Islam appropriation du judaïsme négation du christianisme.

Rappel du premier message :

5 septembre 2016

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

roger76 a écrit:

Dés son accueil à Yatthrib-Médine Muhammad reprent avec énergie la mission prophétique dont il se sent investi.

Mohamed fut appelé afin de résoudre des conflits .

roger76 a écrit:

Ses convictions changent, comme son caractère et sa façon d’être. Il est probablement en relation avec au moins un homme proche d’une secte judéo-chrétienne qui connaît l’Évangile, quelques coutumes juives et lois du Talmud ainsi que la polémique traditionnelle qui oppose chrétiens et juifs.

Les quelques versets qui peuvent nous aider à savoir qui étaient ces juifs et ces nazaréens qui ont côtoyés Mohamed , peuvent nous amener à croire que ces deux étaient en marge de l'orthodoxie . Ces juifs étaient soit des arabes judaïsés ou alors des juifs arabisés .

Ou alors le chrétien se reconnaitrait lorsque le coran parle des nazaréens .

roger76 a écrit:

Muhammad entreprend de convertir les Juifs de Médine mais ceux-ci ne se laissent pas convaincre.

C'est ici que l'on passe du discours historique à l'idéologique .
C'est un saut que je ne ferai pas , surtout que Mohamed n'a pas essayé de convertir les juifs de médine mais leur soutien et même il leur a demandé de respecter les engagements conclu lors de la constitution de médine .

roger76 a écrit:

On achoppera principalement sur une question de pureté, de "purification", avec le rite de l'immersion du corps en grande ablution.
N'oublions pas que Jean baptisait par immersion complète du corps.

Le coran ne parle pas des grandes ablutions .
C'est encore un saut idéologique que tu fais . Tout cela pour retomber sur ta conclusion . Tu raisonnes à l'envers tu ne cherches pas dans le coran et la sira les éléments te permettant de conclure . Tu recherches dans le coran et la Sira les éléments qui appuient ta conclusion . Ce qui fiat que tu rejettes ou que tu interprètes des choses de façon idéologique .
Ce n'est pas très sérieux roger76 .
Les grands ablutions et le baptême , non mais franchement . Le baptême est une rite initiatique fait par un autre et devant des témoins ce qui est très différent des ablutions . Encore un saut idéologique .

roger76 a écrit:

Toutefois dans ses exhortations Muhammad se réfère implicitement ou explicitement à la seule Torah, que les chrétiens connaissent aussi. Il n'est jamais question du Talmud, Bible orale mise par écrit, ou de midrashim.

Ce qui peut inviter à croire que ces juifs n'ont rien d'orthodoxe . D'ailleurs dans ces contrées aucun rabbi n'a laissé de trace . peut être que ces juifs arabisés ou ces arabes judaïsés ne faisaient pas la disctinction entre talmud , midrash , torah ...

Je ne cherche rien dans la Sira ni les hadiths, bien trop nombreux et sujets à beaucoup de réserves.
Une Sira reconstituée au IIe siècle, une science du hadith qui ne s'attache qu'à la fiabilité des isnad présumées, c'est absolument contraire à mon raisonnements.

Donc ici je m'attache strictement à ce qui est écrit, le mushâf officialisé.

Bien difficile, et même impossible, à l'étude des sourates médinoises, de soutenir que Muhammad s'est bien entendu avec les juifs de Médine.
La sourate al-Baqara retrace très justement la volonté de Muhammad d'amener les médinois à sa religion, annoncée dans cette sourate même.

Le Coran ne parle pas de grande ablution ?
Tiens donc...

Sourate 4 An-Nisâ v 43
ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .

Bon, parlons de bain rituel... Déjà pratiqué chez les Juifs...
Et par le juif Jean le Baptiste...
Muhammad aurait-il adopté la religion juive ou une hérésie juive ou judéo-chrétienne pour prier alors en direction de Jérusalem, tout comme les Juifs et les chrétiens d'alors ?

A propos de nasara : mieux vaut ne pas en parler, car même les grands savants en sciences islamiques ne savent pas de qui on parle.
Une seule explication possible : c'est un rajout tardif au texte.
Cela ne désigne pas les chrétiens.

Les grandes ablutions n’apparaissent pas dans le coran , ce sont les ouvrages de fiqh qui font la distinction entre ablutions et grandes ablutions .
Lorsque tu me mets un verset en voulant tirer une conclusion , va donc à la source et discutons du verset en arabe .
Et dis moi où il est question d'ablution générale ou de bain rituel . Moi qui croyait que tu voulais faire fi de la sire en ne te référant qu'au mushaf .

Maintenant si tu penses que rester propre , le fait de se doucher , ou de se brosser les dents est semblable au baptême que dire de plus .
Un rite initiatique fait par un maitre na rien à voir avec la volonté de se nettoyer avent de rencontrer une personne importante .

Tu t'attaches au mushaf , en parlant de waraqa ou autre ?

Rien qu'en lisant le coran on voit une détérioration ou une amélioration (cela dépend de la chronologie qu'on choisit) ,dans la politique de Mohamed à Médine .

Quant à la conversion le coran , il faut savoir lire le coran et réfléchir surtout lorsque des versets semblent s'opposer .

roger76 a écrit:

A propos de nasara : mieux vaut ne pas en parler, car même les grands savants en sciences islamiques ne savent pas de qui on parle.
Une seule explication possible : c'est un rajout tardif au texte.
Cela ne désigne pas les chrétiens.

Seul explication possible c'est un rajout tardif ? C'est bon finalement lorsque je disais que tu es dans l'idéologique et non dans le scientifique , j'avais bien raison .

Les grands en sciences islamiques ont vécu bien après les débuts de l'islam .

icare a écrit:

Les grandes ablutions n’apparaissent pas dans le coran , ce sont les ouvrages de fiqh qui font la distinction entre ablutions et grandes ablutions .
Quant à ce bain rituel avec du sable je ne vois pas en quoi il y a similitude d'avec le rite du baptême qui est une initiation .

Maintenant si tu penses que rester propre , le fait de doucher , ou de se brosser les dents est semblable au baptême que dire de plus .

Tu t'attaches au mushaf , en parlant de waraqa ou autre ?

Rien qu'en lisant le coran on voit une détérioration ou une amélioration (cela dépend de la chronologie qu'on choisit) ,dans la politique de Mohamed à Médine .

Quant à la conversion le coran , il faut savoir lire le coran et réfléchir surtout lorsque des versets semblent s'opposer .

roger76 a écrit:

A propos de nasara : mieux vaut ne pas en parler, car même les grands savants en sciences islamiques ne savent pas de qui on parle.
Une seule explication possible : c'est un rajout tardif au texte.
Cela ne désigne pas les chrétiens.

Seul explication possible c'est un rajout tardif ? C'est bon finalement lorsque je disais que tu es dans l'idéologique et non dans le scientifique , j'avais bien raison .
2tant donné que tu écris une fiction je pense que tu es libre de t'exprimer .

Si ce furent des toilettages  privées , comment les hadiths si nombreux sur les bains rituels  de Mohamed ont ils pu être créés ?
Les rapporteurs n étaient pas dans le public ?

Ha oui . J ai la réponse . Mohamed n a pas existé ..

Nickel , je pense que tu comprendras si je ne te réponds pas .
Cordialement .
PS: oui tu es le plus fort , le plus beau ....

icare a écrit:

Nickel , je pense que tu comprendras si je ne te réponds pas .
Cordialement .
PS: oui tu es le plus fort , le plus beau ....

Bah non .. Je ne comprends pas très bien ... Quelque chose te dérangeait dans la question ?

Puisque je suis censé être dans la fiction, revenons donc à des réalités :

Le terme de « bain rituel », Ghusl en Arabe, signifie pour le croyant une ablution totale de sa personne. Cette ablution particulière que tout musulman se doit de connaître a un caractère purificateur pour l’âme et le corps du croyant. Elle est notamment obligatoire dans diverses conditions.

Attention : le bain rituel ne doit pas être confondu avec les ablutions « normales » (Wudu) précédent la prière. Il existe une confusion générale qui veut que le bain rituel soit la même chose que la grande ablution al-Wudu’al akbar. Ceci et bien sûr faux !
La grande ablution doit être pratiquée dans les cas suivants :

- A la suite d’une relation sexuelle (ou d’un rêve érotique) pour n’importe quel adulte musulman ou lors de l’ « écoulement » («Al-Janaba ») pour l’homme et la femme. Remarque : en cas de pertes blanches (« Al-Madhy »), écoulement vaginal naturel chez la femme ou sécrétion de l’eau pré-éjaculatoire chez l’homme, seul les ablutions « normales » (Wudu) sont à refaire.
- Suite à la rencontre entre les « 2 endroits de la circoncision » (entre un homme et une femme), même s’il n’y a pas eu de plaisir ou d’éjaculation.
- Après le cycle menstruel pour la femme (Haid)
- Suite aux pertes de sangs (ou lochies Nifass) de la femme lors de l’accouchement.
- Sur le corps du défunt avant sa mise en Terre (sauf pour la personne qui meurt en martyr)

En Islam, réaliser le bain rituel correspond essentiellement dans le lavage complet du corps.

Dans un hadith rapporté par Moslim et Al Bokhari, Aicha Bint Abu Bakr rapporte que « Lorsque le messager de Dieu (PBSL) se baignait après l’acte sexuel, il se lavait d’abord les mains ; Il prenait ensuite de l’eau avec sa main droite et la versait sur sa main gauche pour laver ensuite ses parties intimes. Il réalisait ensuite les ablutions telles qu'elles sont faites avant la prière. Il prenait ensuite de l’eau et passait ses doigts jusqu’à la racine de sa chevelure. Ensuite, il prenait de l’eau dans ses deux mains et la versait sur sa tête 3 fois. Enfin il se répandait de l’eau sur tout le corps et une fois fini, se lavait les pieds. »

La pratique du bain rituel est également recommandée dans les cas suivants :
- Lors de « l’officialisation » de sa conversion, avant de prononcer la Chahada devant l’imam à la Mosquée.
- Lors du jour du Vendredi, avant de se rendre à la mosquée pour effectuer la prière. Dans un hadith célèbre le prophète s’adressa à ses compagnons dans ces termes : « Il est du devoir de toute personne ayant atteint l’âge de puberté d’effectuer le ghousl avant de se rendre à la prière du Vendredi » (Rapporté par Al Bokhari et Moslim)
- Avant d’entrer en « Ihram » dans le but d’effectuer le pèlerinage (Hajj) à la Mecque.
- Si l’on souhaite entrer dans la ville de la Mecque ou se rendre sur le mont Arafat.
- Avant d’effectuer les prières relatives aux deux fêtes que sont l’Aid al Kebir et l’Aid al Fitr
- Lorsque l’on perd conscience.

D’après : Souhayl.A & Lionel.J

Dans le judaïsme, le rituel de purification par l'immersion dans un miqvé est l'un des commandements (les “mitzvot”) les plus importants à respecter pour les croyants. Pour de nombreux rabbins, la construction d'un miqvé prévaut donc sur celle d'une synagogue.
Le terme “miqvé” (littéralement “rassemblement des eaux”) désigne un bassin utilisé pour collecter des eaux naturelles, vierges de toute intervention humain. Conçu pour le rituel d'immersion, sa construction doit obéir à deux sortes de règles distinctes :
- celles se rapportant au bassin lui-même : creusé dans le sol ou taillé dans le roc, il doit contenir un minimum de 40 “sea” d'eau, soit près de 600 litres.
- celles concernant l'eau qui remplit ce bassin : cette eau doit être pure, c'est-à-dire alimentée par une source naturelle.

Le miqvé est un outil de purification spirituelle et morale; il n'est ici absolument pas question d'hygiène : quand la loi juive requiert l'usage du miqvé, l'utilisateur doit être parfaitement propre avant l'immersion.

Aujourd'hui, le miqvé est surtout pratiqué par les femmes “nida” (“impures”) au terme du “temps du retrait”, c'est-à-dire environ 7 jours après la fin de leurs périodes menstruelles.
Cependant, il peut aussi être utilisé :
- tant par les hommes que par les femmes, dans un but de purification morale et spirituelle (spécialement avant le Chabbat et les principales fêtes juives)
- par les couples, avant leur mariage
- par les prosélytes, avant leur conversion au judaïsme
- après le contact avec un mort
Significations du rituel
Le rituel de purification par l'immersion dans un miqvé revêt pour la communauté juive une signification symbolique très forte.
Selon la pensée juive, mari et femme ne forment avant leur naissance qu'une seule et même âme. Ce n'est qu'à leur conception qu'ils sont séparés en deux moitiés. L'outil le plus puissant pour encourager la réunification de ces deux êtres dans le mariage est peut-être celui de l'intimité conjugale. Si Dieu a donné à la sexualité cet extraordinaire pouvoir, il semble naturel qu'Il ait aussi donné à l'homme un moyen pour l'employer au maximum de son potentiel : le miqvé. Les femmes s'immergent dans ses eaux, ce qui constitue l'étape finale dans le cycle de séparation et de réunion du couple.

Un couple juif qui observe la pratique du miqvé se sépare au moment où la femme voit apparaître ses menstruations : aucun contact physique ne peut avoir lieu avant la fin des 7 jours qui suivent la conclusion des règles. Mari et femme attendent ensemble que ce temps s'écoule et que la femme se rende au miqvé avant de se retrouver dans l'intimité physique : leur union marque alors la réaffirmation des forces de la vie sur celles de la mort.

Comment l'immersion dans quelque chose d'aussi simple que de l'eau peut-il avoir un effet si profond ?
L'eau est un élément extrêmement spirituel. Bien qu'il soit fait référence à l'eau dans la Genèse (1-2 : 22), aucune mention n'y est faite de sa création. Pour les Juifs, l'eau existait donc avant que le monde ne soit créé, lorsque “l'esprit de Dieu planait à la surface des eaux”. Le miqvé, qui contient soit de l'eau de pluie, soit l'eau d'une source souterraine, est donc ce qui existe de plus ressemblant à “un morceau de ciel sur terre”. Il donne ainsi aux croyants la possibilité de se réunir avec leur source spirituelle.

J'en ai d'autres comme ça.
Quant aux hadiths réglementant les ablutions petites ou grandes selon la "profondeur" de pénétration, je les laisse à l'appréciation de qui cela peut intéresser, c'est édifiant...

roger76 a écrit:

En Islam, réaliser le bain rituel correspond essentiellement dans le lavage complet du corps.

roger76 a écrit:

Le miqvé est un outil de purification spirituelle et morale; il n'est ici absolument pas question d'hygiène : quand la loi juive requiert l'usage du miqvé, l'utilisateur doit être parfaitement propre avant l'immersion.|...] Le rituel de purification par l'immersion dans un miqvé revêt pour la communauté juive une signification symbolique très forte.

Comme je le disais beaucoup plus haut , si l'australien s'aperçoit que le soleil est rond et que l'on découvre qu'un ecossais l'a dit bien avant lui alors on peut conclure qu'il y eu plagiat .

Quant à l'argument d'autorité donnant la signification de GHUSL , je pensais que tu te méfiais de tout les éléments qui ont interprété le sens des mots leur donnant un sens "islamique" .
Le ghusl est une question d'hygiène , on se nettoie non pas pour rejoindre son couple dans un bassin mais pour rencontrer une autorité toujours selon le verset que tu as cité .


Quant à mettre ces deux éléments en parallèle car le point commun se trouve être de l'eau . Je ne pense pas qu'il était possible de se laver (question d'hygiène) avec autre chose que de l'eau .

MAis mettre ces "rituels" sur un pied d'égalité avec le baptême de Jean Baptise est sidérant .

PS: le fait de voir des similitudes de pratiques ou des choses communes entre le judaïsme et l'islam est tout à fait cohérent . L'islam se veut être un rappel . Un rappel ! Pour l'instant rien de nouveau sous le soleil , je n'ai aucun mal à voir l'islam comme étant une hérésie chrétienne ou judaïque . Je dirai même tant mieux .

icare a écrit:

roger76 a écrit:

En Islam, réaliser le bain rituel correspond essentiellement dans le lavage complet du corps.

roger76 a écrit:

Le miqvé est un outil de purification spirituelle et morale; il n'est ici absolument pas question d'hygiène : quand la loi juive requiert l'usage du miqvé, l'utilisateur doit être parfaitement propre avant l'immersion.|...]  Le rituel de purification par l'immersion dans un miqvé revêt pour la communauté juive une signification symbolique très forte.

Comme je le disais beaucoup plus haut , si l'australien s'aperçoit que le soleil est rond et que l'on découvre qu'un ecossais l'a dit bien avant lui alors on peut conclure qu'il y eu plagiat .

Quant à l'argument d'autorité donnant la signification de GHUSL , je pensais que tu te méfiais de tout les éléments qui ont interprété le sens des mots leur donnant un sens "islamique" .
Le ghusl est une question d'hygiène , on se nettoie non pas pour rejoindre son couple dans un bassin mais pour rencontrer une autorité toujours selon le verset que tu as cité .


Quant à mettre ces deux éléments en parallèle car le point commun se trouve être de l'eau . Je ne pense pas qu'il était possible de se laver (question d'hygiène) avec autre chose que de l'eau .

MAis mettre ces "rituels" sur un pied d'égalité avec le baptême de Jean Baptise est sidérant .

PS: le fait de voir des similitudes de pratiques ou des choses communes entre le judaïsme et l'islam est tout à fait cohérent . L'islam se veut être un rappel . Un rappel ! Pour l'instant rien de nouveau sous le soleil , je n'ai aucun mal à voir l'islam comme étant une hérésie chrétienne ou judaïque . Je dirai même tant mieux .

Il n était pas question d hygiène : le bain rituel avant d aller à la prière du vendredi est bien la preuve que ce n est pas une question d hygiène corporelle mais un rituel religieux
Ou encore le bain rituel lors des deux jours de l Aid . 
Ou encore le jour de la jumou'a 
Ou encore lors de la sacralisation ( ihram) , lorsqu on désire accomplir le hajj ainsi que la omrah
On n est pas plus sale un jour qu un autre , surtout dans une année lunaire .
Ou encore lorsqu one entre dans la Mecque 
On n est pas plus sale en arabie saoudite que dans le pays voisin , en qatar ou yemen ou autre
Que les théologues "modernes" en aient transformé pour une "question d hygiène" afin d essayer de trouver une justification non-juive n est pas notre propos

va jouer aux billes toto .

icare a écrit:

va jouer aux billes toto .

Ce n est pas un argument

nickel a écrit:

icare a écrit:

va jouer aux billes toto .

Ce n est pas un argument

Manque d'auto-modération............

Ne vous alarmez pas albania et nickel.

C'est icarien.

On appelle jeux icariens des exercices de voltige acrobatiques : ça va faire splash.

Icarie est le nom donné par le théoricien politique et socialiste utopique Étienne Cabet à sa cité idéale, une utopie reposant sur des principes communistes chrétiens. ...

Il dispose de sept, ou dix, "lectures du Coran" mais il ne sait pas le lire, c'est regrettable.

Au fond je ferais mieux de commenter les Mille et une Nuits, c'est savoureux.

Mais il trouverait encore à y redire.

Pensez ! La victoire d'une jeune fille instruite intelligente sur un sultan sanguinaire inculte !

Pas bien conforme ça...

Citation :

de Chrétiens ici, il n'y en a guère car aucun sauf ceux qui s'abstiennent de vociférer, ou même de parler pour ne rien dire, pour ainsi dire, il n'y en a pas beaucoup,

"parler pour ne rien dire" ?
"te gargariser de mots" ?

Mais c'est ton portrait que tu fais là ?

Citation :

Sans compter que jusqu'à présent, je comprend parfaitement les Sourates et elles sont uniquement amour.

Uniquement amour, ça il faut le dire vite très vite.

Tu n'as franchement pas la même lecture du Coran, tu es bien sûre que ce ne sont pas des poèmes de Rabia al Adawiyya al Qaysiyya que tu as lus ?

Rabi'a qui appelait Dieu Habibi, et qui courait dit-on les rues de Bassorah une torche à la main un seau d'eau dans l'autre main.
Où cours-tu ainsi Rabi'a ?
"Je cours noyer l'Enfer et mettre le feu au Paradis afin qu'ils [les hommes] ne L'aiment que pour Lui".

On te voit bien mettre le feu à notre forum, ou le noyer sous un déluge mystique...

Le Feu purificateur...
Le déluge de mots noyant les vrais messages...

à part ça ?

tu t'es douché aujourd'hui ?

Roger76 a écrit:

Muhammad à Médine...

Sourate 2 Al-BAQARAH

40. ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

- Enfants d'Israël ? A rapprocher du schema Israël : verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ.
Voilà que le Dieu de l'islam passe une nouvelle alliance avec Israël dans les mêmes termes, Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens.
Ce sont là paroles de Moïse...

Quelle preuve historique a-t-on que l'auteur de ces lignes (qu'il se soit appelé Mohamed ou Tartempion) est allé à Yatrib ?

Roger76 a écrit:

Citation :

de Chrétiens ici, il n'y en a guère car aucun sauf ceux qui s'abstiennent de vociférer, ou même de parler pour ne rien dire, pour ainsi dire, il n'y en a pas beaucoup,

"parler pour ne rien dire" ?
"te gargariser de mots" ?

Mais c'est ton portrait que tu fais là ?

Citation :

Sans compter que jusqu'à présent, je comprend parfaitement les Sourates et elles sont uniquement amour.

Uniquement amour, ça il faut le dire vite très vite.

Tu n'as franchement pas la même lecture du Coran, tu es bien sûre que ce ne sont pas des poèmes de Rabia al Adawiyya al Qaysiyya que tu as lus ?

Rabi'a qui appelait Dieu Habibi, et qui courait dit-on les rues de Bassorah une torche à la main un seau d'eau dans l'autre main.
Où cours-tu ainsi Rabi'a ?
"Je cours noyer l'Enfer et mettre le feu au Paradis afin qu'ils [les hommes] ne L'aiment que pour Lui".

On te voit bien mettre le feu à notre forum, ou le noyer sous un déluge mystique...

Le Feu purificateur...
Le déluge de mots noyant les vrais messages...

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".


– Il est inconcevable que Dieu ait pu donner par la Bible aux hommes pour leur dire, écoutez et ensuite de dire aux hommes, ne louez que Dieu sauf Dieu du Coran, mais au contraire, faites vous intelligents, suivez les instructions de Dieu, vous les hommes qui avez pris à cœur de donner l’instruction du livre et qui recevez l’instruction par d’autres du livre.

En somme Roger, toi tu dors sur tes lauriers. Tu es resté dans cette époque révolue où rien est à tirer comme enseignement sauf qu'étant donné que toute ta vie tu l'as passée à le dénigrer, ta fierté est plus importante que la réalité des faits.

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ? Tu n'aurais pas de facilité dans ce domaine ? Ca se peut, excuse moi donc, car moi je dis les choses telles que je les vois, mais toi tu ne peux pas, car pour les voir, il faudrait que tu écartes les œillères, elles sont trop rigides, il faut les assouplir, il faut se faire une raison, nous ne sommes pas tous issus de la cuisse de Jupiter, toi qui affectionne la Grèce, tu es servi.

prisca a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

de Chrétiens ici, il n'y en a guère car aucun sauf ceux qui s'abstiennent de vociférer, ou même de parler pour ne rien dire, pour ainsi dire, il n'y en a pas beaucoup,

"parler pour ne rien dire" ?
"te gargariser de mots" ?

Mais c'est ton portrait que tu fais là ?

Citation :

Sans compter que jusqu'à présent, je comprend parfaitement les Sourates et elles sont uniquement amour.

Uniquement amour, ça il faut le dire vite très vite.

Tu n'as franchement pas la même lecture du Coran, tu es bien sûre que ce ne sont pas des poèmes de Rabia al Adawiyya al Qaysiyya que tu as lus ?

Rabi'a qui appelait Dieu Habibi, et qui courait dit-on les rues de Bassorah une torche à la main un seau d'eau dans l'autre main.
Où cours-tu ainsi Rabi'a ?
"Je cours noyer l'Enfer et mettre le feu au Paradis afin qu'ils [les hommes] ne L'aiment que pour Lui".

On te voit bien mettre le feu à notre forum, ou le noyer sous un déluge mystique...

Le Feu purificateur...
Le déluge de mots noyant les vrais messages...

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".


– Il est inconcevable que Dieu ait pu donner par la Bible aux hommes pour leur dire, écoutez et ensuite de dire aux hommes, ne louez que Dieu sauf Dieu du Coran, mais au contraire, faites vous intelligents, suivez les instructions de Dieu, vous les hommes qui avez pris à cœur de donner l’instruction du livre et qui recevez l’instruction par d’autres du livre.

En somme Roger, toi tu dors sur tes lauriers. Tu es resté dans cette époque révolue où rien est à tirer comme enseignement sauf qu'étant donné que toute ta vie tu l'as passée à le dénigrer, ta fierté est plus importante que la réalité des faits.

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ? Tu n'aurais pas de facilité dans ce domaine ? Ca se peut, excuse moi donc, car moi je dis les choses telles que je les vois, mais toi tu ne peux pas, car pour les voir, il faudrait que tu écartes les œillères, elles sont trop rigides, il faut les assouplir, il faut se faire une raison, nous ne sommes pas tous issus de la cuisse de Jupiter, toi qui affectionne la Grèce, tu es servi.

Et vous,vous pensez avoir le discernement nécessaire ? Vous jugez promptement et bien imprudemment ,j'aime lire r ,la cuisse de Jupiter a été recousue depuis longtemps ,elle est refermée et cicatrisée .

prisca a écrit:

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ?

Parlons donc de discernement.
La Bible est parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Et

Le Coran est la parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Cela ne te gène pas que les messages sont contradictoires?

cailloubleu a écrit:

prisca a écrit:

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ?

Parlons donc de discernement.
La Bible est parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Et

Le Coran est la parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Cela ne te gène pas que les messages sont contradictoires?

Il n'y a aucune contradiction Cailloubleu.

Maintenant je ne ferme pas la porte en disant cela, donne moi des exemples, on en parle.

prisca a écrit:

cailloubleu a écrit:

prisca a écrit:

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ?

Parlons donc de discernement.
La Bible est parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Et

Le Coran est la parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Cela ne te gène pas que les messages sont contradictoires?

Il n'y a aucune contradiction Cailloubleu.

Maintenant je ne ferme pas la porte en disant cela, donne moi des exemples, on en parle.

La dichotomie dans le Coran

albania a écrit:

prisca a écrit:

79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".

– Il est inconcevable que Dieu ait pu donner par la Bible aux hommes pour leur dire, écoutez et ensuite de dire aux hommes, ne louez que Dieu sauf Dieu du Coran, mais au contraire, faites vous intelligents, suivez les instructions de Dieu, vous les hommes qui avez pris à cœur de donner l’instruction du livre et qui recevez l’instruction par d’autres du livre.

En somme Roger, toi tu dors sur tes lauriers. Tu es resté dans cette époque révolue où rien est à tirer comme enseignement sauf qu'étant donné que toute ta vie tu l'as passée à le dénigrer, ta fierté est plus importante que la réalité des faits.

Cependant, il est vrai que probablement tu ne pourras jamais réfléchir différemment car il faut un soupçon de discernement, et c'est peut être là ton défaut ? Tu n'aurais pas de facilité dans ce domaine ? Ca se peut, excuse moi donc, car moi je dis les choses telles que je les vois, mais toi tu ne peux pas, car pour les voir, il faudrait que tu écartes les œillères, elles sont trop rigides, il faut les assouplir, il faut se faire une raison, nous ne sommes pas tous issus de la cuisse de Jupiter, toi qui affectionne la Grèce, tu es servi.

        Et vous,vous pensez avoir le discernement nécessaire ? Vous jugez promptement et bien imprudemment ,j'aime lire r ,la cuisse de Jupiter a été recousue depuis longtemps ,elle est refermée et cicatrisée .

Je n'entend que ressasser Mohamed la guerre, la Mecque, Médine.

C'est un manque d'ouverture.

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Cela fait 1000 ans que je demande et je n'ai rien à me mettre sous la dent de votre part.

Si moi j'en parle par contre chez vous c'est le mutisme.

albania a écrit:

prisca a écrit:

Il n'y a aucune contradiction Cailloubleu.

Maintenant je ne ferme pas la porte en disant cela, donne moi des exemples, on en parle.

 La dichotomie dans le Coran

Un exemple ?

cailloubleu a écrit:

Parlons donc de discernement.
La Bible est parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Et

Le Coran est la parole de Dieu dans ses moindres détails d'après toi.

Cela ne te gène pas que les messages sont contradictoires?

Dieu est le plus savant, ,comme disent les musulmans.

L'islam a renoncé à la rationalité dès son origine.
La soumission des musulmans va jusqu'à dire que l'incohérence du Coran est cohérente,
et que les erreurs objectives du Coran sont les vérités.

Alors, que La Bible et le Coran soient incompatibles et contradictoires,
ne peut pas perturber un troll comme Prisca,
qui maneouvre à l'aise dans l'incohérence.

Dieu est le plus savant, .... ce qui signifie que tout est trouble, tout est fou, et que rien n'est accessible par la raison.

C'est le règne de la confusion du men.songe, et du trouble...
le règne du démon.

prisca a écrit:

albania a écrit:

Et vous,vous pensez avoir le discernement nécessaire ? Vous jugez promptement et bien imprudemment ,j'aime lire r ,la cuisse de Jupiter a été recousue depuis longtemps ,elle est refermée et cicatrisée .

Je n'entend que ressasser Mohamed la guerre, la Mecque, Médine.

C'est un manque d'ouverture.

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Cela fait 1000 ans que je demande et je n'ai rien à me mettre sous la dent de votre part.

Si moi j'en parle par contre chez vous c'est le mutisme.

           Parce que pour vous il doit donner un message mais est-ce qu'il donne un  message ? Quel est le mot qui revient le plus souvent dans le Coran ?

prisca a écrit:

albania a écrit:

La dichotomie dans le Coran

Un exemple ?

La première ,celle qui saute aux yeux ,celle qui marque ?

prisca a écrit:

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Le message du Coran est clair :
Mohamed était un homme ambitieux, paresseux, jouisseur, violeur, voleur, et razzieur,
il a inventé une fausse révélation pour justifier ses perversions et ses péchés.

Voilà le message du Coran.

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Le message du Coran est clair :
Mohamed était un homme ambitieux, paresseux, jouisseur, violeur, voleur, et razzieur,
il a inventé une fausse révélation pour justifier ses perversions et ses péchés.

Voilà le message du Coran.

Ca c'est le message des gens qui ne croient pas au Coran.

Pourquoi te réfères tu aux hadiths puisque tu ne crois pas au Coran c'est une question au passage.

J'ai posé 1000 fois la question au musulman jamais de réponse.

Je ne peux pas la poser à d'autres car seuls les musulmans croient au Coran.

Il y a un message, même plusieurs, des vérités.

Est ce que vous saviez que le musulman avait men.ti lors de la crucifixion ? C'est une révélation parmi d'autres.

Une mise au point.

PZ pense ce qu'il te plait, moi je ne fais que dire ce que je pense aussi.


mais (édit) Mohamed il fait figure de cire, un homme de paille, pourquoi tu parles toujours de lui ?

albania a écrit:

prisca a écrit:

Un exemple ?

La première ,celle qui saute aux yeux ,celle qui marque ?

Je n'en vois aucune moi, l'exemple c'est toi qui doit le donner.

albania a écrit:

prisca a écrit:

Je n'entend que ressasser Mohamed la guerre, la Mecque, Médine.

C'est un manque d'ouverture.

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Cela fait 1000 ans que je demande et je n'ai rien à me mettre sous la dent de votre part.

Si moi j'en parle par contre chez vous c'est le mutisme.

           Parce que pour vous il doit donner un message mais est-ce qu'il donne un  message ? Quel est le mot qui revient le plus souvent dans le Coran ?

La religion a un but sinon à quoi sert.

Le mot qui revient le plus souvent ?

Je n'ai pas fait de statistique, à toi de dire celui qui résonne.

prisca a écrit:

albania a écrit:

prisca a écrit:

Je n'entend que ressasser Mohamed la guerre, la Mecque, Médine.

C'est un manque d'ouverture.

Le Coran doit donner un message, si ce n'est pas vrai ce que j'en dis alors donnez le moi.

Cela fait 1000 ans que je demande et je n'ai rien à me mettre sous la dent de votre part.

Si moi j'en parle par contre chez vous c'est le mutisme.

           Parce que pour vous il doit donner un message mais est-ce qu'il donne un  message ? Quel est le mot qui revient le plus souvent dans le Coran ?

La religion a un but sinon à quoi sert.

Le mot qui revient le plus souvent ?

Je n'ai pas fait de statistique, à toi de dire celui qui résonne.

Quand vous refermez un livre ,il y a toujours une idée générale qui ressort ,des mots qui vous frappent ,qu'est ce que vous avez retenu du Coran?

albania a écrit:

Quand vous refermez un livre ,il y a toujours une idée générale qui ressort ,des mots qui vous frappent ,qu'est ce que vous avez retenu du Coran?

La peur, la haine, l'obscurité, la confusion, la soumission à l'incohérence.

Pierresuzanne a écrit:

albania a écrit:

Quand vous refermez un livre ,il y a toujours une idée générale qui ressort ,des mots qui vous frappent ,qu'est ce que vous avez retenu du Coran?

La peur, la haine, l'obscurité, la confusion, la soumission à l'incohérence.

Ma maïeutique a foiré ,pas avec vous Pierre.

Pierresuzanne a écrit:

albania a écrit:

Ma maïeutique a foiré ,pas avec vous Pierre.

La maïeutique consiste à faire accoucher la vérité dans l'esprit de l'interlocuteur,
par l’enchaînement d'une série de questions logiques.

Toi, tu délires des âneries incohérentes et sans relation avec la réalité,
matin midi et soir;
et tu as le culot d'appeler cela de la maïeutique ?

sois modeste,
sois réaliste,
fais-toi petite.

               J'ai essayé de poser des questions simples à Prisca concernant le Coran,ma réflexion était justement pour se moquer de moi ,votre leçon est inutile et bien arrogante

albania a écrit:

prisca a écrit:

albania a écrit:

           Parce que pour vous il doit donner un message mais est-ce qu'il donne un  message ? Quel est le mot qui revient le plus souvent dans le Coran ?

La religion a un but sinon à quoi sert.

Le mot qui revient le plus souvent ?

Je n'ai pas fait de statistique, à toi de dire celui qui résonne.

          Quand vous refermez un livre ,il y a toujours une idée générale qui ressort ,des mots qui vous frappent ,qu'est ce que vous avez retenu du Coran?

Je retiens Dieu déchiré à l'idée de devoir punir ces hommes qui ont mis le monde sous leur joug.

A parler de toutes sortes de manière pour se faire entendre.

Tu sais lorsque Dieu promet des houris au Paradis, c'est pour leur donner la meilleure des jouissances afin qu'ils s'arrêtent.

Le Paradis nous on ne sait pas, et comment l'imaginer aussi ?

Nous on peut dire oui le Paradis ce sont de belles plaines, des fleurs, des animaux libres, de la couleur du soleil, des rivières, la mer.

Mais ça ne suffit pas au terroriste pour s'arrêter ça.

Alors Dieu leur dit qu'il aura droit à des femmes, de la sexualité, c'est tentant pour eux.

Je retiens Dieu qui ne fait que dire "arrêtez  arrêtez arrêtez arrêtez arrêtez


comme lorsqu'une maman fait appel à super nannie car elle a deux paires de jumeaux et elle ne sait plus comment agir, la punition, la colère, le chantage, la peur, l'amour etc .....

Je retiens que Dieu souffre d'avoir à nous dire les choses de cette manière mais c'est la seule car à la fin Dieu bien entendu viendra à bout

Je retiens que Dieu souffre d'avoir le mauvais rôle et c'est une plaie qui ne se referme jamais que d'entendre parler de Dieu toujours de cette manière négative

Je retiens de l'amour, tant d'amour d'un père à dire toujours "ne fais ça" et "pas ça"

Je retiens de l'amour d'un père qui nous dit : n'hésite pas à combattre ceux là car ils sont de la vermine et à cause d'eux vous mourrez tous.

Des conseils, de l'amour de la passion

mais écouter Dieu ne fait pas de moi une musulmane.

J'écoute ce livre car Dieu s'exprime et je trouve les mots riches en messages.

Dieu veut l'union, on ne parle plus de religion, on parle d'actualité, et de Dieu.

albania a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

albania a écrit:

Ma maïeutique a foiré ,pas avec vous Pierre.

La maïeutique consiste à faire accoucher la vérité dans l'esprit de l'interlocuteur,
par l’enchaînement d'une série de questions logiques.

Toi, tu délires des âneries incohérentes et sans relation avec la réalité,
matin midi et soir;
et tu as le culot d'appeler cela de la maïeutique ?

sois modeste,
sois réaliste,
fais-toi petite.

               J'ai essayé de poser des questions simples à Prisca concernant le Coran,ma réflexion était justement pour se moquer de moi ,votre leçon est inutile et bien arrogante

Je pense que Pierre croyait s'adresser à Prisca, Il a pensé que Prisca lui parlait de maïeutique

cailloubleu a écrit:

albania a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La maïeutique consiste à faire accoucher la vérité dans l'esprit de l'interlocuteur,
par l’enchaînement d'une série de questions logiques.

Toi, tu délires des âneries incohérentes et sans relation avec la réalité,
matin midi et soir;
et tu as le culot d'appeler cela de la maïeutique ?

sois modeste,
sois réaliste,
fais-toi petite.

               J'ai essayé de poser des questions simples à Prisca concernant le Coran,ma réflexion était justement pour se moquer de moi ,votre leçon est inutile et bien arrogante

Je pense que Pierre croyait s'adresser à Prisca, Il a pensé que Prisca lui parlait de maïeutique

Et même s'il s'adressait à Prisca ,il n'a pas à insulter ainsi ,c'est choquant,

Citation :

Mohamed était un homme ambitieux, paresseux, jouisseur, violeur, voleur, et razzieur,
il a inventé une fausse révélation pour justifier ses perversions et ses péchés.

Mais non Pierresuzanne, là tu pousses : Muhammad n'était pas paresseux, il était même d'après la Sira, les plus de 10 000 hadith dont au moins 1 000 reconnus authentiques, le nombre de femmes à honorer toutes équitablement mais Aïcha bien plus que les autres, un homme très suractif.
On dit même qu'il dormait peu, pas beaucoup, plus que ça encore plus mais moins.
En tout cas Aïcha témoigne qu'il n'a pas quitté sa couche la nuit de son merveilleux Voyage Nocturne, au moins là pas de fatigue.

Calcule donc : 6226 versets coraniques, un tas de lois par hadith, ou même par versets, une dérogation toute spéciale pour dépasser le nombre de quatre épouses, la conduite de la prière, le règlement des litiges, chef religieux chef militaire juge législateur combattant transmetteur du Coran et de l'ordre des versets et sourates, pas facile de dicter où ranger les versets dans des sourates alors sans nom, il n'avait pas une minute de repos.

Et cela pendant vingt ans !

Quelle ténacité !

Non Muhammad n'était pas un paresseux, il ne s'est pas installé dans ses pantoufles devant les étranges lucarnes de la TV... (toi non plus on suppose, verre de Ricard à la main, ton épouse te lisant le journal ?).

Pour le reste "je dis pas".

Enfin, Moïse son modèle de conduite avait lui aussi de la ténacité, quarante ans de traversée du désert, pour mourir avant d'arriver au but.

Quelle énorme faute a donc commise Moïse pour être ainsi puni ?

Au moins Muhammad aura eu le grand honneur de rentrer à La Mecque tête haute et d'y renouveler le geste de son aïeul présumé en détruisant les idoles des idolâtres.
Qu'avait-il à en craindre ? Qu'elles se mettent à parler, ces idoles sans pouvoir ?

Remarquons bien, sur les 40 ans pendant 39 ans Moïse tout comme le sera Muhammad était tout à la fois chef religieux transmetteur de la Loi (mosaïque) juge législateur chef politique guide chef d'étapes chargé du campement de la nourriture et de la boisson des 60 000 hébreux plus femmes et enfants et bétail.
C'est quand enfin il a délégué que la troupe est arrivé en vue de la Terre promise.

Un peu beaucoup pour un seul homme, fût-il prophète nabi.
Enfin Muhammad n'était plus là pour voir la Grande Fitna...
Dommage, cela aurait évité que le calife bien guidé envoie ces tribus turbulentes à la conquête du monde pour s'en débarrasser.

A quoi cela tient le destin de l'Humanité...
Tout nous vient de Dieu Lui seul décide souverainement nous dira prisca
Refrain connu.