vous l'est selon la lecture orientée que vous en faites.

Quand vous dites que Jésus nia être Dieu et expliqua que lorsqu'il disait qu'Il l'était, ce n'était qu'une Parabole, vous ne faites que dire votre pensée et non la pensée de Jésus. Jésus, dans cet échange qu'il a avec les juifs, au contraire, se présente comme étant "la main de Dieu", ce qui va provoquer leur colère. Ils prennent des pierres pour le lapider.

Au départ, les juifs demandent à Jésus de dire ouvertement s'il est "le Messie". Et Jésus non seulement leur dit qu'il leur a déjà dit mais qu'ils ne le croient pas, mais il rajoute une couche en disant :

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. 10 30 Moi et le Père nous sommes un." (Jean)

Ce que vous faites, ASTHAR, vous isolez la parole "Moi et le Père nous sommes un" de l'ensemble de la parole que Jésus prononce et où il se présente comme étant Dieu, donnant la Vie éternelle et ne faisant qu'une seul main avec Lui. "Moi et le Père, nous sommes un, c'est la conclusion".

Voilà ce qui provoque la colère des juifs. C'est que Jésus dit qu'il est la main du Père d'où nul de ses brebis ne sera arraché. Voilà pourquoi les juifs lui disent : "tu te fais Dieu". C'est parce qu'il prétend être la main du Père, d'être celui par qui le Père donne la Vie éternelle ; il se présente comme ayant le pouvoir de donner lui-même la Vie éternelle, parce qu'il ne fait qu'Un avec Dieu.

C'est alors que Jésus leur dit : "vous ne supportez pas que je me présente comme étant Dieu donnant la Vie éternelle à ses brebis" alors que vous supportez que la Loi vous considère comme des dieux (des bergers, des guides).

Et parce que moi je me dis Fils de Dieu, envoyé par Dieu pour donner la Vie éternelle, vous me dites que je blasphème. Mais même si vous ne me croyez pas, croyez au moins aux oeuvres que mon Père fait par moi.

Jésus ne nie absolument pas être le Fils de Dieu ou Dieu. Au contraire, en annonçant qu'il donne la Vie éternelle à ses brebis, à ceux qui écoutent sa voix, il se proclament Dieu, car il n'y a que Dieu qui puisse donner la Vie éternelle. Et les juifs l'entendent bien, même s'il ne peuvent accepter une telle parole, comme vous vous ne pouvez l'accepter.

Ne pouvant accepter cette parole de Jésus vous n'avec que la solution d'essayer de lui faire dire autre chose.

Vous n'êtes pas sur ce forum pour découvrir notre foi comme vous prétendez ASTHAR. Vous feignez de découvrir notre foi pour vous acharner continuellement sur nos Ecritures et notre foi pour faire croire que nous les comprenons mal. Vous venez surtout pour affirmer que Jésus n'est pas Dieu, qu'il n'a jamais été crucifié et que celui qu'il faut écouter maintenant c'est Mohamed. Votre objectif c'est nous convaincre que nous avons été trompé et par nos églises et par nos écritures qui sont automatiquement altérées pour vous puisqu'elle contredisent le Coran.

Petero

Humble Avis a écrit:

EP a écrit:

Où est le problème s'ils ne sont pas identiques?

Forcément 4 récits qui s'encastrent comme un puzzle...la chose devient davantage plus grave pour les musulmans dans ce sens.

Salam,
Pas forcémenr que quatre évangiles..
Plus de vingt quatre mille manuscrits.. ils sont.. plus de vingt quatre mille.. ne comptant pas deux de semblables..!

Je ne pense pas que pour le muslman il est difficile d'y voir clair.. même à vingt quatre mille manuscrits..!
Par contre pour vous.. rien qu'à quatre évangiles.. même à deux.. vous n'arrivez ni voulez.. y voir clair.. les quatre ne sont pas du même puzzle..!

En ce qui concerne les évangiles, les recherches les plus récentes semblent montrer la chronologie suivante:

Le premier évangile, celui de Marc, a du être écrit en hébreu, aux alentours des années 45 à 50, et a inspiré l'évangile de Matthieu, lui aussi écrit en hébreu, et celui de Luc (compagnon de St Paul de Tarse) écrit en grec à partir de la traduction grecque de l'évangile de Marc.

Un deuxième texte, connu comme Q (le mot "source" commençant par Q en allemand) rassemblait un certain nombre de textes ou de récits qui ne faisaient pas partie de l'évangile de Marc (d'où les différences entre l'Evangile de Marc, plus court que les deux autres)

Enfin, l'Evangile de Jean, dont certaines parties ont été écrites autour de 50, a du être achevé aux alentours des années 80.

Tous ces documents originaux ont été perdus.

Dans le nouveau testament, il y a aussi les actes des Apôtres, écrits entre 45 et 50, et un certain nombre d'épitres, là encore écrits assez tôt au cours du premier siècle.


A cette époque, les temps étaient assez troublés, et il est assez normal qu'on n'ait pu garder les originaux de tous ces textes. Pensez que pour la guerre des gaules de Cesar, les premiers manuscrits retrouvés datent de 7 ou 800 ans après les évènements.

Cordialement, Bruno.

Mais à l'époque, tout comme pour le Coran, la tradition était la transmission verbale....

Tanja49 a écrit:

Mais à l'époque, tout comme pour le Coran, la tradition était la transmission verbale....

La transmission était essentiellement orale, mais il y a eu sûrement des écrits, ne fut-ce que partiellement, vu la dispersion assez grande des différents acteurs.

Il est sûr que les apôtres n'ont pas fait un reportage sur leurs bloc-notes (ou leurs palm ou ipod ;-) ), mais ils ont du, après le départ du Christ, commencer à écrire quelques bribes de ce qu'ils avaient retenus, m^me si beaucoup de choses n'ont pas du être mises par écrit.

Bruno.

petero a écrit:

Ne pouvant accepter cette parole de Jésus vous n'avec que la solution d'essayer de lui faire dire autre chose.

Vous n'êtes pas sur ce forum pour découvrir notre foi comme vous prétendez ASTHAR. Vous feignez de découvrir notre foi pour vous acharner continuellement sur nos Ecritures et notre foi pour faire croire que nous les comprenons mal. Vous venez surtout pour affirmer que Jésus n'est pas Dieu, qu'il n'a jamais été crucifié et que celui qu'il faut écouter maintenant c'est Mohamed. Votre objectif c'est nous convaincre que nous avons été trompé et par nos églises et par nos écritures qui sont automatiquement altérées pour vous puisqu'elle contredisent le Coran.

Petero

Cher frere chrétien
Que veux tu que j'arrête de répondre aux insinuations sur l'islam ? Comment le pourrais je quant mes répliques sont même LES MÊME qu'une sectes chrétienne TJ que vous ne pouvez renier être chrétienne !

Et la je t'envoi la réponse de veriténet

Citation :

Je suis nouvelle ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Aujourd'hui à 21:10
Citation: FAUX. Jésus n'a jamais nié être Dieu, tout en se disant envoyé de Dieu, puisqu'il est Dieu qui s'envoie Lui-même, en sa Parole qui s'est incarné, qui est devenue l'un de nous. HI hi hi... Le Père est le Dieu de Jésus Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’” I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.” Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?” Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.” Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu” Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’” Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’” I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.” Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’” Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.” Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.” Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.” Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.” Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.” Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.” Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.” Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.) Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.” Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’” .’” Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père Soyons un peu sérieux mon cher petero

Donc si on se rencontre avec les TJ dans ce que Jesus n'est pas Dieu et avec les protestant qui n'evoque pas les mort et La Ste Marie non plus ... celà veut dire que les musulmzan sans les vrais détenteur de la verité :
Sourate Al Maida:5:

Et
de ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens», Nous avons pris leur
engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé.
Nous avons donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour
de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu’ils faisaient(1).
(14) Ô
gens du Livre! Notre Messager (Muḥammad) vous est certes venu, vous
exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien
d’autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes
venus d’Allah(2)! (15) Par
ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent
Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa
grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. (16) Certes
sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de
Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour
L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi
que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul
appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve
entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent. (17) Les
Juifs et les Chrétiens ont dit: «Nous sommes les fils d’Allah et Ses
préférés.» Dis: «Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?» En
fait, vous êtes des êtres humains d’entre ceux qu’Il a créés. Il
pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul
appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve
entre les deux. Et c’est vers Lui que sera la destination finale. (18) Ô
gens du Livre! Notre Messager (Muḥammad) est venu pour vous éclairer
après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: «Il ne
nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous
est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.
(19)

ASHTAR a écrit:

Cher frere chrétien
Que veux tu que j'arrête de répondre aux insinuations sur l'islam ? Comment le pourrais je quant mes répliques sont même LES MÊME qu'une sectes chrétienne TJ que vous ne pouvez renier être chrétienne !

Les TJ sont aussi chrétiens que les alévis seraient musulmans :joker:

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Citation :

Si l’on vous disait qu’il existe sur terre un peuple à la fois républicain et chamanique, qui pratique le culte de la nature tout en se passionnant pour la civilisation moderne, pour qui le principe suprême se dit « Allah » mais qui ne s’offusque ni de boire du vin ni de mettre l’homme et la femme sur pied d’égalité, un peuple dont les petits paysans côtoient facilement les intellectuels et les artistes... le croiriez-vous ?

Comment une pareille synthèse serait-elle possible ? Pourtant, ce peuple existe. On les appelle Alévis et ils sont turcs.

Pour eux, les rituels sacrés sont essentiellement des chants, qu’entonnent des poètes jeunes et vieux, au son du saz, sorte de luth oriental - aussi appelé « Coran à cordes » - et des danses qui, chaque dimanche, font tourner ensemble filles et garçons.

Leurs troubadours sont aussi actifs et nombreux que dans nos plus beaux rêves de Moyen-Âge. Pourtant, ce sont des modernes - dont la jeunesse a toujours alimenté les frondes les plus révolutionnaires d’Anatolie (éventuellement marxistes, nous le verrons),... Leur devise pourrait être : prière, musique et démocratie, ou nature, danse et liberté. Ils disent volontiers : « Dieu est en l’homme, l’homme est en Dieu. Je me suis regardé dans la glace et l’Éternel m’est apparu. » Qui sont-ils ? Jusqu’au début des années 90, les médias mondiaux ne les avaient quasiment pas remarqués - ce qui en dit long sur la relativité de notre omniscience journalistique !

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Ne pouvant accepter cette parole de Jésus vous n'avec que la solution d'essayer de lui faire dire autre chose.

Vous n'êtes pas sur ce forum pour découvrir notre foi comme vous prétendez ASTHAR. Vous feignez de découvrir notre foi pour vous acharner continuellement sur nos Ecritures et notre foi pour faire croire que nous les comprenons mal. Vous venez surtout pour affirmer que Jésus n'est pas Dieu, qu'il n'a jamais été crucifié et que celui qu'il faut écouter maintenant c'est Mohamed. Votre objectif c'est nous convaincre que nous avons été trompé et par nos églises et par nos écritures qui sont automatiquement altérées pour vous puisqu'elle contredisent le Coran.

Petero

Cher frere chrétien
Que veux tu que j'arrête de répondre aux insinuations sur l'islam ? Comment le pourrais je quant mes répliques sont même LES MÊME qu'une sectes chrétienne TJ que vous ne pouvez renier être chrétienne !

Et la je t'envoi la réponse de veriténet

Citation :

Je suis nouvelle ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Aujourd'hui à 21:10
Citation: FAUX. Jésus n'a jamais nié être Dieu, tout en se disant envoyé de Dieu, puisqu'il est Dieu qui s'envoie Lui-même, en sa Parole qui s'est incarné, qui est devenue l'un de nous. HI hi hi... Le Père est le Dieu de Jésus Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’” I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.” Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?” Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.” Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu” Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’” Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’” I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.” Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’” Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.” Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.” Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.” Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.” Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.” Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.” Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.” Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.) Jésus n’est pas égal au Père, en puissance et en gloire, mais il lui est soumis Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.” Jean 13:16 ; 8:42 (CT) “‘En vérité, en vérité, je vous le dis : il n’est pas de serviteur qui soit plus grand que son maître, ni d’envoyé qui soit plus grand que celui qui l’a envoyé.’” “Jésus leur dit : ‘Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.’” .’” Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père Soyons un peu sérieux mon cher petero

Donc si on se rencontre avec les TJ dans ce que Jesus n'est pas Dieu et avec les protestant qui n'evoque pas les mort et La Ste Marie non plus ... celà veut dire que les musulmzan sans les vrais détenteur de la verité :
Sourate Al Maida:5:

Et
de ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens», Nous avons pris leur
engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé.
Nous avons donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour
de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu’ils faisaient(1).
(14) Ô
gens du Livre! Notre Messager (Muḥammad) vous est certes venu, vous
exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien
d’autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes
venus d’Allah(2)! (15) Par
ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent
Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa
grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. (16) Certes
sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de
Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour
L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi
que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul
appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve
entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent. (17) Les
Juifs et les Chrétiens ont dit: «Nous sommes les fils d’Allah et Ses
préférés.» Dis: «Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?» En
fait, vous êtes des êtres humains d’entre ceux qu’Il a créés. Il
pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul
appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve
entre les deux. Et c’est vers Lui que sera la destination finale. (18) Ô
gens du Livre! Notre Messager (Muḥammad) est venu pour vous éclairer
après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: «Il ne
nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous
est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.
(19)

Différents conciles ont réglé ce problème - très important effectivement - depuis des siècles (4ème et 5ème siècle après Jésus Christ).
La double nature du Christ - vrai Dieu et vrai homme a été explicité maintes et maintes fois, avant m^me que Mohamed ne vienne au monde. Mais Mohamed avait pu ne pas entendre parler de ces différents conciles, il est vrai.

Au 21ème siècle, c'est plus étrange.

Pour ceux qui veulent savoir pourquoi les positions d'Arius, de Nestorius, et de beaucoup d'autres, ont été jugées - à juste titre - hérétiques, je ne peux que conseiller, une fois de plus, le livre de Bernard Sesboue Christ, Seigneur et Fils de Dieu.

Dans sa nature humaine, le Christ ne pouvait faire référence qu'à Dieu, son Père. En tant que Dieu lui même (mystère de la Trinité), il a pu envoyer l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint (auquel il est aussi fait référence dans le Coran, je pense) sur les apôtres, au moment de la Pentecôte.

Donc bravo à Ahstar pour sa grande culture, mais ses arguments, aussi astucieux soient-ils ont déjà été utilisés, et contredits, par de grands théologiens tout au long de l'histoire. Cela ne veut pas dire qu'il a tort, mais cela veut dire qu'il vaudrait mieux connaître ces controverses avant de penser avoir des arguments massues contre la Trinité (Un Dieu Unique en trois personnes: 1) Dieu, le Père 2) l'Amour de Dieu et Son Verbe: le Fils, et 3) l'Esprit de Dieu, son Souflle, sa Sagesse: l'Esprit Saint). C'est le fondement de la foi chrétienne. Si Le Christ est Dieu, toutes les autres religions s'effondrent. S'Il ne l'est pas, c'est bien sûr le christianisme qui s'effondre. Mais le christianisme, même si le nombre de ses pratiquants diminue en occident, n'est pas près de disparaître, puisque le "Christ est Le Chemin, la Vérité et la Vie", "qui Le Voit, voit Le Père".

petero a écrit:

Cher Elmakoudi,
Nous on vous aime aussi et je vous dis clairement qu'on n'a pas besoin du Coran pour trouver le Bien. Notre bien on le trouve en Jésus qui se donne à nous, par son Esprit. Vous ne nous croyez pas, mais je vous assure que c'est vrai.

contradiction,aimez quelqu'un c'est l'aimer en bloc si c'est vrai poutquoi vopus n'aimez pas l'islam,son prophete et notre dieu,vous voyez cher petero nous on vous aime pour de bon (issa et son injil)le premier a ete vendu le 2eme disparu
la question mon cher qui a fait disparaitre l'injil d'Issa(psl)

Pierresuzanne a écrit:

Les pauvres musulmans n'arrivent pas à concevoir la religion autrement que comme un corpus de lois rigides. Pour résumé de façon peut-être exessive : l'Islam, ce serait la spiritualité = zero; et la religion = la législation : rigide, fixe, intangible.
.

tu est en deroute on fait de notre mieux pour votre bien et même jesus ne peux rien faire pour toi

Elmakoudi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les pauvres musulmans n'arrivent pas à concevoir la religion autrement que comme un corpus de lois rigides. Pour résumé de façon peut-être exessive : l'Islam, ce serait la spiritualité = zero; et la religion = la législation : rigide, fixe, intangible.
.

tu est en deroute on fait de notre mieux pour votre bien et même jesus ne peux rien faire pour toi

Les jugements lapidaires, justifiés ou non, ne nous appartiennent pas. Seul Dieu a le droit de juger. C'est du moins une des choses essentielles que nous devrions tous mettre en pratique: rejeter le péché, et non le pécheur.

Penser que Dieu ne peut rien faire pour quelqu'un me semble être un blasphème. Comme Jésus-Christ est Dieu (en tant que deuxième personne de la Sainte Trinité) - pour les chrétiens, je pense qu'il faut aussi éviter de dire que Jésus ne peut rien pour telle ou telle personne.


Cordialement, Bruno.

Elmakoudi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les pauvres musulmans n'arrivent pas à concevoir la religion autrement que comme un corpus de lois rigides. Pour résumé de façon peut-être exessive : l'Islam, ce serait la spiritualité = zero; et la religion = la législation : rigide, fixe, intangible.
.

tu est en deroute on fait de notre mieux pour votre bien et même jesus ne peux rien faire pour toi

En effet les lois sont nécessaires pour se préparer a la venue du bien-aimé. Pourtant ce ne doit pas être un secret pour nos amis chrétiens qui lisent la parabole des dix vierges. Bien qu'attendant l'heureux époux elles doivent se préparer a cela ne point fermer les lanternes et faire attention a l'huile. Jésus explique que les sages sont ceux qui ne se contentent pas d’écouter Ses enseignements ; ce sont ceux qui les mettent réellement en pratique (Matthieu 7 :24-29). Il déclare que les insensés entendent, mais ne suivent pas la parole de Dieu ! Ils inventent toute sorte de prétextes et d’excuses pour dire que les commandements et les enseignements donnés dans les Ecritures ne s’appliquent plus à nous, aujourd'hui.

La leçon à retenir de cette parabole est justement que nous devons être vigilants, car ce sont nos actions qui déterminent la catégorie à laquelle nous appartenons.

Elmakoudi a écrit:

contradiction,aimez quelqu'un c'est l'aimer en bloc si c'est vrai pourquoi vous n'aimez pas l'islam, son prophete et notre dieu,vous voyez cher petero nous on vous aime pour de bon (issa et son injil) le premier a ete vendu le 2eme disparu la question mon cher qui a fait disparaitre l'injil d'Issa(psl)

Cher Elmakoudi,

Je n'ai pas moins d'amour pour votre prophète Mohamed que j'en ai pour vous. Je l'aime en tant qu'homme, appelé à devenir comme moi fils adoptif de Dieu. Je n'ai rien contre la personne de Mohamed, paix à son âme et de tout mon coeur j'espère qu'il a ouvert tout grand son coeur au don de l'Esprit de Dieu quand il a rencontré, le jour de sa mort, son Seigneur et son Dieu, Jésus.

Personne n'a fait disparaître l'Evangile de Jésus. L'Evangile de Jésus il est offert à tout homme qui a soif de connaître le Chemin qui conduit à la Vie éternelle ; Vie éternelle qui nous est donné par le Pain de l'Eucharistie.

Petero

LA REPONSE a écrit:

En effet les lois sont nécessaires pour se préparer a la venue du bien-aimé.

La Loi que Dieu a donné à Moïse et plus particulièrement les 2 plus importants commandements de l'amour de Dieu et du prochain prépare en effet notre coeur à la venue de notre bien aimé Seigneur et Dieu, Jésus-Christ qui vient avec son Père, dans l'Esprit, établir sa demeure dans le coeur de ceux qui gardent TOUTES les paroles de Jésus est les mettent en pratiquent.

LA REPONSE a écrit:

Pourtant ce ne doit pas être un secret pour nos amis chrétiens qui lisent la parabole des dix vierges. Bien qu'attendant l'heureux époux elles doivent se préparer a cela ne point fermer les lanternes et faire attention a l'huile. Jésus explique que les sages sont ceux qui ne se contentent pas d’écouter Ses enseignements ; ce sont ceux qui les mettent réellement en pratique (Matthieu 7 :24-29). Il déclare que les insensés entendent, mais ne suivent pas la parole de Dieu ! Ils inventent toute sorte de prétextes et d’excuses pour dire que les commandements et les enseignements donnés dans les Ecritures ne s’appliquent plus à nous, aujourd'hui.

Ce n'est pas tout à fait cela. Dans la parabole, toutes les vierges s'endorment. Les sages, ce sont elles qui ont fait des provision d'huile avant de s'endormir et les folles celles qui n'en ont pas fait. Leur lampes ayant finies par s'éteindre pendant qu'elles dormaient, lorsqu'elles se réveillent et qu'il faut qu'elle aille à la rencontre de l'époux, le Seigneur Jésus, au jour de leur mort, elles se trouvent dépourvu d'huile.

Jésus nous dit, par cette parabole, que le suivront dans le Royaume de Dieu, à l'heure de son retour, les âmes qui seront prêtes parce pleine d'huile, c'est à dire rempli de la grâce dont elles auront été remplies par l'Esprit Saint.

LA REPONSE a écrit:

La leçon à retenir de cette parabole est justement que nous devons être vigilants, car ce sont nos actions qui déterminent la catégorie à laquelle nous appartenons.

La leçon à retenir c'est que nous devons avoir des réserves de grâce pour le jour où l'époux va venir. Nous devons être rempli de charité qui s'enflammera dès que nous entendrons la voix de l'époux nous appeler. C'est leur coeur rempli d'amour qu'on s'élancera vers notre bien aimé. La grâce, on la reçoit en allant la puiser dans les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie.

Petero

Sur ce Bonne fin d'année 2010 a toutes et tous et que 2011 vous soit Fantastique !!!!

Tanja49 a écrit:

Sur ce Bonne fin d'année 2010 a toutes et tous et que 2011 vous soit Fantastique !!!!

Merci

Et en cette occasion je prie Allah qu'elle soit une Année de Paix ,de prospérité et bonne entente dans le monde entier !

Tanja49 a écrit:

Ce qui est amusant c'est que c'est l'hôpital qui se moque de la charité dans ce cas....

Car en Islam il n'existe pas le moindre gramme de document ORIGINAL

La seule différence c'est que l'on sait QUI les a fait disparaître !!!!

Les raisons sont tout autant obscures que celles que tu poses à propos des textes chrétiens.

Sauf que ceux là ils sont bien trouvés de temps en temps.... comme ceux de la Mer Morte.... et qui ne contredisent en rien ceux qui ont été copiés et recopiés par des millions de copistes.

Vous ne pouvez en dire de même, puisqu'aucun os de chameau, papyrus ou autre poterie n'existe à propos de l'Islam.

salam tanga je crois que tu a changé de cap petit a petit l'oiseau fait son nid

Normalement quand on parle d'un "texte initial", ceci suppose d'abord l'existence d'un texte, évidemment, un "document initial", mais encore faut-il, pour qu'il soit vraiment "initial" qu'il s'agisse bien d'une première version et qu'elle puisse être garantie "authentique", que son origine soit claire et incontestable. Eh bien, en l'occurrence dans aucun de ces quatre Evangiles il n'y a le moindre texte, même partiel, pouvant répondre à pareille définition !

De ce fait on comprend très bien Jean Schorer, recteur de la Cathédrale Saint-Pïerre à Genève - son propos est assez percutant, jugez en plutôt - il dit ceci :
Mais revenons aux falsifications, à ce sujet Robert Kehl de l'université de Zurich écrit ceci :
« il apparaît souvent qu'un passage est corrigé par quelqu'un, et puis après encore une fois par un autre copieur, traducteur, afin de recevoir un tout autre sens, et ceci en fonction des concepts dogmatiques d'une telle ou telle école théologique qui doivent être pris en compte. Tout ceci a fait des textes un cafouillage terrible et les a déformés ».

La majorité des chrétiens sont ********: les gens qui forment cette majorité pensent que la Bible telle qu'elle est aujourd'hui a toujours existé et que, depuis le début de son existence, elle a toujours eu la forme sous laquelle ils la connaissent maintenant, ils pensent que "leur" Bible, comprenant l'Ancien et le Nouveau Testament, a toujours eu les textes qui la compose aujourd'hui.

Ils sont******* pour commencer, du simple fait que pendant deux siècles les premiers chrétiens n'avaient pas d'écrits du tout, hormis l'Ancien Testament, rédigé avant la naissance de Jésus-Christ ; d'ailleurs, à cette période-là la version canonique actuelle de l'Ancien Testament n'avait encore été, ni choisie ni arrêtée par les stratèges du Vatican, ou du moins leurs prédécesseurs... pour ne pas commettre d'anachronisme.

Ils ignorent aussi, sûrement, que se sont déroulés au cours des siècles, entre les diverses écoles et les divers courants de la pensée chrétienne des combats, des querelles, des guerres, des confrontations... voire des meurtres de personnalités - un exemple assez proche de nous : l'assassinat, plus que probable, du Pape Jean-Paul 1er en 1978, après seulement 34 jours d'un pontificat qui s'avérait devoir être (peut-être : on peut toujours rêver !) réformateur, au point de bousculer de déplorables habitudes ("maffieuses", entre autres, mais "intellectuelles" aussi, telle la condamnation de la contraception), toutes habitudes très profitables certes aux intérêts de certains prélats, mais épouvantables pour une foule d'autres personnes.

Tous ces conflits avaient en effet pour cause de sérieuses divergences de vue sur les doctrines à appliquer et les dogmes que la papauté entendait imposer au "peuple chrétien"... et au monde, car telles ont toujours été les dimensions de son ambition.

Cette majorité de chrétiens dont je parle, à l'évidence, ils ignorent que c'est à cause de ces violentes luttes intestines qu'est née la nécessité d'établir une base commune de doctrine. Et ils ignorent aussi, j'ai tout lieu de le supposer, que pour palier ces aléas cette base a été construite - mais 200 ans seulement après la mort de Jésus et s'est établie sur le socle de plusieurs compromis, dont celui-ci : il faudra dire et faire savoir partout que ces textes "sacrés" (les fameuses "écritures saintes" !) sont inspirés par "Dieu", que ces textes que nous entrons au canon de notre Eglise, sont "la parole de Dieu" ! Bien sûr, aux yeux de la "haute" hiérarchie de cette Eglise, il allait de soi que tous les autres textes (ou tous les textes des autres, c'est au choix !) devraient obligatoirement être considérés par le monde entier comme "nuls et non avenus".

En toute justice comme par simple logique, ceux qui ont déformé à un point tel les Ecritures ne devraient plus avoir... et depuis bien longtemps, le droit de faire de la théologie une science... ni de proclamer qu'avec eux, avec leur Eglise Catholique, le Vatican est seul détenteur de l'authentique "parole de Dieu", ils devraient plutôt avoir honte de perpétuer une organisation aussi mensongère.

Quand à leurs valets africains en soutane, qu'elles soient noire ou rouge, eux qui se sont mis au service de cette Eglise mafieuse, ils devraient avoir encore plus de honte, en pensant qu'ils ont abjuré la religion de leurs ancêtres, une religion honnête celle-là, et ont abandonné dans le malheur tous leurs frères et sœurs Africain(e)s... enfermé(e)s dans les griffes de cette Religion Romaine... souvent même à l'insu de leur propre conscience !

Comme on vient de le voir, il y a de quoi se poser des questions sur le sérieux des informations transmises par "les quatre évangiles". Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre, on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes (une par évangéliste) pour permettre une comparaison immédiate.

De nombreuses divergences concernent certes des détails de grammaires et de vocabulaires, d'ordre des mots, mais il y a aussi des divergences plus graves qui affectent le sens de passages entiers, et il y en a une autre qui est aussi d'importance : il est impossible de faire concorder les différents tableaux de la généalogie de Jésus.
Il existe, en plus dans ces quatre évangiles, des faits qui se contredisent d'un texte à l'autre, ce qui démontre bien que ces textes ont été trafiqués abondamment (... et séparément !), en vue de faciliter l'intégration des quelques parcelles à chaque fois retenues pour devenir canoniques, et même en réalisant ce travail-là, l'Eglise n'a pas voulu - ou n'a pas pu - tenir compte de l'existence de multiples erreurs : elle les a laissé en place ; on a vu plus haut ce qu'en pensent les spécialistes intéressés !

Mais de toutes façons, comment pouvait-elle venir à bout de tous ces problèmes, avec des documents dont les textes ont été tant de fois trafiqués ?

suite incha allah
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Quand on voit tout ce que vous déployez pour essayer de discréditer les 4 évangiles, vous nous apportez la preuve que nos Evangiles dérangent énormément les musulmans qui aurait préférés qu'il n'en existe pas du tout. Nos évangiles, ces 4 épines plantées dans le Coran. Ce sont les écrits à abattre.

Toutes vos attaques ne font que renforcer la crédibilité de ces évangiles.

Vous ne pourrez jamais les faire disparaître et encore moins les faire taire. Vous les trouverez toujours en travers de votre chemin et vous nous trouverez avec.

Petero

Elmakoudi a écrit:

traduire c’est trahir
La véritable origine des évangiles des Eglises Chrétiennes

Normalement quand on parle d'un "texte initial", ceci suppose d'abord l'existence d'un texte, évidemment, un "document initial", mais encore faut-il, pour qu'il soit vraiment "initial" qu'il s'agisse bien d'une première version et qu'elle puisse être garantie "authentique", que son origine soit claire et incontestable. Eh bien, en l'occurrence dans aucun de ces quatre Evangiles il n'y a le moindre texte, même partiel, pouvant répondre à pareille définition !

De ce fait on comprend très bien Jean Schorer, recteur de la Cathédrale Saint-Pïerre à Genève - son propos est assez percutant, jugez en plutôt - il dit ceci :

« la thèse que le Nouveau Testament est inspiré par "Dieu" dans son intégralité est tout simplement injustifiable ».

Mais revenons aux falsifications, à ce sujet Robert Kehl de l'université de Zurich écrit ceci :
« il apparaît souvent qu'un passage est corrigé par quelqu'un, et puis après encore une fois par un autre copieur, traducteur, afin de recevoir un tout autre sens, et ceci en fonction des concepts dogmatiques d'une telle ou telle école théologique qui doivent être pris en compte. Tout ceci a fait des textes un cafouillage terrible et les a déformés ».

La majorité des chrétiens sont ********: les gens qui forment cette majorité pensent que la Bible telle qu'elle est aujourd'hui a toujours existé et que, depuis le début de son existence, elle a toujours eu la forme sous laquelle ils la connaissent maintenant, ils pensent que "leur" Bible, comprenant l'Ancien et le Nouveau Testament, a toujours eu les textes qui la compose aujourd'hui.

Ils sont******* pour commencer, du simple fait que pendant deux siècles les premiers chrétiens n'avaient pas d'écrits du tout, hormis l'Ancien Testament, rédigé avant la naissance de Jésus-Christ ; d'ailleurs, à cette période-là la version canonique actuelle de l'Ancien Testament n'avait encore été, ni choisie ni arrêtée par les stratèges du Vatican, ou du moins leurs prédécesseurs... pour ne pas commettre d'anachronisme.

Ils ignorent aussi, sûrement, que se sont déroulés au cours des siècles, entre les diverses écoles et les divers courants de la pensée chrétienne des combats, des querelles, des guerres, des confrontations... voire des meurtres de personnalités - un exemple assez proche de nous : l'assassinat, plus que probable, du Pape Jean-Paul 1er en 1978, après seulement 34 jours d'un pontificat qui s'avérait devoir être (peut-être : on peut toujours rêver !) réformateur, au point de bousculer de déplorables habitudes ("maffieuses", entre autres, mais "intellectuelles" aussi, telle la condamnation de la contraception), toutes habitudes très profitables certes aux intérêts de certains prélats, mais épouvantables pour une foule d'autres personnes.

Tous ces conflits avaient en effet pour cause de sérieuses divergences de vue sur les doctrines à appliquer et les dogmes que la papauté entendait imposer au "peuple chrétien"... et au monde, car telles ont toujours été les dimensions de son ambition.

Cette majorité de chrétiens dont je parle, à l'évidence, ils ignorent que c'est à cause de ces violentes luttes intestines qu'est née la nécessité d'établir une base commune de doctrine. Et ils ignorent aussi, j'ai tout lieu de le supposer, que pour palier ces aléas cette base a été construite - mais 200 ans seulement après la mort de Jésus et s'est établie sur le socle de plusieurs compromis, dont celui-ci : il faudra dire et faire savoir partout que ces textes "sacrés" (les fameuses "écritures saintes" !) sont inspirés par "Dieu", que ces textes que nous entrons au canon de notre Eglise, sont "la parole de Dieu" ! Bien sûr, aux yeux de la "haute" hiérarchie de cette Eglise, il allait de soi que tous les autres textes (ou tous les textes des autres, c'est au choix !) devraient obligatoirement être considérés par le monde entier comme "nuls et non avenus".

En toute justice comme par simple logique, ceux qui ont déformé à un point tel les Ecritures ne devraient plus avoir... et depuis bien longtemps, le droit de faire de la théologie une science... ni de proclamer qu'avec eux, avec leur Eglise Catholique, le Vatican est seul détenteur de l'authentique "parole de Dieu", ils devraient plutôt avoir honte de perpétuer une organisation aussi mensongère.

Quand à leurs valets africains en soutane, qu'elles soient noire ou rouge, eux qui se sont mis au service de cette Eglise mafieuse, ils devraient avoir encore plus de honte, en pensant qu'ils ont abjuré la religion de leurs ancêtres, une religion honnête celle-là, et ont abandonné dans le malheur tous leurs frères et sœurs Africain(e)s... enfermé(e)s dans les griffes de cette Religion Romaine... souvent même à l'insu de leur propre conscience !

Comme on vient de le voir, il y a de quoi se poser des questions sur le sérieux des informations transmises par "les quatre évangiles". Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre, on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes (une par évangéliste) pour permettre une comparaison immédiate.

De nombreuses divergences concernent certes des détails de grammaires et de vocabulaires, d'ordre des mots, mais il y a aussi des divergences plus graves qui affectent le sens de passages entiers, et il y en a une autre qui est aussi d'importance : il est impossible de faire concorder les différents tableaux de la généalogie de Jésus.
Il existe, en plus dans ces quatre évangiles, des faits qui se contredisent d'un texte à l'autre, ce qui démontre bien que ces textes ont été trafiqués abondamment (... et séparément !), en vue de faciliter l'intégration des quelques parcelles à chaque fois retenues pour devenir canoniques, et même en réalisant ce travail-là, l'Eglise n'a pas voulu - ou n'a pas pu - tenir compte de l'existence de multiples erreurs : elle les a laissé en place ; on a vu plus haut ce qu'en pensent les spécialistes intéressés !

Mais de toutes façons, comment pouvait-elle venir à bout de tous ces problèmes, avec des documents dont les textes ont été tant de fois trafiqués ?

suite incha allah
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Je pense qu'utiliser les diatribes d'un pasteur illuminé, qui ne représente que lui-même est assez indigne d'un débat sérieux.

Il faut vraiment que nos amis musulmans aient besoin d'aller chercher bien bas dans le caniveau pour utiliser ce type de texte.

On peut, ou non, penser que les évangiles que nous connaissons actuellement ont été plus ou moins bien traduits, et qu'on ne dispose pas des originaux.

Mais mettre en doute leur réalité, surtout en utilisant des arguments d'un anti-papiste primaire, c'est vraiment désolant. Ainsi, écrire que Paul a été considéré comme un traitre par les apôtres est d'une bêtise sans nom. Lui auraient-ils confié, sinon, la tâche d'aller évangéliser le monde païen ...."Et il faut noter que Paul était jugé par ses contemporains comme quelqu'un qui avait trahi la pensée de Jésus. Tous les Apôtres l'ont considéré comme un traître, pourtant c'est Paul qui va être le grand bâtisseur, le fondateur du Christianisme tel que nous le connaissons encore aujourd'hui ! "

C'est grotesque, et irresponsable. J'attendais un peu mieux d'un dialogue constructif. J'avais sans doute tort d'attendre cela.

Bruno Lemaire a écrit:

Elmakoudi a écrit:

traduire c’est trahir
La véritable origine des évangiles des Eglises Chrétiennes

Normalement quand on parle d'un "texte initial", ceci suppose d'abord l'existence d'un texte, évidemment, un "document initial", mais encore faut-il, pour qu'il soit vraiment "initial" qu'il s'agisse bien d'une première version et qu'elle puisse être garantie "authentique", que son origine soit claire et incontestable. Eh bien, en l'occurrence dans aucun de ces quatre Evangiles il n'y a le moindre texte, même partiel, pouvant répondre à pareille définition !

De ce fait on comprend très bien Jean Schorer, recteur de la Cathédrale Saint-Pïerre à Genève - son propos est assez percutant, jugez en plutôt - il dit ceci :

« la thèse que le Nouveau Testament est inspiré par "Dieu" dans son intégralité est tout simplement injustifiable ».

Mais revenons aux falsifications, à ce sujet Robert Kehl de l'université de Zurich écrit ceci :
« il apparaît souvent qu'un passage est corrigé par quelqu'un, et puis après encore une fois par un autre copieur, traducteur, afin de recevoir un tout autre sens, et ceci en fonction des concepts dogmatiques d'une telle ou telle école théologique qui doivent être pris en compte. Tout ceci a fait des textes un cafouillage terrible et les a déformés ».

La majorité des chrétiens sont ********: les gens qui forment cette majorité pensent que la Bible telle qu'elle est aujourd'hui a toujours existé et que, depuis le début de son existence, elle a toujours eu la forme sous laquelle ils la connaissent maintenant, ils pensent que "leur" Bible, comprenant l'Ancien et le Nouveau Testament, a toujours eu les textes qui la compose aujourd'hui.

Ils sont******* pour commencer, du simple fait que pendant deux siècles les premiers chrétiens n'avaient pas d'écrits du tout, hormis l'Ancien Testament, rédigé avant la naissance de Jésus-Christ ; d'ailleurs, à cette période-là la version canonique actuelle de l'Ancien Testament n'avait encore été, ni choisie ni arrêtée par les stratèges du Vatican, ou du moins leurs prédécesseurs... pour ne pas commettre d'anachronisme.

Ils ignorent aussi, sûrement, que se sont déroulés au cours des siècles, entre les diverses écoles et les divers courants de la pensée chrétienne des combats, des querelles, des guerres, des confrontations... voire des meurtres de personnalités - un exemple assez proche de nous : l'assassinat, plus que probable, du Pape Jean-Paul 1er en 1978, après seulement 34 jours d'un pontificat qui s'avérait devoir être (peut-être : on peut toujours rêver !) réformateur, au point de bousculer de déplorables habitudes ("maffieuses", entre autres, mais "intellectuelles" aussi, telle la condamnation de la contraception), toutes habitudes très profitables certes aux intérêts de certains prélats, mais épouvantables pour une foule d'autres personnes.

Tous ces conflits avaient en effet pour cause de sérieuses divergences de vue sur les doctrines à appliquer et les dogmes que la papauté entendait imposer au "peuple chrétien"... et au monde, car telles ont toujours été les dimensions de son ambition.

Cette majorité de chrétiens dont je parle, à l'évidence, ils ignorent que c'est à cause de ces violentes luttes intestines qu'est née la nécessité d'établir une base commune de doctrine. Et ils ignorent aussi, j'ai tout lieu de le supposer, que pour palier ces aléas cette base a été construite - mais 200 ans seulement après la mort de Jésus et s'est établie sur le socle de plusieurs compromis, dont celui-ci : il faudra dire et faire savoir partout que ces textes "sacrés" (les fameuses "écritures saintes" !) sont inspirés par "Dieu", que ces textes que nous entrons au canon de notre Eglise, sont "la parole de Dieu" ! Bien sûr, aux yeux de la "haute" hiérarchie de cette Eglise, il allait de soi que tous les autres textes (ou tous les textes des autres, c'est au choix !) devraient obligatoirement être considérés par le monde entier comme "nuls et non avenus".

En toute justice comme par simple logique, ceux qui ont déformé à un point tel les Ecritures ne devraient plus avoir... et depuis bien longtemps, le droit de faire de la théologie une science... ni de proclamer qu'avec eux, avec leur Eglise Catholique, le Vatican est seul détenteur de l'authentique "parole de Dieu", ils devraient plutôt avoir honte de perpétuer une organisation aussi mensongère.

Quand à leurs valets africains en soutane, qu'elles soient noire ou rouge, eux qui se sont mis au service de cette Eglise mafieuse, ils devraient avoir encore plus de honte, en pensant qu'ils ont abjuré la religion de leurs ancêtres, une religion honnête celle-là, et ont abandonné dans le malheur tous leurs frères et sœurs Africain(e)s... enfermé(e)s dans les griffes de cette Religion Romaine... souvent même à l'insu de leur propre conscience !

Comme on vient de le voir, il y a de quoi se poser des questions sur le sérieux des informations transmises par "les quatre évangiles". Non seulement il y a de nombreuses différences entre les quatre, on pourra le constater plus aisément en consultant "les Synoptiques", cette version où les textes sont présentés sur quatre colonnes adjacentes (une par évangéliste) pour permettre une comparaison immédiate.

De nombreuses divergences concernent certes des détails de grammaires et de vocabulaires, d'ordre des mots, mais il y a aussi des divergences plus graves qui affectent le sens de passages entiers, et il y en a une autre qui est aussi d'importance : il est impossible de faire concorder les différents tableaux de la généalogie de Jésus.
Il existe, en plus dans ces quatre évangiles, des faits qui se contredisent d'un texte à l'autre, ce qui démontre bien que ces textes ont été trafiqués abondamment (... et séparément !), en vue de faciliter l'intégration des quelques parcelles à chaque fois retenues pour devenir canoniques, et même en réalisant ce travail-là, l'Eglise n'a pas voulu - ou n'a pas pu - tenir compte de l'existence de multiples erreurs : elle les a laissé en place ; on a vu plus haut ce qu'en pensent les spécialistes intéressés !

Mais de toutes façons, comment pouvait-elle venir à bout de tous ces problèmes, avec des documents dont les textes ont été tant de fois trafiqués ?

suite incha allah
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je pense qu'utiliser les diatribes d'un pasteur illuminé, qui ne représente que lui-même est assez indigne d'un débat sérieux.

Il faut vraiment que nos amis musulmans aient besoin d'aller chercher bien bas dans le caniveau pour utiliser ce type de texte.

On peut, ou non, penser que les évangiles que nous connaissons actuellement ont été plus ou moins bien traduits, et qu'on ne dispose pas des originaux.

Mais mettre en doute leur réalité, surtout en utilisant des arguments d'un anti-papiste primaire, c'est vraiment désolant. Ainsi, écrire que Paul a été considéré comme un traitre par les apôtres est d'une bêtise sans nom. Lui auraient-ils confié, sinon, la tâche d'aller évangéliser le monde païen ...."Et il faut noter que Paul était jugé par ses contemporains comme quelqu'un qui avait trahi la pensée de Jésus. Tous les Apôtres l'ont considéré comme un traître, pourtant c'est Paul qui va être le grand bâtisseur, le fondateur du Christianisme tel que nous le connaissons encore aujourd'hui ! "

C'est grotesque, et irresponsable. J'attendais un peu mieux d'un dialogue constructif. J'avais sans doute tort d'attendre cela.[/quote]

Eh bien, re-bienvenu dans ce forum, et tu es seulement confronté à la réalité d'échanges islamo-chrétiens. Tu sais bien que les musulmans sont anti-paulinien
jusqu'à la moèlle et confortés par des athées qui ont une haine contre le christianisme catholique.

Bienvenu au vrai monde mon cher confrère.

Si l’Eternel nous dit: « Le ciel est mon trône, et la terre mon
marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, et quel lieu me
donneriez-vous pour demeure ? »

Nous avons enfreint cette parole en donnant à Dieu un corps pour marcher et pour régner ! le corps du crist

Dieu continuera pourtant à nous parler avec force dans la Bible et hors
de la Bible. Par les paraboles de jésus le nazaréen et par les paraboles vivantes
de nos rencontres humaines de chaque jour. Dieu nous appelle à regarder,
à écouter, à rencontrer sa vivante image dans les plus faibles de nos
frères. « Voici sur qui je porterai mes regards, dit Dieu : sur le
malheureux qui a l’esprit abattu. »

c'est en aimant le prochain qu'en réalisera le dessein de Dieu sur terre et non en faisant descendre le Dieu lui même exalté soit il que nous serons en mesur de vivre Dieu en nous !

On ne retrouve la Trinité dans un seul texte de Matthieu 28-19 , comment se fait il que l'on retrouve pas sous
cette forme de crédo "Au Nom du Père du Fils et du St Esprit" dans les
autres textes alors que c'est le dogme principale qui a été adopté en
322 par l'église Romaine....

c'est au nom de Dieu que jésus a prêché...a enseigné ... a annoncé l'arrivé du royaume de DIEU et non de lui même et d'un autre agent saint esprit . Le saint esprit est absent dans l'œuvre de jesus c'est un agent qui le fortifie qui l'aide dans ses miracles ,et il est plus facile de comprendre cet agent comme une créature divine que comme une constituante de Dieu?

Ce dogme est aussi incompréhensible qu'il sera le seul qui séparera les religions entre elles dans le l'union spirituelle qu'elle devait les unir Unicité de Dieu .
Fraternellement:
ASHTAR

ASHTAR a écrit:

Si l’Eternel nous dit: « Le ciel est mon trône, et la terre mon
marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, et quel lieu me
donneriez-vous pour demeure ? »

Nous avons enfreint cette parole en donnant à Dieu un corps pour marcher et pour régner ! le corps du crist

Dieu continuera pourtant à nous parler avec force dans la Bible et hors
de la Bible. Par les paraboles de jésus le nazaréen et par les paraboles vivantes
de nos rencontres humaines de chaque jour. Dieu nous appelle à regarder,
à écouter, à rencontrer sa vivante image dans les plus faibles de nos
frères. « Voici sur qui je porterai mes regards, dit Dieu : sur le
malheureux qui a l’esprit abattu. »

c'est en aimant le prochain qu'en réalisera le dessein de Dieu sur terre et non en faisant descendre le Dieu lui même exalté soit il que nous serons en mesur de vivre Dieu en nous !

On ne retrouve la Trinité dans un seul texte de Matthieu 28-19 , comment se fait il que l'on retrouve pas sous
cette forme de crédo "Au Nom du Père du Fils et du St Esprit" dans les
autres textes alors que c'est le dogme principale qui a été adopté en
322 par l'église Romaine....

c'est au nom de Dieu que jésus a prêché...a enseigné ... a annoncé l'arrivé du royaume de DIEU et non de lui même et d'un autre agent saint esprit . Le saint esprit est absent dans l'œuvre de jesus c'est un agent qui le fortifie qui l'aide dans ses miracles ,et il est plus facile de comprendre cet agent comme une créature divine que comme une constituante de Dieu?

Ce dogme est aussi incompréhensible qu'il sera le seul qui séparera les religions entre elles dans le l'union spirituelle qu'elle devait les unir Unicité de Dieu .
Fraternellement:
ASHTAR

Juste une réponse très rapide. Dans les épitres de Saint Paul, il est fait plusieurs fois référence au Père, mais aussi au Fils, et à l'Esprit. Je vous retrouverais les références si vous le souhaitez, même si le mot 'Trinité' n'est pas prononcé.

Par ailleurs, Le Christ a plusieurs fois "pardonné les péchés" - qui peut le faire sinon Dieu?

Enfin, à propos de l'incarnation, que vous niez, m^me le Coran, je crois, ne conteste pas l'incarnation de la Parole de Dieu.

Le mystère de la Trinité est certes compliqué, et il a fallu 2 ou 3 siècles pour qu'il soit complètement exploré par l'Eglise, ce qui n'est pas une preuve, bien au contraire, qu'il ne soit pas vrai.

Bruno Lemaire a écrit:

Le mystère de la Trinité est certes compliqué, et il a fallu 2 ou 3 siècles pour qu'il soit complètement exploré par l'Eglise, ce qui n'est pas une preuve, bien au contraire, qu'il ne soit pas vrai.

Il faudrait encore plusieurs autres siècles pour seulement continuer a ne rien comprendre encore plus. La trinité est une invention chrétienne qui a été forgée par le temps mais a chaque fois la vérité de l'unicité l'efface.

Il faut savoir que mêmes les parcours les plus récents ne prévoient pas une rencontre de l'unicité divine avec le dogme de la sainte Trinité. Avec les enfants et les jeunes, nous avons l’impression que nos amis chrétiens n’en parlent presque jamais. Sans doute par prudence car ils savent au fond d'eux mêmes la réticence logique qui n'a pu être effacé en eux que grâce a l'habitude et quelques souvenirs, assez abstraits, d’une catéchèse ancienne, Mes amis ,vous n’êtes toujours pas très au clair sur la conception de la Trinité.

Ne vous parait-il pas très curieux, cependant, que Jésus lui-même n'ait jamais mentionné la Trinité. Il ne dit absolument rien des trois divines personnes dans la Trinité. En fait, le mot ‘personne ’ lui- même ne se trouve nulle part dans la Bible. Le concept que Jésus avait d’Allah n’était donc en rien différent de celui que tous les Prophètes précédents avaient. Tous prêchaient l’Unicité d’Allah, et non point une quelconque Trinité.

La doctrine de la Trinité a été développée plus de trois cent ans après la disparition de Jésus. Les quatre Evangiles Canonisés ne font aucune référence à la Trinité. Ni Jésus, ni les disciples, ni les premiers grands érudits, ni ses adeptes n’enseignèrent cette doctrine. Cette doctrine fut établie par le Conseil Nicéen, qui adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions, plus de trois cent ans après la disparition de Jésus.....


.

Bruno Lemaire a écrit:

Juste une réponse très rapide. Dans les épitres de Saint Paul, il est fait plusieurs fois référence au Père, mais aussi au Fils, et à l'Esprit. Je vous retrouverais les références si vous le souhaitez, même si le mot 'Trinité' n'est pas prononcé.

Par ailleurs, Le Christ a plusieurs fois "pardonné les péchés" - qui peut le faire sinon Dieu?

Oui jésus a dit "tes péchés sont pardonnés !" et tu affirmes que seul Dieu pardonne les péchés .Jésus pbsl n'a pas affirmé que c'est lui qui a pardonné les péchés ,il laisse à la compréhension des hommes qui ont mal compris cette parole !
Il aurait voulu dire "tes péchés (tel que je viens de l'entendre de Dieu maintenant car il reçoit directement de Dieu) sont pardonnés!"



Même en Islam ceci est dit par le prophète Mohamed saaws lors des conversions à l'islam par les païens ;en effet la conversion à la vraie religion efface tout ce qui était fait par le passé en tant qu'incrédule païen.Et c'est toujours dans ce sens que cette phrase a été prononcé par ce prophète et Messie de Dieu !

Citation :

Enfin, à propos de l'incarnation, que vous niez, m^me le Coran, je crois, ne conteste pas l'incarnation de la Parole de Dieu.

Le mystère de la Trinité est certes compliqué, et il a fallu 2 ou 3 siècles pour qu'il soit complètement exploré par l'Eglise, ce qui n'est pas une preuve, bien au contraire, qu'il ne soit pas vrai.

CE n'est pas dans le meme sens que le coran affirme la reconnaissance de la parole de Dieu qui est aussi Jesus ,je dis bien aussi ,car la parole de Dieu lors e sa manifestation elle créée ! et elle prend forme ,c'est cette parole qui est prononcé par Dieu dans la genèse pour que la lumiere soit et elle fut et c'est cette parole qui fut l'origine de la création d'Adam et d'Eve et de toute la création et jesus ne fait pas l'exception et c'est d'ailleurs l'esprit du coran (exemple sourate 36 ):

L’homme ne voit-il pas que Nous l’avons créé d’une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré! (77) Il
cite pour Nous un exemple, tandis qu’il oublie sa propre création; il dit: «Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en
poussière?» (78) Dis: «Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création. (79) c’est Lui qui, de l’arbre vert, a fait pour vous du feu, et voilà que de cela vous allumez. (80) Celui qui a créé les cieux et la terre ne sera-t-Il pas capable de créer leur pareil? Oh que si! et Il est le grand Créateur, l’Omniscient. (81) Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est. (82) Louange donc, à Celui qui détient en Sa main la royauté sur toute chose! Et c’est vers Lui que vous serez ramenés (83)

Pour le musulman Dieu est le même depuis l'éternité sa parole est la source de la création et sa parole est la meme ! et tout ce qui se trouve dans sa création est aussi de sa création !

« Le ciel est mon trône, et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ? »

Jésus pbsl était parmi nous il ne peut faire l'exception d'après les religions sauf pour le christianisme qui voit différemment.

Et Allah s'est vraiment faché lorsque les hommes ont dit une telle parole :
Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour
L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul
appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent. (17)

Et ils ont dit: «Allah s’est donné un fils»! Gloire à Lui!(2) Non! mais c’est à Lui qu’appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c’est à Lui que tous obéissent. (2-116)

Ils disent: «Allah S’est donné un enfant» Gloire et Pureté à Lui! Il est Le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n’avez pour cela aucune preuve(2). Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas? (10-68)

Sourate Mariam 19:
Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S’est attribué un enfant!» (88) Vous avancez certes là une chose abominable! (89) Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent, (90) du fait qu’ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux, (91) alors qu’il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d’avoir un enfant! (92) Tous
ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exception], en serviteurs. (93) Il les a certes dénombrés et bien comptés. (94) Et au Jour de la Résurrection, chacun d’eux se rendra seul auprès de Lui. (95) A ceux qui croient et font de bonnes œuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour(96)


Amicalement ASHTAR

Cher Ashtar, je voudrais juste reprendre une partie de ton message (quand c'est trop long, on s'y perd: j'ai tenté d'apprendre à mes érudiants qu'une (bonne) idée par message, c'était très bien deux c'est moins bien, trois c'est trop: c'est comme les noix parâit-il)

Vous écrivez, à propos du pardon des péchés :

Citation :

"Oui jésus a dit "tes péchés sont pardonnés !" et tu affirmes que seul Dieu pardonne les péchés .Jésus pbsl n'a pas affirmé que c'est lui qui a pardonné les péchés ,il laisse à la compréhension des hommes qui ont mal compris cette parole !
Il aurait voulu dire "tes péchés (tel que je viens de l'entendre de Dieu maintenant car il reçoit directement de Dieu) sont pardonnés!"

Même en Islam ceci est dit par le prophète Mohamed saaws lors des conversions à l'islam par les païens ;en effet la conversion à la vraie religion efface tout ce qui était fait par le passé en tant qu'incrédule païen.Et c'est toujours dans ce sens que cette phrase a été prononcé par ce prophète et Messie de Dieu !

en développant deux idées principales.
1) Le fait que Jésus ait dit "tes péchés sont pardonnés" ne signifierait pas que Jésus est Dieu, mais qu'il est en communication directe avec Dieu (ce qui est normal, pour la Parole de Dieu incarnée. Mais quelqu'un qui peut parler au nom de Dieu, sans crainte d'être démentti, cela s'appelle comment: en tout cas les juifs, eux, n'ont pas hésité un seul moment. Pour eux, c'était un blasphème, cette parole signifiant clairement - pour eux - que Jésus revendiquait en parlant ainsi d'être l'égal de Dieu. Pour une fois que les juifs et les chrétiens sont d'accord sur la signification d'une parole de Jésus ...

2)Vous dites que tous les prophètes peuvent dire cela: à ma connaissance, Jésus fut le premier à dire cela (et, à ma connaissance, si on 'oublie' le Coran, le dernier)
Vous dites aussi que dès que quelqu'un se convertir à l'Islam, tous ses péchés anciens sont nécessairement pardonnés. Une remarque, et une question.
Remarque: le baptême chrétien a la m^me 'propriété' sacramentelle. Au moment du baptême dans l'eau et dans l'Esprit, tous les péchés du nouveau baptisé disparaissent.
Question. Comme même les musulmans continuent sans doute à pécher, m^me les nouveau convertis, qui a le droit de leur remettre leurs péchés? Personne, un imman, Dieu lui-même?
Chez les catholiques, seul Dieu peut continuer à remettre les péchés, soit directement, soit indirectement par le pouvoir sacramentel très spécial que le Christ a accordé spécialement à ses apôtres et à leurs successeurs. Mais, dans le sacrement de réconciliation (ou de pénitence) ce n'est pas le prêtre catholique qui pardonne, c'est Dieu, suivant les propos m^me du Christ, le Fils de Dieu, en pleine communion et harmonie avec son Père.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar, je voudrais juste reprendre une partie de ton message (quand c'est trop long, on s'y perd: j'ai tenté d'apprendre à mes érudiants qu'une (bonne) idée par message, c'était très bien deux c'est moins bien, trois c'est trop: c'est comme les noix parâit-il)

Vous écrivez, à propos du pardon des péchés :

Citation :

"Oui jésus a dit "tes péchés sont pardonnés !" et tu affirmes que seul Dieu pardonne les péchés .Jésus pbsl n'a pas affirmé que c'est lui qui a pardonné les péchés ,il laisse à la compréhension des hommes qui ont mal compris cette parole !
Il aurait voulu dire "tes péchés (tel que je viens de l'entendre de Dieu maintenant car il reçoit directement de Dieu) sont pardonnés!"

Même en Islam ceci est dit par le prophète Mohamed saaws lors des conversions à l'islam par les païens ;en effet la conversion à la vraie religion efface tout ce qui était fait par le passé en tant qu'incrédule païen.Et c'est toujours dans ce sens que cette phrase a été prononcé par ce prophète et Messie de Dieu !

en développant deux idées principales.
1) Le fait que Jésus ait dit "tes péchés sont pardonnés" ne signifierait pas que Jésus est Dieu, mais qu'il est en communication directe avec Dieu (ce qui est normal, pour la Parole de Dieu incarnée. Mais quelqu'un qui peut parler au nom de Dieu, sans crainte d'être démenti, cela s'appelle comment: en tout cas les juifs, eux, n'ont pas hésité un seul moment. Pour eux, c'était un blasphème, cette parole signifiant clairement - pour eux - que Jésus revendiquait en parlant ainsi d'être l'égal de Dieu. Pour une fois que les juifs et les chrétiens sont d'accord sur la signification d'une parole de Jésus ...

2)Vous dites que tous les prophètes peuvent dire cela: à ma connaissance, Jésus fut le premier à dire cela (et, à ma connaissance, si on 'oublie' le Coran, le dernier)
Vous dites aussi que dès que quelqu'un se convertir à l'Islam, tous ses péchés anciens sont nécessairement pardonnés. Une remarque, et une question.
Remarque: le baptême chrétien a la m^me 'propriété' sacramentelle. Au moment du baptême dans l'eau et dans l'Esprit, tous les péchés du nouveau baptisé disparaissent.
Question. Comme même les musulmans continuent sans doute à pécher, m^me les nouveau convertis, qui a le droit de leur remettre leurs péchés? Personne, un imman, Dieu lui-même?
Chez les catholiques, seul Dieu peut continuer à remettre les péchés, soit directement, soit indirectement par le pouvoir sacramentel très spécial que le Christ a accordé spécialement à ses apôtres et à leurs successeurs. Mais, dans le sacrement de réconciliation (ou de pénitence) ce n'est pas le prêtre catholique qui pardonne, c'est Dieu, suivant les propos m^me du Christ, le Fils de Dieu, en pleine communion et harmonie avec son Père.

Cher frère chrétien tu apportes plus de noix encore ;mais j'essayerai de te répondre
l'eau est considéré toujour dans les religion comme un agents purificateur s'il ne purifie la terre toute entiere comme le déluge ,il est utilisé par les rabbin avant d'entrer en communication avec l'eternel Dieu !

Si Jesus comme un simple homme sans peché avait besoin d'etre baptisé par son frere musulman jean baptiste pour que l'ange de l'eternel qui est le saint esprit fortifie par la puissance de Dieu et son ordre jesus pbsl (et qui est prit faussement à mon sens pour un composant de Dieu)et puisse entendre la parole de l'eternel et la garde encré dans son coeur comme d'ailleurs tous les prophetes ,etant entendu que cet esprit saint n'est autre dans le coran et les hadith du prophète Mohamed saaws que l'Ange Gabriel ,donc l'eau revivifie le corps et l'ame .
Cet agent est utilisé chez les musulmans par un lavage complet du corps lors de la conversion à l'Islam ,ensuite des ablutions seront faite avant chaque priere (d'ailleurs jesus faisait ses ablution pour entrer aux synagogues pour ses prières et prêches chose que vous ne faites pas lors de l'entrée dans l'eglise !
Dans l'islam personne ne peut effacer les péchés sauf Allah ,l'imam lui meme est un simple homme plein de péchés comme mais espere comme nous la clémence et la miséricorde d'Allah.

1 Jean :2.12 Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom.2.13Je vous écris, pères, parce
que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous écris,
jeunes gens, parce que vous avez vaincu le malin. Je vous ai écrit,
petits enfants, parce que vous avez connu le Père.


c'est la référence au Pere (le Dieu seul) que les péchés seront remis

Dieu est un Dieu d’amour et de miséricorde – prêt à pardonner nos
péchés! 2 Pierre 3:9 nous dit “…Il use de patience envers nous, ne
voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la
repentance.” Dieu désire nous pardonner, alors Il nous a donné le moyen
d’y parvenir.
« En vérité, je vous dis : Tout ce que vous lierez
sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre
sera délié dans le ciel ». Ce sont les paroles du Seigneur Jésus.
Et c'est Dieu qui est le juge supreme qui jugera nos actes et nous rétribuera en conformité de ces actes !donc nous somme en fait nos propres bâtisseur des péchés et des bonnes oeuvres et personne ne peut rien pour nous sauf notre créateur !

Pour la premiere question je vois que pour vous parler au nom de Dieu sans crainte c'est etre Dieu ?! Or tous les prophètes et messagers de Dieu ne faisaient que ça et personne n'a été considéré Dieu pour autant ;Moise parlait directement avec Dieu et frappait le peuple du pharaon des fléaux les plus immondes ,Les prophètes sont des fondés de pouvoir divin ils sont les représentant de Dieu pour les hommes Noé parlait au nom de Dieu et avertit son peuple du déluge ,Abraham et Loth ,également;si un prophète et messager n'avait pas cette confiance de parler aussi sans crainte ,on n'aurait jamais entendu parler des écritures !

ASHTAR