Et si Mohamed n’avait jamais existé ?

Rappel du premier message :

13 juillet 2016

Mohamed n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique ?

Muhammad Kalisch, professeur de théologie en Allemagne et titulaire d’une chaire sur l’islam, a mis en doute l’existence historique de Mohamed et l’authenticité du Coran, provoquant une secousse sismique. Vu l’indignation d’un Conseil de musulmans, l’université lui a demandé d’abandonner ses fonctions d’enseignement. Dénoncé comme apostat, Kalisch craint pour sa sécurité. Courageux, il prévoit écrire un livre: «Je suis convaincu que ce que je fais est nécessaire. Il doit y avoir une discussion libre autour de l’islam».

Le Professeur Kalisch voulait développer l’esprit critique chez ses étudiants. Les universitaires allemands sont célèbres pour avoir mis en doute l’authenticité historique des religions occidentales. Ils ont été les premiers à déclarer que Moïse est un composite fictif de plusieurs leaders hébreux, que la Torah a été écrite par plusieurs auteurs sur une longue période de temps, et que Jésus est un personnage complètement fictif. Ces religions ne se sont pas effondrées pour autant, bénéficiant, contrairement à l’islam, d’une longue tradition de bras-le-corps avec leurs textes fondateurs.

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Tu es comme tes ancêtres tu prends les gens pour des imbéciles,

Dans un autre sujet je t'ai répondu.

Le problème c'est qu'on apprend dans le Livre des actes que Paul est aller vers les paiens, ce qui d'ailleurs aurait été la source d'une dispute entre lui et Barnabé.

Et comme il existe un maximum de contradictions entre Paul et Jésus dans les Evangiles, il est facile de comprendre que la religion de Paul est elle-même paienne !

Sinon quoi, Jésus aurait-il men.ti ?

Paul avait une mission de conversion :

- Des Juifs

- Des paiens effectivement

Car à cette époque je te rappelle qu'il n'y avait que DES JUIFS ET DES PAIENS.

Donc les JUIFS ET LES PAIENS représentaient le MONDE.

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Tu es comme tes ancêtres tu prends les gens pour des imbéciles,

Dans un autre sujet je t'ai répondu.

Le problème c'est qu'on apprend dans le Livre des actes que Paul est aller vers les paiens, ce qui d'ailleurs aurait été la source d'une dispute entre lui et Barnabé.

Et comme il existe un maximum de contradictions entre Paul et Jésus dans les Evangiles, il est facile de comprendre que la religion de Paul est elle-même paienne !

Sinon quoi, Jésus aurait-il men.ti ?

Paul avait une mission de conversion :

- Des Juifs

- Des paiens effectivement

Car à cette époque je te rappelle qu'il n'y a avait que DES JUIFS ET DES PAIENS.

Donc les JUIFS ET LES PAIENS représentaient le MONDE.

Si les compagnons de Jésus ont préféré fuir Paul, il doit y avoir une raison  ! (je rappelle que Paul n'a jamais connu Jésus)

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

Le problème c'est qu'on apprend dans le Livre des actes que Paul est aller vers les paiens, ce qui d'ailleurs aurait été la source d'une dispute entre lui et Barnabé.

Et comme il existe un maximum de contradictions entre Paul et Jésus dans les Evangiles, il est facile de comprendre que la religion de Paul est elle-même paienne !

Sinon quoi, Jésus aurait-il men.ti ?

Paul avait une mission de conversion :

- Des Juifs

- Des paiens effectivement

Car à cette époque je te rappelle qu'il n'y a avait que DES JUIFS ET DES PAIENS.

Donc les JUIFS ET LES PAIENS représentaient le MONDE.

Si les compagnons de Jésus ont préféré fuir Paul, il doit y avoir une raison  !

Je ne peux pas me fier à ton interprétation, donne moi les Versets que tu incrimines, parlons sur pièce, car de cette manière cela n'a aucune valeur, car même si bien entendu je ne suis pas d'accord, il est préférable de parler avec des éléments concrets.

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Paul avait une mission de conversion :

- Des Juifs

- Des paiens effectivement

Car à cette époque je te rappelle qu'il n'y a avait que DES JUIFS ET DES PAIENS.

Donc les JUIFS ET LES PAIENS représentaient le MONDE.

Si les compagnons de Jésus ont préféré fuir Paul, il doit y avoir une raison  !

Je ne peux pas me fier à ton interprétation, donne moi les Versets que tu incrimines, parlons sur pièce, car de cette manière cela n'a aucune valeur, car même si bien entendu je ne suis pas d'accord, il est préférable de parler avec des éléments concrets.

Tu veux les versets qui incriminent quoi ?

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

Si les compagnons de Jésus ont préféré fuir Paul, il doit y avoir une raison  !

Je ne peux pas me fier à ton interprétation, donne moi les Versets que tu incrimines, parlons sur pièce, car de cette manière cela n'a aucune valeur, car même si bien entendu je ne suis pas d'accord, il est préférable de parler avec des éléments concrets.

Tu veux les versets qui incriminent quoi ?

C'est à toi de savoir, tu mets en doute la crucifixion de Jésus en parlant de Paul .....

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Je ne peux pas me fier à ton interprétation, donne moi les Versets que tu incrimines, parlons sur pièce, car de cette manière cela n'a aucune valeur, car même si bien entendu je ne suis pas d'accord, il est préférable de parler avec des éléments concrets.

Tu veux les versets qui incriminent quoi ?

C'est à toi de savoir, tu mets en doute la crucifixion de Jésus en parlant de Paul .....

Je peux même mettre en doute la crucifixion de Jésus à partir des Evangiles puisque dans cette affaire avec les 4 Evangiles il existe des dizaines de contradictions !

Paul lui est parti voir les incirconcis et a précher ce que bon lui a semblé, et ne se défend pas d'avoir men.ti dans la lettre aux romains ! Et combien de choses en contradiction avec les 4 Evangiles a-t-il avancé ?

Trumann a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Trumann a écrit:

Si tu considères Paul comme men.teur nous sommes d'accord
Galates 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme

Point vocabulaire.
L'Evangile=Bonne nouvelle

Un évangile= un des 4 évangiles (récit de la Bonne nouvelle... Récit de l'Evangile)

Ensuite les chrétiens pensent que les rédacteurs du nouveau testament ont écrit sous l'inspiration du Saint-Esprit.

Ce qui explique cette phrase.

Dire qu'il m.ent... c'est pas comme ça que je présenterais les choses perso.

sauf que maintenant tu prétends que Paul a écrit un Evangile (une bonne nouvelle) !

Arghhh.
Non il dit qu il a annoncé la Bonne nouvelle.
Pas qu il a écrit un des 4 évangiles.

Tu l as lu.? Car c est des chapitres différents. C est assez clair pourtant.

Paul a commenté la bonne nouvelle.
Ceux qui ont écrit les 4 évangiles ont raconté le récit de la bonne nouvelle.


C est plus clair?

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

Tu veux les versets qui incriminent quoi ?

C'est à toi de savoir, tu mets en doute la crucifixion de Jésus en parlant de Paul .....

Je peux même mettre en doute la crucifixion de Jésus à partir des Evangiles puisque dans cette affaire avec les 4 Evangiles il existe des dizaines de contradictions !

Paul lui est parti voir les incirconcis et a précher ce que bon lui a semblé, et ne se défend pas d'avoir men.ti dans la lettre aux romains !

Bien c'est ton choix.

Je sais une chose ALLAH te juge sur tes œuvres, et là, elles ne brillent pas, tu es en train de dénigrer le CORAN (paix sur lui).

emmanuelle78 a écrit:

Trumann a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Point vocabulaire.
L'Evangile=Bonne nouvelle

Un évangile= un des 4 évangiles (récit de la Bonne nouvelle... Récit de l'Evangile)

Ensuite les chrétiens pensent que les rédacteurs du nouveau testament ont écrit sous l'inspiration du Saint-Esprit.

Ce qui explique cette phrase.

Dire qu'il m.ent... c'est pas comme ça que je présenterais les choses perso.

sauf que maintenant tu prétends que Paul a écrit un Evangile (une bonne nouvelle) !

Arghhh.
Non il dit qu il a annoncé la Bonne nouvelle.
Pas qu il a écrit un des 4 évangiles.

Tu l as lu.? Car c est des chapitres différents. C est assez clair pourtant.

Paul a commenté la bonne nouvelle.
Ceux qui ont écrit les 4 évangiles ont raconté le récit de la bonne nouvelle.


C est plus clair?

Tu avais juste dit "Et paul n'a pas écrit d'évangile" et moi de te répondre qu'il a écrit son Evangile, j'ai jamais dit que c'était l'un des 4 ! N'empêche que ses lettres figurent dans la Bible !

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

C'est à toi de savoir, tu mets en doute la crucifixion de Jésus en parlant de Paul .....

Je peux même mettre en doute la crucifixion de Jésus à partir des Evangiles puisque dans cette affaire avec les 4 Evangiles il existe des dizaines de contradictions !

Paul lui est parti voir les incirconcis et a précher ce que bon lui a semblé, et ne se défend pas d'avoir men.ti dans la lettre aux romains !

Bien c'est ton choix.

Je sais une chose ALLAH te juge sur tes œuvres, et là, elles ne brillent pas, tu es en train de dénigrer le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

Je peux même mettre en doute la crucifixion de Jésus à partir des Evangiles puisque dans cette affaire avec les 4 Evangiles il existe des dizaines de contradictions !

Paul lui est parti voir les incirconcis et a précher ce que bon lui a semblé, et ne se défend pas d'avoir men.ti dans la lettre aux romains !

Bien c'est ton choix.

Je sais une chose ALLAH te juge sur tes œuvres, et là, elles ne brillent pas, tu es en train de dénigrer le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Si tu dénigres JESUS tu dénigres le CORAN (paix sur lui).

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Bien c'est ton choix.

Je sais une chose ALLAH te juge sur tes œuvres, et là, elles ne brillent pas, tu es en train de dénigrer le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Si tu dénigres JESUS tu dénigres le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Trumann a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Trumann a écrit:

sauf que maintenant tu prétends que Paul a écrit un Evangile (une bonne nouvelle) !

Arghhh.
Non il dit qu il a annoncé la Bonne nouvelle.
Pas qu il a écrit un des 4 évangiles.

Tu l as lu.? Car c est des chapitres différents. C est assez clair pourtant.

Paul a commenté la bonne nouvelle.
Ceux qui ont écrit les 4 évangiles ont raconté le récit de la bonne nouvelle.


C est plus clair?

Tu avais juste dit "Et paul n'a pas écrit d'évangile" et moi de te répondre qu'il a écrit son Evangile, j'ai jamais dit que c'était l'un des 4 ! N'empêche que ses lettres figurent dans la Bible !

Tu te trompes de vocabulaire. Oui ces lettres figurent dans le nouveau testament car il aurait été inspiré par le sain esprit.
Mais non il n à pas écrit d évangile puisque q il n à pas fait le récit de la bonne nouvelle mais seulement commenter.


Toutes proportions gardées c est un peu la même différence entre coran et hadiths.

emmanuelle78 a écrit:

Trumann a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Arghhh.
Non il dit qu il a annoncé la Bonne nouvelle.
Pas qu il a écrit un des 4 évangiles.

Tu l as lu.? Car c est des chapitres différents. C est assez clair pourtant.

Paul a commenté la bonne nouvelle.
Ceux qui ont écrit les 4 évangiles ont raconté le récit de la bonne nouvelle.


C est plus clair?

Tu avais juste dit "Et paul n'a pas écrit d'évangile" et moi de te répondre qu'il a écrit son Evangile, j'ai jamais dit que c'était l'un des 4 ! N'empêche que ses lettres figurent dans la Bible !

Tu te trompes de vocabulaire. Oui ces lettres figurent dans le nouveau testament car il aurait été inspiré par le sain esprit.
Mais non il n à pas écrit d évangile puisque q il n à pas le récit de la bonne nouvelle mais seulement commenter.


Toutes proportions gardées c est un peu la même différence entre coran et hadiths.

C'est Paul qui a dit qu'il avait reçu son propre Evangile, et c'est aussi lui qui avance l'idée que l'esprit Saint lui a parlé !
Toute cette doctrine d'un Dieu trinitaire vient très certainnement de lui !
D'ailleurs dans les codexs d'orignine en Mathieu 28.19, juste le fils est mentionné, mais maintenant figurent aussi le Père et le St-Esprit dans la Bible pour coller aux propos de Paul !

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

pourquoi ?

Si tu dénigres JESUS tu dénigres le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Parce que Allah dit dans le Coran que par sa Sainte Présence dans le Coran Jésus confirme la Thora et les Evangiles qui sont UN GUIDE POUR LES PIEUX EN ISLAM AUSSI car je te rappelle Trumann que tous les hommes SONT EGAUX en DROITS.

Donc si tu émets une critique :

- Envers JESUS

- Envers les EVANGILES

Comme tu le fais, tu dénigres le CORAN qui LOUE JESUS ET LES EVANGILES (paix sur lui).

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Si tu dénigres JESUS tu dénigres le CORAN (paix sur lui).

pourquoi ?

Parce que Allah dit dans le Coran que par sa Sainte Présence dans le Coran Jésus confirme la Thora et les Evangiles qui sont UN GUIDE POUR LES PIEUX EN ISLAM AUSSI car je te rappelle Trumann que tous les hommes SONT EGAUX en DROITS.

Donc si tu émets une critique :

- Envers JESUS

- Envers les EVANGILES

Comme tu le fais, tu dénigres le CORAN qui LOUE JESUS ET LES EVANGILES (paix sur lui).

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Je crois en ce qui a été révélé, mais nous avons déjà conclu toi et moi ensembles que la Torah  avait été falsifiée !

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

pourquoi ?

Parce que Allah dit dans le Coran que par sa Sainte Présence dans le Coran Jésus confirme la Thora et les Evangiles qui sont UN GUIDE POUR LES PIEUX EN ISLAM AUSSI car je te rappelle Trumann que tous les hommes SONT EGAUX en DROITS.

Donc si tu émets une critique :

- Envers JESUS

- Envers les EVANGILES

Comme tu le fais, tu dénigres le CORAN qui LOUE JESUS ET LES EVANGILES (paix sur lui).

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Je crois en ce qui a été révélé, mais nous avons déjà conclu toi et moi ensemble que la Torah  avait été falsifiée !

Non pas la Thora mais l'interprétation faite par les Juifs dans le Talmud qui est l'équivalent des Hadiths chez les Musulmans.

Le Talmud déforme la vérité de la Thora comme les Hadiths déforment la vérité du Coran>>> la preuve >>>>> la crucifixion "faux semblant" = "sosie"

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Parce que Allah dit dans le Coran que par sa Sainte Présence dans le Coran Jésus confirme la Thora et les Evangiles qui sont UN GUIDE POUR LES PIEUX EN ISLAM AUSSI car je te rappelle Trumann que tous les hommes SONT EGAUX en DROITS.

Donc si tu émets une critique :

- Envers JESUS

- Envers les EVANGILES

Comme tu le fais, tu dénigres le CORAN qui LOUE JESUS ET LES EVANGILES (paix sur lui).

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Je crois en ce qui a été révélé, mais nous avons déjà conclu toi et moi ensemble que la Torah  avait été falsifiée !

Non pas la Thora mais l'interprétation faite par les Juifs dans le Talmud qui est l'équivalent des Hadiths chez les Musulmans.

Le Talmud déforme la vérité de la Thora comme les Hadiths déforment la vérité du Coran>>> la preuve >>>>> la crucifixion "faux semblant" = "sosie"

Non non la Torah, par les plumes men.songères des scribes !

Je crois en la révalation de la Torah et en celle de l'Evangile, mais s'il est possible que les Evangiles contiennent des restes de la révélation, ces livres eux-mêmes disent qu'ils ne sont pas la révélation de Dieu.
Ex :
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites ... et non pas la révélation de Dieu !!!

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

Je crois en ce qui a été révélé, mais nous avons déjà conclu toi et moi ensemble que la Torah  avait été falsifiée !

Non pas la Thora mais l'interprétation faite par les Juifs dans le Talmud qui est l'équivalent des Hadiths chez les Musulmans.

Le Talmud déforme la vérité de la Thora comme les Hadiths déforment la vérité du Coran>>> la preuve >>>>> la crucifixion "faux semblant" = "sosie"

Non non la Torah, par les plumes men.songères des scribes !

Je crois en la révalation de la Torah et en celle de l'Evangile, mais s'il est possible que les Evangiles contiennent des restes de la révélation, ces livres eux-mêmes disent qu'ils ne sont pas la révélation de Dieu.
Ex :
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites ... et non pas la révélation de Dieu !!!

Tout d'abord c'est la BIBLE qui le dit :
8 "Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."


Je voudrais que tu réfléchisses avec moi et te dise que si les Pharisiens ont fait tant de mal à Jésus est bien parce qu'ils ont été abjects jusqu'au point de renoncer à DIEU qui leur a donné la TORAH.

Il y a donc les scribes chez les Juifs qui n'ont pas respecté les Commandements de Dieu puisqu'ils ont mis à mort JESUS.

Comme Dieu le dit, ne dites pas que vous êtes sages, la loi de l'Eternel (ou les Dix Commandements si tu préfères) est avec eux ? Non la loi n'est pas avec eux puisqu'ils agissent comme des criminels>>>>> donc ils sont des men teurs qui écrivent des men songes puisqu'ils ne sont pas respectueux de la Torah.

prisca a écrit:

Trumann a écrit:

prisca a écrit:

Non pas la Thora mais l'interprétation faite par les Juifs dans le Talmud qui est l'équivalent des Hadiths chez les Musulmans.

Le Talmud déforme la vérité de la Thora comme les Hadiths déforment la vérité du Coran>>> la preuve >>>>> la crucifixion "faux semblant" = "sosie"

Non non la Torah, par les plumes men.songères des scribes !

Je crois en la révalation de la Torah et en celle de l'Evangile, mais s'il est possible que les Evangiles contiennent des restes de la révélation, ces livres eux-mêmes disent qu'ils ne sont pas la révélation de Dieu.
Ex :
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites ... et non pas la révélation de Dieu !!!

Tout d'abord c'est la BIBLE qui le dit :
8 "Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."


Je voudrais que tu réfléchisses avec moi et te dise que si les Pharisiens ont fait tant de mal à Jésus est bien parce qu'ils ont été abjects jusqu'au point de renoncer à DIEU qui leur a donné la TORAH.

Il y a donc les scribes chez les Juifs qui n'ont pas respecté les Commandements de Dieu puisqu'ils ont mis à mort JESUS.

Comme Dieu le dit, ne dites pas que vous êtes sages, la loi de l'Eternel (ou les Dix Commandements si tu préfères) est avec eux ? Non la loi n'est pas avec eux puisqu'ils agissent comme des criminels>>>>> donc ils sont des men teurs qui écrivent des men songes puisqu'ils ne sont pas respectueux de la Torah.

bah oui, nous sommes d'accord !

visiblement, ils n'ont ni obéit ni conservé les révélations !

Trumann a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Trumann a écrit:

Tu avais juste dit "Et paul n'a pas écrit d'évangile" et moi de te répondre qu'il a écrit son Evangile, j'ai jamais dit que c'était l'un des 4 ! N'empêche que ses lettres figurent dans la Bible !

Tu te trompes de vocabulaire. Oui ces lettres figurent dans le nouveau testament car il aurait été inspiré par le sain esprit.
Mais non il n à pas écrit d évangile puisque q il n à pas le récit de la bonne nouvelle mais seulement commenter.


Toutes proportions gardées c est un peu la même différence entre coran et hadiths.

C'est Paul qui a dit qu'il avait reçu son propre Evangile

Ben non il a pas écrit ça. Et là tu fais exprès. Tu n es pas honnête. Annoncer un truc, cela n'a jamais voulu dire écrire le récit du truc.
Reçu son propre évangile, Ça n a aucun sens. Bonne nouvelle=évangile=venue du messie. Ta phrase voudrait dire:II a reçu sa propre venue du messie? Ça n a aucun sens.


Si tu sors de l idée que Évangile signifie livre, Tu comprendras peut être... ou alors demande à un prof de lettres de t apprendre à comprendre un texte.... car là je peux pas expliquer plus.
3 fois j ai expliqué le vocabulaire et à chaque fois tu n en tiens pas compte.

@ Trumann

Cette vidéo montre qu'en admettant que vous croyez que Jésus n'a pas été crucifié, Jésus est monté aux cieux, mais que Jésus reviendra sur terre et signera la fin des temps.

Je te laisse l'écouter si tu veux.

brigit a écrit:

Azdan, remets toi en question et arrête de nous expliquer les évangiles, tu n'y connais rien.

Je te rappelle que cela fait 3 posts que tu continues.
Je t'ai donné la tradition chrétienne.
Je t'ai rappelé le verset du Coran sur ceux qui sont dans la conjecture.
Je t'ai même donné une piste sur les apocryphes si chèrs à certains.

Que veux tu de plus ? Que cherches tu dans nos écritures ?
Pour l'instant tu t'es juste pris les pieds dans la pierre de fondation, Le EGO SUM,
Pile poil dessus, félicitation. "Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute"

L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière

brigit a écrit:

Si tu veux les explications traditionnelles du EGO SUM de Jésus, le 'Je suis' de Yahweh, demande.
Si tu veux nous expliquer le faux semblant par le Coran nous t'écoutons.
Sinon abstiens toi, tu n'y connais rien et tu es dans la conjecture.

Comprends tu ?

brigitt a écrit:

Lorsque Jésus leur eut simplement'est moi 'Je suis' (Egō Eimi), ils reculèrent et tombèrent par terre.

J'ai posé simplement une question , sans faire d'interprétation , et toi tu m'accuse de broder , et de malmener vos écritures ????
tu te permet d'interpréter le coran , et tu utilise ces versets à tort et à travers en croyant l'interpréter , tu veux nous faire un cours d'exegese , est ce que je rêve ?
Je suis désolé mais tes propos ne tienne que sur du vide , pour les raisons suivantes :
- vous m'avez pas expliqué , pourquoi Jésus se fait répéter jusqu'à 4 fois , par l'expression " c'est moi " , ce n'est pas dieu qui se révèle , c'est une personne qui veut convaincre !!
- vous m'avez pas expliqué , pourquoi la cohorte et les soldats reculèrent et tombèrent tous par terre , qu'est ce qui a pu les effrayer , ce n'est pas le fait de dire " je le suis " à une cohorte romaine !
- vous m'avez pas expliqué , pourquoi dans Jean judas ne fait pas de baiser à Jésus , cela pouvait éviter la question " qui cherchez vous ? "
- vous m'avez pas expliqué , de quel exégèse vu tirer cette interprétation pour dire que les musulmans sont dans conjoncture ?!


et à cause leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d´Allah... Or, ils ne l´ont ni tué ni Crucifié; mais ce n´était qu´un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude : ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué .Sourate 4-157 


Nous les musulmans croyons dans la parole de dieu "..ils ne l'ont ni tué ni crucifié " , à ton avis qui est entrain de suivre les conjectures ?


Je veux bien ne rien connaitre alors laisse les versets du coran tranquille ,comme tu me demande de laisser vos écritures , vous avez votre religion. Nous avons la notre .

Sauf à dire que nos deux religions sont concomitantes et à ce titre, nous pouvons aussi bien interpréter nous aussi Chrétiens car nous avons à être enseignés par le Coran qui est la suite et la fin de la religion de l'homme sans distinction du fait qu'un homme est un homme sans distinction azdan.

De même, pour le bien de l'humanité, il est bon de pouvoir comprendre et non porter de critique.

Comprendre veut dire faire le jour sur des points qui sont obscurs, même chez le Musulman car ce Verset à ce jour n'a pas reçu d'interprétation validée par le Musulman.

Si tu as souligné "Crucifié" est que la crucifixion est au cœur du débat, et si tu comprends la définition de "faux semblant" tout dictionnaire dira qu'il s'agit de "prétexte mensonger". selon le dictionnaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors il est facile de comprendre que si les ismaélites ont dit "Jésus n'a pas été crucifié" mais il s'agit d'un prétexte, un men songe, il est facile de comprendre que le Verset qui commence par " Nous l'avons tué........ Jésus n'a pas été crucifié ..... mais il s'agit d'un faux semblant...... il s'agit bien d'une narration, laquelle n'est pas Parole de Dieu mais une narration des intéressés à savoir des Ismaélites.

Le Verset ne peut pas commencer par " Nous l'avons tué....." en attribuant ce début de Verset aux Juifs" puis continuer par "Jésus n'a pas été crucifié" .... et "mais c'est un faux semblant" en mêlant trois choses :

- 1/ Narration du Juif au début

- 2/ Narration de l'Ismaélite ensuite

- 3/ Narration de l'Ismaélite ensuite pour faux semblant

et dire de tout ceci comme vous le dites " c'est Dieu qui dit que Jésus n'a pas été crucifié" Non Dieu ne dit pas cela, il s'agit d'une narration des faits eux mêmes.

Là c'est arranger à votre "bon vouloir" ce Verset qui ne comporte aucune difficulté de compréhension mais à vouloir toujours être en contradiction avec les chrétiens, vous dites tout et son contraire.

Mais qu'est ce qui importe LES BIENS OU L'ESPRIT ? car si les hommes s'attachent aux biens il s'attachent à leur EGO mais s'ils s'attachent à l'Esprit ils trouveront bon de se dire en union avec les chrétiens avec lesquels ils partageront une même croyance et une adéquation en tous points.

Azdan: Un gars qui se met à ressembler à ça:
"Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière."

ca suffit pas comme raison pour des gens soit effrayés et en tombent par terre, et que les apotres se demandent si c'est vraiment lui... Non? c'est si invraisemblable?


Quand  vous regardez un film en général vous comprenez comme tout le monde ce que ca raconte ou pas?


Moi mon exégèse c'est les multiples messes, cours de catéchisme... et ma capacité a comprendre une histoire quand on me la raconte.



Oui ton coran dis autre chose, et alors? En quoi ca concerne le culte chrétien... qui par définition est différent non?

Puisque le début de ce Verset à été largement débattu, et même en l'absence de consensus entre nous, le reste du Verset ainsi que le suivant vous éclairera vous Musulmans peut être.

Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


A cette époque il faut comprendre qu'il y a une certaine confusion, entre les faits dont les témoins directs ont rapporté aux autres qui n'ont pas été présents lors de la crucifixion.

Il en ressort que ceux qui ont discuté ne sont pas dans la certitude. Qui sont ils ceux qui ont discuté ? Ce sont les Ismaélites qui ont eu les faits relatés, qui eux ignorent la réalité, car ils ont noté chez les narrateurs des témoins directs ismaélites une hésitation, parce que prétendre que Jésus n'a pas été crucifié est un prétexte très contestable, étant donné l'ampleur de l'évènement qui a bousculé la vie des gens à ce moment précis, à cette époque précise. Alors il est facile de comprendre qu'il y a incertitude quant au fait que Jésus n'a pas été soi disant crucifié, mais que les faits rapportés ne sont pas certains d'où "aucune connaissance certaine" toujours cette notion d'incertitude prononcée par cette portion de phrase, et la conjecture = l'ambiance survoltée fait apercevoir que la confusion règne dans les esprits, les gens ne savent plus où ils en sont. Quant à la conclusion, ils ne l'ont certainement pas tué relève aussi de l'incertitude par "certainement"...

Donc rien n'est sûr azdan, donc dans l'incertitude sur un évènement pareil qui ne doit comporter aucun doute car il est visible de voir Jésus sur la Croix, il est visible de voir Marie pleurer, les cris sont audibles, et d'entendre Jésus crier sur la Croix "Père pourquoi m'as tu abandonné" cela doit enlever toute incertitude, mais les ismaélites ont peur et c'est perceptible, ils ont peur de la même condamnation car que savent ils les ismaélites de la suite ? Ils pensent probablement qu'il y aura des mouvements de foule, de gens qui voudraient se venger des Juifs, et étant là parmi les gens, les Ismaélites que l'on ne distingue pas du Juif car sémites tous les deux, ils ont préféré dire, non, nous ne sommes pas concernés et d'ailleurs nous n'avons même pas vu Jésus sur la Croix.

Les Ismaélites sont dans le déni.

C'est un consensus.

Et pour se disculper, sachant que Jésus est bien mort sur la Croix, et pour s'affranchir ils disent que Dieu a son âme, que Jésus a rejoint Dieu, par le Verset suivant.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


Là Allah parle, dit que personne ne croira en Jésus avant qu'il ne meure et c'est bien le cas, ce n'est qu'après en majorité sauf les ismaélites qui ne croient pas même si Jésus est mort MAIS au Jour où Jésus reviendra, Jésus témoignera contre ceux qui n'ont pas cru.

Donc puisque vous Musulmans ne voulez pas croire, il y a bien une chose que vous pouvez croire comme dit Allah, par la résurrection de Christ vous ne pouvez plus être dans l'incertitude.

S'il y a une contestation pendant la crucifixion, par la Résurrection de Christ le doute n'est plus permis et c'est bien Dieu qui le dit.

Vous vous opposez aussi à la Parole de Dieu ?

prisca a écrit:

Sauf à dire que nos deux religions sont concomitantes et à ce titre, nous pouvons aussi bien interpréter nous aussi Chrétiens car nous avons à être enseignés par le Coran qui est la suite et la fin de la religion de l'homme sans distinction du fait qu'un homme est un homme sans distinction azdan.

De même, pour le bien de l'humanité, il est bon de pouvoir comprendre et non porter de critique.

Comprendre veut dire faire le jour sur des points qui sont obscurs, même chez le Musulman car ce Verset à ce jour n'a pas reçu d'interprétation validée par le Musulman.

Si tu as souligné "Crucifié" est que la crucifixion est au cœur du débat, et si tu comprends la définition de "faux semblant" tout dictionnaire dira qu'il s'agit de "prétexte mensonger". selon le dictionnaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors il est facile de comprendre que si les ismaélites ont dit "Jésus n'a pas été crucifié" mais il s'agit d'un prétexte, un men songe, il est facile de comprendre que le Verset qui commence par " Nous l'avons tué........ Jésus n'a pas été crucifié ..... mais il s'agit d'un faux semblant...... il s'agit bien d'une narration, laquelle n'est pas Parole de Dieu mais une narration des intéressés à savoir des Ismaélites.

Le Verset ne peut pas commencer par " Nous l'avons tué....." en attribuant ce début de Verset aux Juifs" puis continuer par "Jésus n'a pas été crucifié" .... et "mais c'est un faux semblant" en mêlant trois choses :

- 1/ Narration du Juif au début

- 2/ Narration de l'Ismaélite ensuite

- 3/ Narration de l'Ismaélite ensuite pour faux semblant

et dire de tout ceci comme vous le dites " c'est Dieu qui dit que Jésus n'a pas été crucifié" Non Dieu ne dit pas cela, il s'agit d'une narration des faits eux mêmes.

Là c'est arranger à votre "bon vouloir" ce Verset qui ne comporte aucune difficulté de compréhension mais à vouloir toujours être en contradiction avec les chrétiens, vous dites tout et son contraire.

Mais qu'est ce qui importe LES BIENS OU L'ESPRIT ? car si les hommes s'attachent aux biens il s'attachent à leur EGO mais s'ils s'attachent à l'Esprit ils trouveront bon de se dire en union avec les chrétiens avec lesquels ils partageront une même croyance et une adéquation en tous points.

Petite mise au point prisca :
Qui ont dit " nous avons tué le christ ?
le coran nous rapporte un témoignage ! 

Il faut noter aussi le mot " vraiment " pourquoi le presicent ils ? Ont ils un doute ?

Ce verset a été rrévélé à Médine , lorsqu'un un groupe de chrétiens du Yémen sont venu voir le prophète Mohamed , un autre groupe de juif de Médine sont venu pour assister au dialogue et à la discussion qui allait se passer entre le prophète et les chrétiens e Najran .

Alors dis moi qui ont dis " nous avons tué  vraiment Jésus fils de marie "?

azdan a écrit:

prisca a écrit:

Sauf à dire que nos deux religions sont concomitantes et à ce titre, nous pouvons aussi bien interpréter nous aussi Chrétiens car nous avons à être enseignés par le Coran qui est la suite et la fin de la religion de l'homme sans distinction du fait qu'un homme est un homme sans distinction azdan.

De même, pour le bien de l'humanité, il est bon de pouvoir comprendre et non porter de critique.

Comprendre veut dire faire le jour sur des points qui sont obscurs, même chez le Musulman car ce Verset à ce jour n'a pas reçu d'interprétation validée par le Musulman.

Si tu as souligné "Crucifié" est que la crucifixion est au cœur du débat, et si tu comprends la définition de "faux semblant" tout dictionnaire dira qu'il s'agit de "prétexte mensonger". selon le dictionnaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors il est facile de comprendre que si les ismaélites ont dit "Jésus n'a pas été crucifié" mais il s'agit d'un prétexte, un men songe, il est facile de comprendre que le Verset qui commence par " Nous l'avons tué........ Jésus n'a pas été crucifié ..... mais il s'agit d'un faux semblant...... il s'agit bien d'une narration, laquelle n'est pas Parole de Dieu mais une narration des intéressés à savoir des Ismaélites.

Le Verset ne peut pas commencer par " Nous l'avons tué....." en attribuant ce début de Verset aux Juifs" puis continuer par "Jésus n'a pas été crucifié" .... et "mais c'est un faux semblant" en mêlant trois choses :

- 1/ Narration du Juif au début

- 2/ Narration de l'Ismaélite ensuite

- 3/ Narration de l'Ismaélite ensuite pour faux semblant

et dire de tout ceci comme vous le dites " c'est Dieu qui dit que Jésus n'a pas été crucifié" Non Dieu ne dit pas cela, il s'agit d'une narration des faits eux mêmes.

Là c'est arranger à votre "bon vouloir" ce Verset qui ne comporte aucune difficulté de compréhension mais à vouloir toujours être en contradiction avec les chrétiens, vous dites tout et son contraire.

Mais qu'est ce qui importe LES BIENS OU L'ESPRIT ? car si les hommes s'attachent aux biens il s'attachent à leur EGO mais s'ils s'attachent à l'Esprit ils trouveront bon de se dire en union avec les chrétiens avec lesquels ils partageront une même croyance et une adéquation en tous points.

Petite mise au point prisca :
Qui ont dit " nous avons tué le christ ?
le coran nous rapporte un témoignage ! 

Il faut noter aussi le mot " vraiment " pourquoi le presicent ils ? Ont ils un doute ?

Ce verset a été rrévélé à Médine , lorsqu'un un groupe de chrétiens du Yémen sont venu voir le prophète Mohamed , un autre groupe de juif de Médine sont venu pour assister au dialogue et à la discussion qui allait se passer entre le prophète et les chrétiens e Najran .

Alors dis moi qui ont dis " nous avons tué  vraiment Jésus fils de marie "?

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

et à cause de leur parole = à cause de la parole des juifs
nous avons vraiment tué le Christ = les ismaélites se sentent responsables, comme tout autant les personnes qui ne sont pas intervenus pour délivrer Jésus. Il y a une responsabilité collective.

Le mot "vraiment" signifie = ils l'ont fait ou si tu veux "véritablement" tout comme nous dirions " tu as vraiment fait cela ?" avec de l'étonnement.

Il faut croire que les ismaélites pensaient que les évènements n'allaient pas arriver à cette extrémité.

Maintenant tu dis que ce Verset a été révélé à Médine à Mohamed. Je te rappelle que le Coran est incréé et que Dieu parle ou narre. Le Coran n'est pas des faits colportés à Mohamed qui les a retranscris car là tu joues le jeu de Pierresuzanne qui sera ravi de l'entendre.

Prisca je commence à comprendre sous quel angle tu porte la discussion , ainsi que ton raisonnement , je vais étonné sans aucun doute mes coreligionnaire , mais j'apprécie , et je peux te dire Que tu as élevé le niveau de spiritualité , et je comprend pourquoi les chrétiens de ce forum pensent que tu es pêche de l'islam , jusqu'à que certains en doute de ta vrai religion ou idendité .

Merci azdan, il est bon d'avoir de la reconnaissance, d'entendre dire que nous sommes sur une même longueur d'onde, car tu l'as compris, je ne veux rien pour moi mais pour vous. J'aime à faire le lien entre nos religions qui sont indiscutablement liée par notre Dieu Souverain. Merci encore d'avoir compris qu'au bout du compte nous sommes tous aimant Dieu Unique et tu l'auras compris, par Jésus, je me sens si proche encore.

azdan a écrit:

Prisca je commence à comprendre sous quel angle tu porte la discussion , ainsi que ton raisonnement , je vais étonné sans aucun doute mes coreligionnaire , mais j'apprécie , et je peux te dire Que tu as élevé le niveau de spiritualité , et je comprend pourquoi les chrétiens de ce forum pensent que tu es pêche de l'islam , jusqu'à que certains en doute de ta vrai religion ou idendité .

C'est vrai tout ce qu'elle dit n'est pas trop mal, mais le grand problème par rapport à nous c'est qu'elle dit que Jésus est Dieu !

Mohamed serait né vers l’an 570 en Arabie et mort en 632, à Médine. Le document le plus ancien que nous possédons à son sujet, appelé Sira, écrit par un certain Ibn Ishaq, est daté de la fin du VIIIè s., c’est-à-dire cent ans APRÈS la mort de Mohamed et encore, l’original ayant disparu, ce n’est qu’en partie seulement qu’il est accessible dans une recension d’Ibn Hisham, mort lui-même en 834, soit deux siècles plus tard… C’est dire que, selon les sources musulmanes elles-mêmes, il n’y a pas de témoignage direct concernant Mohamed…

Mais le caractère problématique de ce que l’on peut donc effectivement savoir au sujet du grand conquérant et prophète de l’islam redouble du fait que les sources contrairement extra-musulmanes ne mentionnent pas elles non plus son existence, ce qui est inconcevable tant il est vrai que tout événement historique important ne peut pas ne pas faire parler de lui. C’est ainsi que Sophrone, évêque de Jérusalem, ne parle pas plus de Mohamed, de Prophète, que de Coran ou d’islam dans ses récits de la prise de Jérusalem par Omar en 638… non plus que Jean 1er, patriarche jacobite de Syrie, dans ses célèbres controverses avec l’émir Saïd ibn Amir en 644. Il faut attendre le dixième siècle pour trouver dans les pays conquis par l’islam mention d’un prophète auquel les Sarrazins auraient obéi.

L’absence de documents contemporains des origines de l’islam, pour une époque qui n’est pourtant pas si éloignée de nous, et dans une région de si brillantes civilisations (Babylone, Byzance…), constitue un cas unique dans l’histoire et ne peut pas donc ne pas laisser supposer une manipu.lation de l’histoire des origines de l’islam. Pourquoi n’est-ce qu’au IXè siècle que l’on voit apparaître des « Vie de Mohamed », les « Sîra » ? Parce que le Coran ne mentionne ni le nom patronymique de Mohamed, ni ne relate sa biographie, et qu’il fallait bien donner une consistance à l’inspiré par qui était apparu le Coran tombé du ciel, c’est à dire le recueil de textes judéo-nazaréens assemblés par le troisième calife… Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mohamed, et de même en 61.6 ils identifient Mohamed avec « HMD » qui veut dire « Précieux », mais les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l’époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse, et au prophète Daniel, dont tout le monde dans l’ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d’alors connaissait les écrits. « Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique ».

C’est pourquoi lorsque Thomas le Presbytre mentionne vers 640 la prise de Gaza (634)1, il nomme les vainqueurs « Tayayés (arabes) d-Mhmd ». De même, lorsqu’en 696 le 5è calife, Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même « Mhmd rassul (Messager) Lla (de Dieu) ». Lorsque la chronique syriaque relate le règne du dernier empereur de Perse (Yazdgard III, 632-651), elle parle de Mhmd comme étant vivant, alors qu’elle est écrite en 670. C’est que Mhmd désignait en fait un titre, une fonction, celle de Calife, assumée par Abu Bakr, puis par ses épigones, aussi vrai que César désignait les empereurs romains, et que le titre de Mahdi a été porté aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu’au Soudan du XIXème siècle…

Une autre preuve que Mohamed est un personnage légendaire créé au IXème siècle pour faire pièce aussi bien au Moïse des juifs qu’au Jésus des chrétiens, est que contrairement à son importance actuelle dans la religion musulmane qui l’associe à Allah jusque dans sa profession de foi, la chahada, qui dit : « Il n’y a pas d’autre Dieu qu’Allah et Mohamed est son prophète », Mohamed n’apparaît pas dans la chahada gravée en 688-691 par Abd al-Malik au fronton de la mosquée du Dôme du rocher de Jérusalem, comme on peut encore le constater, non plus que dans la chahada primitive présente dans le Coran (3.19) : « La religion aux yeux d’Allah, c’est la soumission. ». point final ! Ni dans celle en vigueur jusqu’en 775, qui disait : « Il n’y a de divinité qu’Allah, pas d’associé à lui. ». Point final ! Pas de Mohamed ! Et effet, qui pourrait venir après le Messie ? Et pour faire quoi ? Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende !

Interroger l'islam, Guy Pagès, éditions DMM, Q1-3

Que le Mohamed que les musulmans vénèrent aujourdhui n'ait pas grand chose à voir avec le Mohamed historique,  c'est certain.

Que le Mohamed historique n'ait pas existé du tout, c'est peu vraisemblable. Un personnage mythique ne nait pas de rien, il y a en général un évènement réel à la base mais que la légende populaire déforme et amplifie.

mon avis est que le Mohamed historique n'était probablement qu'un prêcheur local, qui a été récupéré par les Omeyades pour en faire, comme tu le dis, un personnage pouvant rivaliser avec Moise et Jésus, dans un but politique évident.

Quasiment tous les historiens admettent l'existence de Mohammed.

Ils admettent également l'existence de Jésus et sa crucifixion.

Qui peut se permettre de contester ces faits historiques?