DIEU, le néant et le temps.......

Rappel du premier message :

29 octobre 2016

Etant donné que Dieu a crée toute chose, a t-il également crée le néant, en sachant que le néant est le rien absolue et que toute la création se trouve dedans, sinon ou serait-il?

salamsam a écrit:

lukikuk a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne répond pas à la place des autres. Ton propos sur "les anneaux" est totalement nébuleux.

Ni moi, ni cailloubleu ne comprenons. Pourrais tu nous éclairer ?

parce que t'as pas compris
la preuve est que tu dis que Dieu à créé l'eau pour son trone tu l(as compris litteralement

7. Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l’eau, - afin d’éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis: «Vous serez ressuscités après la mort», ceux qui ne croient pas diront: «Ce n’est là qu’une magie évidente».
SOURATE 11

Al-Boukhari (2953) a rapporté d'après Imran ibn Houssayn que des hommes venus du Yémen avaient interrogé  le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) en ces termes: «Nous sommes venus t'interroger sur cette affaire. Il leur dit: Allah avait existé seul sans rien d'autre. Son trône flottait sur l'eau. Il écrivit tout dans le Rappel et créa les cieux et la terre.»

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Dieu a créé tous les êtres vivants à partir de l'eau. Certains d'entre eux rampent sur leurs ventres ; certains marchent sur deux pattes, et d'autres sur quatre. Dieu crée ce qu'Il veut et Dieu est puissant sur toute chose. (Coran, 24 : 45)

Et c'est Lui qui de l'eau a créé une espèce humaine qu'Il unit par les liens de la parenté et de l'alliance. Et ton Seigneur demeure omnipotent. (Coran, 25 : 54)

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Affirmer que Dieu est sans-endroit ne signifie en aucune manière que Dieu est dans le sans-endroit.

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

C'est une grave erreur que d'affirmer que Dieu a un endroit, car ça revient à dire que Dieu est contenu dans Sa création et donc que Sa création est plus grande que Lui.

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

Il ne faut reproduire l'erreur des salafistes-wahabites qui prétendent que Dieu est sur le Trône, car le trône est une création et on revient encore à donner un endroit à Dieu.

L'Istawa est une réalité mais son "comment" est inconcevable, on ne peut en aucun cas l'interpréter comme un établissement de Dieu sur une chaise, c'est du pur anthropomorphisme.

Merci de ta réponse mon cher Skander, je comprends mieux.

SAT141 a écrit:

Julie a écrit:

Bonsoir,

Dieu a toujours été alors il ne peut pas avoir de néant, le néant c'est le vide , il n'y a jamais eu de vide car Dieu est depuis toute éternité.

"N'es-tu pas de toute éternité, Éternel, mon Dieu, mon Saint ?[...] " Habacuc 1, 12

le vide n'est pas le néant, on peut parler de vide que dans un endroit limité, tandis que le néant est l'absence même de cette limite.

Dans mon expression de parler j'entendais par la l'absence d'existence la conception même d'espace , que j'ai déjà lu sur Wikipedia , voila le sens du mot" vide" que j'ai employer, et qui j'avoue n'est pas le bon mot pour la science :



Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister.

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Or ce que je disais , il ne peut pas avoir absence d'existence puisque Dieu est la depuis toujours .

Skander a écrit:

C'est une grave erreur que d'affirmer que Dieu a un endroit, car ça revient à dire que Dieu est contenu dans Sa création et donc que Sa création est plus grande que Lui.

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

Il ne faut reproduire l'erreur des salafistes-wahabites qui prétendent que Dieu est sur le Trône, car le trône est une création et on revient encore à donner un endroit à Dieu.

L'Istawa est une réalité mais son "comment" est inconcevable, on ne peut en aucun cas l'interpréter comme un établissement de Dieu sur une chaise, c'est du pur anthropomorphisme.

Donc la seule solution est de ne pas se poser la question du tout, car nous raisonnons en humains, difficile de faire autrement
Tu viens déjà d'éliminer 2 possibilités mon cher skander
1. on ne peut dire que Dieu est contenu dans sa création
2. on ne peut dire que Dieu est partout.

Qu reste-t-il ? A l'extérieur de sa création? Mais c'est encore un endroit.
Donc il ne faut pas  se poser la question

Ma réponse préférée est de penser qu'il est à l'intérieur de chacun, mais c'est encore un endroit. Beaucoup de chrétiens le pensent aussi, qu'en est-il pour les musulmans?

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Affirmer que Dieu est sans-endroit ne signifie en aucune manière que Dieu est dans le sans-endroit.

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

C'est une grave erreur que d'affirmer que Dieu a un endroit, car ça revient à dire que Dieu est contenu dans Sa création et donc que Sa création est plus grande que Lui.

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

Il ne faut reproduire l'erreur des salafistes-wahabites qui prétendent que Dieu est sur le Trône, car le trône est une création et on revient encore à donner un endroit à Dieu.

L'Istawa est une réalité mais son "comment" est inconcevable, on ne peut en aucun cas l'interpréter comme un établissement de Dieu sur une chaise, c'est du pur anthropomorphisme.

Ca semble logique, mais dire que Dieu ne peut être contenu dans sa création
car sa création serait plus grande que lui, n'est ce pas faire de l'anthropomorphisme,
ou plutot du cosmomorphisme, donner les mêmes qualités à Dieu et à sa création .

C'est la réfutation par la grandeur qui me semble  étrange, car parler de grandeur fait
référence à une taille, a une dimension, c'est dire qu'il occupe un espace, qu'il est
matière comme sa création .

Que Dieu serait comme un camion poids-lourd qui ne peut se garer dans
un box-garage pour voiture . Que le problème ne serait qu'une question de dimension .

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Affirmer que Dieu est sans-endroit ne signifie en aucune manière que Dieu est dans le sans-endroit.

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

Et comment Dieu peut-il être omniscient s'il n'est omnipotent?? Et comment Dieu peut-il tenir dans sa main et régir toute les lois de l'univers allant du plus petit atome, protons, électrons jusqu'au confind de l'univers s'il n'est omnipotent?

Hubert-Aimé a écrit:

Skander a écrit:

C'est une grave erreur que d'affirmer que Dieu a un endroit, car ça revient à dire que Dieu est contenu dans Sa création et donc que Sa création est plus grande que Lui.

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

C'est la réfutation par la grandeur qui me semble  étrange, car parler de grandeur fait
référence à une taille, a une dimension, c'est dire qu'il occupe un espace, qu'il est
matière comme sa création .


Que le problème ne serait qu'une question de dimension .

Je vais le dire d'une façon différente; Dieu n'est pas un corps matériel, un volume qui occupe un espace, pas plus qu'Il se déplace.

Tu as raison de dire que la référence à une taille ou une dimension pose un problème car on ne peut effectivement pas comparer ce qui est absolu. "Et rien ne Lui est égal." Coran 112;v. 4.

Mais l'exemple que j'ai donné ne fait référence à un endroit que pour montrer l'absurdité de l'attribuer à Dieu. Raisonner ainsi n'est pas comparer.

Un exemple, le takbir qui consiste à dire " Allahou'Ak'bar", "Dieu est Le plus Grand" ne comporte aucune comparaison avec un élément quelconque de la création par rapport à la grammaire Arabe.

C'est un superlatif de supériorité et non un comparatif à cause de l'absence de la préposition "min" qui introduit un complément.

Donc Ak'bar signifie plus grand sans que ce plus grand soit rapporté à Sa création, à un volume, à une taille, à une quelconque dimension de l'espace.

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Affirmer que Dieu est sans-endroit ne signifie en aucune manière que Dieu est dans le sans-endroit.

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

On peut parler d'endroit que dans un espace limité, mais il faut savoir qu'au dessus du Trône il y a pas d'endroit donc rien, c'est pour cela que l'on dit que Dieu n'est pas dans un endroit mais le sujet est qui a crée ce rien justement, a t-il toujours exister ou a t-il un début?

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

C'est une grave erreur que d'affirmer que Dieu a un endroit, car ça revient à dire que Dieu est contenu dans Sa création et donc que Sa création est plus grande que Lui.

C'est une erreur aussi de dire que Dieu est "partout", car ça revient encore à lui donner un endroit dans Sa création, même si cet endroit est "partout".

Il ne faut reproduire l'erreur des salafistes-wahabites qui prétendent que Dieu est sur le Trône, car le trône est une création et on revient encore à donner un endroit à Dieu.

L'Istawa est une réalité mais son "comment" est inconcevable, on ne peut en aucun cas l'interpréter comme un établissement de Dieu sur une chaise, c'est du pur anthropomorphisme.

Le messager Mohammed interroge sur le lieu ou ALLAH se trouve et celle ci pointe le doigt vers le ciel et dit au ciel, et le prophete atteste qu'elle est une véritable croyante, donc ALLAH est bel et bien au dessus du Trone dans une dimention, que lui même apelle ciel. Attention skander a ne pas tomber dans une mauvaise interprétation du verset...........rien ne lui ressemble.............
Il faut décrire ALLAH comme ALLAH lui même se décrit et comme son prophete le décrit, ALLAH est au dessus de son trone

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'est la réfutation par la grandeur qui me semble  étrange, car parler de grandeur fait
référence à une taille, a une dimension, c'est dire qu'il occupe un espace, qu'il est
matière comme sa création .

Que le problème ne serait qu'une question de dimension .

Je vais le dire d'une façon différente; Dieu n'est pas un corps matériel, un volume qui occupe un espace, pas plus qu'Il se déplace.

Tu as raison de dire que la référence à une taille ou une dimension pose un problème car on ne peut effectivement pas comparer ce qui est absolu. "Et rien ne Lui est égal." Coran 112;v. 4.

Mais l'exemple que j'ai donné ne fait référence à un endroit que pour montrer l'absurdité de l'attribuer à Dieu. Raisonner ainsi n'est pas comparer.

Un exemple, le takbir qui consiste à dire " Allahou'Ak'bar", "Dieu est Le plus Grand" ne comporte aucune comparaison avec un élément quelconque de la création par rapport à la grammaire Arabe.

C'est un superlatif de supériorité et non un comparatif à cause de l'absence de la préposition "min" qui introduit un complément.

Donc Ak'bar signifie plus grand sans que ce plus grand soit rapporté à Sa création, à un volume, à une taille, à une quelconque dimension de l'espace.

Skander je te conseille de ne pas parler de quoi ALLAH n'a pas parler, et surtout ne fais pas ressembler ALLAH au néant en suposant qu'il n'a pas de forme car seul le néant n'a pas de forme, le prophete dit qu'ALLAH a crée adam de sa propre image, donc on peut en conclure qu'ALLAH a une image, pas la meme que la notre, si tu observe l'image des créature, tu constatera par toi même qu'on se ressemble pas, alors que dire d'ALLAH, ALLAH a une image parfaite, il me semble même, qu'ALLAH me pardonne que le prophete a dit qu'il, avait vu son seigneur donc ALLAH sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela.
C'est pour cela qu'il ne faut pas s'imaginer ALLAH comme un etre inerte qui ne peut pas se déplacer, car ALLAH dit dans le coran qu'il descend, qu'il s'est établi sur le Trone et qu'il viendra le jour de la résurection

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'est la réfutation par la grandeur qui me semble  étrange, car parler de grandeur fait
référence à une taille, a une dimension, c'est dire qu'il occupe un espace, qu'il est
matière comme sa création .


Que le problème ne serait qu'une question de dimension .

Je vais le dire d'une façon différente; Dieu n'est pas un corps matériel, un volume qui occupe un espace, pas plus qu'Il se déplace.

Tu as raison de dire que la référence à une taille ou une dimension pose un problème car on ne peut effectivement pas comparer ce qui est absolu. "Et rien ne Lui est égal." Coran 112;v. 4.

Mais l'exemple que j'ai donné ne fait référence à un endroit que pour montrer l'absurdité de l'attribuer à Dieu. Raisonner ainsi n'est pas comparer.

Un exemple, le takbir qui consiste à dire " Allahou'Ak'bar", "Dieu est Le plus Grand" ne comporte aucune comparaison avec un élément quelconque de la création par rapport à la grammaire Arabe.

C'est un superlatif de supériorité et non un comparatif à cause de l'absence de la préposition "min" qui introduit un complément.

Donc Ak'bar signifie plus grand sans que ce plus grand soit rapporté à Sa création, à un volume, à une taille, à une quelconque dimension de l'espace.

Skander je te conseille de ne pas parler de quoi ALLAH n'a pas parler, et surtout ne fais pas ressembler ALLAH au néant en suposant qu'il n'a pas de forme car seul le néant n'a pas de forme, le prophete dit qu'ALLAH a crée adam de sa propre image, donc on peut en conclure qu'ALLAH a une image, pas la meme que la notre, si tu observe l'image des créature, tu constatera par toi même qu'on se ressemble pas, alors que dire d'ALLAH, ALLAH a une image parfaite, il me semble même, qu'ALLAH me pardonne que le prophete a dit qu'il, avait vu son seigneur donc ALLAH sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela.
C'est pour cela qu'il ne faut pas s'imaginer ALLAH comme un etre inerte qui ne peut pas se déplacer, car ALLAH dit dans le coran qu'il descend, qu'il s'est établi sur le Trone et qu'il viendra le jour de la résurection

peux tu nous citer un verset ou Allah dit qu'il a créé l'homme a son image

lukikuk a écrit:

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'est la réfutation par la grandeur qui me semble  étrange, car parler de grandeur fait
référence à une taille, a une dimension, c'est dire qu'il occupe un espace, qu'il est
matière comme sa création .


Que le problème ne serait qu'une question de dimension .

Je vais le dire d'une façon différente; Dieu n'est pas un corps matériel, un volume qui occupe un espace, pas plus qu'Il se déplace.

Tu as raison de dire que la référence à une taille ou une dimension pose un problème car on ne peut effectivement pas comparer ce qui est absolu. "Et rien ne Lui est égal." Coran 112;v. 4.

Mais l'exemple que j'ai donné ne fait référence à un endroit que pour montrer l'absurdité de l'attribuer à Dieu. Raisonner ainsi n'est pas comparer.

Un exemple, le takbir qui consiste à dire " Allahou'Ak'bar", "Dieu est Le plus Grand" ne comporte aucune comparaison avec un élément quelconque de la création par rapport à la grammaire Arabe.

C'est un superlatif de supériorité et non un comparatif à cause de l'absence de la préposition "min" qui introduit un complément.

Donc Ak'bar signifie plus grand sans que ce plus grand soit rapporté à Sa création, à un volume, à une taille, à une quelconque dimension de l'espace.

Skander je te conseille de ne pas parler de quoi ALLAH n'a pas parler, et surtout ne fais pas ressembler ALLAH au néant en suposant qu'il n'a pas de forme car seul le néant n'a pas de forme, le prophete dit qu'ALLAH a crée adam de sa propre image, donc on peut en conclure qu'ALLAH a une image, pas la meme que la notre, si tu observe l'image des créature, tu constatera par toi même qu'on se ressemble pas, alors que dire d'ALLAH, ALLAH a une image parfaite, il me semble même, qu'ALLAH me pardonne que le prophete a dit qu'il, avait vu son seigneur donc ALLAH sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela.
C'est pour cela qu'il ne faut pas s'imaginer ALLAH comme un etre inerte qui ne peut pas se déplacer, car ALLAH dit dans le coran qu'il descend, qu'il s'est établi sur le Trone et qu'il viendra le jour de la résurection

peux tu nous citer un verset ou Allah dit qu'il a créé l'homme a son image

Dans la Bible, premier ch. du livre de la Genèse :

1.26
 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

SAT141 a écrit:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Affirmer que Dieu est sans-endroit ne signifie en aucune manière que Dieu est dans le sans-endroit.

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

On peut parler d'endroit que dans un espace limité, mais il faut savoir qu'au dessus du Trône il y a pas d'endroit donc rien, c'est pour cela que l'on dit que Dieu n'est pas dans un endroit mais le sujet est qui a crée ce rien justement, a t-il toujours existé ou a t-il un début?

Cher frère Sat, j'ai lu ce message et les suivants puis je suis revenu à ce post pour te répondre.

Le seul fait que tu puisse envisager l'éventualité qu'un rien puisse exister de toute éternité démontre que tu n'as pas assimilé la notion que la "réalité de Dieu est unique."

Pour parler autrement, Dieu est l'Être absolu qui existe par Lui-Même. En disant cela on ne dit pas qu'il n'y a rien avec Lui, on dit seulement qu'Il existe Seul.

Quand tu poses la question "qui a créé ce rien ? est-ce que tu poses vraiment une question ou n'est-ce qu'une figure de style ?

Car si tu posais une véritable question à ce sujet, tu nierais l'attribut de créateur qui est un attribut éternel de Dieu, et quand tu demandes si ce "rien" a toujours existé tu donnes une réalité éternelle à autre que Dieu qui est Seul et Unique dans Son existence et Ses attributs.

Comme le rien est le contraire de l'existence, le rien ne saurait être un attribut divin car c'est  l'existence est un attribut divin.

Ensuite, quand tu me donnes en exemple l'Istawa 3ala'l Arsh, sache que l'Arsh est une création de Dieu, et donc que Dieu ne peut prendre une position par rapport à Sa création.

Dire comme tu l'as dit (et je sais que c'est l'opinion des wahabites saoudiens) que Dieu est au dessus d'un trône, c'est lui donner un volume dans un espace tout en interprétant le mot Arsh à une chaise.

Le Prophète Mohammed a dit que l'Istawa est une réalité et que son comment est inconcevable. Il n'a pas évoqué une modalité d'attribut, l'Istawa est acceptée sans lui donner un sens.

Tu as donné d'autres exemples mais je ne vais pas aller plus loin dans mes explications pour le moment, je vais juste citer l'énormité de ce tu as dit sur Allah et à quel point tu lui donnes l'apparence d'un être humain, c'est vraiment énorme.

Voici ce que tu as dit ..." Il me semble même, qu'Allah me pardonne, que le Prophète a dit qu'il a vu Son Seigneur sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela."

Il me semble ... Rien que ça déjà est inadmissible dans un débat sur la Aqida et le Tawhid. Quand on parle de ces sujets d'une extrême gravité, on ne dit pas son opinion personnelle, on dit ce que Dieu a dit dans le Coran, on dit ce que le Prophète a dit, mais on ne dit pas "il me semble", car ça ne fait pas partie de la Science.

Où as-tu vu une telle histoire ? D'où tiens-tu cette énormité qui est contraire à tout ce que nous enseigne l'Islam ? Allah ressemble à un "jeune homme" ?

N'as-tu donc pas lu le Coran ? N'as-tu donc pas lu (au moins) la sourate Ikhlass ? "Et rien ne Lui est égal." coran 112; v.4.

Heureusement que tu as dis "que Dieu me pardonne" avant d'ajouter cette aberration, je prie Dieu pour qu'Il te pardonne effectivement.

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

salamsam a écrit:

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

On peut parler d'endroit que dans un espace limité, mais il faut savoir qu'au dessus du Trône il y a pas d'endroit donc rien, c'est pour cela que l'on dit que Dieu n'est pas dans un endroit mais le sujet est qui a crée ce rien justement, a t-il toujours existé ou a t-il un début?

Cher frère Sat, j'ai lu ce message et les suivants puis je suis revenu à ce post pour te répondre.

Le seul fait que tu puisse envisager l'éventualité qu'un rien puisse exister de toute éternité démontre que tu n'as pas assimilé la notion que la "réalité de Dieu est unique."

Pour parler autrement, Dieu est l'Être absolu qui existe par Lui-Même. En disant cela on ne dit pas qu'il n'y a rien avec Lui, on dit seulement qu'Il existe Seul.

Quand tu poses la question "qui a créé ce rien ? est-ce que tu poses vraiment une question ou n'est-ce qu'une figure de style ?

Car si tu posais une véritable question à ce sujet, tu nierais l'attribut de créateur qui est un attribut éternel de Dieu, et quand tu demandes si ce "rien" a toujours existé tu donnes une réalité éternelle à autre que Dieu qui est Seul et Unique dans Son existence et Ses attributs.

Comme le rien est le contraire de l'existence, le rien ne saurait être un attribut divin car c'est  l'existence est un attribut divin.

Ensuite, quand tu me donnes en exemple l'Istawa 3ala'l Arsh, sache que l'Arsh est une création de Dieu, et donc que Dieu ne peut prendre une position par rapport à Sa création.

Dire comme tu l'as dit (et je sais que c'est l'opinion des wahabites saoudiens) que Dieu est au dessus d'un trône, c'est lui donner un volume dans un espace tout en interprétant le mot Arsh à une chaise.

Le Prophète Mohammed a dit que l'Istawa est une réalité et que son comment est inconcevable. Il n'a pas évoqué une modalité d'attribut, l'Istawa est acceptée sans lui donner un sens.

Tu as donné d'autres exemples mais je ne vais pas aller plus loin dans mes explications pour le moment, je vais juste citer l'énormité de ce tu as dit sur Allah et à quel point tu lui donnes l'apparence d'un être humain, c'est vraiment énorme.

Voici ce que tu as dit ..." Il me semble même, qu'Allah me pardonne, que le Prophète a dit qu'il a vu Son Seigneur sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela."

Il me semble ... Rien que ça déjà est inadmissible dans un débat sur la Aqida et le Tawhid. Quand on parle de ces sujets d'une extrême gravité, on ne dit pas son opinion personnelle, on dit ce que Dieu a dit dans le Coran, on dit ce que le Prophète a dit, mais on ne dit pas "il me semble", car ça ne fait pas partie de la Science.

Où as-tu vu une telle histoire ? D'où tiens-tu cette énormité qui est contraire à tout ce que nous enseigne l'Islam ? Allah ressemble à un "jeune homme" ?

N'as-tu donc pas lu le Coran ? N'as-tu donc pas lu (au moins) la sourate Ikhlass ? "Et rien ne Lui est égal." coran 112; v.4.

Heureusement que tu as dis "que Dieu me pardonne" avant d'ajouter cette aberration, je prie Dieu pour qu'Il te pardonne effectivement.

Il me semble, tu me corrigeras si je me trompe Skander, qu'Allah ne ressemble à rien de toute Sa création. Il Est unique y compris dans Sa "forme", si je puis employé ce terme.

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.

SAT141 a écrit:

lukikuk a écrit:

SAT141 a écrit:

Skander je te conseille de ne pas parler de quoi ALLAH n'a pas parler, et surtout ne fais pas ressembler ALLAH au néant en suposant qu'il n'a pas de forme car seul le néant n'a pas de forme, le prophete dit qu'ALLAH a crée adam de sa propre image, donc on peut en conclure qu'ALLAH a une image, pas la meme que la notre, si tu observe l'image des créature, tu constatera par toi même qu'on se ressemble pas, alors que dire d'ALLAH, ALLAH a une image parfaite, il me semble même, qu'ALLAH me pardonne que le prophete a dit qu'il, avait vu son seigneur donc ALLAH sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela.
C'est pour cela qu'il ne faut pas s'imaginer ALLAH comme un etre inerte qui ne peut pas se déplacer, car ALLAH dit dans le coran qu'il descend, qu'il s'est établi sur le Trone et qu'il viendra le jour de la résurection

peux tu nous citer un verset ou Allah dit qu'il a créé l'homme a son image

Il y a le coran et la sunna, le messager Mohammed que la paix et benediction soit sur lui, a dit: "certes ALLAH a crée adam de sa propre image et lui donné un distance de 60 coudés (environ 30 metre) rapporté par boukharie

Attention, le passage Biblique qui dit que Dieu créa l'homme à son image ne doit surtout pas être compris de facon littérale. Allah ne ressemble à aucune de Ses créatures.

11. Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.(Sourate 42)

salamsam a écrit:

SAT141 a écrit:

lukikuk a écrit:

peux tu nous citer un verset ou Allah dit qu'il a créé l'homme a son image

Il y a le coran et la sunna, le messager Mohammed que la paix et benediction soit sur lui, a dit: "certes ALLAH a crée adam de sa propre image et lui donné un distance de 60 coudés (environ 30 metre) rapporté par boukharie

Attention, le passage Biblique qui dit que Dieu créa l'homme à son image ne doit surtout pas être compris de facon littérale. Allah ne ressemble à aucune de Ses créatures.

11. Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.(Sourate 42)

Le Coran représente la croyance, il est l'autorité, Tout t'y est dit, et Allah swtl nous a tous révélé en ce qui concerne la foi ..

La Sunna représente la pratique, elle est sous l'autorité du Coran et se rapporte au Prophète pbsl ..

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

salamsam a écrit:

J'aimerais revenir seulement sur ce point mon cher Skander, car débattre sur le néant n'amène à rien.  

Lorsque tu dis que Dieu est "sans endroit". Je peux comprendre cela par l'omnipotence de Dieu, Il est partout à la fois. MAIS, il est également dit que Dieu s'Est établit "istawa" sur le trône. Et selon la sunna, le trône de Dieu se trouve sur une eau, au dessus du 7ème ciel.

Dieu a donc bien un "endroit". ou me trompe je ?

On peut parler d'endroit que dans un espace limité, mais il faut savoir qu'au dessus du Trône il y a pas d'endroit donc rien, c'est pour cela que l'on dit que Dieu n'est pas dans un endroit mais le sujet est qui a crée ce rien justement, a t-il toujours existé ou a t-il un début?

Cher frère Sat, j'ai lu ce message et les suivants puis je suis revenu à ce post pour te répondre.

Le seul fait que tu puisse envisager l'éventualité qu'un rien puisse exister de toute éternité démontre que tu n'as pas assimilé la notion que la "réalité de Dieu est unique."

Pour parler autrement, Dieu est l'Être absolu qui existe par Lui-Même. En disant cela on ne dit pas qu'il n'y a rien avec Lui, on dit seulement qu'Il existe Seul.

Quand tu poses la question "qui a créé ce rien ? est-ce que tu poses vraiment une question ou n'est-ce qu'une figure de style ?

Car si tu posais une véritable question à ce sujet, tu nierais l'attribut de créateur qui est un attribut éternel de Dieu, et quand tu demandes si ce "rien" a toujours existé tu donnes une réalité éternelle à autre que Dieu qui est Seul et Unique dans Son existence et Ses attributs.

Comme le rien est le contraire de l'existence, le rien ne saurait être un attribut divin car c'est  l'existence est un attribut divin.

Ensuite, quand tu me donnes en exemple l'Istawa 3ala'l Arsh, sache que l'Arsh est une création de Dieu, et donc que Dieu ne peut prendre une position par rapport à Sa création.

Dire comme tu l'as dit (et je sais que c'est l'opinion des wahabites saoudiens) que Dieu est au dessus d'un trône, c'est lui donner un volume dans un espace tout en interprétant le mot Arsh à une chaise.

Le Prophète Mohammed a dit que l'Istawa est une réalité et que son comment est inconcevable. Il n'a pas évoqué une modalité d'attribut, l'Istawa est acceptée sans lui donner un sens.

Tu as donné d'autres exemples mais je ne vais pas aller plus loin dans mes explications pour le moment, je vais juste citer l'énormité de ce tu as dit sur Allah et à quel point tu lui donnes l'apparence d'un être humain, c'est vraiment énorme.

Voici ce que tu as dit ..." Il me semble même, qu'Allah me pardonne, que le Prophète a dit qu'il a vu Son Seigneur sous l'apparence d'un jeune homme et que la réalité était cela."

Il me semble ... Rien que ça déjà est inadmissible dans un débat sur la Aqida et le Tawhid. Quand on parle de ces sujets d'une extrême gravité, on ne dit pas son opinion personnelle, on dit ce que Dieu a dit dans le Coran, on dit ce que le Prophète a dit, mais on ne dit pas "il me semble", car ça ne fait pas partie de la Science.

Où as-tu vu une telle histoire ? D'où tiens-tu cette énormité qui est contraire à tout ce que nous enseigne l'Islam ? Allah ressemble à un "jeune homme" ?

N'as-tu donc pas lu le Coran ? N'as-tu donc pas lu (au moins) la sourate Ikhlass ? "Et rien ne Lui est égal." coran 112; v.4.

Heureusement que tu as dis "que Dieu me pardonne" avant d'ajouter cette aberration, je prie Dieu pour qu'Il te pardonne effectivement.

Cher frère skander, j'ai lu ce que tu avais dit, le problème que nous avons c'est qu'on ne comprend pas bien le verset ...rien ne lui ressemble..........ce verset ne signifie pas que parce que nous avons des mains, un visage, une image que Dieu ne peux pas avoir ses attributs sinon il faut renier tous les attribut de Dieu, tel que l'ouie, la vue, la force etc..... car l'etre humain et doté de ses attributs, et cela est la croyance des jawn ibnou safwan. Cette homme a renier tous les attributs et non de Dieu parcequ'il avait mal compris le verset ......rien ne lui ressemble...........Attention frere skander a cela

Il est dit dans le Coran: ce que J'ai créé de Mes mains?"la main" dans ce verset ne doit pas être compris dans le sens de "la puissance" car 'la puissance et un critère singulier et on ne devrait pas utiliser le terme du "double" pour signifier "le singulier", et l'on ne devrait pas signifier "la Grâce" car les grâces divines sont incommensurables et que l'on ne peut évoquer en terme du double

Ce hadith D’après Abdallâh Ibn Omar (رضياللهعنهما) Le messager d’Allah (صلىاللهعليهوسلم) a dit : « Allah (عزوجل) pliera les cieux le jour du jugement, puis il les prendra de sa main droite puis il dira je suis le roi ou sont les rois, les hommes de pouvoir ? ou sont les orgueilleux ? puis il pliera la terre De Sa Main Gauche et la prendra »

Un hadith rapporté par Al-Bukhârî (n°7451) et Muslim (n° 2786) atteste de cela, d’après cAbd Allah Ibn Mascûd (t) :

« Un rabbin est venu au Messager d’Allah (r) et lui a dit : « Ô Muhammad, certes Allah placera le ciel sur un doigt, la Terre sur un doigt, les montagnes sur un doigt, les arbres et les fleuves sur un doigt et le reste de la création sur un doigt, puis dira : « Je suis le Roi ». Le Messager d’Allah (r) se mit à rire [en signe d’approbation] et récita ce verset :

{Ils n’ont pas estimé Allah comme Il devrait l’être alors qu’au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent.}Sourate Az-Zumar, verset 67. Et Allah est le plus savant.


selon ibn abbas les 7 cieux et les 7 terres sont dans la main d'ALLAH comme un grain de moutarde dans la main de chacun d'entre nous......

Le messager Mohammed que la paix et benediction soit sur lui a dit en ce qui concerne sont visage: "son voile est de lumière s'il leve son voile de lumiere les rayons émanent, la splendeur de son visage brulerait tous ce que son regard atteindrai"

Le prophète a dit : « Les damnés ne cesseront d’être jetés dans l’Enfer et l’Enfer de dire : “Y en a-t-il encore ? jusqu’à ce que le Seigneur Tout-Puissant y pose son pied…». Rapporté par El Boukhari et Mouslim.




« Certes, votre Seigneur est Allah, Qui a créé les cieux et la terre en six jours puis S'est établi (Istawâ) sur le trône » (1)

Allah, gloire et pureté à Lui, a répété ceci dans six versets différents de Son Noble Coran.

La signification du mot « S'est établi » chez les gens de la Sunna renvoie à la notion de hauteur et d'élévation au-dessus du Trône, de la manière qu'il convient à la majesté d'Allah, gloire et pureté à Lui, et dont nul ne connaît le comment sauf Lui.

Le savant Mâlik ibn Anas a été questionné à ce sujet et il a dit :

« L'établissement sur le trône est bien connu, le comment en est inconnu, y croire est un devoir et toute question à ce sujet est une innovation. »

Mâlik, qu'Allah lui soit clément, voulait dire que poser des questions au sujet du comment est une innovation.

Les mêmes types de propos ont été rapportés du professeur de Mâlik, Rabî'a ibn 'Abdur-Rahmân et de la mère des croyants 'Um Salama, qu'Allah l'agrée.

C'est la position de tous les gens de la Sunna parmi les Compagnons, qu'Allah les agrée, et ceux qui sont venus après eux parmi les savants de cette communauté.

D'autre part, Allah, gloire et pureté à Lui, a fait mention dans d'autre versets qu'Il est au-dessus des cieux et qu'Il est élevé (traduction rapprochée) :

« Le jugement appartient à Allah le Très-Haut, le Très-Grand. » (2)

Et Allah dit (traduction rapprochée) :

« Vers Lui monte la bonne parole et Il élève haut la bonne action. » (3)

Le Glorieux dit aussi (traduction rapprochée) :

« ... la garde (des cieux et de la terre) ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très-Haut, le Très-Grand. » (4)

Allah le Majestueux dit encore (traduction rapprochée) :

« Etes-vous à l'abri, que Celui qui est au ciel vous enfouisse sous terre et voici qu'elle tremble * Ou êtes-vous à l'abri que Celui qui est au ciel envoie contre vous un ouragan de pierres ? Vous saurez ainsi quel fut Mon avertissement. » (5)

Dans plusieurs versets du Noble Livre d'Allah, il y a l'affirmation qu'Allah le Glorieux est au ciel et qu'Il est élevé. Ceci concorde parfaitement avec le sens des versets qui traitent de l'établissement d'Allah sur le trône (Al-Istiwâ).


En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

Voila frere skander, les hadits, on nous atout le temps dit qu'ALLAH n'a pas de forme pour l'exempter de tooute ressemblance alors que le faite de dire cela revient à faire ressemble Dieu au néant.
Il faut comprendre ALLAH comme le prophète et les compagnons l'on compris, sans cela on court tout droit a la perdition, je dirais presque qu'il faut oublier ce qu'on nous a appris sur ALLAH et chercher la vérité par nous même, qu'ALLAH nous guide tous. Tous ce que j'ai cité sont des hadits authentiques, des preuves donc j'attend de même pour toi.
Attention skander ne tombe pas dans le piège, du reniement des attributs divin, c'est les moutazila et jamiha qui faisait cela.
ALLAH est vivant, il ne faut pas le décrire comme un être inerte
Enfin tu prétend qu'ALLAH existe sans endroit alors juste une question ce sans-endroit a été crée ou pas par ALLAH?
Nous avons beaucoup a apprendre sur la aquida, et sache même ce que on nous a appris sur l'astronomie est faux, ALLAH dit que le sol de la terre est plate,qu'elle tourne pas, que le soleil et la lune tourne autour de celui-ci, que même le soleil n'est pas aussi grand qu'on le prétend, donc attention de ne pas se faire avoir par les théories des matérialistes.
D'ailleur j'ai fais une vidéo que j'ai intitulé la terre est-elle ronde ou plate, voici le lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.[/quote]

Enfin tu prétend qu'ALLAH existe sans endroit alors juste une question ce sans-endroit a été crée ou pas par ALLAH?
que signifie pour toi le sans-endroit?

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

Frère Sat je m'en veux de m'être emporté à ton sujet car je vois bien maintenant que le sujet te dépasse.

Il est nécessaire de peser ses mots et de bien formuler ses phrases dès qu'il s'agit de la Aqida et du Tawhid, car une erreur d'interprétation est vite arrivée.

Dans ton cas on a largement dépassé le cap de l'erreur acceptable de compréhension, ton insistance à donner aux attributs de Dieu une explication qui est de l'anthropomorphisme dépasse celle des wahabites saoudiens, bien que tu ais fait un véritable copié-collé de leurs allégation erronées sur le Tawhid.

Avant de clore cette discussion en ce qui me concerne, donne-moi la référence du Hadith qui prétends que Dieu s'est présenté sous l'apparence d'un jeune homme, pour ma part je n'en ai jamais entendu parler.

Il n'y a que toi qui dit qu'il est authentique, tu n'as rapporté aucun nom d'un rawi sahih.

salamsam a écrit:

Il me semble, tu me corrigeras si je me trompe Skander, qu'Allah ne ressemble à rien de toute Sa création. Il Est unique y compris dans Sa "forme", si je puis employé ce terme.

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.

Non, tu ne peux pas employer ce terme en disant "Sa forme" car tu Lui donnes alors un volume d'une part, et tu en fais un être "formé" alors qu'Il est " le Formateur " ( آلْمُصَوِّر ).

Il ne peut être à la fois "Formateur" et "formé", "Créateur" et "créé". De plus, la forme est limitée par sa nature, elle a des côtés, des angles, une hauteur etc, car pour avoir une forme il faut avoir un début et une fin, et Dieu est sans limite.

Quand on dit que Dieu est sans endroit, ça concerne aussi le temps, car le temps est une création et Dieu n'est pas contenu dans Sa création.

Pour finir, dire que Dieu a une forme implique un "comment", et le "comment" s'agissant de Dieu et de Ses attributs est exclu.

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !

il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

Frère Sat je m'en veux de m'être emporté à ton sujet car je vois bien maintenant que le sujet te dépasse.

Il est nécessaire de peser ses mots et de bien formuler ses phrases dès qu'il s'agit de la Aqida et du Tawhid, car une erreur d'interprétation est vite arrivée.

Dans ton cas on a largement dépassé le cap de l'erreur acceptable de compréhension, ton insistance à donner aux attributs de Dieu une explication qui est de l'anthropomorphisme dépasse celle des wahabites saoudiens, bien que tu ais fait un véritable copié-collé de leurs allégation erronées sur le Tawhid.

Avant de clore cette discussion en ce qui me concerne, donne-moi la référence du Hadith qui prétends que Dieu s'est présenté sous l'apparence d'un jeune homme, pour ma part je n'en ai jamais entendu parler.

Il n'y a que toi qui dit qu'il est authentique, tu n'as rapporté aucun nom d'un rawi sahih.

Ces des hadits authentique, j'ai l'impression que n'a jamais lu de livre, frere skander, je te conseil de ne pas avoir une mauvaise compréhension du verset.......rien ne lui ressemble.........

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Il me semble, tu me corrigeras si je me trompe Skander, qu'Allah ne ressemble à rien de toute Sa création. Il Est unique y compris dans Sa "forme", si je puis employé ce terme.

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.

Non, tu ne peux pas employer ce terme en disant "Sa forme" car tu Lui donnes alors un volume d'une part, et tu en fais un être "formé" alors qu'Il est " le Formateur " ( آلْمُصَوِّر ).

Il ne peut être à la fois "Formateur" et "formé", "Créateur" et "créé". De plus, la forme est limitée par sa nature, elle a des côtés, des angles, une hauteur etc, car pour avoir une forme il faut avoir un début et une fin, et Dieu est sans limite.

Quand on dit que Dieu est sans endroit, ça concerne aussi le temps, car le temps est une création et Dieu n'est pas contenu dans Sa création.

Pour finir, dire que Dieu a une forme implique un "comment", et le "comment" s'agissant de Dieu et de Ses attributs est exclu.

Cher Skander

Le faite qu'ALLAH soit formé ne vas pas l'empécher d'etre le façonneur, par exemple ALLAH voit et nous donné la faculté de voire, IL entend il nous a donné la faculté d'entendre, ALLAH parle, il nous a donné la faculté de parler,

Comme nous avons des visages, des images différentes, alors que dire d'ALLAH, il ne faut pas annuler ses attributs, c'étais la croyance d'ebou hanifa, et des autres grands imams

En conclusion dire qu'ALLAH n'a pas de forme, est le faire ressembler au néant car seul celui ci n'a pas de forme

salamsam a écrit:

Attention, le passage Biblique qui dit que Dieu créa l'homme à son image ne doit surtout pas être compris de facon littérale. Allah ne ressemble à aucune de Ses créatures.

Cela est évident : DIEU est un pur esprit et donc ne possède ni mains, ni tête, ni rien de matériel. Tout doit être compris dans un sens allégorique.

Quant au verset biblique cité, la ressemblance de l'homme par rapport à DIEU est dans sa liberté, sa conscience, sa capacité à aimer .

SAT141 a écrit:

En conclusion dire qu'ALLAH n'a pas de forme, est le faire ressembler au néant car seul celui ci n'a pas de forme

DIEU n'a pas de forme matérielle, ses formes sont uniquement spirituelles .

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Attention, le passage Biblique qui dit que Dieu créa l'homme à son image ne doit surtout pas être compris de facon littérale. Allah ne ressemble à aucune de Ses créatures.

Cela est évident : DIEU est un pur esprit et donc ne possède ni mains, ni tête, ni rien de matériel. Tout doit être compris dans un sens allégorique.

Quant au verset biblique cité, la ressemblance de l'homme par rapport à DIEU est dans sa liberté, sa conscience, sa capacité à aimer .

Oui mais étant donné que l'homme a été créé à l'image de Dieu, le bon exemple de Dieu doit être suivi aussi par l'homme. Par exemple, la parabole de l'enfant prodigue, est à prendre aussi bien dans la relation Dieu-croyants que dans la relation d'humain à humain.
L'Eglise par cette parabole montre la mansuétude de Dieu qui pardonne et accueille ses fils perdus. Mais c'est aussi un exemple à suivre par la société humaine. Le père a été juste avec ses fils, le père a laissé son fils puîné libre d'explorer la vie sans lui défendre de partir, sans lui faire la morale. Il lui a donné son héritage sans discuter. Puis lorsque le fils est revenu, après avoir échoué il ne lui a pas fait la morale, il lui a seulement ouvert les bras. Il s'est donné également la peine de montrer à son fils aîné qui lui avait toujours obéi que a tout moment tout ce qui était au père était aussi au fils en toute liberté, et ne dépendait donc pas de sa soumission.
Un père qui recherchait aussi la réconciliation de ses fils

Le message de Jésus pour moi n'était pas un message de soumission.

Luc:
31 Alors le père lui dit: "Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé"».

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

Frère Sat je m'en veux de m'être emporté à ton sujet car je vois bien maintenant que le sujet te dépasse.

Il est nécessaire de peser ses mots et de bien formuler ses phrases dès qu'il s'agit de la Aqida et du Tawhid, car une erreur d'interprétation est vite arrivée.

Dans ton cas on a largement dépassé le cap de l'erreur acceptable de compréhension, ton insistance à donner aux attributs de Dieu une explication qui est de l'anthropomorphisme dépasse celle des wahabites saoudiens, bien que tu ais fait un véritable copié-collé de leurs allégation erronées sur le Tawhid.

Avant de clore cette discussion en ce qui me concerne, donne-moi la référence du Hadith qui prétends que Dieu s'est présenté sous l'apparence d'un jeune homme, pour ma part je n'en ai jamais entendu parler.

Il n'y a que toi qui dit qu'il est authentique, tu n'as rapporté aucun nom d'un rawi sahih.

Ces des hadits authentique, j'ai l'impression que n'a jamais lu de livre, frere skander, je te conseil de ne pas avoir une mauvaise compréhension du verset.......rien ne lui ressemble.........

Tu dis que c'est des hadiths authentiques mais tu ne m'apportes aucune source, aucun nom d'un rapporteur, aucune référence.

J'en conclue que tu es un affabulateur pas sérieux du tout en ce qui concerne le sujet sensible de la Aqida et du Tawhid, et que tu préfères la fuite en avant plutôt que de chercher à t'instruire.

Comme le disait l'Imam Malik ibn Anas, "Quand je parle à un savant, j'ai toujours raison, et quand je parle à un ignorant, j'ai toujours tort."

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

Frère Sat je m'en veux de m'être emporté à ton sujet car je vois bien maintenant que le sujet te dépasse.

Il est nécessaire de peser ses mots et de bien formuler ses phrases dès qu'il s'agit de la Aqida et du Tawhid, car une erreur d'interprétation est vite arrivée.

Dans ton cas on a largement dépassé le cap de l'erreur acceptable de compréhension, ton insistance à donner aux attributs de Dieu une explication qui est de l'anthropomorphisme dépasse celle des wahabites saoudiens, bien que tu ais fait un véritable copié-collé de leurs allégation erronées sur le Tawhid.

Avant de clore cette discussion en ce qui me concerne, donne-moi la référence du Hadith qui prétends que Dieu s'est présenté sous l'apparence d'un jeune homme, pour ma part je n'en ai jamais entendu parler.

Il n'y a que toi qui dit qu'il est authentique, tu n'as rapporté aucun nom d'un rawi sahih.

Ces des hadits authentique, j'ai l'impression que n'a jamais lu de livre, frere skander, je te conseil de ne pas avoir une mauvaise compréhension du verset.......rien ne lui ressemble.........

Tu dis que c'est des hadiths authentiques mais tu ne m'apportes aucune source, aucun nom d'un rapporteur, aucune référence.

J'en conclue que tu es un affabulateur pas sérieux du tout en ce qui concerne le sujet sensible de la Aqida et du Tawhid, et que tu préfères la fuite en avant plutôt que de chercher à t'instruire.

Comme le disait l'Imam Malik ibn Anas, "Quand je parle à un savant, j'ai toujours raison, et quand je parle à un ignorant, j'ai toujours tort."

sinon pour te prouver que les savants on rapporter d'autre hadith en disant que Allah est dans un jardin verdoyant porté par 4 anges sur une chaise en or et j'en passe et tous ces hadith son rapporter par ibn 3abss radhi allah 3anhou et d'autre salaf

لحديث الأول
رقم الحديث: 261
245 (حديث مرفوع) حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عِيسَى ، قَالَ : ثَنَا سَلَمَةُ بْنُ الْفَضْلِ ، قَالَ : حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ إِسْحَاقَ ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ الْحَارِثِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَيَّاشِ بْنِ أَبِي رَبِيعَةَ ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَبِي سَلَمَةَ ، أَنَّ عَبْدَ اللَّهِ بْنَ عُمَرَ بْنِ الْخَطَّابِ ، بَعَثَ إِلَى عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْعَبَّاسِ ، يَسْأَلُهُ : " هَلْ رَأَى مُحَمَّدٌ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ رَبَّهُ ؟ فَأَرْسَلَ إِلَيْهِ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْعَبَّاسِ أَنْ نَعَمْ ، فَرَدَّ عَلَيْهِ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ رَسُولَهُ ، أَنْ كَيْفَ رَآهُ ؟ فَأَرْسَلَ إِلَيْهِ أَنَّهُ : رَآهُ فِي رَوْضَةٍ خَضْرَاءَ ، دُونَهُ فِرَاشٌ مِنْ ذَهَبٍ ، عَلَى كُرْسِيٍّ مِنْ ذَهَبٍ ، تَحْمِلُهُ أَرْبَعَةٌ مِنَ الْمَلائِكَةِ ، مَلَكٌ فِي صُورَةِ رَجُلٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ ثَوْرٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ نَسْرٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ أَسَدٍ

hadith marfou rapporter par plusieurs savants ancien et validé sahih

une autre version Dieu ressemble à un jeune imberbe dans un jardin vert
ibn kathir la rapporte et tous les savants

فيقتضي أنها رؤية عين كما في الحديث الصحيح المرفوع عن قتادة عن عكرمة عن ابن عباس قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم رأيت ربي في صورة شاب أمرد له وفرة جعد قطط في روضة خضراء


Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !

dit moi ce hadith du jeune imberbe tu va l'accepter ou le rejeter ce hadith ibn 3abss et bien d'autre salaf le rapporte ?

et il y'a d'autres version plus loufouque encore !

En conclusion, je ne fuit pas le débat, il se peut que tu soit dans l'erreur, la majorité peut dire ce que tu dis mais sa veut pas dire qu'ils ont raison.

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

Ces des hadits authentique, j'ai l'impression que n'a jamais lu de livre, frere skander, je te conseil de ne pas avoir une mauvaise compréhension du verset.......rien ne lui ressemble.........

Tu dis que c'est des hadiths authentiques mais tu ne m'apportes aucune source, aucun nom d'un rapporteur, aucune référence.

J'en conclue que tu es un affabulateur pas sérieux du tout en ce qui concerne le sujet sensible de la Aqida et du Tawhid, et que tu préfères la fuite en avant plutôt que de chercher à t'instruire.

Comme le disait l'Imam Malik ibn Anas, "Quand je parle à un savant, j'ai toujours raison, et quand je parle à un ignorant, j'ai toujours tort."

sinon pour te prouver que les savants on rapporter d'autre hadith en disant que Allah est dans un jardin verdoyant porté par 4 anges sur une chaise en or et j'en passe et tous ces hadith son rapporter par ibn 3abss radhi allah 3anhou et d'autre salaf

لحديث الأول
رقم الحديث: 261
245 (حديث مرفوع) حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عِيسَى ، قَالَ : ثَنَا سَلَمَةُ بْنُ الْفَضْلِ ، قَالَ : حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ إِسْحَاقَ ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ الْحَارِثِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَيَّاشِ بْنِ أَبِي رَبِيعَةَ ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَبِي سَلَمَةَ ، أَنَّ عَبْدَ اللَّهِ بْنَ عُمَرَ بْنِ الْخَطَّابِ ، بَعَثَ إِلَى عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْعَبَّاسِ ، يَسْأَلُهُ : " هَلْ رَأَى مُحَمَّدٌ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ رَبَّهُ ؟ فَأَرْسَلَ إِلَيْهِ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْعَبَّاسِ أَنْ نَعَمْ ، فَرَدَّ عَلَيْهِ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ رَسُولَهُ ، أَنْ كَيْفَ رَآهُ ؟ فَأَرْسَلَ إِلَيْهِ أَنَّهُ : رَآهُ فِي رَوْضَةٍ خَضْرَاءَ ، دُونَهُ فِرَاشٌ مِنْ ذَهَبٍ ، عَلَى كُرْسِيٍّ مِنْ ذَهَبٍ ، تَحْمِلُهُ أَرْبَعَةٌ مِنَ الْمَلائِكَةِ ، مَلَكٌ فِي صُورَةِ رَجُلٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ ثَوْرٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ نَسْرٍ ، وَمَلَكٌ فِي صُورَةِ أَسَدٍ

hadith marfou rapporter par plusieurs savants ancien et validé sahih

une autre version Dieu ressemble à un jeune imberbe dans un jardin vert
ibn kathir la rapporte et tous les savants

فيقتضي أنها رؤية عين كما في الحديث الصحيح المرفوع عن قتادة عن عكرمة عن ابن عباس قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم رأيت ربي في صورة شاب أمرد له وفرة جعد قطط في روضة خضراء


Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !

dit moi ce hadith du jeune imberbe tu va l'accepter ou le rejeter ce hadith ibn 3abss et bien d'autre salaf le rapporte ?

et il y'a d'autres version plus loufouque encore !

En conclusion, je ne fuit pas le débat, il se peut que tu soit dans l'erreur, la majorité peut dire ce que tu dis mais sa veut pas dire qu'ils ont raison.

Quelles paroles considères tu comme la plus haute ?

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

.....................

Le Tout Puissant imberbe !!!! Les artistes de temps passé qui le représentaient en vieillard à la longue barbe blanche....! Ainsi le célèbre Dieu Créateur de Michel-Ange au plafond de la chapelle Sixtine

mario-franc_lazur a écrit:

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

.....................

Le Tout Puissant imberbe !!!! Les artistes de temps passé qui le représentaient en vieillard à la longue barbe blanche....! Ainsi le célèbre Dieu Créateur de Michel-Ange au plafond de la chapelle Sixtine

Dieu imberbe, Dieu avec une barbe, ....

En fait vous n'y êtes pas du tout. Elle est noire.

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@ SAT 141

Mais .......... pourquoi réfléchir autant ?

Dieu

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Je préfère rajouter un détail au post précédent. Je m'aperçois que cette phrase est actuellement utilisée par un jeune juif athée pour vendre des t-shirts, en fait c'était dans les années 70 une blague qui circulait.

"I had a vision of God the other night.
Well to start with she is black"

Cette plaisanterie était à la fois féministe et anti-raciste puisque pour les grandes religions monothéistes Dieu est masculin, alors qu'il est clair que Dieu n'a pas de sexe, et ensuite parce que toutes les représentations de Dieu sont blanches.

Il est vain d'essayer de représenter Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

SAT141 a écrit:

En ce qui concerne le hadit sur le fait que le messager mohammed a vu son seigneur sur l'apparence d'un jeune homme,

Il est apparu que ce fut une vision réelle avec les yeux (Rou'yat 'ayn) COMME IL EST RAPPORTE DANS LE HADITH AUTHENTIQUE QUI REMONTE AU PROPHETE (paix sur lui) [al hadîth al sahih al marfou3] selon Qatâda selon 'Ikrimah selon Ibn 'Abbas qui dit : Le Messager de Dieu (paix et bénédictions sur lui) dit : J’ai VU MON SEIGNEUR sous l'image d'un JEUNE IMBERBE avec d'abondants cheveux frisés dans un jardin vert !


il a vue Allah un jeune homme qui brille comme des perles , et j'étai interdit de décrire Allah pour vous j'ai demandé a Allah qu'il me permet de le voir et il était comme une mariée quand il a enlevé le hijab voile il était istawa sur le trone

.....................

Le Tout Puissant imberbe !!!! Les artistes de temps passé qui le représentaient en vieillard à la longue barbe blanche....! Ainsi le célèbre Dieu Créateur de Michel-Ange au plafond de la chapelle Sixtine

Sache qu'ALLAH a une image d'une beauté parfaite, de sorte que s'IL enlevait son voile de lumière, la splendeur, les rayons émanent de son visage brûlerait tous ce que son regard pourrait atteindre, et cela est une parole du messager Mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui. C'est a dire que tous les univers et les habitants qui y vivent seraient réduite en poussières.

Quand les habitants du paradis le verrons, car ALLAH les invitera sur une grande place et leur demandera s'ils sont satisfait et eux dirons "comment ne pourrons pas être satisfait, tu nous a blanchit nos visage, tu nous a introduit au paradis, et tu nous a sauvé du feu de l'enfer", et a ce moment là ALLAH enlèvera son voile de lumière et les habitants du paradis ressentiront un tel extase, un tel plaisir, une ambiance agréable s'installera, qu'il oublierons tous les délices du paradis, de sorte que si ALLAH n'aurait pas remis son voile de lumière pour masqué son visage, les habitants du paradis serait rester éternellement bloqué, car IL pourrons pas se lasser de le regarder, et ALLAH leur fera oublié cet instant pour qu'il puisse jouir à nouveau du paradis, en leur faisant boire du vin et les habitants du paradis reviendront à eux.
Ils verrons Dieu comme ils voient la lune sans se bousculer sans éprouver la moindre lassitude, tant on voit pas les fissures de la lune, les cratères de la lune, les habitants du paradis ne verront pas ALLAH dans son intégralité, car .....les regards ne peuvent l'atteindre lui atteint tous les regards............

cailloubleu a écrit:

Je préfère rajouter un détail au post précédent. Je m'aperçois que cette phrase est actuellement utilisée par un jeune juif athée pour vendre des t-shirts, en fait c'était dans les années 70 une blague qui circulait.

"I had a vision of God the other night.
Well to start with she is black"

Cette plaisanterie était à la fois féministe et anti-raciste puisque  pour les grandes religions monothéistes Dieu est masculin, alors qu'il est clair que Dieu n'a pas de sexe, et ensuite parce que toutes les représentations de Dieu sont blanches.

Il est vain d'essayer de représenter Dieu.

Mais Dieu est bien un mère pour nous tous, il est le lien entre la Vierge Marie et l'Enfant, l'Esprit d'Amour.

Jérusalem, Jérusalem, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants,
Comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ?

Dieu ne serait-il pas plutôt une poule

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Il me semble, tu me corrigeras si je me trompe Skander, qu'Allah ne ressemble à rien de toute Sa création. Il Est unique y compris dans Sa "forme", si je puis employé ce terme.

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.

Non, tu ne peux pas employer ce terme en disant "Sa forme" car tu Lui donnes alors un volume d'une part, et tu en fais un être "formé" alors qu'Il est " le Formateur " ( آلْمُصَوِّر ).

Il ne peut être à la fois "Formateur" et "formé", "Créateur" et "créé". De plus, la forme est limitée par sa nature, elle a des côtés, des angles, une hauteur etc, car pour avoir une forme il faut avoir un début et une fin, et Dieu est sans limite.

Quand on dit que Dieu est sans endroit, ça concerne aussi le temps, car le temps est une création et Dieu n'est pas contenu dans Sa création.

Pour finir, dire que Dieu a une forme implique un "comment", et le "comment" s'agissant de Dieu et de Ses attributs est exclu.

Barak Allahou fik. tu m'as beaucoup appris mon frère, sur ce sujet.

Concernant Sat141 et ces propos aberrant plus haut, il sagit en fait du troll bahous, qui a été banni plusieurs fois de ce forum et qui revient sans cesse sous d'autres pseudos. Je m'en suis aperçu tout à l'heure.

Débattre avec lui est complètement stérile. Et il est même allé nous cherché un hadith faux pour appuyer une de ses thèse aberrante.

Un véritable troll en somme. Ignore le, comme je vais m'attacher à le faire dorénavant.

salamsam a écrit:

Concernant Sat141 et ces propos aberrant plus haut, il sagit en fait du troll bahous, qui a été banni plusieurs fois de ce forum et qui revient sans cesse sous d'autres pseudos. Je m'en suis aperçu tout à l'heure.

Débattre avec lui est complètement stérile. Et il est même allé nous cherché un hadith faux pour appuyer une de ses thèse aberrante.

Un véritable troll en somme. Ignore le, comme je vais m'attacher à le faire dorénavant.

Si tu as des preuves, donne-les moi par MP, s'il te plaît, mon cher SALAMSAM

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Il me semble, tu me corrigeras si je me trompe Skander, qu'Allah ne ressemble à rien de toute Sa création. Il Est unique y compris dans Sa "forme", si je puis employé ce terme.

Ensuite, je pense que ce que Sat141 n'arrive pas à assimiler c'est que Dieu ayant existé de toute éternité, on ne peut lui opposer un "néant", un "vide absolu", car Allah précède à toute chose, et tout viens de Lui. C'est donc un non sujet que soulève Sat141, si je puis dire.

Non, tu ne peux pas employer ce terme en disant "Sa forme" car tu Lui donnes alors un volume d'une part, et tu en fais un être "formé" alors qu'Il est " le Formateur " ( آلْمُصَوِّر ).

Il ne peut être à la fois "Formateur" et "formé", "Créateur" et "créé". De plus, la forme est limitée par sa nature, elle a des côtés, des angles, une hauteur etc, car pour avoir une forme il faut avoir un début et une fin, et Dieu est sans limite.

Quand on dit que Dieu est sans endroit, ça concerne aussi le temps, car le temps est une création et Dieu n'est pas contenu dans Sa création.

Pour finir, dire que Dieu a une forme implique un "comment", et le "comment" s'agissant de Dieu et de Ses attributs est exclu.

Barak Allahou fik. tu m'as beaucoup appris mon frère, sur ce sujet.

Concernant Sat141 et ces propos aberrant plus haut, il sagit en fait du troll bahous, qui a été banni plusieurs fois de ce forum et qui revient sans cesse sous d'autres pseudos. Je m'en suis aperçu tout à l'heure.

Débattre avec lui est complètement stérile. Et il est même allé nous cherché un hadith faux pour appuyer une de ses thèse aberrante.

Un véritable troll en somme. Ignore le, comme je vais m'attacher à le faire dorénavant.

Tous les  hadits que j'ai cité sont authentique, j'ai cité les sources, encore une fois il ne faut pas décrire ALLAH comme le néant
ALLAH a des attributs tels que la main, les yeux, l'image, le visage, il ne faut pas les modifier par d'autre comme les Moutazila,

SAT141 a écrit:

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Non, tu ne peux pas employer ce terme en disant "Sa forme" car tu Lui donnes alors un volume d'une part, et tu en fais un être "formé" alors qu'Il est " le Formateur " ( آلْمُصَوِّر ).

Il ne peut être à la fois "Formateur" et "formé", "Créateur" et "créé". De plus, la forme est limitée par sa nature, elle a des côtés, des angles, une hauteur etc, car pour avoir une forme il faut avoir un début et une fin, et Dieu est sans limite.

Quand on dit que Dieu est sans endroit, ça concerne aussi le temps, car le temps est une création et Dieu n'est pas contenu dans Sa création.

Pour finir, dire que Dieu a une forme implique un "comment", et le "comment" s'agissant de Dieu et de Ses attributs est exclu.

Barak Allahou fik. tu m'as beaucoup appris mon frère, sur ce sujet.

Concernant Sat141 et ces propos aberrant plus haut, il sagit en fait du troll bahous, qui a été banni plusieurs fois de ce forum et qui revient sans cesse sous d'autres pseudos. Je m'en suis aperçu tout à l'heure.

Débattre avec lui est complètement stérile. Et il est même allé nous cherché un hadith faux pour appuyer une de ses thèse aberrante.

Un véritable troll en somme. Ignore le, comme je vais m'attacher à le faire dorénavant.

Tous les  hadits que j'ai cité sont authentique, j'ai cité les sources, encore une fois il ne faut pas décrire ALLAH comme le néant
ALLAH a des attributs tels que la main, les yeux, l'image, le visage, il ne faut pas les modifier par d'autre comme les Moutazila,

Comme tu peux le voir cher SAT, il m'a été conseillé de ne pas insister dans ce débat, c'est une opinion qui je dois dire a mon approbation.

Aussi, avant de décrocher de ce topic, il me vient à l'esprit que je n'arrive pas à cerner tes sources d'enseignement, ou plutôt je devine qu'il y en a plusieurs, et opposées les une aux autres.

Ainsi, quand tu m'accuses de renier les attributs de Dieu tout en me traitant de mutazilite et de jahmite (merci au passage pour l'accusation) j'aperçois tes professeurs saoudien derrière toi qui trépignent de joie en voyant leurs efforts calomnieux aboutir à la condamnation de la croyance Sunnite la plus élémentaire.

Mais là où ça se complique, c'est quand je lis ce hadith fumeux sur l'apparence de Dieu en jeune homme.

Après avoir dit avec raison qu'il ne faut pas comparer Dieu avec sa création voilà que tu acceptes qu'il soit comparé avec une jeune homme, quelle désolation.

Et où vas-tu chercher cela ? Dans la tariqa Karkary qui est un groupe Musulman aux antipodes des wahabites. Je ne juge en aucun cas cette tariqa, je veux juste dire que tu ne peux pas te permettre, et c'est un conseil avisé que je te donne, de voleter comme un oiseau chez les uns et les autres en prenant un peu n'importe quoi chez tout le monde.

La Science de l'Islam doit être prise pour ce qu'elle est, une adoration. Le Tabi'3in Mohammed Ibn Sirin a dit "Cette science est une religion,regardez de qui vous prenez votre religion."

Je t'invite à jeter un oeil sur cette discussion qui rejoint un peu ce dont on a parlé, elle a commence sur le Ramadhan puis elle a dévié sur un sujet qui devrait t'intéresser...

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Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

Tous les  hadits que j'ai cité sont authentique, j'ai cité les sources, encore une fois il ne faut pas décrire ALLAH comme le néant
ALLAH a des attributs tels que la main, les yeux, l'image, le visage, il ne faut pas les modifier par d'autre comme les Moutazila,

Comme tu peux le voir cher SAT, il m'a été conseillé de ne pas insister dans ce débat, c'est une opinion qui je dois dire a mon approbation.

Aussi, avant de décrocher de ce topic, il me vient à l'esprit que je n'arrive pas à cerner tes sources d'enseignement, ou plutôt je devine qu'il y en a plusieurs, et opposées les une aux autres.

Ainsi, quand tu m'accuses de renier les attributs de Dieu tout en me traitant de mutazilite et de jahmite (merci au passage pour l'accusation) j'aperçois tes professeurs saoudien derrière toi qui trépignent de joie en voyant leurs efforts calomnieux aboutir à la condamnation de la croyance Sunnite la plus élémentaire.

Mais là où ça se complique, c'est quand je lis ce hadith fumeux sur l'apparence de Dieu en jeune homme.

Après avoir dit avec raison qu'il ne faut pas comparer Dieu avec sa création voilà que tu acceptes qu'il soit comparé avec une jeune homme, quelle désolation.

Et où vas-tu chercher cela ? Dans la tariqa Karkary qui est un groupe Musulman aux antipodes des wahabites. Je ne juge en aucun cas cette tariqa, je veux juste dire que tu ne peux pas te permettre, et c'est un conseil avisé que je te donne, de voleter comme un oiseau chez les uns et les autres en prenant un peu n'importe quoi chez tout le monde.

La Science de l'Islam doit être prise pour ce qu'elle est, une adoration. Le Tabi'3in Mohammed Ibn Sirin a dit "Cette science est une religion,regardez de qui vous prenez votre religion."

Je t'invite à jeter un oeil sur cette discussion qui rejoint un peu ce dont on a parlé, elle a commence sur le Ramadhan puis elle a dévié sur un sujet qui devrait t'intéresser...

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Cher Skander, je jure par celui qui tiens mon âme dans sa main, que je n'ai rien appris des saoudiens, et je ne suis pas wahhabite, mais je vois que c'est toi qui connait pas tous les hadiths sur ALLAH. On nous a appris certaines choses, et voila......

Sache que j'ai de la science, très peu mais je sais ce que j'écris, le prophète parle de la main droite et gauche d'ALLAH, dans le coran IL est dit: "Allah le Tout-Puissant pliera la Terre, pliera les cieux et les prendra dans Sa main, Il nous en informe dans le Noble Coran (sens du verset) : « Ils n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans Sa [main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » (Coran 39/67).
C'est pour cela qu’après ce verset on ne peut pas prétendre qu'ALLAH n'a pas de forme, attention de ne pas dire une chose qui va en contradiction avec un verset du coran.

Je te conseil de chercher par toi même, sinon changer les attributs divins par d'autre était la croyance des Moutazila, et c'est l'imam Ebou hanifa qui dis cela.


Tiens voici un hadit ou le prophete dis avoir vu ALLAH dans une forme parfaite:

Mais plus extraordinaire encore est mentionné dans ce hadith raconté par Mu'adh Ibn Jabal :(Cliquer ici pour avoir l'explication du Hadith)
« Le Messager d'Allah que les bénédictions d'Allah et le salut soient sur lui s'attarda, un jour, dans son appartement, au moment de la prière de l'aube, jusqu'à ce que nous fûmes sur le point de voir les premières lueurs du soleil.
Il revint donc à la hâte et demanda qu'on fasse l'appel à la prière qu'il dirigea ensuite. Il la fit un peu plus rapidement que d'habitude et, une fois qu'il eut fait les salutations finales de la prière, il se tourna vers nous et nous ordonna de rester à nos places.
Il nous dit alors : « Je vais vous raconter ce qui m'a attardé chez moi tout à l'heure. Je me suis levé la nuit, j'ai fait mes ablutions et j'ai prié, autant que j'ai pu. Cependant, j'ai fini par être gagné par le sommeil au point de m'endormir.
Tout à coup, je vis mon Seigneur dans la plus parfaite des formes.
Il m'a dit : « Ô Mohammed ! ».
J'ai répondu : « Je suis à Toi Seigneur ! ».
Il m'a dit : « De quoi discutent les membres de l'assemblée céleste? ».
J'ai répondu : « Je ne sais pas Seigneur ! ». Il l'a répété trois fois.
Il a mis alors Sa main entre mes épaules, au point de sentir Sa fraîcheur sur ma poitrine. Toute chose me fut alors manifestée et j'ai eu la connaissance de ce qu'Il voulait de moi.
Il m'a dit à nouveau : « Ô Mohammed ! ».
J'ai répondu : « Je suis à Toi Seigneur ! ».
Il a ajouté : « De quoi discutent les membres de l'assemblée céleste ? ».
J'ai répondu : « Sur les expiations ».
Il m'a dit : « Que sont-elles ? ».
J'ai répondu : « Marcher à pied vers les bonnes oeuvres et vers les prières en commun, attendre dans les mosquées, la prière qui va succéder à celle qui été faite et faire ses ablutions même dans les cas où on éprouve une peine à les faires ».
Il a dit : « Et ensuite ? ».
J'ai répondu : « Donner à manger aux gens, leur parler avec douceur et prier la nuit alors que les gens sont endormis ».
Il m'a dit : « Demande ce que tu veux ».
J'ai répondu : « Mon Dieu , je Te demande la capacité de faire le bien et d'abandonner les actes répréhensibles, de même que d'aimer les pauvres; je Te demande aussi de me pardonner et de me faire miséricorde et, si Tu veux soumettre un peuple à la tentation, de me faire mourir, en m'épargnant cette épreuve; je Te demande également Ton amour, l'amour de celui qui T'aime et l'amour d'une oeuvre qui me fasse rappocher Ton amour ! ».
Le Messager d'Allah ajouta : « Ce sont des paroles véridiques ; étudiez-les puis retenez-les ».
At-Tirmidhî a dit : « C'est un hadith bon et authentique ».

Sinon je n'ai pas dit que le Seigneur est voilé comme tu l'imagine, j'ai dis ce qu'a dis le messager d'ALLAH: "son voile est de lumière, s'IL lève les rayons de son visage, la splendeur de son visage brûlerait tout ce que son regard pourrait atteindre"

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

SAT141 a écrit:

Tous les  hadits que j'ai cité sont authentique, j'ai cité les sources, encore une fois il ne faut pas décrire ALLAH comme le néant
ALLAH a des attributs tels que la main, les yeux, l'image, le visage, il ne faut pas les modifier par d'autre comme les Moutazila,

Comme tu peux le voir cher SAT, il m'a été conseillé de ne pas insister dans ce débat, c'est une opinion qui je dois dire a mon approbation.

Aussi, avant de décrocher de ce topic, il me vient à l'esprit que je n'arrive pas à cerner tes sources d'enseignement, ou plutôt je devine qu'il y en a plusieurs, et opposées les une aux autres.

Ainsi, quand tu m'accuses de renier les attributs de Dieu tout en me traitant de mutazilite et de jahmite (merci au passage pour l'accusation) j'aperçois tes professeurs saoudien derrière toi qui trépignent de joie en voyant leurs efforts calomnieux aboutir à la condamnation de la croyance Sunnite la plus élémentaire.

Mais là où ça se complique, c'est quand je lis ce hadith fumeux sur l'apparence de Dieu en jeune homme.

Après avoir dit avec raison qu'il ne faut pas comparer Dieu avec sa création voilà que tu acceptes qu'il soit comparé avec une jeune homme, quelle désolation.

Et où vas-tu chercher cela ? Dans la tariqa Karkary qui est un groupe Musulman aux antipodes des wahabites. Je ne juge en aucun cas cette tariqa, je veux juste dire que tu ne peux pas te permettre, et c'est un conseil avisé que je te donne, de voleter comme un oiseau chez les uns et les autres en prenant un peu n'importe quoi chez tout le monde.

La Science de l'Islam doit être prise pour ce qu'elle est, une adoration. Le Tabi'3in Mohammed Ibn Sirin a dit "Cette science est une religion,regardez de qui vous prenez votre religion."

Je t'invite à jeter un oeil sur cette discussion qui rejoint un peu ce dont on a parlé, elle a commence sur le Ramadhan puis elle a dévié sur un sujet qui devrait t'intéresser...

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Cher Skander, je jure par celui qui tiens mon âme dans sa main, que je n'ai rien appris des saoudiens, et je ne suis pas wahhabite, mais je vois que c'est toi qui connait pas tous les hadiths sur ALLAH. On nous a appris certaines choses, et voila......

Sache que j'ai de la science, très peu mais je sais ce que j'écris, le prophète parle de la main droite et gauche d'ALLAH, dans le coran IL est dit: "Allah le Tout-Puissant pliera la Terre, pliera les cieux et les prendra dans Sa main, Il nous en informe dans le Noble Coran (sens du verset) : « Ils n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans Sa [main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » (Coran 39/67).
C'est pour cela qu’après ce verset on ne peut pas prétendre qu'ALLAH n'a pas de forme, attention de ne pas dire une chose qui va en contradiction avec un verset du coran.

Je te conseil de chercher par toi même, sinon changer les attributs divins par d'autre était la croyance des Moutazila, et c'est l'imam Ebou hanifa qui dis cela.

Il n'est nulle part ou Dieu dans le Coran dit que l'homme est fait à son image et Skander a tout à fait raison
il faut prendre les hadiths avec des pincettes
par exemple le Coran dit que le prophète est simplement un être humain et qu'il ne peut faire des miracles
mais on lit des hadiths qui disent que le prophete à fait des miracles faut il croire le Coran ou les hadiths qui racontes des histoires à dormir debout et qui ne servent pas la foi musulmane au contraire ces hadiths égarent le croyant

lukikuk a écrit:

SAT141 a écrit:

Skander a écrit:

Comme tu peux le voir cher SAT, il m'a été conseillé de ne pas insister dans ce débat, c'est une opinion qui je dois dire a mon approbation.

Aussi, avant de décrocher de ce topic, il me vient à l'esprit que je n'arrive pas à cerner tes sources d'enseignement, ou plutôt je devine qu'il y en a plusieurs, et opposées les une aux autres.

Ainsi, quand tu m'accuses de renier les attributs de Dieu tout en me traitant de mutazilite et de jahmite (merci au passage pour l'accusation) j'aperçois tes professeurs saoudien derrière toi qui trépignent de joie en voyant leurs efforts calomnieux aboutir à la condamnation de la croyance Sunnite la plus élémentaire.

Mais là où ça se complique, c'est quand je lis ce hadith fumeux sur l'apparence de Dieu en jeune homme.

Après avoir dit avec raison qu'il ne faut pas comparer Dieu avec sa création voilà que tu acceptes qu'il soit comparé avec une jeune homme, quelle désolation.

Et où vas-tu chercher cela ? Dans la tariqa Karkary qui est un groupe Musulman aux antipodes des wahabites. Je ne juge en aucun cas cette tariqa, je veux juste dire que tu ne peux pas te permettre, et c'est un conseil avisé que je te donne, de voleter comme un oiseau chez les uns et les autres en prenant un peu n'importe quoi chez tout le monde.

La Science de l'Islam doit être prise pour ce qu'elle est, une adoration. Le Tabi'3in Mohammed Ibn Sirin a dit "Cette science est une religion,regardez de qui vous prenez votre religion."

Je t'invite à jeter un oeil sur cette discussion qui rejoint un peu ce dont on a parlé, elle a commence sur le Ramadhan puis elle a dévié sur un sujet qui devrait t'intéresser...

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Cher Skander, je jure par celui qui tiens mon âme dans sa main, que je n'ai rien appris des saoudiens, et je ne suis pas wahhabite, mais je vois que c'est toi qui connait pas tous les hadiths sur ALLAH. On nous a appris certaines choses, et voila......

Sache que j'ai de la science, très peu mais je sais ce que j'écris, le prophète parle de la main droite et gauche d'ALLAH, dans le coran IL est dit: "Allah le Tout-Puissant pliera la Terre, pliera les cieux et les prendra dans Sa main, Il nous en informe dans le Noble Coran (sens du verset) : « Ils n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans Sa [main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » (Coran 39/67).
C'est pour cela qu’après ce verset on ne peut pas prétendre qu'ALLAH n'a pas de forme, attention de ne pas dire une chose qui va en contradiction avec un verset du coran.

Je te conseil de chercher par toi même, sinon changer les attributs divins par d'autre était la croyance des Moutazila, et c'est l'imam Ebou hanifa qui dis cela.

Il n'est nulle part ou Dieu dans le Coran dit que l'homme est fait à son image et Skander a tout à fait raison
il faut prendre les hadiths avec des pincettes
par exemple le Coran dit que le prophète est simplement un être humain et qu'il ne peut faire des miracles
mais on lit des hadiths qui disent que le prophete à fait des miracles faut il croire le Coran ou les hadiths qui racontes des histoires à dormir debout et qui ne servent pas la foi musulmane au contraire ces hadiths égarent le croyant

ALLAH nous ordonne d’obéir au prophète, tous les hadiths que j'ai cité sont sur, par rapport à l'image de Dieu, le messager Mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui: "/D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Allah –qu’Il soit Loué et Exalté- a créé Adam sur Sa propre image ( dans le texte en arabe:عَلَى صُورَتِهِ ) avec une taille élevée de soixante coudées. Quand Il l’a créé, il lui a dit: "Va auprès de ce groupe d'Anges, tu les trouveras assis, salue les et écoute la formule dont ils se serviront pour te répondre, car elle sera la formule de salutation dont vous vous servirez, toi et ta postérité". Il alla alors les trouver et leur dit: "La paix soit sur vous!". - "La paix soit sur toi, répondirent-ils, ainsi que la miséricorde d'Allah!". Ils ajoutèrent donc ces mots: "ainsi que la miséricorde d'Allah". Ainsi, tous ceux qui entreront au Paradis, auront la forme qu'avait Adam et seront longs de soixante coudées, bien que jusqu'ici la stature des hommes n'ait cessé d'aller en diminuant.

Sahîh de Muslim 5075


Qu'est ce que vous allez dire de ce hadiths, l'image d'ALLAH est différente de la nôtre, tous comme nos image sont différents et ALLAH a une image.
Sinon certes le prophète ne peux pas faire de miracle car seul ALLAH en a la capacité mais le prophète avait fendu la lune en deux a la demande des polythéistes Mecquois. Il faut croire au hadith et arrêter de faire passer les hadiths authentiques comme étant des hadith faible,

lukikuk a écrit:

mais on lit des hadiths qui disent que le prophete à fait des miracles faut il croire le Coran ou les hadiths qui racontes des histoires à dormir debout et qui ne servent pas la foi musulmane au contraire ces hadiths égarent le croyant

Commencerais tu à ouvrir les yeux sur ce conte de fées qu'est la Sunna ?

Sans la Sunna l'Islam serait apprécié dans le monde entier.

Tu vois le prophéte de l'Islam dire qu'il faut picer mais jamais avec sa main droite Ou que Satan passe sa nuit sur ton nez ? soyons sérieux, votre prophéte aurait dit ça ?

La Sunna est la gangréne de l'Islam. c'est un supermarché ou dés le matin, le Musulman sait de quel pied il doit se lever, comment il doit faire chauffer l'eau pour son café, comment il doit uriner, ect.........

Ce n'est plus une religion ça, le spirituel n'existe plus quand chaque minute de ta vie est dictée.




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