Islam appropriation du judaïsme négation du christianisme.

5 septembre 2016

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près, essentiellement judaïsme et christianisme.

Cela a conduit son (ou ses ?) fondateur(s) à se focaliser au début de leur prédication sur un Patriarche, Abraham, dont la foi aurait été déformée et oubliée par les juifs et les chrétiens.

C’est là la première appropriation de l’islam, qui a reconstruit « son histoire d’Abraham », un Abraham réinventé.
C’est là la toute première appropriation musulmane, l’islam a fait d’un personnage biblique, le Patriarche Abraham, un « Prophète monothéiste soumis ».
Première appropriation, suivie de quantité d’autres : l’islam qui n’a aucune existence propre aucune origine aucune histoire propre dont il puisse se réclamer se réapproprie… l’Histoire du judaïsme.

Ce faisant, l’islam qui se présente comme la vraie religion celle voulue par Dieu, se réapproprie… le Dieu d’Abraham .
Juste retour de bâton ?
Selon la thèse de Meyer, des tribus juives auraient emprunté à l’origine la vénération d’un dieu Yahvé , qui était probablement celui d’une tribu arabe voisine, les médiantes…

Le problème de la paternité et de l’émergence des civilisations sera à jamais inextricable, tant le développement d’une culture distincte emprunte aux civilisations qui l’ont précédée ou qui l’environnent.

Muhammad lui-même fait référence aux « religions » autres.

Mais c’est bien dès la Fatiha, répétée quotidiennement par tout musulman, qu’apparaissent la rupture et la négation :

Şirāţa Al-Ladhīna 'An`amta `Alayhim Ghayri Al-Maghđūbi `Alayhim Wa Lā Ađ-Đāllīna

C 1-7 le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Ceux qui ont encouru Sa colère : les Juifs ?
Les égarés : les chrétiens ?

L’attaque n’est certes pas directe mais qui hors islam ne se sent pas visé ici ?
Les premières sourates sont exhortations, l’appropriation biblique reste tout d’abord discrète, en allusions, en « rappel » :

Sourate 73 : AL-MOUZZAMIL (L'ENVELOPPE)
20 versets - Pré-Hégire –3-

15. Nous vous avons envoyé un Messager pour être témoin contre vous, de même que Nous avions envoyé un Messager à Pharaon.
16. Pharaon désobéit alors au Messager. Nous le saisîmes donc rudement.
19. Ceci est un rappel . […]

Sourate 74 : AL-MOUDDATTIR
56 versets - Pré-Hégire –4-

31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, […]
54. Ah ! Non ! Ceci est vraiment un Rappel.
55. Quiconque veut, qu'il se le rappelle.

Jusque-là l’appropriation reste discrète, il n’y a pas encore usurpation flagrante, ni négation formelle du christianisme, jusqu’à la 21eme sourate descendue les allusions au judaïsme et au christianisme restent très mesurées.

C’est avec la sourate 112 : AL-IHLAS (LE MONOTHEISME PUR)
4 versets - Pré-Hégire –22-
que la négation du christianisme mal compris éclate :

Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
1. Dis : “Il est Allah, Unique.
Allāhu Aş-Şamadu
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun
4. Et nul n'est égal à Lui”.

La négation du christianisme trinitaire est ainsi affirmée dès la prédication mecquoise, bien avant les larges emprunts historiques à la Bible hébraïque.

Roger76 a écrit:: On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Quand on lit la Sunna ou la Sira, on se rend compte de l'importance de ce prêtre nazaréen au début de la révélation.

Mohammed, aprés la premiére apparation de Jibril, croit devenir fou et va se réfugier auprés de sa femme Kadidja. mais celle ci ne sait trop quoi lui dire sur cette apparation alors elle l'enméne voir son cousin, Waraqa, qui lui connait parfaitement les écritures.

Il existe des hadiths authentiques qui confirme ceci.

(Bukhari) « Le Prophète retourna vers Khadija tandis que son coeur battait rapidement. Khadijâ le conduisit chez son cousin Waraqa bin Nawfal ibn Asad ibn 'Abd al-'Uzzä ibn Ouzzä. Celui-ci avait embrassé le nazaréisme lors de son âge d'ignorance, et il avait pris l'habitude de transcrire l’écriture hébraïque et l'Injil de l'hébreu, tant que Dieu lui en avait accordé la force de le faire. Waraqa était très âgé et il était privé de la vue .... ».

(Bukhari) : « ... Waraqa était le fils de son oncle paternel, c'est à dire le frère de son père, qui pendant la période pré-Islamique était devenu un chrétien. Il savait tracer les caractères hébraïques et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile qu’Allah avait voulu qu’il transcrivit. Il était âgé et était devenu aveugle .... ».

(Bukhari) : « Cet homme (Waraqa Ibn Nawfal) qui était cousin de Khadidja du côté de son père, avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu, et avait copié en hébreu toute la partie de l’évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ».

(Muslim) : « Le prêtre Waraqa écrivait le Livre arabe. Il écrivait de l’évangile en arabe ce que Dieu voulait qu’il écrivît ».

(Ibn Hicham, Sira) : « Waraqa était devenu nazaréen et avait suivi les livres et appris la science des hommes ... Il était excellent connaisseur du nazaréisme. Il a fréquenté les livres des nazaréens, jusqu’à les connaître comme les gens du Livre ».

Mais le fait le plus marquant est qu'à la mort de Waraqa, la révélation s'est arrétée. Pourquoi ? qui est prophéte ? Mohammed ou Waraqa ?

(Bukhari) « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ».

La négation du christianisme est ici

Il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah.

La profession de foi de l'Islam est une négation, cette profession de foi n'affirme rien mais elle nie qu'il existerai d'autres dieux. alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de dire Allah est l'unique Dieu

Cette négation est là pour s'opposer à ceux qui croient qu'il existe d'autres dieux que Allah. mais qui croit cela ?
300918

Poisson vivant a écrit:: La négation du christianisme est ici

Il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah.

La profession de foi de l'Islam est une négation, cette profession de foi n'affirme rien mais elle nie qu'il existerai d'autres dieux. alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de dire Allah est l'unique Dieu

Cette négation est là pour s'opposer à ceux qui croient qu'il existe d'autres dieux que Allah. mais qui croit cela ?

Je préfère la traduction "no god but God", comprendre "il n'y a pas de dieu en dehors de Dieu".
Mais en vérité Dieu est l'éternel, en dehors de lui, rien d'éternel.

Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses. Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

N'ayez pas peur, et ne tremblez pas; Ne te l'ai-je pas dès longtemps annoncé et déclaré? Vous êtes mes témoins: Y a-t-il un autre Dieu que moi? Il n'y a pas d'autre rocher, je n'en connais point.

Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve - Esaïe

Mention spéciale à celle-ci, bien vu Esaïe en -600, en l'extrayant du contexte bien sûr :

Ainsi parle l'Eternel: Les gains de l'Egypte et les profits de l'Ethiopie, Et ceux des Sabéens à la taille élevée, Passeront chez toi et seront à toi; Ces peuples marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi, et te diront en suppliant: C'est auprès de toi seulement que se trouve Dieu, Et il n'y a point d'autre Dieu que lui. Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! Ils sont tous honteux et confus, Ils s'en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d'idoles. C'est par l'Eternel qu'Israël obtient le salut, Un salut éternel; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l'éternité

C'est 'drôle' la bible, n'est il pas Very Happy

Merci à vous brigit et Poisson Vivant pour vos contributions.

Elles seront toujours bienvenues, surtout par des citations de hadiths appuyant les critiques et dénis formulés à l'égard des chrétiens mécréants que nous sommes accusés d'être, puis en appui des "emprunts", des appropriations, faits à la Torah écrits talmudiques et Nouvelle Alliance.

Tu fais bien PV de souligner que la profession de foi du musulman est elle-même à la forme négative !
On est loin des affirmations toutes positives du chrétien.

Je poursuis... par ce qu'il y a de plus fastidieux, l'exploitation du Livre censé contenir toute la Vérité rien que la Vérité.
Livre venu "rectifier" ce que les juifs et chrétiens auraient manipulé à un degré inimaginable !

La foi chrétienne repose sur la reconnaissance, et donc l'affirmation, que Jésus est le Messie, Fils de Dieu, qu'il est mort sur la croix et ressuscité le troisième jour.
Tout ce qui fait le christianisme est dénié par le Coran.

Pas de Trinité, Jésus n'est qu'un messager, "soumis" donc musulman, qui a pour mission essentielle d'annoncer la venue de Ahmed ou Muhammad...
Nota : sont médinoises, post-Hégire et dans l'ordre chronologique, les sourates 2 8 3 33 60 4 99 57 47 55 13 76 65 98 59 24 22 63 58 49 66 64 61 62 48 5 9 110

Le déni du christianisme commence bel et bien avant Médine...
A méditer.

Sourate112.2-3 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus.
Critique et Négation, dés cette 22ème sourate pré-Hégire.
Nous ne reviendrons pas sur le sens très charnel de la racine WLD, qui en effet ne sied pas à Dieu...
Lam Yalid Wa Lam Yūlad

Sourate 72.1-3 Dis: "Il m´a été révélé qu´un groupe de djinns prêtèrent l´oreille, puis dirent: "Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse, qui guide vers la droiture. Nous y avons cru et nous n´associerons jamais personne à notre Seigneur . En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S ´est donné ni compagne, ni enfant !
Négations : Même les djinns s'y mettent !

Sourate 25.2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé (..)
Deux Négations

Sourate 19.35 Il ne convient pas à Allah de S´attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d´une chose, Il dit seulement : "Sois!" et elle est.
Négation Un Fils, une impureté ?
"Sois!" et elle est. :
Nous savons depuis Genèse que Yahvé a créé l'Univers en six jours... et dix paroles.

Sourate 17.111. Et dis : “Louange à Allah qui ne S'est jamais* attribué d'enfant , qui n'a point d'associé
Négation et reproche (reproche parce que les chrétiens - des associateurs - "associent" Jésus et le Saint Esprit à Dieu)

Sourate 6.101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n´a pas de compagne ? C´est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
Négation et interrogation oiseuse.

Sourate 39.4. Si Allah avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui ! C'est Lui Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême.
Négation, Allah n'a pas voulu S'attribuer un enfant...

Sourate 43.81. Dis : “ Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer”. (qui parle dans le Coran Muhammad ou Dieu !?)
Négation : Dieu n'a pas de fils.

Roger76 a écrit:: Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

En l'absence de contradiction islamique sur le sujet, je vais me permettre de t'en formuler une.

1) Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.
=> Faux. L'islam n'a jamais été en conflit, sauf quand il était aggressé. Les musulmans sont la meilleure communauté de Dieu, et ils n'ont jamais tué une seule personne qui ne le méritait pas. L'islam est venu apporter un message de paix aux religions antérieures.

2) Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam,
=> Freud était juif et sioniste. Ce sont des mensonges.

3) mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.
=> Ce courant orientaliste devait être juif et sioniste. Ce sont des mensonges.

4) On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.
=> Cela n'a aucun rapport, puisque la révélation est venue de l' Ange Gabriel. Hhhhhhhhhhhhhh.

5) Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?
=> L'exégèse moderne est un truc inventé par les sionistes. C'est pour détourner les croyants du message d'Allah.

6) Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.
=> MDR LOL XD. L'islam a juste corrigé les mensonges des chrétiens, qui sont les "corrupteurs de la terre", responsable de toutes les guerres, de la colonisation, de l'esclavage, de la palestine occupée, du Sida, du 11 septembre et du terrorisme financé par les sionistes. Hhhhhhhhhhh

Tu ne peux rien face a ma réthorique islamique parfaite.

Hhhhhhhhh

Parodie ?
Pastiche ?

Tu fais en effet un excellent pastiche de la rhétorique islamique, et je ne peux rien face à ta rhétorique islamique parfaite, 4 consonnes.

Mais que diable n’anticipons pas !
Que diable ?

MDR LOL voilà que j’anticipe moi aussi, Shaytan une appropriation islamique de Satan, tout droit empruntée aux chrétiens, personnification du mal et de la tentation.

Ce qui « prouve » que l’islam n’a pas tout dénié du christianisme, il lui a emprunté Satan le Magnifique.
Hélas sans nous en déposséder…

Ah si seulement l’islam nous avait débarrassés de ce triste sire et de ses légions de diables tentateurs.

Mais hélas le Coran ne déclare pas que Satan des livres de la Nouvelle Alliance ne serait qu’invention des chrétiens.
Que voilà bien une appropriation mais sans usurpation, sans dépossession.

Chrétiens et musulmans partageraient ainsi au moins une croyance commune, même si Satan et Shaytan ne sont pas de même nature de même origine.
Satan et le Shaytan ont en commun le même rôle, nous faire tomber en Enfer au lieu d'accéder au Paradis à nous destiné.

Les commentateurs du Coran distinguent Iblis et le shaytan en qualifiant le premier d’orgueilleux et désobéissant et le deuxième de tentateur. Celui-ci se voit attribuer des légions de shayatin, des djinns devenus démons, voués à la mission unique qui revient au Diable : détourner l’homme de sa destination finale, le Paradis.

Il fallait bien que l’islam accommode le personnage à sa vision.

Son nom découle de la racine ShTN, qui signifie « détourner quelqu’un de son intention ». Déjà usité dans l’Arabie préislamique, l’on retrouve un verbe à consonance identique en hébreu, langue sémitique, que l’on traduit par « accuser, s’opposer » et qui est fortement utilisé dans les écrits rabbiniques et dans la tradition juive d’une manière générale.

Mais pas dans le texte de la Torah, où la racine n’apparaît qu’une seule fois, dans le livre de Job, justement dans ce rôle d’accusateur. C’est « le satan », on se demande bien ce que cet accusateur fait là, ce n’est pas encore « Satan » des chrétiens.
Yahvé s’y montre bien complaisant à son égard, accédant aux pires provocations du satan...
Malheur à Job !
Qui ne peut pas comprendre...

Le Livre de Job ce sera pour la suite, dans ce que je dénonce comme des appropriations... qui dépouillent littéralement les Juifs de leurs vérités enseignées depuis des siècles et des siècles.
Les écrits juifs ne sont pas simplement contredits, niés, l'islam se les approprie en les réécrivant : il y a usurpation.

En procédant ainsi l'islam qui n'a pas de passé se donne une histoire, une légitimité, il s'inscrit dans l'histoire des hommes en se rattachant à un Patriarche biblique, inventeur du vocable MSLM, Ibrahim premier "soumis".

Notez bien que je reste fidèle à mon opposition à toute dénonciation de contrefaçon, de plagiat.
Non il n'y a pas que contrefaçon ou plagiat !

Poisson vivant a écrit:: La négation du christianisme est ici

Il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah.

La profession de foi de l'Islam est une négation, cette profession de foi n'affirme rien mais elle nie qu'il existerai d'autres dieux. alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de dire Allah est l'unique Dieu

Cette négation est là pour s'opposer à ceux qui croient qu'il existe d'autres dieux que Allah. mais qui croit cela ?

.

Ce n'est absolument pas la négation du christianisme.

Dieu ne peut pas être venu sur terre sous les traits de Jésus et dire de lui qu'il renie avoir voulu venir en tant que Jésus !!

C'est tout à fait contradictoire.

"Il n'y a pas d'autre divinité à part Allah"

Bien évidemment, il n'y a de dieu que Dieu !

Pourquoi tu connais un autre dieu ?

Jacques2008 a écrit:: C'est tout à fait contradictoire.

"Il n'y a pas d'autre divinité à part Allah"

Bien évidemment, il n'y a de dieu que Dieu !

Pourquoi tu connais un autre dieu ?

Un autre Dieu qu'Allah, oui, j'en connais un, celui dont Jésus parle.

Il ne suffit de se proclamer d'un seul dieu pour qu'ils soit Dieu,
Les communistes et les nazis avaient aussi un unique dieu.
Les fausses idoles des hommes prennent bien des formes.

Ce qui n'est pas dans le parfait Amour n'est pas de Dieu,
Et alors vient tôt ou tard l'expiation par abandon de Dieu,
Sur la pierre de sacrifice d'Abraham, mais cela tu le sais maintenant Wink

Jacques2008 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: La négation du christianisme est ici

Il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah.

La profession de foi de l'Islam est une négation, cette profession de foi n'affirme rien mais elle nie qu'il existerai d'autres dieux. alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de dire Allah est l'unique Dieu

Cette négation est là pour s'opposer à ceux qui croient qu'il existe d'autres dieux que Allah. mais qui croit cela ?

.

Ce n'est absolument pas la négation du christianisme.

Dieu ne peut pas être venu sur terre sous les traits de Jésus et dire de lui qu'il renie avoir voulu venir en tant que Jésus !!

C'est tout à fait contradictoire.

"Il n'y a pas d'autre divinité à part Allah"

Bien évidemment, il n'y a de dieu que Dieu !

Pourquoi tu connais un autre dieu ?

Certains pensent que la profession de foi de l'Islam va à l'encontre des polythéistes de la Mecque (à l'époque de Mohammed) qui croyaient en plusieurs dieux/déesses mais c'est faux, la profession de foi de l'Islam va à l'encontre des Chrétiens "trinitaires".
Cette profession de foi ne viendra que tardivement dans l'Islam et au départ Mohammed n'était pas associé à la Shaadah.
Viendra ensuite une époque ou Mohammed et Yassou seront associés à la Shaadah puis enfin pour finir par enlever Jésus de la Shaadah et ne garder que le sceau des prophétes.

Il existe un livre superbe sur la question (mais pas que) "Aspects religieux des textes épigraphiques du début de l'Islam" de Solange Ory

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.

Roger76 a écrit:: Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

avec la réserve que l'islam adopte deux éléments du dogme chrétien qui ne sont pas du tout reconnus dans le judaisme
- la statut de Prophète et Messie de Jésus
- la naissance miraculeuse de Jésus

Roger76 a écrit:: Sourate112.2-3 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus.
Critique et Négation, dés cette 22ème sourate pré-Hégire.
Nous ne reviendrons pas sur le sens très charnel de la racine WLD, qui en effet ne sied pas à Dieu...
Lam Yalid Wa Lam Yūlad

ce verset est l'exacte négation du crédo chrétien.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ....

le coran affirme au contraire que Jesus a été créé et non engendré

Mohamed avait t il connaissance du credo de Nicée ?

rosarum a écrit:

Roger76 a écrit:: r.

Sourate112.2-3 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus.
Critique et Négation, dés cette 22ème sourate pré-Hégire.
Nous ne reviendrons pas sur le sens très charnel de la racine WLD, qui en effet ne sied pas à Dieu...
Lam Yalid Wa Lam Yūlad

ce verset est l'exacte négation du crédo chrétien.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ....

le coran affirme au contraire que Jesus a été créé et non engendré

Mohamed avait t il connaissance du credo de Nicée ?

Muhammad avait d'avantage connaissance du Talmud (dont il copie des passges entiers) et des évangiles apocryphes. Probablement aussi de l'évangile de Matthieu (celui qui circulait dans le coin).

J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer les écrits épigraphiques, à propos d' inscriptions gravées sur pierres de la shahada... qui ne comportent pas de mention du Prophète Muhammad.

Une autre lien intéressant sur le sujet des inscriptions est
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je m'étais par ailleurs posé la question d'un islam primitif sans prophète qui y est soulevée...

Ici je me limite au seul contenu textuel du Coran, ce qui est déjà assez vaste : puisque seul le texte coranique est reconnu faire foi en islam.
Des inscriptions sur des pierres, si les Califes ne les ont pas fait effacer c'est que cela n'a aucune valeur.
Il y a bien des croyants qui contestent toute découverte archéologique contrariante...

Du lien sur S. Ory je propose de retenir le mot qui revient à plusieurs reprises : une apologétique.
La négation du christianisme cela relève bien d'une apologétique : il faut convaincre par tout moyen.

En voilà bien une contradiction du Coran et de l'islam, qui ne reconnaissent pas les textes des quatre évangélistes mais en adoptent une partie essentielle mais islamisée de leur contenu.

Négation du christianisme qui n'a pas empêché l'islam de s'approprier Marie, pas Jésus Christ mais une partie de son Enseignement, dans une démarche d'usurpation.

Tout comme Satan transformé en Shaytan.
On reconnaît en ce Satan le Satan des chrétiens mais ce n'est pas le même, c'est un Satan musulman et islamisé.

Enfer et Paradis, Résurrection et Vie éternelle ne sont pas inventions ni révélation nouvelle mais bien des emprunts au christianisme, dénié avec vigueur, mais dont l'islam reprend à son compte propre des croyances qu'il transforme et adapte.
Ainsi même la Bonne Nouvelle est usurpée, tout en réclamant une "Bonne Nouvelle", l'Evangile, que les chrétiens auraient dissimulée.
A moins que la Bonne Nouvelle annoncée par le Messie ne soit que l'annonce de la venue d'un Ahmad ?
La couleuvre est un peu grosse à avaler.

Il y a donc négation globale, totale, absolue, du christianisme, jusqu'à nier et caricaturer le Christ lui-même, mais cela n'empêche pas l'islam de s'approprier une part importante de l'Enseignement de Jésus Messie.

rosarum a écrit:

Roger76 a écrit:: r.

Sourate112.2-3 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus.
Critique et Négation, dés cette 22ème sourate pré-Hégire.
Nous ne reviendrons pas sur le sens très charnel de la racine WLD, qui en effet ne sied pas à Dieu...
Lam Yalid Wa Lam Yūlad

ce verset est l'exacte négation du crédo chrétien.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ....

le coran affirme au contraire que Jesus a été créé et non engendré

Mohamed avait t il connaissance du credo de Nicée ?

Rosarum, Jésus a été engendré ?

prisca a écrit:: Rosarum, Jésus a été engendré ?

Oui, Jésus a été engendré, mais il n'a pas été créé.

Jésus est issu du Père (Jean 16, 28), en ce sens il est engendré.
Mais il a toujours existé.
Il était déjà présent avant tout acte créateur de Dieu :
Relis les premiers versets de la Genèse : Dieu crée par sa Parole, donc par le Fils.
Le Fils est créateur, il n'est pas créé.
Jésus est incréé.

En fait, Jésus est selon la Bible,
exactement de même nature que le Coran pour les musulmans :

La Parole de Dieu personnifiée, matérialisée, incréée, issue de Dieu.

(naturellement, le Coran n'est pas la parole de Dieu incréée.... comment cela pourrait-il être, alors que Jésus est tellement différent du Coran ? Il ne peut pas y avoir deux vérités incréées, aussi divergentes et contradictoires !).

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:: Rosarum, Jésus a été engendré ?

Oui, Jésus a été engendré, mais il n'a pas été créé.

Jésus est issu du Père (Jean 16, 28), en ce sens il est engendré.
Mais il a toujours existé.
Il était déjà présent avant tout acte créateur de Dieu :
Relis les premiers versets de la Genèse : Dieu crée par sa Parole, donc par le Fils.
Le Fils est créateur, il n'est pas créé.
Jésus est incréé.

En fait, Jésus est selon la Bible,
exactement de même nature que le Coran pour les musulmans :

La Parole de Dieu personnifiée, matérialisée, incréée, issue de Dieu.

(naturellement, le Coran n'est pas la parole de Dieu incréée.... comment cela pourrait-il être, alors que Jésus est tellement différent du Coran ? Il ne peut pas y avoir deux vérités incréée aussi divergentes et contradictoires !).

"Jean 16 - 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père."

Je pense que pour bien réfléchir à cela, il faut analyser ce Verset car à vrai dire "engendré" me gêne du fait que "engendré" veut dire "procréé" et il n'est pas question de procréation nous sommes d'accord ?

Car "engendrer" vient de "ingenerare">> enfanter, pour la femme donner la vie par la procréation, pour l'homme donner la vie par la procréation.

D'ailleurs la Bible emploie ce mot "engendrer" pour chaque personne illustre née de père biologique.

Exemple : "18 Hénoc engendra Irad, Irad engendra Mehujaël, Mehujaël engendra Metuschaël, et Metuschaël engendra Lémec"

Ce Verset de Jean donne à Jésus une naissance qui n'est ni perceptible par la conception humaine, ni par la création non plus, on ne peut pas dire que Jésus a été créé comme disent les personnes qui, à contrario de dire "non engendré" diront "créé".

En fait le Coran dit : "3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." Mais en aucun cas le Coran parle non plus de "création".

Ce Verset de Jean donne par conséquent à Jésus le perception que Jésus "est issu de" puisque Jésus est "sorti du Père".

Pour ma part, j'aurais préféré que le Credo respecte ce que Jean a dit soit : "sorti du Père".

D'ailleurs, la Trinité est mystérieuse, raison de plus pour ne pas dire "engendré" puisque le lien unissant le Père, le Fils et le Saint Esprit n'est pas réellement perçu.

Roger76 a écrit:: Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

en tant que musulman je partage cette idée que l'Islam est plus proche du judaisme que du christianisme

le christianisme tel qu'il est aujourdh'ui est une hérésie juive

jésus et ses disiples étaient tous juifs.

Atta allah a écrit:: jésus et ses disiples étaient tous juifs.

Oui et Abraham était Hebreu.

Atta allah a écrit:: le christianisme tel qu'il est aujourdh'ui est une hérésie juive

Et l'Islam est une hérésie chrétienne (le retour à l'ancienne alliance).

.

Invité

L'islam a assaini les dogmes chrétiens de la trinité, et les dogmes juifs de la sévèrité.
Il existe des musulmans qui brulent des étapes et veulent vivre les lois et la pratique, sans avoir compris les fondements de la foi et de l'amour, ou ceux de la loi et des engagements.

Et ne vous étonnez pas, les juifs trouvent que les musulmans sont plutot chrétiens, et les chrétiens les trouvent plutot juifs.

Cette attitude à cheval entre deux idéaux, lorsqu'elle est mal comprise créé d'énorme amalgame, et s'appelle HYPOCRISIE, zizanie, agent double, etc..., comme quoi, si chaque confession auraient un défaut, celui des musulmans sera le pire.

Et lorsque cette attitude est bien réussie, elle s'appelle équilibre, diplomatie et tempérance.

Donc aidez les musulmans croyants à neutraliser les fanatiques parmi eux qui ne sauraient pas ce montrer diplomate en ayant pas compris le fondement de la foi qui est l'amour, et surtout et surtout les hypocrites qui mangent à deux tables et qui ne savent pas se rester uniquement diplomate en n'ayant pas compris le fondement de la loi qui est le respect des engagements.

Le reste de la pratique, les 5 prières, le voile ou le coran incréé sont secondaires.

Pour les questions humanistes, de l'esclavage, des droits de la femme, et autres, il y a ici une énumération de crimes qui sont encore contemporains dans les faits en europe et en france, et plus qu'en terre d'islam il y a de celà 5 siècle, même si les textes donnent des semblants d'égalité.
ET l'islam, a réussi à diminué tous ces fléaux, depuis l'antiquité et jusqu'aujourd hui, ils prennent de plus en plus de recul.
Puis il y a finalement l'épreuve de la colonisation des terres arabes des siècles précédents, et bien, ils ne mettent vraiment pas en valeurs le christianisme.

Enfin, l'islam est ma religion, et je peux argumenter qu'elle est plus belle et bien efficace que tout.

Mais, ensuite cette hypocrisie s'est généralisé à d'autres confessions, et idéologies, et elle se reconnait toujours pour être à cheval entre deux idéaux mais de la plus mauvaises manières.

qadassi a écrit:: Et ne vous étonnez pas, les juifs trouvent que les musulmans sont plutot chrétiens, et les chrétiens les trouvent plutot juifs.

.

On appelait Abu Bakr , rabbi Shallum, tout de même !

Cela veut tout dire !

Quant à Umar , il fut dénoncé par ses petits camarades de recopier des morceaux de la torah en arabe qu il alla réciter à Muhammad

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Notons d autre part que le chiisme ( c est une page d un chiite furieux qu on lui raconte l histoire du juif Abdullah ibn Saba ) a eu un juif , Abdullah ibn Saba’ , qui fut le premier à reconnaître Ali

Invité

nickel a écrit:

qadassi a écrit:: Et ne vous étonnez pas, les juifs trouvent que les musulmans sont plutot chrétiens, et les chrétiens les trouvent plutot juifs.

.

On appelait Abu Bakr , rabbi Shallum, tout de même !

Cela veut tout dire !

Quant à Umar , il fut dénoncé par ses petits camarades de recopier des morceaux de la torah en arabe qu il alla réciter à Muhammad

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Notons d autre part que le chiisme ( c est une page chiite ) a eu un juif , Abdullah ibn Saba’ , qui fut le premier à reconnaître Ali

Sans oublier aussi que omar et abu bakr dans leurs vieillesses demandaient et priaient le pardon aux autres, et vivaient une vie très ascétique qui rappelait celle des moines chrétiens. Et il y avait notre célèbre salmen farisi qui avait longtemps cotoyé les curés et malgré son passage en temps qu esclave chez un juif, il était très spirituel et ascetique et clément.
Puis aussi les soufis qui préfèraient définitivement le mode de vie des debuts de la révélation pour sa profondeur spirituelle que ceux de la fin de la revelation à Medine qu ils trouvaient susceptible de risque de superficialité.

qadassi a écrit:

nickel a écrit:

qadassi a écrit:: Et ne vous étonnez pas, les juifs trouvent que les musulmans sont plutot chrétiens, et les chrétiens les trouvent plutot juifs.

.

On appelait Abu Bakr , rabbi Shallum, tout de même !

Cela veut tout dire !

Quant à Umar , il fut dénoncé par ses petits camarades de recopier des morceaux de la torah en arabe qu il alla réciter à Muhammad

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Notons d autre part que le chiisme ( c est une page chiite ) a eu un juif , Abdullah ibn Saba’ , qui fut le premier à reconnaître Ali

Sans oublier aussi que omar et abu bakr dans leurs vieillesses demandaient et priaient le pardon aux autres, et vivaient une vie très ascétique qui rappelait celle des moines chrétiens. Et il y avait notre célèbre salmen farisi qui avait longtemps cotoyé les curés et malgré son passage en temps qu esclave chez un juif, il était très spirituel et ascetique et clément.
Puis aussi les soufis qui préfèraient définitivement le mode de vie des debuts de la révélation pour sa profondeur spirituelle que ceux de la fin de la revelation à Medine qu ils trouvaient susceptible de risque de superficialité.

Yom Kippur (appelé aussi Jour du Grand Pardon ) existait pour le pardon général
Et l ascétisme essénien était juif et différent de l ascétisme mononacal

Invité

Je n aime pas les polémiqueet les débats militants qui consistent à déformer le plus possible son interlocuteur.
C est decevant de voir dans le christianisme beaucoups trop d'éléments du paganisme, puis s etonner que l islam aient des ressemblances plus avec le judaisme.

Non, j exagere, et je le sais.

Atta allah a écrit:

Roger76 a écrit:: Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

en tant que musulman je partage cette idée que l'Islam est plus proche du judaisme que du christianisme

le christianisme tel qu'il est aujourdh'ui est une hérésie juive

Et c'est pour cela que le musulmans verront le Christ le jour de la révélation tout comme les juifs par le sacrifice d'expiation de leurs péchés aux faux attachements. C'est cela le signe, pour ceux qui n'ont la foi, pour qu'ils aient la foi avant l'expiation.

Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
Car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais,
Jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! - Matthieu

Commence par lire les évangiles avant de parler d'hérésie, peut être est ce l'accomplissement par la révélation en la Vérité qui t'échappe et qui est pourtant devant toi en toute évidence comme en toi si tu laissais parler ton coeur et non ton attachement. Que ta volonté soit faite et non la mienne, Dieu n'est qu'Amour,

Qu'il soit fait selon ta foi, si tu crois en un dieu colérique et que tu dois être l'agent de sa colère, Tu auras l'expiation il est dit car tu seras jugés comme tu juges. Voilà l'hérésie, elle ne passe le temps par l'expiation. L'Amour est éternel.

qadassi a écrit:: Je n aime pas les polémiqueet les débats militants qui consistent à déformer le plus possible son interlocuteur.
C est decevant de voir dans le christianisme beaucoups trop d'éléments du paganisme, puis s etonner que l islam aient des ressemblances plus avec le judaisme.

Non, j exagere, et je le sais.

en même temps je ne connais rien de plus paien que le rite du pélérinage islamique.

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Je pensais avoir clairement établi par mon étude du Mar 6 Sep - 10:05 combien l'islam réfute le christianisme, et pas "assainit" seulement le dogme de la Trinité, mais j'ai aussi tenté de faire ressortir que de nombreux emprunts ont été faits par l'islam au christianisme.

Avec des citations précises, des références.
Hier jeudi 08 sept à 13:48.
Si contestation il doit y avoir, j'ose humblement émettre le souhait qu'elle soit appuyée par quelques citations des textes de référence, en l'occurrence Coran et Evangiles.

Quand le Coran nous annonce la Bonne Nouvelle du Jour de la Rétribution avec la Résurrection de tous les morts il me semble bien que cet évangile islamisé soit à rattacher à une appropriation de la foi chrétienne avec transposition islamique bien plus qu'à une "influence" du judaïsme.
Judaïsme qui avait une certaine notion d'une vie après la mort mais pas au sens du Message porté par Jésus Christ et repris par l'islam.
De même pour le "Satan" chrétien et non juif, revisité en Shaytan.

Pour être clair, les références données étant bien suffisantes, l'islam rejette en bloc le christianisme, suffisamment fustigé, mais s'en approprie une partie des enseignements du Christ en les réécrivant.

@ Atta allah

La grande différence entre judaïsme et christianisme c'est qu'à l'origine le juif prédicateur philosophe guérisseur Jésus a fondé une EGLISE au sein du judaïsme.

Ce sont les premiers chrétiens qui ont fait de leur foi en Jésus Christ une religion.
Qui alors pouvait être vue quand elle s'est séparée du judaïsme comme une hérésie.
Provisoirement.
Car autant les Juifs sont restés confinés dans leur culte autant, après l'impulsion donnée par Paul, cette "hérésie" en se répandant pacifiquement sur de vastes territoires malgré les persécutions est devenue une Religion à part entière qui a très largement dépassé le judaïsme.
Parler d'hérésie à propos du christianisme est un non-sens, autant dire, et qui sait on pourrait trouver des arguments, que l'islam est une hérésie juive ? Ou judéo-chrétienne ?

Le vrai problème de l'islam est bien que c'est une religion forte très forte mais fermée.
Fermée depuis son émergence même.
Sans doute par le phénomène à la fois d'appropriation et de négation que j'étudie ici :
- Pour avoir largement puisé dans les traditions environnantes, l'islam n'a plus rien à en recevoir, c'est connu.
- Pour avoir dévoyé et prétendument corrigé les Traditions préexistantes qui l'environnaient l'islam se croit seul détenteur de la Vérité de toute la Vérité.
Cruelle illusion.

L'islam, en surgissant longtemps après les premiers monothéismes, qui ne datent pas de Moïse ni des Hébreux ni même d'Abraham mais de bien avant dans cette région du Croissant Fertile, a voulu se faire passer comme quelque chose de nouveau... qui plus est censé avoir été dicté directement par Dieu, qui serait intervenu pour corriger les innombrables prétendues altérations volontaires le la "Révélation".

L'islam s'est voulu pur, indemne de toute influence extérieure.

Or il est parfaitement établi qu'aucune civilisation aucune culture ne s'est développée dans cet région de carrefour de rencontre d'échanges culturels et de connaissances en indépendance des cultures voisines.
Les Grecs par exemple ont été fortement influencés par l'Orient.

cette attitude isolationniste dure depuis 14 siècles, l'islam n'acceptera jamais d'admettre que durant les siècles dits Age d'or de l'islam la civilisation arabo-musulmane a brillé de mille feux grâce à l'apport venu des grecs des romains des juifs des chrétiens des Perses et d'Asie mineure.
Pourtant le fameux hadith invitant à aller chercher la connaissance là où elle se trouve et jusqu'en Chine est bien significatif.
Oui l'Occident doit beaucoup aux Arabes, mais eux-mêmes n'avaient pas grand'chose à apporter qui ne vienne d'ailleurs.

Invité

Roger76 a écrit:: J

cette attitude isolationniste dure depuis 14 siècles, l'islam n'acceptera jamais d'admettre que durant les siècles dits Age d'or de l'islam la civilisation arabo-musulmane a brillé de mille feux grâce à l'apport venu des grecs des romains des juifs des chrétiens des Perses et d'Asie mineure.
Pourtant le fameux hadith invitant à aller chercher la connaissance là où elle se trouve et jusqu'en Chine est bien significatif.
Oui l'Occident doit beaucoup aux Arabes, mais eux-mêmes n'avaient pas grand'chose à apporter qui ne vienne d'ailleurs.

Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte. Mais on ne peut pas à la fois passer sa vie en observation de rituels et se faire chercheurs.
Sur un fil ancien un penchant pour l'étude et les recherches était décriés comme la poursuite de "passions" et l'éloignement de la vénération de Dieu, le Coran sans la sunna ferait peut-être moins de mal, des milliers d'exégètes ont donné leur interprétation du Coran qui est maintenant comme un véritable corset pour la pensée musulmane. Une prison idéologique.

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:: Rosarum, Jésus a été engendré ?

Oui, Jésus a été engendré, mais il n'a pas été créé.

Jésus est issu du Père (Jean 16, 28), en ce sens il est engendré.
Mais il a toujours existé.
Il était déjà présent avant tout acte créateur de Dieu :
Relis les premiers versets de la Genèse : Dieu crée par sa Parole, donc par le Fils.
Le Fils est créateur, il n'est pas créé.
Jésus est incréé.

En fait, Jésus est selon la Bible,
exactement de même nature que le Coran pour les musulmans :

La Parole de Dieu personnifiée, matérialisée, incréée, issue de Dieu.

Le mot "engendré" fait référence à la relation de filiation Père-Fils.
C'est donc un terme parfaitement mystérieux, mais qui corrige l'idée fausse que Jésus aurait été créé.

Ne pas croire que ce mot fait référence à l'incarnation svp.

Tu dis cailloubleu que

Citation :: Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte.

?

Oui des Arabes en particulier, les musulmans en général, pourraient tout autant que d'autres humains gagner des prix Nobel et faire des découvertes.
Pourquoi pas...
Mais qu'ils en sont loin !!! Bien loin.

Il y a bien des astrophysiciens, tel Nidhal Guessoum, qui enseigne les maths aux Emirats Arabes Unis, auteur de Islam et science : Comment concilier le Coran et la science moderne.

Bien plus que de temps perdus en rituels se pose de façon cruciale dans le monde musulman la question de la compatibilité entre la vision coranique du monde et les connaissances et avancées scientifiques actuelles.
Comment donc investir en génétique entre autres quand l'islam à la suite des protestants américains est devenu créationniste fixiste.

J'ai connu un prof de collège, imam radical le vendredi, qui à la fin de ses cours expliquait aux élèves "tout ce que vous dis là j'y suis bien obligé c'est au programme mais la Vérité c'est ce qui est dit dans le Coran".
Une seule université du monde musulman, l'université technique du Moyen-Orient, en Turquie, apparaît aujourd'hui dans le classement international des cent meilleurs établissements d'enseignement supérieur et de recherche ; une douzaine seulement figurent parmi les quatre cents premières, selon diverses listes.

Pas de prix Nobel musulman ?
C'est parce que le jury boycotte les chercheurs musulmans nous dit-on...
Certes on n'a pas l'habitude de voir un Nobel décerné à des recherches sur le sexe des anges ou les moyens de dialoguer avec les djinns.

Nous avons en France un astrophysicien qui sait parfaitement que l'Univers, à l'échelle des temps cosmiques, est en rapide évolution avec des explosions d'étoiles des absorptions d'étoiles et de planètes, ce qui nous adviendra dans 4 milliards d'années, des collisions gigantesques.
Nous ne serons plus là quand notre galaxie la Voie Lactée entrera en collision avec Andromède, dommage, en comparaison les pires catastrophes sur notre Planète encore bleue ne sont que douce caresses. On va louper n spectacle magnifique.

Cet astrophysicien directeur d'observatoire le sait parfaitement.

Mais voilà il est converti et donc il prêche en qualité de théologien la douce et admirable harmonie qui règne dans l'Univers, où tout est parfaitement réglé.
Tout est possible donc à condition de subordonner la recherche scientifique à la foi.
Cela date de Ghazali pas moins.

Un groupe de travail international tout récent a élaboré des propositions pour que le monde musulman puisse se hisser au niveau de la recherche dans le monde : L'un des premiers objectifs des institutions scolaires et universitaires devrait être de développer la créativité et l'esprit critique des élèves et des étudiants.

Développer l'esprit critique ?
Cela revient à dynamiter tout le système élaboré par les Califes des deux premiers siècles.

Un Universitaire qui a enseigné les sciences éco à Fès, avec qui je parlais de ce problème du monde musulman devant la science, m'a confié qu'à la fac de sciences de Casablanca on avait supprimé de l'enseignement des pans entiers de connaissances sur la matière, les étudiants ne supportaient tout simplement pas les derniers développements de la recherche. La théorie du chaos par exemple met en cause le déterminisme.

Il y a fort à faire quand l'islam rejette déjà à la base le principe de causalité...
Si Dieu le veut il fera se lever le Soleil au couchant.
Impossible rétorque le physicien.
C'est tout bonnement incompatible.

A propos des innombrables exégèses du Coran cailloubleu, mais non je ne connais aucune exégèse réelle c-à-d scientifique, il n'y a de la part des savants de l'islam que des commentaires, des explicitations de texte, d'ailleurs tous bien conformistes.

Aucun esprit critique.
Or la science moderne ne peut se dispenser d'esprit critique.

A bientôt avec le modèle des prophètes de l'islam selon le Coran : Noé (NOUH) cité sous le nom de Noé 47 fois depuis la sourate pré-Hégire An-Najm, mais qui fait l'objet c'est exceptionnel d'une sourate entière.

(J'ai un faible pour la version musulmane de ce modèle de récit mythique biblique)

C'est dans la sourate 53 : AN-NAJM (L'ÉTOILE)
62 versets - Pré-Hégire –23-
qu'apparaît le nom de Noé, qui sera cité 47 fois dans le Coran.

50. et c'est Lui qui a fait périr les anciens Aad,
51. ainsi que les Thamud, et Il fit que rien n'en subsistât,
52. ainsi que le peuple de Noé antérieurement, car ils étaient encore plus injustes et plus violents
53. de même qu'Il anéantit les villes renversées .
54. Et les recouvrit de ce dont Il les recouvrit.

Notons la brièveté de ces versets, leur absence de précision dans le temps les lieux.

En C 7 : AL-ARAF 206 versets - Pré-Hégire –39- on en apprend à peine plus :

59. Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il dit : “ô mon peuple, adorez Allah. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible”.
60. Les notables de son peuple dirent : “Nous te voyons dans un égarement manifeste”.

Mais fait exceptionnel une sourate entière sera consacrée à Noé, la sourate 71 : NOUH (NOE) 28 versets - Pré-Hégire –71-

Cette sourate nous montre sur quels points porte le Coran à propos de la prophétie.
Très libre par rapport aux traditions plus anciennes dont il conserve quelques rares éléments , le Coran transforme ce reste en discours, en leçon, en argumentation.
La connaissance du passé est bien trop sommaire pour retenir l'attention : n'importe quel conte pouvait la véhiculer.

Ce sont les exhortations qu'il s'agit d'apprécier : un musulman moderne à propos du récit de Joseph vendu par ses frères parle des "éléments spiritualistes" du texte.
Ces éléments vont à l'essentiel du message religieux monothéiste, ici l'adoration et la crainte de Dieu d'un côté, avec de l'autre côté l'obéissance au prophète.
Ce texte de la sourate NOUH comme celui du prophète arabe Saleh, sourate 7 Al-'Araf v. 73 à 79, nous fournit un échantillon caractéristique de la grande loi de l'histoire des peuples : quiconque s'oppose aux prophètes est anéanti.
Ce qui apparaît déjà dès Genèse 19...
D'où la conséquence : malheur à vous si vous continuez à vous opposer à l'islam (et à son Prophète).
Je propose d'étudier le texte intégral de la sourate NOUH, tout à fait caractéristique d'appropriation de récits mythiques des textes juifs..

1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : “Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux”.
2. Il [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,
3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,
4. pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez ! ”
5. Il dit : “Seigneur ! J'ai appelé mon peuple, nuit et jour.
6. Mais mon appel n'a fait qu'accroître leur fuite.
7. Et chaque fois que je les ai appelés pour que Tu leur pardonnes, ils ont mis leurs doigts dans leurs oreilles, se sont enveloppés de leurs vêtements, se sont entêtés et se sont montrés extrêmement orgueilleux.
8. Ensuite, je les ai appelés ouvertement.
9. Puis, je leur ai fait des proclamations publiques, et des confidences en secret.
10. J'ai donc dit : “Implorez le pardon de votre Seigneur, car Il est grand Pardonneur,
11. pour qu'Il vous envoie du ciel, des pluies abondante,
12. et qu'Il vous accorde beaucoup de biens et d'enfants, et vous donne des jardins et vous donne des rivières.
13. Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit,
14. alors qu'Il vous a créés par phases successives ?
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ?
17. Et c'est Allah qui, de la terre, vous a fait croître comme des plantes,
18. puis Il vous y fera retourner et vous en fera sortir véritablement.
19. Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis,
20. pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses”.
21. Noé dit : “Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte.
22. Ils ont ourdi un immense stratagème,
23. et ils ont dit : “N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr .
24. Elles [les idoles] ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement.
25. A cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu, et ils n'ont pas trouvé en dehors d'Allah, de secoureurs”.
26. Et Noé dit : “Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle.
27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.
28. Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure croyante, ainsi qu'aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu'en perdition”.

Roger76 a écrit:: 26. Et Noé dit : “Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle.
27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.
28. Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure croyante, ainsi qu'aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu'en perdition”.

Et pourtant de la descendance mythique de Noé vint aussi le mal. Donc que veut nous dire le Coran ?

Ils égareront tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.

1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : “Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux”.
2. Il [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,
3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,

-/- Nous avons ici l'essentiel de la prédication de tous les prophètes dans le Coran, l'envoi, l'avertissement "clair"," craignez Dieu et obéissez-moi". -/-
4. pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez ! ”

-/- quand vient le terme -c'est là une affirmation fréquente dans le texte coranique. -/-
5. Il dit : “Seigneur ! J'ai appelé mon peuple, nuit et jour.
6. Mais mon appel n'a fait qu'accroître leur fuite.

-/- la fuite de la foi qui leur est proposée -/-
7. Et chaque fois que je les ai appelés pour que Tu leur pardonnes, ils ont mis leurs doigts dans leurs oreilles, se sont enveloppés de leurs vêtements, se sont entêtés et se sont montrés extrêmement orgueilleux.

-/- Le prophète est toujours mal accueilli par les siens -/-
[...]
11. pour qu'Il vous envoie du ciel, des pluies abondantes,
12. et qu'Il vous accorde beaucoup de biens et d'enfants, et vous donne des jardins et vous donne des rivières.

-/- La foi est récompensée par les bénédictions terrestres, c'est tout droit sorti du Premier Testament. -/-

13. Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit,
14. alors qu'Il vous a créés par phases successives ?
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés

-/- Un appel à la puissance du Dieu Créateur, et un rappel des sept cieux, un emprunt non pas au Tanack mais aux écrits talmudiques issus de la Torah orale -/-
[...]
21. Noé dit : “Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte.

-/- Les riches organisent et mènent l'opposition aux prophètes. C'est la situation justement à La Mekke en ces temps-là. -/-

22. Ils ont ourdi un immense stratagème,
23. et ils ont dit : “N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr.

-/- cinq divinités du temps de Muhammad, ce qui pose un problème pour les fondamentalistes : comment leur culte a-t--il survécu à l'anéantissement du Déluge ? -/-

24. Elles [les idoles] ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement.
25. A cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu, et ils n'ont pas trouvé en dehors d'Allah, de secoureurs”.

-/- ils ont été noyés... Rien de plus sur le Déluge selon la source biblique, le mode d'anéantissement importe peu. -/-

26. Et Noé dit : “Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle.
27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.
28. Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure croyante, ainsi qu'aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu'en perdition”.

-/- De mieux en mieux, ici c'est Noé qui demande le châtiment des hommes !
A rapprocher de Gn 6,5-8,22
Gn 6
05 Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée.

06 Le Seigneur se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre ; il s’irrita en son cœur et il dit :

07 « Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés – et non seulement les hommes mais aussi les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel – car je me repens de les avoir faits. »

08 Mais Noé trouva grâce aux yeux du Seigneur.

Gn 6, 22 Noé fit ainsi. Tout ce que Dieu lui avait ordonné, il le fit. -/-

Faut-il penser brigit que la demande adressée à Dieu par Noé dans ces versets n'a pas été exaucée ?
Al-Jalalayne commente ainsi ces versets :
Noé invoqua Dieu: «Seigneur, ne laisse sur terre aucun mécréant pour habiter sa propre maison.
Car, si Tu les laissais subsister, ils égareraient Tes serviteurs et n'engendreraient que des pervers et des mécréants.
Seigneur, pardonne-moi, pardonne à mes parents -qui étaient croyants-, à ceux qui entreront dans ma maison -ou dans mon oratoire- en tant que croyants, à tous les croyants et à toutes les croyantes jusqu'au jour de la résurrection. N'ajoute aux injustes que perte sur perte en les anéantissant».
Quand je dis que le tafsir n'est pas exégèse mais explicitation bien conformiste...

Devons-nous conclure que l'extermination par le déluge du temps mythique de Noé et les innombrables autres anéantissements n'ont pas suffi pour éradiquer le mal ?

Raison de plus à mon avis pour adopter une tout autre stratégie puisque cela n'a toujours pas marché.
Retour à la case départ la "Bonne Nouvelle".

cailloubleu a écrit:: Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte. Mais on ne peut pas à la fois passer sa vie en observation de rituels et se faire chercheurs.
Sur un fil ancien un penchant pour l'étude et les recherches était décriés comme la poursuite de "passions" et l'éloignement de la vénération de Dieu, le Coran sans la sunna ferait peut-être moins de mal, des milliers d'exégètes ont donné leur interprétation du Coran qui est maintenant comme un véritable corset pour la pensée musulmane. Une prison idéologique.

Je sais que beaucoup de personnes ne vont pas être d'accord avec moi, mais en ce qui concerne les avancées scientifiques (mais pas que), les Juifs au vu de leur nombre qui est "ridicule" vis à vis des Chrétiens ou des Musulmans sont les plus "forts". il n'y a pas photo.

Moi la question que je me suis toujours posé c'est pourquoi eux (Juifs) et pas d'autres ? qu'ont ils de plus ?

Et quand je parle de Juif, je parle d'un peuple, d'une culture, pas d'une religion.

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Poisson vivant a écrit:

cailloubleu a écrit:: Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte. Mais on ne peut pas à la fois passer sa vie en observation de rituels et se faire chercheurs.
Sur un fil ancien un penchant pour l'étude et les recherches était décriés comme la poursuite de "passions" et l'éloignement de la vénération de Dieu, le Coran sans la sunna ferait peut-être moins de mal, des milliers d'exégètes ont donné leur interprétation du Coran qui est maintenant comme un véritable corset pour la pensée musulmane. Une prison idéologique.

Je sais que beaucoup de personnes ne vont pas être d'accord avec moi, mais en ce qui concerne les avancées scientifiques (mais pas que), les Juifs au vu de leur nombre qui est "ridicule" vis à vis des Chrétiens ou des Musulmans sont les plus "forts". il n'y a pas photo.

Moi la question que je me suis toujours posé c'est pourquoi eux (Juifs) et pas d'autres ? qu'ont ils de plus ?

Et quand je parle de Juif, je parle d'un peuple, d'une culture, pas d'une religion.

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je pense que le facteur principal est qu'ils attachent une grande importance à l'éducation de leurs enfants : viser la qualité puisqu'ils ne peuvent compter sur la quantité. On constate la même chose chez certaines minorités asiatiques. (Alberto Fujimori, président du Pérou est issu de immigration japonaise)

Invité

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu a écrit:: Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte. Mais on ne peut pas à la fois passer sa vie en observation de rituels et se faire chercheurs.
Sur un fil ancien un penchant pour l'étude et les recherches était décriés comme la poursuite de "passions" et l'éloignement de la vénération de Dieu, le Coran sans la sunna ferait peut-être moins de mal, des milliers d'exégètes ont donné leur interprétation du Coran qui est maintenant comme un véritable corset pour la pensée musulmane. Une prison idéologique.

Je sais que beaucoup de personnes ne vont pas être d'accord avec moi, mais en ce qui concerne les avancées scientifiques (mais pas que), les Juifs au vu de leur nombre qui est "ridicule" vis à vis des Chrétiens ou des Musulmans sont les plus "forts". il n'y a pas photo.

Moi la question que je me suis toujours posé c'est pourquoi eux (Juifs) et pas d'autres ? qu'ont ils de plus ?

Et quand je parle de Juif, je parle d'un peuple, d'une culture, pas d'une religion.

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Je ne suis pas Juive donc je ne peux ressentir le pourquoi de l'intérieur. Mon expérience d'enseignante me dit que cela va avec une longue culture familiale de respect de l'étude. De présence de livres à la maison qui se transmettent des parents aux enfants depuis la nuit des temps. Il est certain qu'il y a des traits culturels bénéficiant à l'étude.
Dans un pays comme les USA dans lequel il y a un apport mondial d'étudiants on note la suprématie absolue des étudiants asiatiques.

Asian Americans had the highest educational attainment of any race, followed by whites who had a higher percentage of high school graduates but a lower percentage of college graduates.
Inversement il y a des cultures qui réussissent moins bien, les Hispaniques, toujours aux USA.

Les études sur le sujet montraient l'importance des traditions familiales et du respect des anciens et des professeurs.

Les Juifs sont une minorité depuis 2000 ans, il leur a fallu survivre en milieu hostile et cela a certainement entrainé leur intelligence.
Est-ce que cette intelligence acquise est ensuite transmissible à leur descendants?

Roger76 a écrit:: Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Ta première phrase est déjà une reconnaissance de la légitime de l'islam.

Il est faux de dire que la dernière religion monothéiste apparue soit l'islam.

Les Mormons sont apparus au XIXe siècle,
les sikhs au XVIe siècle,
le Caodaïsme au XXe siècle.

L'islam n'est pas le dernier monothéisme historique, loin de là.

Roger76 a écrit:: 26. Et Noé dit : “Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle.
27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.
28. Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure croyante, ainsi qu'aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu'en perdition”.

brigit ^^ a écrit:: Et pourtant de la descendance mythique de Noé vint aussi le mal. Donc que veut nous dire le Coran ?

Ils égareront tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles. ?

Bien vu,
Voilà une autre incohérence du Coran.
Allah semble avoir éradiqué le mal et ne laissé subsister que des gens biens.
Or, l'observation de la réalité nous prouve tous les jours que le mal est toujours à l'oeuvre et les gens sont toujours pécheurs. Le Coran se trompe donc dans sa prévision.
Le Déluge raconté par les auteurs du Coran en devient incohérent, puisque l'action éradicatrice d'Allah tombe à l'eau (si on peut dire) : Il échoue à rendre l'humanité sainte en tuant les pécheurs.

La version de la Bible est infiniment plus correcte, puisque Dieu s'engage à ne plus tuer l'humanité même si elle pèche (Genèse 9, 8-16).
Ce mythe de Noé est une explication donnée par les prophètes qui ont écrit la Bible, pour répondre à cette question :
1/ Comment un Dieu bon peut-Il avoir pourtant créé une humanité mauvaise ?
La réponse usuelle découle de l'étude du début de la Genèse. Dieu nous a donné la liberté, et les hommes s'en sont servis pour pécher (c'est le jardin d'Eden, et la chute).
C'est notre libre arbitre mal employé qui est responsable du mal.

2/ Mais alors, une seconde question survient tout de suite : Pourquoi Dieu nous a créés libres - donc fatalement pécheurs - , alors qu'Il savait d'avance combien de souffrances cela entraînerait (tant pour les humains, que pour les animaux (Genèse 6, 5-7)) ?
C'est à cette question que répond le mythe de Noé !
Dieu nous a créés, en sachant que notre liberté serait mal employée et que nous pécherions. Il a fait Alliance avec nous sans plus tenir compte de notre perfection morale. Il nous a créés en renonçant par avance à nous traiter selon nos fautes (Genèse 9, 8-16).
Dieu a choisi de nous créé quand même, alors que nous choisirions de pécher, entraînant le mal dans le monde.
Et Dieu a prévu un homme providentiel (préfiguré par Noé, et incarné par Jésus) pour sauver l'humanité pécheresse.

Le Coran, en s'inspirant de la Bible pour raconter le mythe de Noé, raconte une histoire qui n'a plus aucun sens,
car les auteurs du Coran n'avaient pas compris le sens théologique de ce mythe. Ils ont oublié l'Alliance unilatérale établie par Dieu qui s'engage à ne plus traiter la création pécheresse selon ses fautes (Genèse 9, 8-16), et à (re)construire la sainteté de l'humanité en lui envoyant Son Fils.
Autre point :
Les auteurs du Coran ignoraient qu'il s'agissait d'un mythe sumérien, et ils l'ont raconté comme une histoire vraie.
Ce qui prouve doublement l'origine humaine du Coran.

Comme nous parlons des origines juives (ou des inspirations juives) de l'islam,
on peut remarquer que les arabes qui ont inventé le Coran n'avaient pas encore accès culturellement à la fonction symbolique,
ou discours imagé,
ou conte philosophique.

Leur compréhension des mythes de la Bible est affligeante de crédulité et de naïveté.

Il semble que ces carences de souplesse intellectuelle et psychologique se soient prolongées dans l'islam et aient formatées des générations de croyants psychorigides, monolithiques et incapables d'accéder à la fonction symbolique d'un texte.

J'ai un avis, ce n'est qu'un avis PV, ta question est des plus intéressantes.
Beaucoup, ici même, font une joyeuse confusion entre théorie et théorie scientifique.
Le propre d'une théorie scientifique, c'est qu'elle est soumise par le scientifique à la libre critique de ses pairs : la meilleure chose qui puisse lui arriver, c'est que sur tel ou tel point dument vérifié par l'observation ou l'expérience elle soit, ne serait-ce que sur un détail, démentie.
Ce qui conduit à se retrousser les manches pour la compléter, la réviser, mieux appréhender les réalités que cette théorie tente d'expliquer.

C'est là une démarche de confrontation d'idées, de réexamen constant, à laquelle le judaïsme est accoutumé depuis des millénaires dans la lecture des Textes.
On décortique en groupe verset par verset chacun y allant de son interprétation confrontée à celles des autres.
Et à ma connaissance il n'y a pas eu de Ghazali chez eux, aucun philosophe n'a condamne la science au nom de la foi ni subordonné la science à la foi.
Pensons au passage que la fameuse "adhérence" qui fait le clou du tout début du texte coranique à La Mekke est venue de travaux de médecins juifs repris et améliorés par le médecin grec Galien.

Au passage il me vient la remarque, car j'en ai parlé à propos de l'islam, que le judaïsme est une religion forte et fermée mais que la culture juive, depuis leurs "Lumières" avec entre autres Moshe Mendelssohn, est ouverte sur le monde : nous parlons ici du judaïsme qui a su assimiler la modernité "dans sa tête".

La science chez les Juifs n'est ni inféodée à la religion ni fermée à ce qui peut venir d'ailleurs.
Au fait, les pays arabes voisins qui boycottent les produits venant d'Israël se gardent bien de boycotter vaccins et médicaments mis au point par des chercheurs juifs...

cailloubleu a écrit:

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu a écrit:: Les Arabes ont tous l'intelligence requise pour avoir des prix Nobel et des brevets de découverte. Mais on ne peut pas à la fois passer sa vie en observation de rituels et se faire chercheurs.
Sur un fil ancien un penchant pour l'étude et les recherches était décriés comme la poursuite de "passions" et l'éloignement de la vénération de Dieu, le Coran sans la sunna ferait peut-être moins de mal, des milliers d'exégètes ont donné leur interprétation du Coran qui est maintenant comme un véritable corset pour la pensée musulmane. Une prison idéologique.

Je sais que beaucoup de personnes ne vont pas être d'accord avec moi, mais en ce qui concerne les avancées scientifiques (mais pas que), les Juifs au vu de leur nombre qui est "ridicule" vis à vis des Chrétiens ou des Musulmans sont les plus "forts". il n'y a pas photo.

Moi la question que je me suis toujours posé c'est pourquoi eux (Juifs) et pas d'autres ? qu'ont ils de plus ?

Et quand je parle de Juif, je parle d'un peuple, d'une culture, pas d'une religion.

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Je ne suis pas Juive donc je ne peux ressentir le pourquoi de l'intérieur. Mon expérience d'enseignante me dit que cela va avec une longue culture familiale de respect de l'étude. De présence de livres à la maison qui se transmettent des parents aux enfants depuis la nuit des temps. Il est certain qu'il y a des traits culturels bénéficiant à l'étude.
Dans un pays comme les USA dans lequel il y a un apport mondial d'étudiants on note la suprématie absolue des étudiants asiatiques.

Asian Americans had the highest educational attainment of any race, followed by whites who had a higher percentage of high school graduates but a lower percentage of college graduates.
Inversement il y a des cultures qui réussissent moins bien, les Hispaniques, toujours aux USA.

Les études sur le sujet montraient l'importance des traditions familiales et du respect des anciens et des professeurs.

Les Juifs sont une minorité depuis 2000 ans, il leur a fallu survivre en milieu hostile et cela a certainement entrainé leur intelligence.
Est-ce que cette intelligence acquise est ensuite transmissible à leur descendants?

Ne serait ce pas tout simplement que les Juifs ont su se détacher du livre pour avancer. ce que les Musulmans n'arrivent pas à faire.

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Une reconnaissance de la légitimité de l'islam ?
Une religion qui s'est approprié l'essentiel de ses fondements aux dépens de religions préexistantes ?

L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, appelée aussi l'Église mormone, est une Église chrétienne restaurationniste née dans l'État de New York, aux États-Unis, dont le siège mondial se trouve à Salt Lake City dans l'Utah.
C'est une EGLISE, relevant des monothéismes, une église chrétienne, cela n'est pas un nouveau monothéisme.
J'use ici de la désignation courante des "trois monothéismes" se réclamant d'Abraham.
Il ne servirait à rien d'annoncer bille en tête que l'islam serait une religion non légitime, mieux vaut y conclure... avec de solides arguments.

Oui certes la sikhisme est une religion monothéiste... fondée par un prédicateur-prophète, elle n'a rien à voir avec l'entrée en conflit de l'islam contre les religions préexistantes, elle n'a rien nié ne s'est rien approprié aux dépens d'autres religions.
Pour ta gouverne j'ai visité le Temple d'or à Amritsar...
Le caodaïsme s'appuie principalement sur trois religions qui ont imprégné l'Asie orientale le confucianisme, le taoïsme et le bouddhisme.
Avec une large inspiration chrétienne.
Et tu en oublis Pierresuzanne, comme le babaïsme.

Au fait, il y a eu bien avant Akhénaton, dont la religion éphémère était un hénothéisme, justement dans ce berceau des civilisations du Croissant fertile, des communautés qui avaient une unique représentation de leur divinité, la même figurine dans tous les foyers. On ne sait pas à ce jour si les Hébreux à Babylone en ont trouvé des traces archéologiques voire rituelles.

Non je valide en rien l'islam en reprenant l'expression usuelle des trois monothéismes en question.
Ceux dont tu parles, et la liste n'est pas close, ne se sont pas approprié les textes du judaïsme.

Quant à Muhammad Sceau des Prophètes ton intervention fait rectification.
De toute façon il n'était pas le premier à s'annoncer comme le dernier.
Même Abd el Kader a écrit que Dieu avait clos la prophétie mais pas la Sainteté... et que Dieu l'avait chargé d'un message pour les hommes.
A bon entendeur salut...

A qui le tour de jouer au prophète monothéiste ?

Citation :: Roger76 a écrit : Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme

NON apparemment l'islam est une fusion de l'Evangile et de la Thora car :

(1) La Thora est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels extérieurs (Sacrifices d'animaux, dîmes, fêtes, sabbats, ablutions, nourritures casher, prier en direction de Jérusalem, loi du talion,...)

(2) Alors que l'Evangile est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels intérieurs ( Amour du prochain, Amour de Dieu plus que sa famille et ses biens, prière dans le secret, humilité, ...)

Ainsi apparemment l'islam est une religion qui se base à la fois sur les rituels extérieurs (5 prières, Ramadan, Tabaski, sacrifices d'animaux, Zakat, loi du talion,...) et intérieurs (Amour du prochain, Amour de Dieu plus que tout au monde, S'écarter de l'ostentation,...)