Islam appropriation du judaïsme négation du christianisme.

Rappel du premier message :

5 septembre 2016

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

Citation :

Roger76 a écrit : Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme

   NON apparemment l'islam est une fusion de l'Evangile et de la Thora car :

  (1)  La Thora est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels extérieurs (Sacrifices d'animaux, dîmes, fêtes, sabbats, ablutions, nourritures casher, prier en direction de Jérusalem, loi du talion,...)

   (2) Alors que l'Evangile est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels intérieurs ( Amour du prochain, Amour de Dieu plus que sa famille et ses biens, prière dans le secret, humilité, ...)

  Ainsi apparemment l'islam est une religion qui se base à la fois sur les rituels extérieurs (5 prières, Ramadan, Tabaski, sacrifices d'animaux, Zakat, loi du talion,...) et intérieurs (Amour du prochain, Amour de Dieu plus que tout au monde, S'écarter de l'ostentation,...)

Shalom a écrit:

Citation :

Roger76 a écrit : Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme

   NON apparemment l'islam est une fusion de l'Evangile et de la Thora car :

  (1)  La Thora est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels extérieurs (Sacrifices d'animaux, dîmes, fêtes, sabbats, ablutions, nourritures casher, prier en direction de Jérusalem, loi du talion,...)

   (2) Alors que l'Evangile est une loi divine dont l'adoration se base plus sur les rituels intérieurs ( Amour du prochain, Amour de Dieu plus que sa famille et ses biens, prière dans le secret, humilité, ...)

  Ainsi apparemment l'islam est une religion qui se base à la fois sur les rituels extérieurs (5 prières, Ramadan, Tabaski, sacrifices d'animaux, Zakat, loi du talion,...) et intérieurs (Amour du prochain, Amour de Dieu plus que tout au monde, S'écarter de l'ostentation,...)

Je pense que tu dis "lois" comme si les règles qui consistent à conduire des hommes, en l'occurrence les Juifs aux - sacrifices d'animaux, - aux fêtes, - aux sabbat, - aux ablutions - à la nourriture casher, - à l'orientation de la prière, (loi du talion non par contre pas d'accord) sont des dispositions déjà qui sont prédestinées pour que le peuple juif le fasse sien ?

Ces dispositions étaient préméditées ? Elles étaient prédestinées ?

Je dirais pour ma part qu'il a fallu faire avec les évènements liés à l'histoire pour que le tuteur qui puisse faire pousser droit cet arbre de ce peuple là soit efficace.

Oui j'aime aller au delà, sortir du discours classique, voir plus loin, comprendre mieux, ou plutôt donner une meilleure compréhension du "pourquoi la religion judaïque".

Ce n'est pas une fin en soi, déjà.

Car d'aventure Dieu n'est pas friand des sacrifices car le sacrifice des animaux c'est Dieu qui le fait.

Pourquoi je dis cela ? Je pense que Dieu n'est pas friand des sacrifices.

Car que vient faire du sang répandu aux pieds de Dieu ? Dieu n'est pas une idole ! Dieu ne se satisfait pas du sang d'un animal qu'on égorge !

Est ce que ce rituel n'est pas barbare oui, mais à quel point ! Car cela veut dire que les hommes pensent que Dieu se satisfasse du sang versé d'un animal ?

Non Dieu a instauré le sacrifice pour que l'homme lui se satisfasse de l'idée qu'il se ferait de l'hypothétique satisfaction de Dieu !

Mais ... ces hommes étaient d'une époque lointaine et il faut se mettre dans le contexte de l'époque !!

Les pyramides, les pharaons, les légendes, les mythes, les dieux, et l'insolente innocence de gens qui croyaient tout et n'importe quoi !!

Oui les Juifs croyaient aux chimères, à toutes sortes de choses dont le nom m'échappe, en fait ils sont d'une autre époque où on ne sait plus très bien qui fait quoi et comment mais aujourd'hui !! Est ce obligatoire de sacrifier des animaux sur un parvis ? Est ce que le Juif et le Musulman peuvent se dire " ohhh cela fait plaisir à Dieu ?"

Il faut réfléchir que Dieu l'a fait toujours, tu sais, mon enfant, bon, écoute, je ne vais pas t'enlever tous les sacrifices que tu connais, certes, des êtres humains étaient sacrifiés, bon, tu n'es pas mur encore, assez vert, donc pour me faire plaisir, sacrifies des animaux !!!

hé ohh !!! c'est fini, on sait que Dieu n'aime pas le sang aujourd'hui non ?

Shalom, ce n'est pas que je le dise à toi en particulier, mais je m'emballe un peu. lol. Pas de colère, dans ma façon de parler, pour me faire comprendre.

En fait, quand j'ai entrepris de répondre, je ne voulais pas répondre cela, mais autre chose, et puis j'ai pensé à cela.

Non je te parlerais d'autre chose, la façon dont tu as de porter ton dévolu sur la vision que tu te fais de la comparaison des religions entre elles.

Tu dis cela, là ensuite tu dis : alors que telle autre religion et telle autre religion.

En fait tu distingues les religions alors que les religions sont chronologies de tous les hommes dans le temps.

Ce ne sont pas des dogmes distincts, ce sont des dispositions prises pour des hommes dans un temps et dans un espace donnés.

Tout autant l'homme qui croira en Dieu est un croyant, s'il est charitable c'est suffisant, et s'il croit en Jésus, là il est accompli.

Point barre.

Non pas, toi bon tu es Juif donc  tu t'arrêtes là..... toi tu es chrétien, tu commences là (avant non c'est pas toi) et toi le musulman, toi oh toi, tu es à part !!! bien sûr toi le musulman tu viens de Jupiter..... Non c'est chronologie dans notre histoire de l'homme, c'est tout...

Tu dis fusion, tu dis vraiment fusion Shalom ?
Moi je n'en vois pas trace !

Dans une prétendue FUSION du judaïsme et du christianisme on devrait retrouver TOUT ce qui fait le judaïsme et TOUT ce qui fait le christianisme.
Ou au moins l'essentiel, ce qui les caractérise.

On est loin très loinde compte.
Même en recherchant dans les hadiths en plus de la référence fondamentale qu'est le Coran.

- Le prophète biblique juif Isaïe, fréquemment cité dans le NT, où donc est-il dans cette "fusion" ?
On n'en trouve pas trace, alors même qu'il tient une grande place dans le judéo-christianisme.
C'est pourtant lui qui a écrit, Ésaïe 58:7
Partage ton pain avec celui qui a faim, Et fais entrer dans ta maison les malheureux sans asile; Si tu vois un homme nu, couvre-le, Et ne te détourne pas de ton semblable.

- Tu dis "amour du prochain" ?
Où donc en est-il question dans le Coran, qui ne mentionne l'amour du prochain dans aucun des 6226 versets...

Qui est le prochain en islam ? Le juif, le chrétien, le kafir, le polythéiste, Abu Lahab et sa femme la porteuse de bois ?

Apporte-nous donc la référence précise.

En dehors du Coran il faut alors rechercher dans les hadiths ?

Selon Abou Hourayra , le Prophète a dit : « Dieu - Puissant et Majestueux - dira le jour de la Résurrection :
« O fils d'Adam, J'étais malade et tu ne M'as pas rendu visite ! »
L'homme répondra : « Seigneur, comment aurais-je pu Te rendre visite alors que Tu es le Maître des mondes ? »
- « Ne savais-tu pas que Mon serviteur untel était malade ? Pourtant, tu ne lui as pas rendu visite. Si tu l'avais fait, tu M'aurais trouvé auprès de lui. O fils d'Adam, Je t'ai demandé de Me nourrir et tu ne l'as pas fait ! »
- « Seigneur, répondra l'homme, comment aurais-je pu Te nourrir alors que Tu es le Maître des mondes ? »
- « Ne savais-tu pas qu'untel t'avait demandé de le nourrir ? Et, pourtant, tu ne l'as pas fait. Si tu l'avais nourri, tu aurais trouvé la récompense de ton action auprès de Moi. O fils d'Adam, Je t'ai demandé à boire et tu ne M'as pas abreuvé ! »
- « Seigneur, comment aurais-je pu Te donner à boire alors que Tu es le Maître des mondes ? »
- « Untel t'a demandé à boire et tu as refusé de l'abreuver. Ne savais-tu pas que si tu l'avais abreuvé, tu aurais trouvé la récompense de ton action auprès de Moi ? » [Muslim]

Alors là, et je ne parle jamais de plagiat pour le Coran, le plagiat de Matthieu 25 est flagrant ! De j'étais malade, et vous m'avez visité le hadith passe à la négation J'étais malade et tu ne M'as pas rendu visite.

Un texte d'Evangile en négatif, la voilà bien la supercherie de l'islam.

De négation en emprunts et appropriations, l'islam s'est artificiellement donné une historicité qu'il n'a pas et n'avait pas, en usurpant des personnages bibliques et en dénaturant la nature même du prophétisme.

Je ne vous rien de commun entre les vrais prophètes bibliques, hommes de foi agissant au sein de leur société pour dénoncer les abus des riches des puissants et appeler à changer, et ces caricatures de prophètes islamisés qui auraient tous colporté le même et unique message "Adorez Dieu et obéissez-moi, sinon vous serez anéantis".

L'islam ne respecte même pas le message porté par les Prophètes bibliques et redéfinit le prophétisme à sa seule vision.

Sa seule vision ce n'est pas une fusion mais de l'exclusion.

Certes il est écrit de se référer aux Livres qui l'ont précédé, mais comme la "Révélation" coranique vient les contredire en profondeur cela reste du domaine de la tricherie, citer en référence des livres tout en précisant que l'on vient rétablir tout ce qui é été falsifié.

L'islam fusion de deux religions antérieures fondées sur des Livres falsifiés donc fausses elles aussi ?

Le Coran utilise souvent la même réthorique, le Coran NIE pour AFFIRMER quelque chose.

C'est trés différent de l'Evangile qui AFFIRME des choses sans se préocupper de la croyance des autres.

On voit bien que l'auteur du Coran se préocuppe davantage de la croyance des autres pour constamment la nier, que d'affirmer une croyance.



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C'est bien cela PV.

Même dans l'appropriation ou la spoliation du judaïsme et pour partie du christianisme il y a toujours négation.

Comment y comprendre quelque chose, s'y reconnaître ?

Aux temps oubliés de la photo argentique on passait du négatif, où seul le photographe expérimenté pouvait s'y retrouver, au tirage photo lisible par tous.
(J'ai même chez moi de très belles photos tirées non sur papier mais sur plaques de verre, encadrées)

L'islam en effet a réussi l'exploit inverse, passer du tirage clair au négatif, et il est reparti du négatif en mélangeant les pellicules.

Heureusement l'islam n'a pas détruit les tirages d'origine, Bible - Tanack - et Nouveau Testament.

Ce qui nous permet aujourd'hui de mettre en plein jour la supercherie qui consiste à mentionner dans la Coran les sources même du Coran tout en les trafiquant : entre le prophète biblique et le prophète musulman, quelle dégradation dramatique.

Le discours d'un Isaïe d'un Ezéchiel drastiquement réduit au discours stéréotypé "Adorez Dieu et obéissez-moi ou vous serez anéantis", mais c'est toute la richesse des Livres prophétiques et des Evangiles qui est anéantie.
Pas par un dieu exigeant mais bien par l'islam.

Qu'est-ce donc que le judaïsme sans ses véritables Prophètes ?

Shalom confond ici fusion syncrétisme et usurpation.

Je maintiens mon point de vue, issu d'une analyse critique :

L'islam quand il s'est instauré à partir de bribes d'enseignements surtout mais pas seulement judéo-chrétiens... n'avait et pour cause pas d'histoire propre.
L'islam s'est alors donné une existence historique en usurpant l'histoire... que les Hébreux avaient écrite d'eux-mêmes.

Le judaïsme supporte mal encore de nos jours que les chrétiens aient adopté à très peu de chose près leur Livre Saint fondamental le Tanack, et cela sans en retirer un iota ni le dénaturer.

L'islam a fait bien pire, il s'est livré à une véritable dépossession des Livres Sacrés des Juifs et des Chrétiens.
Sans parler de leur revendication sur les Lieux Saints !

Citation :

Leur compréhension des mythes de la Bible est affligeante de crédulité et de naïveté.

Il semble que ces carences de souplesse intellectuelle et psychologique se soient prolongées dans l'islam et aient formaté des générations de croyants psychorigides, monolithiques et incapables d'accéder à la fonction symbolique d'un texte.

Be quiet Pierre Elie, be quiet.

Il semble ?
A voir comment un musulman quand il daigne lire un texte d'évangile comprend ce qu'a prononcé Jésus c'est plus que probant : "Jésus a dit "Tuez-les tous""
Sic.
Entre  crédulité et croyances, le pas est vite franchi, il y a bien des millions de personnes en apparence saines d'esprit qui se précipitent sur leur horoscope du jour et vivent sous leur signe zodiacal.
Signe zodiacal qui n'a aucun sens autre que la superstition des Anciens héritée des panthéons grec et romain...

Il y a bien des non-musulmans qui ne comprennent pas les récits mythiques de la Bible.
Jusqu'à construire aux USA une réplique selon les dimensions prescrites à Noé architecte naval émérite et directeur de zoo surdoué la fameuse "Arche" flottante.
Excuse-moi mais à bien chercher on déniche quelques clairvoyances en islam : on nous a abreuvés du récit du Déluge, que d'eau que d'eau aurait dit mac Mahon avant d'y être noyé, l'islam a la sagesse de minimiser le récit du déluge en faveur du message porté par tous les prophètes et repris par Muhammad pour son propre compte, la grande Loi de l'Histoire.

Ben voyons ce n'est pas parce que l'on n'a jamais retrouvé son épave qu'elle n'a pas existé, c'est pourtant simple ça !

Note bien que sauf erreur de frappe je ne parle jamais de mythes bibliques ou coraniques mais de récits mythiques : ça a la forme littéraire du récit historique, c'est le récit d'un événement bien mythique ou devenu mythe dans les mémoires collectives, cela raconte une histoire sans pour autant être historique, mais c'est une Vérité de Foi.


La Bible hébraïque utilisée par les Juifs correspond en gros à l'Ancien Testament des chrétiens, elle se dit Tanakh, mot composé de l'abréviation en hébreu des trois composantes : La Loi ou Torah, les Prophètes ou Nebiim et les Ecrits ou Ketoubim. Les Livres deutérocanoniques sont des écrits en grec de l'Ancien Testament, ce sont des livres historiques ( Tobie, Judith, Maccabées) poétiques ( Sagesse, Siracide) voire prophétiques ( Baruch et Daniel pour les chapitres 13 et 14). Les Juifs les rejettent ainsi que les protestants, seuls les catholiques les admettent dans le canon  biblique.

Très curieusement, le judaïsme fait reproche au christianisme de s'être approprié leur Bible.
Ce qui est textuellement vrai, le Premier Testament des chrétiens est bien, globalement, la Bible hébraïque.
Ce faisant, les chrétiens n'ont rien changé du texte hébreu : il y a même eu au Moyen Age des rencontres entre rabbins et lettrés juifs avec des moines pour mieux traduire en latin les textes originaux hébreux : on dispose de traductions latines de la Bible hébraïque ainsi annotées, expliquées, corrigées par des Juifs.

Paradoxalement, le judaïsme ne semble pas faire reproche à l'islam d'avoir très largement puisé non seulement dans la Bible mais dans tous les écrits des juifs, tels que le talmud et jusqu'aux midrashim.

Serait-ce parce que l'islam s'est approprié ces textes authentiques du judaïsme en les dénaturant de telle sorte que le subterfuge en devient flagrant ?
L'Ancien Testament seul - ou Premier Testament, est le texte Sacré des Juifs, c'est leur Bible, alors que celle des chrétiens comprend les deux "Testaments".

L'essentiel de la Bible juive, de l'Ancien Testament, est écrit  aux VIe, Ve siècles, sachant que l'ensemble court sur une période longue allant du Xe siècle au IIIe siècle av. J.-C. Si l'on  considère l'Ancien Testament des chrétiens, les 47 livres ont été rédigés sur presque 10 siècles " des premiers écrits à la cour de David et de Salomon, jusqu'au livre de la Sagesse composé à Alexandrie quelques décennies avant notre ère"
           Ces textes ont donc été rédigés sur un temps long pendant lequel les conditions culturelles, les interrogations et les réponses humaines ont évolué considérablement. L'idée de résurrection par exemple se développe en cours de période rédactionnelle.

L’origine et la doctrine du judaïsme sont exposées dans la Bible et le Talmud. La Bible comporte la Torah (ou Pentateuque – Genèse, Exode, Lévitique, Nombreset Deutéronome), les Névi’im– livres des prophètes et les Khétouvim– livres des hagiographes.
La Torah, le livre le plus sacré du judaïsme, commence par le récit de la
création du monde et s’achève vingt-cinq siècles plus tard, par
celui de la mort de Moise avant l’entrée des juifs en Terre promise.

Ensuite viennent les Névi’im, les livres des prophètes, et les Khétouvim, ceux des hagiographes. Le premier livre des Névi’im est Josué. Il relate l’histoire du peuple hébreu après la mort de Moïse et l’entrée en Canaan sous la direction de Josué. Les Névi’im et
les Khétouvim couvrent une période de neuf siècles ; leur rédaction fut clôturée par les derniers prophètes à l’époque de la construction du deuxième Temple, au quatrième siècle avant l’ère chrétienne.

Cet ensemble est nommé TaNaKh, selon l’acrostiche de Torah, Névi’im et Khétouvim. La Bible juive comporte ainsi vingt quatre livres.

Il me semble très significatif que l'islam en s'appropriant de nombreux récits mythiques de la bible hébraïque ait "omis" dans le même temps des pans entiers de ces Livres de référence des juifs.
Le cas des Prophètes du judaïsme illustre ces lacunes graves.

Isaïe (en passant qu'il en est trois successifs) est ainsi une grande figure du prophétisme juif en déportation à Babylone : le Coran est muet sur Isaïe, Ezechiel est méconnaissable ou grand absent.
Qui plus est, alors que les Prophètes bibliques sont des hommes engagés dans leur temps, se dressant contre les puissants les riches les injustes dans une défense du pauvre de l'opprimé, l'islam nous offre une caricature de ce prophétisme, réduit à une "grande Loi de l'Histoire" :
Tous auraient porté le même message "Adorez Dieu et obéissez-moi ou vous serez anéantis"

C'est toute la richesse du Prophétisme juif qui est anéantie !

On identifie facilement les nombreux emprunts aux religions préexistantes, jusqu'au manichéisme, mais cette appropriation dénature tout ce qui en fait la richesse et la vérité, dans une adaptation excessivement ciblée.

On peut alors comprendre que le judaïsme fasse reproche au christianisme d'avoir accaparé leur Bible (à très peu près) mais n'éprouve pas ou ne manifeste pas un même reproche à l'égard de l'islam qui se réclame d'une même tradition abrahamique mais en réinventant le personnage et jusqu'à son bien mythique périple... jusqu'à reconstruire la Kaaba ! Le Coran qui s'inspire effrontément de la bible hébraïque en est tellement divergent et réducteur que l'indifférence peut s'expliquer.

Kaaba édifiée par un dénommé Adam, venu sur terre dans sa forme actuelle tout aussi mythique qui plus est.
Là encore la déformation systématique du récit mythique  d'origine est présente.
Pour le judaïsme c'est Adam qui nomme les animaux, ce qui est très vraisemblable historiquement, il a bien fallu que l'homme se dressant dans la savane africaine nomme les choses, d'après le coran c'est Allah qui enseigne les noms des animaux à Adam, au grand désarroi des Anges qui eux les ignorent.
Au fait, Adam depuis qu'il existe n'a rien inventé rien découvert, tout lui a été enseigné dès le premier homme Adam, y compris la langue arabe parlée au Paradis et l'islam.

Au moins on ne peut pas faire reproche à l'islam d'avoir pêché cela dans la Genèse.

Roger76 a écrit:

Leur compréhension des mythes de la Bible est affligeante de crédulité et de naïveté.

Il semble que ces carences de souplesse intellectuelle et psychologique se soient prolongées dans l'islam et aient formaté des générations de croyants psychorigides, monolithiques et incapables d'accéder à la fonction symbolique d'un texte.

Et pourtant on peut raisonnablement penser qu'au premier temps de l'Islam, certains courants se revendiquant de l'Islam authentique étaient disposés à être rationnel.

Les mu'tazilites par exemple.



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Ce texte est de Pierre Elie, Poisson Vivant.
C'est pourquoi je commente "be quiet".

Patience j'arrive aux mêmes conclusions... mais elles ne me tombent pas en pluie du ciel.

J'avais omis de le mettre en citation, j'ai réédité.
Les mutazilites étaient des lettrés, fins connaisseurs de l'islam, des Textes, de la Tradition.
Des rationalistes.
Très minoritaires en nombre devant la croyance populaire voire populiste.
Le grand tort des mutazilites a été de vouloir imposer leurs points de vue rationnels par la violence : le populisme majoritaire az gagné le conflit, dans une cote mal taillée.

On doit à cette époque trouble la doctrine du Coran Livre incréé, le muschâf lui est créé, le contenu du livre est copie conforme extraite de la Mère du livre Umm el Kitâb soigneusement gardée sur Table bien gardée, Al Lawh Ul Mahfûz.

Dieu y aurait tout inscrit avec précision du destin de chacun : la grande question du libre-arbitre et de la Prédestination faisait partie de la dispute entre intellectuels rationalistes et croyances populaires.
Les mutazilites sont traités depuis par l'islam disons "orthodoxe" de francs-maçons de l'islam...
La polémique ne serait pas close ?

Roger76 a écrit:

Ce texte est de Pierre Elie, Poisson Vivant.
C'est pourquoi je commente "be quiet".

Patience j'arrive aux mêmes conclusions... mais elles ne me tombent pas en pluie du ciel.

J'avais omis de le mettre en citation, j'ai réédité.
Les mutazilites étaient des lettrés, fins connaisseurs de l'islam, des Textes, de la Tradition.
Des rationalistes.
Très minoritaires en nombre devant la croyance populaire voire populiste.
Le grand tort des mutazilites a été de vouloir imposer leurs points de vue rationnels par la violence : le populisme majoritaire az gagné le conflit, dans une cote mal taillée.

On doit à cette époque trouble la doctrine du Coran Livre incréé, le muschâf lui est créé, le contenu du livre est copie conforme extraite de la Mère du livre Umm el Kitâb soigneusement gardée sur Table bien gardée, Al Lawh Ul Mahfûz.

Dieu y aurait  tout inscrit avec précision du destin de chacun : la grande question du libre-arbitre et de la Prédestination faisait partie de la dispute entre intellectuels rationalistes et croyances populaires.
Les mutazilites sont traités depuis par l'islam disons "orthodoxe" de francs-maçons de l'islam...
La polémique ne serait pas close ?

Désolé Roger si j'ai anticipé



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On distingue des différences bien significatives entre les sourates prêchées
à La Mekke et celles prêchées à Médine :
Les mecquoises prônent croyance en Dieu Unique, obéissance et soumission, morale et charité.
Beaucoup sont très naturalistes du style :
"Voyez les merveilles du monde et adorez donc leur Créateur"...
Leurs thèmes sont en accord avec ceux de la Bible judaïque
et elles ne s’opposent en aucun cas à cette dernière.

Par contre les sourates médinoises, elles, sont parsemées de croyances chrétiennes
ainsi que de graves accusations portées contre les juifs, probablement
inspirées car identiques, par celles du Nouveau Testament chrétien.

À La Mecque, bien que raillé par certains Arabes, ceux de la riche bourgeoisie
marchande, Mohammed conserve toujours une certaine réserve.
À Médine par contre, il exprime de l’agressivité à l’égard des mécréants comme des
récalcitrants. Les sourates médinoises rapportent aussi comment il
engagea une politique de conquêtes. Les thèmes apocalyptiques, le style lyrique et emphatique adopté par les mecquoises laissent place dans les médinoises à des formulations prosaïques, ainsi qu’à des lois péniblement élaborées.

L’ensemble des sourates mecquoises et médinoises composera le "Coran - Mushäf ‘Uthman".

Mohammed prêche bien des thèmes du Livre de Moïse :
Durant sa prédication à La Mecque, Mohammed ne fait aucune déclaration qui indiquerait une volonté d’instaurer une nouvelle religion. Mohammed prend les juifs et leur Torah comme principale source de ses prêches. S’adressant aux Arabes présumés polythéistes et ignorants, il entreprend de les convaincre de croire en un Dieu unique et à
l’importance du Livre qu’Il donna jadis à Moïse et au peuple juif.

Il suffit de citer quelques versets du Coran pour le révéler :

« Nous avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45 AL-JATHYA (L'AGENOUILLÉE) - Pré-Hégire –65, 16) .

« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde » (6 AL-ANAM (LES BESTIAUX) - Pré-Hégire –55- , 154)

« Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs et les sauvâmes, ainsi que leur peuple, de la grande angoisse et les secourûmes, et ils furent, eux, les vainqueurs. Et Nous leur apportâmes le Livre explicite et les guidâmes vers le droit chemin »

« Nous avions déjà apporté à Moïse et Aaron le Livre du discernement [la Torah] ainsi qu’une lumière et un rappel pour les gens pieux » (21, 48);

« [...] donné le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens » (28 : AL-QASAS (LE RECIT) 88 versets - Pré-Hégire –49-, 43) ; « Nous lui donnâmes [à Abraham] Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre » (29, 27) ;

« La récompense du monde futur se trouve [mentionnée] dans les feuilles d’Abraham et de Moïse » (53 : AN-NAJM (L'ÉTOILE) - Pré-Hégire –23- , 36-37) ;

« Tout cela figure dans le livre d’Abraham et de Moïse » (87 : AL-A'LA (LE TRÈS-HAUT) - Pré-Hégire –8-, 17-19).

Mohammed affirme aux Arabes que les juifs connaissent ce livre que lui-même ignorait auparavant. Dieu, dans sa bonté infinie, lui aurait donné la connaissance du Livre.  

C’est la raison pour laquelle il doit en apprendre l’existence aux Mecquois et le leur enseigner. Tout ce qu’il va leur exposer est écrit dans ce Livre ; il ne leur inculquera rien d’autre que ce prescrivit Dieu à Moïse. Il transmet ce Livre en arabe, en assurant qu’il est rigoureusement identique à celui qui est détenu par les juifs :

« Nous avons donné le livre à Moïse dans lequel tout est détaillé » (6 : AL-ANAM (LES BESTIAUX) - Pré-Hégire –55- 154) ;
« [Et vous, Arabes de La Mecque] avez-vous un livre dans lequel vous apprenez ? » (68, 37).
C’est pour cela qu’il leur donne un livre :
« Voici un Livre béni que Nous avons fait descendre » (6, : AL-ANAM 155) ;
« Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde, et ceci est [un livre] qui confirme, en langue arabe » (46 : AL-AHQAF - Pré-Hégire –66-, 12);


« […] afin que vous ne disiez point [au jour du Jugement] : On n’a fait descendre le Livre que sur deux peuples [juifs et chrétiens] avant nous » (6, 156) ;
« [Ou que vous disiez] : Si c’était à nous qu’on avait fait descendre le Livre, nous aurions certainement été mieux guidés qu’eux » (6, 157) ;
« Tu [Mohammed] n’étais pas sur le versant ouest [du Sinaï], quand Nous avons décrété les commandements à Moïse, tu n’étais pas parmi les témoins » (8, 44) ;
« Et tu n’étais pas au flanc du Mont [Sinaï] quand Nous avons
appelé [Moïse]. Mais par miséricorde de ton Seigneur, pour avertir
un peuple [les Arabes] à qui nul instructeur avant toi n’est venu,
afin qu’ils se souviennent » (28, 46) ;
« Tu [Mohammed] n’espérais nullement que le Livre se trouverait chez toi. Ceci n’a été que par une miséricorde de ton Seigneur » (28, 86).

Maintenant Mohammed possède un livre :
« C’est un Livre qui t’a été descendu » (7, 2 ; 25, 1) ;
« Un Livre dont les versets sont détaillés, un Coran [en langue] arabe » (41, 3) ;
«Un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu’ils deviennent pieux » (20, 112-113) ;
« Nous l’avons facilité dans ta langue, peut-être réfléchiront-ils [les Arabes] » (44, 58) ;
« Tels sont les versets du Livre explicite, Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez » (12, 2) ;
« Voici les versets du Livre explicite » (26, 2 ; 27, 1 et de
nombreuses autres reprises) ;
« Par le Livre explicite, Nous avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez, Il est auprès de Nous, dans l’Écriture mère [l’original est écrit en hébreu] » (43, 2-4) ;
« L’Écriture mère se trouve chez Lui [Dieu]» (13, 39).
« [Ou bien les Arabes de La Mecque] disent il l’a inventé ! Dis :
Je ne suis pas un innovateur parmi les messagers. Que direz-vous si cela vient d’Allah et que vous n’y croyez pas, [alors] qu’un
témoin parmi les fils d’Israël en atteste la conformité [à leur
Torah] » (46, 7-10).

À la lecture de ces passages, il est bien clair que Mohammed ne
prétend pas innover ; il se limite à rapporter ce qui a été donné à
Moïse et aux juifs.

Citation :

Mohammed n'a jamais prêché.

Seul Dieu parle, témoigne, annonce, informe, avertit, déclare, réclame, .........

La bonne blague !

Un seulement des nombreux versts de la prédication à La Mekke suffit à établir la réalité.
Donne-toi donc la peine de lire le Coran, cela fait 70 ans que je l'étudie.
Et ce n'est pas fini, j'en ai encore.

Roger76 a écrit:

Citation :

Mohammed n'a jamais prêché.

Seul Dieu parle, témoigne, annonce, informe, avertit, déclare, réclame, .........

La bonne blague !  

Un seulement des nombreux versts de la prédication à La Mekke suffit à établir la réalité.
Donne-toi donc la peine de lire le Coran, cela fait 70 ans que je l'étudie.
Et ce n'est pas fini, j'en ai encore.

Pour parfaire mon éducation religieuse des histoires du monothéisme, pourrais je avoir le ou les Versets qui correspondent à ce que tu dis ? Merci.

ps : 70 ans que tu l'étudies ? tu as commencé à quel age si ce n'est pas indiscret Roger, c'est vraiment une longue histoire toi et le Coran, un démariage ? Je suis indiscrète peut être ? Pardonne moi si c'est le cas.

Rien d'indiscret, j'en ai déjà parlé.
Né au Maroc, à peine ma communion solennelle faite, j'ai claqué la porte d'une Eglise qui me présentait Dieu comme un comptable sourcilleux nous surveillant en permanence.
Pas de Bible chez nous, l'Eglise Romaine était hostile à sa diffusion.
Mais j'ai étudié Mein Kampf et le Coran version Kasimirski
.

JE N'Y ai RIEN TROUVE DE MIEUX.

Citation :

Pour parfaire mon éducation religieuse des histoires du monothéisme, pourrais je avoir le ou les Versets qui correspondent à ce que tu dis ? Merci.

Quel verset donc ?
J'en ai donné un échantillon, tous probants : Muhammad à La Mekke a prêché la foi des Juifs.

Tu vois Muhammad disant dans un verset explicite "Tout ce que je vous dis là ce sont les juifs qui me le font savoir".
Mais il annonce clairement qu'il a appris l'existence du Livre : la Bible hébraïque.
C'est clair, il transmet ce qu'il a retenu des leçons reçues de juifs en assurant que c'est Jibril qui le lui a susurré.

Qui donc lui serine "dis" "énonce" "réponds-leur" ?
Dieu ?
Tu plaisantes !
Imagine donc Muhammad déclarant "Oh mes frères polythéistes, n'adorez qu'un seul Dieu, Celui d'Abraham, de Moïse, des Juifs".

Les Juifs ?
Mais les habitants du bled savaient parfaitement leur existence et n'avaient a priori aucune raison de se convertir au judaïsme.
Ce qui leur était impossible : Muhammad ne le savait pas encore, qu'on ne peut pas se convertir au judaïsme.

Il faudra bien alors qu'à Médine il crée une nouvelle religion distincte, oh combien, du judaïsme.

Maintenant Prisca si tu découvres un verset un seul dans les sourates proclamées à La Mekke contraire à ma thèse fais-le moi savoir, cela me rendra service.

Ou un seul verset critiquant les Juifs ou leurs croyances ?

Je dis bien à La Mekke, nous ne sommes pas encore à Médine où le torchon brûle entre Juifs et Muhammad.

A vrai dire Roger j'ai des scrupules à parler du Coran sachant que pour moi au bas mot cela doit faire à peu près un an que je m'y intéresse.

Cependant là où toi tu n'as eu le bonheur de profiter d'une période qui a su te parler pour te donner l'oracle des mots, moi, c'est le hasard qui m'a conduite au Coran, dans cette période où le Coran est à l'ordre du jour, où que nous nous trouvions, il fait la une de l'actualité.

J'ai donc un autre regard que toi car toi auparavant tu as fait ton idée sur d'autres critères, et non grâce à l'air du temps. Moi je suis partie d'une feuille blanche, une autre vision.

Comme je l'avais fait dans ma présentation, la première.

Je suis chrétienne et rien ne me prédestinait à pouvoir lire ne serait ce qu'une ligne du Coran.

Je suis assidue à l'église et j'aide la paroisse, que ce soit le ménage, que les cours d'études aux petits enfants, que la vaisselle pour ce lieu d'accueil paroissial pour les démunis etc ....

Il y a au sein de ma paroisse des réunions et l'une d'elle s'appelle "profession de foi".

Le prêtre aborde un sujet, un peu comme nous le faisons ici, et nous parle.

Je n'y ai été qu'une fois et ce jour là une personne lève le doigt et dit : mon père, est ce que le dieu du coran est le même dieu de la Bible ?

Ce à quoi le prêtre répond non et il rajoute le dieu du coran est un dieu tueur.

Mon sang n'a fait qu'un tour, le prêtre l'a vu, j'étais au premier rang.

Il n'a pas aimé mon intervention car m'ayant demandé pourquoi j'avais sursauté je lui ai dit que le coran est un livre pour le musulman car l'ethnie du musulman lui impose une éducation pour lui.

Je rajoute en lui disant que Dieu n'aurait jamais admi qu'un faux dieu puisse tuer.

Ce à quoi il m'a dit si je voulais changer de religion je le fasse.

Je l'ai dit en toute sincérité, je respecte le musulman et sa croyance tout simplement.

L'affaire est close.

Je vais chez mon notaire et il me dit après avoir parlé de mes affaires si j'avais lu le coran.

Je fus étonné d'entendre cela de la part de mon notaire car je n'étais pas venue parler religion avec lui.

Après l'épisode du prêtre soit une semaine après environ voilà le notaire qui surenchérit.

Là j'ai la puce à l'oreille et lui demande de me donner des informations qui me prouvent ce qu'il en dit car ce qu'il en a dit ce notaire était vraiment négatif à l'image du prêtre.

Sur cet entre fait je rentre chez moi et regarde plus près les versets qu'ils m'avaient donnés afin que je me rende compte par moi même.

Là j'ai vu les choses différemment et depuis je partage mon point de vue ici.

Donc j'ai une vision différente de la tienne, je ne veux rien dire de ton point de vue, je reste sur le mien car le fossé qui nous sépare est trop grand.

Je pense qu'au fil de nos lectures nous apprendrons à nous connaître.

prisca a écrit:

A vrai dire Roger j'ai des scrupules à parler du Coran sachant que pour moi au bas mot cela doit faire à peu près un an que je m'y intéresse.

Lire le Coran pour comprendre c'est trés bien, mais il y a tout un environnement historique à fouiller.

Comme nous n'avons pas énormement de sources hormis celles Musulmanes, c'est pas facile de déméler tout ça.



.

Poisson vivant a écrit:

prisca a écrit:

A vrai dire Roger j'ai des scrupules à parler du Coran sachant que pour moi au bas mot cela doit faire à peu près un an que je m'y intéresse.

Lire le Coran pour comprendre c'est trés bien, mais il y a tout un environnement historique à fouiller.

Comme nous n'avons pas énormement de sources hormis celles Musulmanes, c'est pas facile de déméler tout ça.



.

En fait Poisson Vivant mon principe est simple, je n'ai besoin d'aucune référence historique, aucune.

Pour moi le Coran ne base pas le message qu'il a à transmettre sur l'épopée Mohamedienne et ce qui me prouve que j'ai raison est un Verset qui le dit.

Alors mieux que cela, je ne peux pas rêver.

Je m'insurge depuis bien longtemps, et sur notre forum, contre toute citation de tel ou tel verset de tel ou tel Livre sacralisé, quel qu'il soit, dans le but de "prouver".

Je m'insurge aussi contre tel ou tel jugement péremptoire basé sur quoi donc ?

Il y a de bonnes choses dans le corpus coranique, il m'arrive chrétien de réagir devant tel ou tel événement "en musulman".
Je comprends et parfois je partage la sensibilité des musulmans : quand la Vatican a envisagé de canoniser Isabelle "la catholique" ça m'a fait mal, les caricatures de Muhammad ne m'ont pas choqué à proprement parler mais je savais que cela ne pouvait pas passer.

Tu m'accorderas que si je cite de nombreux versets des sourates médinoises c'est bien pour les comprendre dans leur globalité : comme le rappelle PV ce n'est pas facile de démêler tout ça.
On ne dispose en effet, et c'est à souligner, que de sources musulmanes... ultérieures.
Si je me limite au mushâf, le contenu officialisé, c'est en sa qualité de Livre de référence.

Comment expliquer que le contenu des sourates de La Mekke soit si divergent de celui des sourates médinoises à l'égard des juifs ?
On n'y est pas encore mais force est de constater qu'à Médine le Prophète qui dirigeait la prière vers Jérusalem tout comme les Juifs a fait volte-face vers La Mekke.

Sur ordre de Dieu nous dit-on...

Et c'est certainement un Coran noble,
dans un Livre bien gardé
que seuls les purifiés touchent
C'est une révélation de la part du Seigneur de l'Univers.
Coran 56 : AL-WAQI'A v 77-80

Quel est donc ce "Coran" noble ?
Ce verset peut parfaitement s'appliquer aux rouleaux de la Torah...

Kasimirski traduisait :

73. Je ne jurerai pas par les couchers des étoiles
[13]
74. (Et c’est un grand serment, si vous le saviez)
75. Que le Koran [14] est un Koran
76. Conservé dans un livre caché
[15] .
77.
Nul ne le touchera, si ce n’est les purs
[16] .
78.
Il est la révélation du maître de l’univers.
79.
Est-ce ce livre que vous regarderez avec dédain ?

13.
↑On se rappelle que le mot Koran vent dire lecture; et l’ou pourrait ici traduire : Que cette lecture-ci est une lecture conservée dans un volume serré.
14.
↑C’est-à-dire, que le prototype, l’original immuable du Koran, est conservé dans un livre gardé avec soin chez Dieu.
15.
↑Ces mots, qui s’appliquent ici au prototype conservé au ciel, se trouvent ordinairement inscrits sur les tranches des exemplaires du Koran, comme un avertissement qu’on ne doit pas le toucher si l’on est eu état de souillure.
On doit être en état de pureté ?
Tiens donc, le voilà bien le concept juif du pur et de l'impur...

Citation :

et ce qui me prouve que j'ai raison est un Verset qui le dit.

C'est bien la meilleure de l'année.
Tu es mûre Prisca pour rejoindre les adeptes de Bahá’u’lláh la Splendeur de Dieu.
Et ce qui prouve que tu n'as pas raison c'est que 6226-5 versets ne le disent pas.
Je vien de dire qu'un verset isolé quelque soit le Livre sacralisé dont il est sorti ce n'est en rien une "preuve".

Je contextualise toujours les Versets.

Sinon il est impossible de comprendre quoi que ce soit.

Roger76 a écrit:

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

Un juif aurait dit le contraire , ce qui ne m'étonne guère .
On a du mal à ôter ses lunettes et à voir les choses objectivement . Un juif serait il capable de dire du bien de Marie ou alors d'appeler Jésus , al masih ? J'en doute fort !
L'Europe est connue pour son anthropocentrisme , de même que le chrétien pour son christiano-centrisme et de même que le musulman pour son islamo-centrisme ... le jour où l'on cessera cette approche peut être que le sang coulera moins et que le dialogue sera possible , de la même façon que la science qui a fait un bon en avant en découvrant que la terre n'est pas le centre du monde .

Pour répondre à la question , l'islam est une négation du judaïsme du christianisme , du manichéisme .... L'islam n'est une voie qui offre une spiritualité et une civilisation , chose qu'en Europe on ne peut accepter .
L'islam a sa voie propre , et ce n'est certainement pas parce que rodolphe vivant en Australie a écrit que le soleil est rond qu'il a forcément copié Franz qui lui aussi s'est aperçu de la rontondité du soleil alors qu'il vit en Allemagne .

Il n' y a pas une morale , ni une voie, ni une religion , ni une civilisation mais des voies , des morales , des civilisations et s'il y a des ressemblances cela est sans doute dû au fait que nous sommes des hommes et que nous disposons tous des mêmes sens ....

icare a écrit:

Roger76 a écrit:

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.

Freud a souligné l’influence du judaïsme dans la fondation de l’islam, mais un autre courant orientaliste situait les débuts de l’islam plutôt sous l’ascendance du christianisme.

On se rappellera à ce propos la présence fort opportune de Waraqa, fin connaisseur des Ecritures, dans l’entourage proche de Muhammad.

Avec les outils de l’exégèse moderne, peut-on concilier les deux démarches en départageant ces deux influences ?

Je dirais que l’islam tout en s’opposant s’est approprié le judaïsme et s’est pose en négation du christianisme.

Un juif aurait dit le contraire , ce qui ne m'étonne guère .
On a du mal à ôter ses lunettes et à voir les choses objectivement . Un juif serait il capable de dire du bien de Marie ou alors d'appeler Jésus , al masih ? J'en doute fort !
L'Europe est connue pour son anthropocentrisme , de même que le chrétien pour son christiano-centrisme et de même que le musulman pour son islamo-centrisme ... le jour où l'on cessera cette approche peut être que le sang coulera moins et que le dialogue sera possible , de la même façon que la science qui a fait un bon en avant en découvrant que la terre n'est pas le centre du monde .

Pour répondre à la question , l'islam est une négation du judaïsme du christianisme , du manichéisme .... L'islam n'est une voie qui offre une spiritualité et une civilisation , chose qu'en Europe on ne peut accepter .
L'islam a sa voie propre , et ce n'est certainement pas parce que rodolphe vivant en Australie a écrit que le soleil est rond qu'il a forcément copié Franz qui lui aussi s'est aperçu de la rontondité du soleil alors qu'il vit en Allemagne .

Il n' y a pas une morale , ni une voie, ni une religion , ni une civilisation mais des voies , des morales , des civilisations et s'il y a des ressemblances cela est sans doute dû au fait que nous sommes des hommes et que nous disposons tous des mêmes sens ....

L'Islam est pluriel ,on voit comment les musulmans se battent entre eux ,on voit combien les courants sont nombreux ,dès la mort du Prophète nous avons une scission .

albania a écrit:

L'Islam est pluriel ,on voit comment les musulmans se battent entre eux ,on voit combien les courants sont nombreux ,dès la mort du Prophète nous avons une scission .

Mais encore ma chère !
Sais quelle est la différence entre une démocratie et une dictature ?
La démocratie c'est une opposition , si nous avions tous les mêmes idées et les mêmes visions alors le monde serait soit blanc soit noir . heureusement notre monde est en couleur ...

Quant à la scission et la pluralité de l'Islam c'est ce qui a permis d'avoir une grande civilisation . Si aujourd'hui elle n'est plus cela est dûe entre autre au manque de dialogue et de débat au sein de l'Islam , entre les différentes mouvance . Nous subissons les conséquences d'une croyance en une orthodoxie tout comme l'Europe au Moyen-Age .
Essaie de comprendre ce que je dis au lieu de vouloir me montrer à quel point l'Islam est mauvais . Les gouts et les couleurs ne se discutent pas ! Si tu n'aimes pas l'Islam moi j'aime l'islam !

J'ai écrit

Citation :

Dès son émergence la dernière religion monothéiste apparue...

J'aurais dû écrire
Dès son émergence la dernière religion monothéiste abrahamique apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.
Vrai ou faux ?
Je maintiens.
Jusque là j'ai passé en revue la prédication de Muhammad à La Mecque : je n'y vois rien d'autre que la prédication d'une Foi monothéiste, en rien encore l'annonce d'une "religion" nouvelle.

Le juif Freud a-t-il dit le contraire ?
Jésus n'était-il pas juif ?

Si vraiment l'islam est une négation du judaïsme du christianisme, du manichéisme..., alors passons à la corbeille tout ce qui vient de ces religions préexistantes.
Que reste-t-il ?
Quand les "ressemblances" les emprunts les appropriations les négations atteignent un tel degré dans la variété des multiples religions du monde, alors là il ne s'agit plus de perceptions de nos sens.

Je me répète et je maintiens, l'islam est une religion forte mais fermée, fermée à tout apport extérieur, mais qui par son Texte Sacré même a énormément emprunté à son origine.
On ne connaît pas de civilisation de culture surtout dans ce foyer qu'ont été le Proche Orient et le Moyen Orient qui se soit développée en toute autonomie.

Qu'est-ce qui gêne le musulman au point de ne pas reconnaître que l'islam n'est pas tombé du ciel, pas plus que les autres religions du monde ?
Ce n'est ni en juif ni en chrétien ni en 'islamophobe" que je tente cet essai mais en historien des religions.
J'observe, ma foi chrétienne au vestiaire.

roger76 a écrit:

Dès son émergence la dernière religion monothéiste abrahamique apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.
Vrai ou faux ?

Faux , étant donné que l'islam leur a donné une place que tu le veuilles ou non . Si les anciennes traditions n'ont pas accepté cette place , ne remettons pas la faute sur l'islam , ou alors il faudra apporté des faits et non des reconstructions de faits .
Quant à dire que l'islam est une religion nouvelle , c'est une erreur car l'islam n'est pas qu'une religion !

roger76 a écrit:

Jusque là j'ai passé en revue la prédication de Muhammad à La Mecque : je n'y vois rien d'autre que la prédication d'une Foi monothéiste, en rien encore l'annonce d'une "religion" nouvelle.

A la Mecque oui et non à Médine . On ne rejette pas d'un revers de main ce qui réfute ses conclusions . Pour cpnclure il faut faire avec ou alors donner des raisons concrète pour les rejeter .
Waraqa n'a probablement pas existé , et pourtant tu te bases sur ce personnage pour établir une conclusion . Chose étrange !

roger76 a écrit:

Le juif Freud a-t-il dit le contraire ?
Jésus n'était-il pas juif ?

L'adjectif qualifiant Freud de juif est pour le moins une futilité et pour le pire , il implique un sous entendu . Je me fiche que Freud ait été juif , cela ne change rien . Par contre on pourrait ajouter le qualificatif 'psychologue" Freud , qui n'a aucun crédit dans le domaine de l'histoire des religions !
Je te remets ici ce que j'ai écrit plus haut , si le but de Muhamed était de se réapproprier le judaïsme alors jamais le coran n'aurait fiat l'éloge de Marie et jamais nous n'aurions eu "al masih" avant Issa .
Quant au coran il ne s'approprie rien du tout étant donné qu'il n' y a pas de label ! Les personnages pouvant apparaitre ici ou là ne sont la propriété de quiconque . J'ose espérer que tu n'essaiera pas d'attenter un procès à l'islam comme nos artistes contemporains ?

roger76 a écrit:

Si vraiment l'islam est une négation du judaïsme du christianisme, du manichéisme..., alors passons à la corbeille tout ce qui vient de ces religions préexistantes.
Que reste-t-il ?

Il reste ce que le coran appelle la fitrah ! L'essence même de ces religions sont absentes du coran , ce qui exclue d'emblée le plagiat !

roger76 a écrit:

Quand les "ressemblances" les emprunts les appropriations les négations atteignent un tel degré dans la variété des multiples religions du monde, alors là il ne s'agit plus de perceptions de nos sens.

Tu sous-estimes ou mésestimes notre inconscient et notre imagination et même le bon sens .
Ce sont les erreurs qui nous invitent à croire à une copie et non les similitudes . Quant à l'erreur je ne crois pas que l'on puisse parler d'erreur dans le domaine de la métaphysique .

roger76 a écrit:

Je me répète et je maintiens, l'islam est une religion forte mais fermée, fermée à tout apport extérieur, mais qui par son Texte Sacré même a énormément emprunté à son origine.

L'islam fait partie du monde , et l'homme a précédé l'islam . L'Islam a emprunté dès son origine , l'islam reste une révélation qui a toujours été préservée par Dieu .
L'Islam n'a jamais été fermée sur elle même contrairement au wahabisme . Tu nous montres là ta maigre connaissance de l'islam , ce qui est fort dommage . Si l'islam aurait été fermée à tout , comment expliquer les travaux de traductions qui ont commencés très tôt , comment expliquer l'élaboration de la grammaire arabe pour lequel l'Organon d'Aristote a joué un rôle important ... et j'en passe tellement . Je m'excuse de te dire que tu es dans la mauv.aise foi , car les exemples sont tellement nombreux .

roger76 a écrit:

Qu'est-ce qui gêne le musulman au point de ne pas reconnaître que l'islam n'est pas tombé du ciel, pas plus que les autres religions du monde ?
Ce n'est ni en juif ni en chrétien ni en 'islamophobe" que je tente cet essai mais en historien des religions.

Et pourtant je reste ouvert à tout les travaux , et me fais un plaisir de lire tout les les travaux que je peux , et c'est même un devoir . Quant à généraliser et mettre tout les musulmans dans un même sac , c'est ce qui s'approche de "l'islamophobie" qui ne garde que l'aspect qui fait le plus peur et qui est le plus éloignés de sa conception des choses . Peu en effet , car il est temps de reconnaitre que les discussions et les travaux qui se vendent le plus sont les travaux qui s'appuient sur l'imagination et non sur la raison . On voit à quel point jouer sur l'imagination fait vendre et reste utile aux politiciens . Une pensée à Houellebecq ou Zemmour !

icare a écrit:

albania a écrit:

L'Islam est pluriel ,on voit comment les musulmans se battent entre eux ,on voit combien les courants sont nombreux ,dès la mort du Prophète nous avons une scission .

Mais encore ma chère !
Sais quelle est la différence entre une démocratie et une dictature ?
La démocratie c'est une opposition , si nous avions tous les mêmes idées et les mêmes visions alors le monde serait soit blanc soit noir . heureusement notre monde est en couleur ...

Quant à la scission et la pluralité de l'Islam c'est ce qui a permis d'avoir une grande civilisation . Si aujourd'hui elle n'est plus cela est dûe entre autre au manque de dialogue et de débat au sein de l'Islam , entre les différentes mouvance . Nous subissons les conséquences d'une croyance en une orthodoxie tout comme l'Europe au Moyen-Age .
Essaie de comprendre ce que je dis au lieu de vouloir me montrer à quel point l'Islam est mauvais . Les gouts et les couleurs ne se discutent pas ! Si tu n'aimes pas l'Islam moi j'aime l'islam !

Ok. L'Islam pluriel pourrait il signer la convention universelle des droits de l'homme et le débat serait clos.

icare a écrit:

roger76 a écrit:

Dès son émergence la dernière religion monothéiste abrahamique apparue, l’islam, est entrée en conflit avec les religions et croyances qui l’ont précédée et qui l’environnaient de près.
Vrai ou faux ?

Faux , étant donné que l'islam leur a donné une place que tu le veuilles ou non . Si les anciennes traditions n'ont pas accepté cette place , ne remettons pas la faute sur l'islam , ou alors il faudra apporté des faits et non des reconstructions de faits .
Quant à dire que l'islam est une religion nouvelle , c'est une erreur car l'islam n'est pas qu'une religion !

roger76 a écrit:

Jusque là j'ai passé en revue la prédication de Muhammad à La Mecque : je n'y vois rien d'autre que la prédication d'une Foi monothéiste, en rien encore l'annonce d'une "religion" nouvelle.

A la Mecque oui et non à Médine . On ne rejette pas d'un revers de main ce qui réfute ses conclusions . Pour cpnclure il faut faire avec ou alors donner des raisons concrète pour les rejeter .
Waraqa n'a probablement pas existé , et pourtant tu te bases sur ce personnage pour établir une conclusion . Chose étrange !

roger76 a écrit:

Le juif Freud a-t-il dit le contraire ?
Jésus n'était-il pas juif ?

L'adjectif qualifiant Freud de juif est pour le moins une futilité et pour le pire , il implique un sous entendu . Je me fiche que Freud ait été juif , cela ne change rien . Par contre on pourrait ajouter le qualificatif 'psychologue" Freud , qui n'a aucun crédit dans le domaine de l'histoire des religions !
Je te remets ici ce que j'ai écrit plus haut , si le but de Muhamed était de se réapproprier le judaïsme alors jamais le coran n'aurait fiat l'éloge de Marie et jamais nous n'aurions eu "al masih" avant Issa .
Quant au coran il ne s'approprie rien du tout étant donné qu'il n' y a pas de label ! Les personnages pouvant apparaitre ici ou là ne sont la propriété de quiconque . J'ose espérer que tu n'essaiera pas d'attenter un procès à l'islam comme nos artistes contemporains ?

roger76 a écrit:

Si vraiment l'islam est une négation du judaïsme du christianisme, du manichéisme..., alors passons à la corbeille tout ce qui vient de ces religions préexistantes.
Que reste-t-il ?

Il reste ce que le coran appelle la fitrah ! L'essence même de ces religions sont absentes du coran , ce qui exclue d'emblée le plagiat !

roger76 a écrit:

Quand les "ressemblances" les emprunts les appropriations les négations atteignent un tel degré dans la variété des multiples religions du monde, alors là il ne s'agit plus de perceptions de nos sens.

Tu sous-estimes ou mésestimes notre inconscient et notre imagination et même le bon sens .
Ce sont les erreurs qui nous invitent à croire à une copie et non les similitudes . Quant à l'erreur je ne crois pas que l'on puisse parler d'erreur dans le domaine de la métaphysique .

roger76 a écrit:

Je me répète et je maintiens, l'islam est une religion forte mais fermée, fermée à tout apport extérieur, mais qui par son Texte Sacré même a énormément emprunté à son origine.

L'islam fait partie du monde , et l'homme a précédé l'islam . L'Islam a emprunté dès son origine , l'islam reste une révélation qui a toujours été préservée par Dieu .
L'Islam n'a jamais été fermée sur elle même contrairement au wahabisme . Tu nous montres là ta maigre connaissance de l'islam , ce qui est fort dommage . Si l'islam aurait été fermée à tout , comment expliquer les travaux de traductions qui ont commencés très tôt , comment expliquer l'élaboration de la grammaire arabe pour lequel l'Organon d'Aristote a joué un rôle important ... et j'en passe tellement . Je m'excuse de te dire que tu es dans la mauv.aise foi , car les exemples sont tellement nombreux .

roger76 a écrit:

Qu'est-ce qui gêne le musulman au point de ne pas reconnaître que l'islam n'est pas tombé du ciel, pas plus que les autres religions du monde ?
Ce n'est ni en juif ni en chrétien ni en 'islamophobe" que je tente cet essai mais en historien des religions.

Et pourtant je reste ouvert à tout les travaux , et me fais un plaisir de lire tout les les travaux que je peux , et c'est même un devoir . Quant à généraliser et mettre tout les musulmans dans un même sac , c'est ce qui s'approche de "l'islamophobie" qui ne garde que l'aspect qui fait le plus peur et qui est le plus éloignés de sa conception des choses . Peu en effet , car il est temps de reconnaitre que les discussions et les travaux qui se vendent le plus sont les travaux qui s'appuient sur l'imagination et non sur la raison . On voit à quel point jouer sur l'imagination fait vendre et reste utile aux politiciens . Une pensée à Houellebecq ou Zemmour !

Justement la raison n'a pas de place dans la religion ,les Mutazilites qui ont voulu ajouter la vérité de la raison à celle la foi ,l'ont chèrement payé,les lumières de l'Islam se sont éteintes avec eux et depuis c'est les ténèbres .

Islam  = appropriation du judaïsme = négation du christianisme

Déjà le titre donne le ton et cette équation est fausse car le fondement de la religion n'est pas liée aux désirs de l'homme mais à la volonté de Dieu.

Si l'auteur du sujet est croyant, il est contrevenant à la foi car il attribue aux hommes le pouvoir décisionnaire.

Si l'auteur du sujet est croyant, mais qu'il doute de la véracité du Coran, il attribue aux hommes le pouvoir décisionnaire et rejette l'Autorité divine.

Sous cette dernière condition, l'auteur du sujet rejoint = cet homme est contrevenant à sa foi s'il est croyant car l'Autorité divine est l'absolu.

Cette équation est de toutes les manières bancale car : appropriation du judaïsme est différent de négation du christianisme car appropriation du judaisme = négation du christianisme = résultat faux.

Le christianisme n'existe pas sans le judaïsme.

Donc Islam = négation du christianisme = faux puisque l'équation intermédiaire = faux.

Hormis le contexte historique dont il faut tenir compte mais pour cela il faut remonter toute la Bible et expliquer toute la trame de a à z.

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

albania a écrit:

L'Islam est pluriel ,on voit comment les musulmans se battent entre eux ,on voit combien les courants sont nombreux ,dès la mort du Prophète nous avons une scission .

Mais encore ma chère !
Sais quelle est la différence entre une démocratie et une dictature ?
La démocratie c'est une opposition , si nous avions tous les mêmes idées et les mêmes visions alors le monde serait soit blanc soit noir . heureusement notre monde est en couleur ...

Quant à la scission et la pluralité de l'Islam c'est ce qui a permis d'avoir une grande civilisation . Si aujourd'hui elle n'est plus cela est dûe entre autre au manque de dialogue et de débat au sein de l'Islam , entre les différentes mouvance . Nous subissons les conséquences d'une croyance en une orthodoxie tout comme l'Europe au Moyen-Age .
Essaie de comprendre ce que je dis au lieu de vouloir me montrer à quel point l'Islam est mauvais . Les gouts et les couleurs ne se discutent pas ! Si tu n'aimes pas l'Islam moi j'aime l'islam !

Ok. L'Islam pluriel pourrait il signer la convention universelle des droits de l'homme et le débat serait clos.

Ok , je vais demander à tout les présidents , les hauts dignitaires des pays musulmans , demain , une réunion exceptionnelle et leur demanderait . Je te tiens au courant OK ?!
Droit de l'homme , va le dire à Françoise Dumont on va bien rire .
Les droits de l'homme ne servent à rien s'ils ne sont pas appliqués , signer et faire le contraire n'est rien de plus que de la duperie . Depuis la déclaration universelle des droits de l'homme , combien de fois a t elle été bafoué par ceux qui prétendent la défendre ? Veux tu une liste non exhaustive (je ne pourrais pas )
Quant à moi je m'en fiche !

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

Mais encore ma chère !
Sais quelle est la différence entre une démocratie et une dictature ?
La démocratie c'est une opposition , si nous avions tous les mêmes idées et les mêmes visions alors le monde serait soit blanc soit noir . heureusement notre monde est en couleur ...

Quant à la scission et la pluralité de l'Islam c'est ce qui a permis d'avoir une grande civilisation . Si aujourd'hui elle n'est plus cela est dûe entre autre au manque de dialogue et de débat au sein de l'Islam , entre les différentes mouvance . Nous subissons les conséquences d'une croyance en une orthodoxie tout comme l'Europe au Moyen-Age .
Essaie de comprendre ce que je dis au lieu de vouloir me montrer à quel point l'Islam est mauvais . Les gouts et les couleurs ne se discutent pas ! Si tu n'aimes pas l'Islam moi j'aime l'islam !

Ok. L'Islam pluriel pourrait il signer la convention universelle des droits de l'homme et le débat serait clos.

Ok , je vais demander à tout les présidents , les hauts dignitaires des pays musulmans , demain , une réunion exceptionnelle et leur demanderait . Je te tiens au courant OK ?!
Droit de l'homme , va le dire à Françoise Dumont on va bien rire .
Les droits de l'homme ne servent à rien s'ils ne sont pas appliqués , signer et faire le contraire n'est rien de plus que de la duperie . Depuis la déclaration universelle des droits de l'homme , combien de fois a t elle été bafoué par ceux qui prétendent la défendre ? Veux tu une liste non exhaustive (je ne pourrais pas )
Quant à moi je m'en fiche !

Ben voilà. Tu t'en fiches.
C'est clair que le millier d'attentats au nom d'Allah cette année dans le monde, tu t'en fiches.
Cela n'a rien à voir avec ta religion.

Faudra quand même s'attendre que l'Islam en occident passe sous les fourches caudines des droits de l'homme.
Vous pourrez continuer à vous marrer avec vos extrémistes dans vos pays de fous. Ici le ménage sera fait.
C'est clair ?

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ok. L'Islam pluriel pourrait il signer la convention universelle des droits de l'homme et le débat serait clos.

Ok , je vais demander à tout les présidents , les hauts dignitaires des pays musulmans , demain , une réunion exceptionnelle et leur demanderait . Je te tiens au courant OK ?!
Droit de l'homme , va le dire à Françoise Dumont on va bien rire .
Les droits de l'homme ne servent à rien s'ils ne sont pas appliqués , signer et faire le contraire n'est rien de plus que de la duperie . Depuis la déclaration universelle des droits de l'homme , combien de fois a t elle été bafoué par ceux qui prétendent la défendre ? Veux tu une liste non exhaustive (je ne pourrais pas )
Quant à moi je m'en fiche !

Ben voilà. Tu t'en fiches.
C'est clair que le millier d'attentats au nom d'Allah cette année dans le monde, tu t'en fiches.
Cela n'a rien à voir avec ta religion.

Faudra quand même s'attendre que l'Islam en occident passe sous les fourches caudines des droits de l'homme.
Vous pourrez continuer à vous marrer avec vos extrémistes dans vos pays de fous. Ici le ménage sera fait.
C'est clair ?

quand tu auras le pouvoir tu faira le netoyage
tu finiras en taule avant pour assassinat par amour

icare a écrit:

Les droits de l'homme ne servent à rien s'ils ne sont pas appliqués , signer et faire le contraire n'est rien de plus que de la duperie . Depuis la déclaration universelle des droits de l'homme , combien de fois a t elle été bafoué par ceux qui prétendent la défendre ? Veux tu une liste non exhaustive (je ne pourrais pas )
Quant à moi je m'en fiche !

De la même facon , droit coranique  , on va bien rire 
Les droits coraniques ne servent à rien . Ils ne sont même pas appliqués ,  ni même applicables . Professer sa foi musulmane et faire le contraire n est rien de plus que de la duperie .
Depuis  le coran et les hadiths , combien de fois ceux ci ont été bafoués par ceux qui prétendaient d être musulmans ? Veux tu une liste non exhaustive ( je ne pourrais pas )
Quant à moi je m en fiche !

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ok. L'Islam pluriel pourrait il signer la convention universelle des droits de l'homme et le débat serait clos.

Ok , je vais demander à tout les présidents , les hauts dignitaires des pays musulmans , demain , une réunion exceptionnelle et leur demanderait . Je te tiens au courant OK ?!
Droit de l'homme , va le dire à Françoise Dumont on va bien rire .
Les droits de l'homme ne servent à rien s'ils ne sont pas appliqués , signer et faire le contraire n'est rien de plus que de la duperie . Depuis la déclaration universelle des droits de l'homme , combien de fois a t elle été bafoué par ceux qui prétendent la défendre ? Veux tu une liste non exhaustive (je ne pourrais pas )
Quant à moi je m'en fiche !

Ben voilà. Tu t'en fiches.
C'est clair que le millier d'attentats au nom d'Allah cette année dans le monde, tu t'en fiches.
Cela n'a rien à voir avec ta religion.

Faudra quand même s'attendre que l'Islam en occident passe sous les fourches caudines des droits de l'homme.
Vous pourrez continuer à vous marrer avec vos extrémistes dans vos pays de fous. Ici le ménage sera fait.
C'est clair ?

Lol , le culte du ouin ouin ?
LEs musulmans en Europe se plient au droit de l'homme , mais dans les autres pays , ce sont d'autres pays , d'autres lois . Mais heureusement que les GI sont là bas pour faire régner la loi céleste du Dieu chrétien , pour le plus grand plaisir de BRigit . Guerre , embargo , coup d'état , esclavage moderne , pour le bien de brigit qui s'habille chez Prada , qui pleur lorsqu'on lui offre un diamant .
Et la petite Brigit s'étonne que les gens à qui l'on impose un point de vue , une civilisation , une autorité soient en colère . MAis c'est vrai qu'est ce qu'ils ont , à croire qu'on les exploite .Lol

Et tout ces propos tenu par une fervente croyante en un Dieu d'amour . Hallucinant !


Je continue à me marrer , avec mes extrêmistes , finalement je suis dans le même lot . Alors à quand une autre Shoah , pour ton plus grand bonheur .
ça traine un peu .

Citation :

Le christianisme n'existe pas sans le judaïsme.

Donc Islam = négation du christianisme = faux puisque l'équation intermédiaire = faux.

De quelle équation intermédiaire parles-tu ?
Tu dis que le christianisme n'existe pas sans le judaïsme.
Tout à fait vrai.
Sauf que j'ai bien écrit que le Juif se sent dépossédé de textes au fondement de sa religion que le christianisme a fait siens sans en changer un iota.

J'en vois une proposition, Prisca :
Prisca = chrétienne est faux puisque selon Prisca Coran = Vérité révélée.

Au regret de le dire publiquement, tes argumentations sont bidon.
Aucune religion ne se réduit à une équation, je te le redis tu es mûre pour rejoindre les adeptes de Baha'Ullah : il y en a peu ici mais ils t'accueilleront... au loins un temps.

Tu penses réellement que l'islam existerait sans le judaïsme et le christianisme ?
Ce sont les Hommes qui font et défont les religions, eux seuls, mille regrets, et tu n'as auicun droit de mettre en doute que l'auteur du sujet soit un croyant.
Cela relève de la diffamation ou de la bêtise, tu as le choix.
OUI je "crois" mais je ne suis pas crédule : Jésus a-t-il commis tous les miracles qui lui sont attribués ?
NON je ne le "crois" pas.
Tu te dis chrétienne mais tu prendrais Confucius Muhammad et Bouddha pour prophètes chrétiens ?
Si je ne crois pas tu compenses bien, tu crois trop bien trop.
Le pouvoir décisionnaire n'a rien à y faire, Dieu nous a fait libres et responsables, s'il nous a dotés du pouvoir de discernement d'analyse de réflexion ce n'est assurément pas pour étaler des sentences sans queue ni tête ni pour avaler des sornettes de pythie.

Je ne vois qu'une chose.

Sans entrer dans le sempiternel débat qui revient continuellement, je ne suis témoin que de l'insulte et je te prie de croire que de Chrétiens ici, il n'y en a guère car aucun sauf ceux qui s'abstiennent de vociférer, ou même de parler pour ne rien dire, pour ainsi dire, il n'y en a pas beaucoup, car même si nous serions en désaccord, cela ne t'autorise pas à parler de cette manière.

Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage, il le faut, avec vous.

Inutile de te gargariser de mots aussi, c'est un signe de faiblesse de ta part.

Je ne te répondrais que sur une chose, le reste, je laisse à d'autres, si tu dis que nous sommes libres en ce domaine, c'est à dire que des hommes sont bercés d'illusion depuis presque la création du monde, que des milliards de personnes se vouent à un culte fantôme comme tu le dis, tu déshonores Dieu très sévèrement.

Ce n'est pas parce que tu n'as pas compris son sens véritable qu'il faut pour cela te permettre de juger.

En matière de jugement tu n'es pas le mieux placé.

Pour ma part, je jugerais toujours favorablement, même si je ne comprend pas tout, ma confiance est en Dieu, Dieu qui sait ce qu'il faut faire car il est Dieu, toi et moi ne savons pas, nous ne sommes pas des dieux.

Sans compter que jusqu'à présent, je comprend parfaitement les Sourates et elles sont uniquement amour.

amour, haine, amour, haine, tu vois il y a une distance énorme.

Je suis plus près de la vérité car notre monde c'est Dieu qui l'a créé.

Citation :

Et pourtant je reste ouvert à tout les travaux , et me fais un plaisir de lire tout les les travaux que je peux , et c'est même un devoir . Quant à généraliser et mettre tout les musulmans dans un même sac , c'est ce qui s'approche de "l'islamophobie" qui ne garde que l'aspect qui fait le plus peur et qui est le plus éloignés de sa conception des choses . Peu en effet , car il est temps de reconnaitre que les discussions et les travaux qui se vendent le plus sont les travaux qui s'appuient sur l'imagination et non sur la raison . On voit à quel point jouer sur l'imagination fait vendre et reste utile aux politiciens . Une pensée à Houellebecq ou Zemmour

!

Citation :

Et pourtant je reste ouvert à tout les travaux , et me fais un plaisir de lire tout les les travaux que je peux , et c'est même un devoir

Je t'en félicite Icare, c'est bien ainsi que je procède, sans a priori.

Citation :

Quant à généraliser et mettre tout les musulmans dans un même sac , c'est ce qui s'approche de "l'islamophobie" qui ne garde que l'aspect qui fait le plus peur

Ce n'est en rien le sujet ouvert, c'est là une attaque de diversion, où et quand en 3371 messages mais peu de sujets ouverts, il n'y en a que trop, aurais-je mis tous les musulmans dans un même sac ou parlé de plagiat ?

Tu te contredis Icare, tu ne m'as pas entièrement lu.

Houellebecq ou Zemmour c'est pas mes livres de chevet.
Comme vomitif en cas d'indigestion on peut essayer.

Je préfère Jamal Ed Dîn Rumi, et même le sulfureux Abu Nuwas.
alf-layla-w-layla je ne peux malheureusement plus le lire...
Oh j'ai failli omettre Ibn Arabi !

C'est un tout autre "islam" qu'on y découvre...

Ah j'oubliais, Sigismund Schlomo Freud n'est pas un philosophe ni un psychologue mais un médecin neurologue autrichien, fondateur de la psychanalyse.

roger76 a écrit:

Ah j'oubliais, Sigismund Schlomo Freud n'est pas un philosophe ni un psychologue mais un médecin neurologue autrichien, fondateur de la psychanalyse.

Oui ...

roger76 a écrit:

Ce n'est en rien le sujet ouvert, c'est là une attaque de diversion, où et quand en 3371 messages mais peu de sujets ouverts, il n'y en a que trop, aurais-je mis tous les musulmans dans un même sac ou parlé de plagiat ?

Ce n'est en rien une attaque et encore moins ad hominem .
Qu'est-ce qui gêne le musulman au point de ne pas reconnaître que l'islam n'est pas tombé du ciel, pas plus que les autres religions du monde ?
Les musulmans n'ont pas tous Un point de vue sur la question de l'islam le point de vue d'ibn Arabi au sujet de la révélation n'est pas le même que celui d'ibn tawmyya .

Muhammad à Médine...

Sourate 2 Al-BAQARAH

40. ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

- Enfants d'Israël ? A rapprocher du schema Israël : verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ.
Voilà que le Dieu de l'islam passe une nouvelle alliance avec Israël dans les mêmes termes, Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens.
Ce sont là paroles de Moïse...

41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.
- en confirmation de ce qui était déjà avec vous, c'est à retenir ça,  nous sommes dans la confirmation de ce qui était déjà.

42. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.
- les accusations de Muhammad contre les juifs ne tardent pas, alors même que les Juifs de Médine viennent à peine de lui donner refuge à Yatthrib.

43. Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat , et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.
- la Salat ? la zakat ? inclinez-vous ? Les Juifs s'inclinent devant YHWH, zakat et salat annoncent ici sont des obligations d'une religion autre... Les Juifs ont leurs prières.
- et la liberté de conscience ? Nulle contrainte dans la "LOI" (la religion)

44. Commanderez-vous aux gens de faire le bien , et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre ? êtes-vous donc dépourvus de raison ?
- vous récitez le Livre : Quel "Livre" donc ? Les Juifs de Yatthrib ne pouvaient réciter que la Torah a priori, pas encore le Coran...

45. Et cherchez secours dans l'endurance et la Salat : certes, la Salat est une lourde obligation, sauf pour les humbles,
- Les Juifs cherchent bien secours dans la prière, non ?
- une lourde obligation ?

Et la charge contre les Juifs se poursuit en C 2, 81/82-87/88 jusqu'à la malédiction d'Allah sur ces mécréants; en C2-6-89.

Dès le début de la première sourate proclamée à Médine Muhammad s'en prend ainsi aux Juifs mais surtout il annonce, avec la salat et la zakat, non plus une nouvelle Foi comme à La Mekke, mais bien une nouvelle Religion.

Sa harangue envers les Juifs mécréants est celle d'un chrétien unitarien.


Dés son accueil à Yatthrib-Médine Muhammad reprent avec énergie la mission prophétique dont il se sent investi.

Les railleries subies l'ont amené à rompre d'avec la protection tribale pour émigre à quelque 100 km, ce qui en faisait un proscrit à La Mekke : tout mecquois non converti pouvait impunément le tuer...
Ces événements paraissent avoir provoqué chez Muhammad une profonde métamorphose. Ses convictions changent, comme son caractère et sa façon d’être. Il est probablement en relation avec au moins un homme proche d’une secte judéo-chrétienne qui connaît l’Évangile, quelques coutumes juives et lois du Talmud ainsi que la polémique traditionnelle qui oppose chrétiens et juifs.

Muhammad entreprend de convertir les Juifs de Médine mais ceux-ci ne se laissent pas convaincre.

Très curieusement, les Juifs de Médine se rendent manifestement compte que Muhammad s'approprie des croyances et des prescriptions juives, plus souvent talmudiques que mosaïques.
A mesure que Muhammad introduit ainsi dans sa prédication nombre de prescriptions juives à peine retoquées, les juifs s'insurgent de plus en plus, ce qui est bien retracé quoique de manière succincte dès la Sourate 2 Al Baqara.

On achoppera principalement sur une question de pureté, de "purification", avec le rite de l'immersion du corps en grande ablution.
N'oublions pas que Jean baptisait par immersion complète du corps.

Toutefois dans ses exhortations Muhammad se réfère implicitement ou explicitement à la seule Torah, que les chrétiens connaissent aussi. Il n'est jamais question du Talmud, Bible orale mise par écrit, ou de midrashim.

Le Coran comporte ainsi un "rappel" de la Première Alliance, connue tant des Juifs que des Chrétiens, mais pas ou peu des Arabes de Médine :

« Quand Nous[Dieu] avons contracté un engagement avec vous [les juifs] et brandi sur vous le Mont [Sinaï] : Tenez ferme ce que nous avons donné [la Torah] et souvenez-vous de ce qui s’y trouve afin que vous soyez pieux ! » (Coran 2, 63)

« Et quand on leur dit [aux juifs] : Croyez en ce qu’Allah a fait descendre [à Jésus et à Muhammad], ils disent : Nous croyons à ce qu’on a fait descendre à nous [la Torah] et ils rejettent le reste [le Nouveau Testament chrétien et le Coran]. Alors qu’il est la vérité confirmant ce qu’il y avait déjà avec eux [dans la Torah]. » (Coran 2, 91).

Roger a écrit:

40. ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

Pourquoi j'ai l'impression que tu fais parler de Mohamed alors que c'est Dieu qui s'adresse aux hommes ?

Par ce Verset que je cite, il est indiscutable qu'il s'agit du "bienfait de Dieu dont Dieu a comblé les enfants d'Israël", ainsi que les engagements à tenir, sont bien les engagements des hommes envers Dieu et non pas des hommes envers Mohamed. Et pour clôre ceci, qui est à redouter si ce n'est Dieu.

Bien entendu tout le Coran est à l'image de ce Verset.

Pourquoi avez vous décidé de faire parler Mohamed ?

Qu'est ce qui vous pousse tout le temps à comprendre de la sorte alors que l'évidence est là, devant les yeux ?

Mohamed n'a aucun pouvoir décisionnaire surtout quand il s'agit de dire aux hommes qu'ils ont droit au châtiment lorsqu'ils agissent mal et sont récompensés lorsqu'ils œuvrent pour le bien.

roger76 a écrit:

Dès le début de la première sourate proclamée à Médine Muhammad s'en prend ainsi aux Juifs mais surtout il annonce, avec la salat et la zakat, non plus une nouvelle Foi comme à La Mekke, mais bien une nouvelle Religion.

Dire que la sourate al baqara soit la première sourate proclamée à Médine est une grossière erreur .
Une nouvelle religion avec la salat et la zakat dis tu ? Or la prière obligatoire (les 5 ) fait suite au voyage nocturne donc avec la Mecque comme point de départ .

En arrivant à Médine dis tu? Le coran montre au contraire .

roger76 a écrit:

Sa harangue envers les Juifs mécréants est celle d'un chrétien unitarien.

As tu des sources ?

Citation :

Sans entrer dans le sempiternel débat qui revient continuellement, je ne suis témoin que de l'insulte et je te prie de croire que de Chrétiens ici, il n'y en a guère car aucun sauf ceux qui s'abstiennent de vociférer, ou même de parler pour ne rien dire, pour ainsi dire, il n'y en a pas beaucoup, car même si nous serions en désaccord, cela ne t'autorise pas à parler de cette manière.

Je retourne le compliment à Prisca, car même si nous serions en désaccord, cela ne l'autorise pas à parler de cette manière.

En matière de jugement tu n'es pas le mieux placé Prisca.

Citation :

Dieu qui sait ce qu'il faut faire car il est Dieu, toi et moi ne savons pas,

Mais c'est tout à fait coranique ça !

Citation :

je comprend parfaitement les Sourates et elles sont uniquement amour.

C'est la meilleure, qu'on se le dise !

Je suis plus près de la vérité car notre monde c'est Dieu qui l'a créé.
On ne voit pas du tout le rapport...
Pas plus qu'on ne voit le rapport au sujet ouvert.

roger76 a écrit:

Dés son accueil à Yatthrib-Médine Muhammad reprent avec énergie la mission prophétique dont il se sent investi.

Mohamed fut appelé afin de résoudre des conflits .

roger76 a écrit:

Ses convictions changent, comme son caractère et sa façon d’être. Il est probablement en relation avec au moins un homme proche d’une secte judéo-chrétienne qui connaît l’Évangile, quelques coutumes juives et lois du Talmud ainsi que la polémique traditionnelle qui oppose chrétiens et juifs.

Les quelques versets qui peuvent nous aider à savoir qui étaient ces juifs et ces nazaréens qui ont côtoyés Mohamed , peuvent nous amener à croire que ces deux étaient en marge de l'orthodoxie . Ces juifs étaient soit des arabes judaïsés ou alors des juifs arabisés .

Ou alors le chrétien se reconnaitrait lorsque le coran parle des nazaréens .

roger76 a écrit:

Muhammad entreprend de convertir les Juifs de Médine mais ceux-ci ne se laissent pas convaincre.

C'est ici que l'on passe du discours historique à l'idéologique .
C'est un saut que je ne ferai pas , surtout que Mohamed n'a pas essayé de convertir les juifs de médine mais leur soutien et même il leur a demandé de respecter les engagements conclu lors de la constitution de médine .

roger76 a écrit:

On achoppera principalement sur une question de pureté, de "purification", avec le rite de l'immersion du corps en grande ablution.
N'oublions pas que Jean baptisait par immersion complète du corps.

Le coran ne parle pas des grandes ablutions .
C'est encore un saut idéologique que tu fais . Tout cela pour retomber sur ta conclusion . Tu raisonnes à l'envers tu ne cherches pas dans le coran et la sira les éléments te permettant de conclure . Tu recherches dans le coran et la Sira les éléments qui appuient ta conclusion . Ce qui fiat que tu rejettes ou que tu interprètes des choses de façon idéologique .
Ce n'est pas très sérieux roger76 .
Les grands ablutions et le baptême , non mais franchement . Le baptême est une rite initiatique fait par un autre et devant des témoins ce qui est très différent des ablutions . Encore un saut idéologique .

roger76 a écrit:

Toutefois dans ses exhortations Muhammad se réfère implicitement ou explicitement à la seule Torah, que les chrétiens connaissent aussi. Il n'est jamais question du Talmud, Bible orale mise par écrit, ou de midrashim.

Ce qui peut inviter à croire que ces juifs n'ont rien d'orthodoxe . D'ailleurs dans ces contrées aucun rabbi n'a laissé de trace . peut être que ces juifs arabisés ou ces arabes judaïsés ne faisaient pas la disctinction entre talmud , midrash , torah ...