Aidez moi cher freres chrétiens et musulmans à surpasser cet obstacle

Rappel du premier message :

2 mars 2016

chrétiens et musulmans ne sont totalement pas d'accord sur la signification du mot " Al-Massih".

le Coran le dit clairement que c'est un nom de Jésus . il est également comme le nom Khalifa chez les musulmans.

pour les chrétiens Messie est fils de Dieu.

c'est pour ça qu'on assiste à des discussions stériles sur ce sujet.


les chrétiens s'étonnent que les musulmans croient que Issa est le Messie mais ils le réduisent à zéro quand on dit qu'il est prophète comme tous les prophètes et n'est envoyé qu'à sa propre nation.

la vérité est que Al-Massih n'est qu'un nom pas plus. c'est dit explicitement dans le Coran.

encore par les règles de la grammaire arabe , le mot Messie revient dans le Coran comme un sujet jamais il n'apparait comme adjectif attribut à Jésus dans le Coran.

dans la Bible Messie est un adjectif attribut à Jésus.

Actes 18/" 28 car il réfutait publiquement les Juifs avec une grande force, démontrant par les écritures que [u]Jésus était le Christ[/u]"


une phrase comme celle là n'apparait jamais dans le Coran

almouhtadi a écrit:

nickel a écrit:

Je ne vois pas de refus dans le passage. Le fait d interdire de le répéter n implique pas une négation

si! c'est un refus
s'il était le messie il l'aurait déclaré haut. or ce n'était pas le cas

Jésus ne voulait pas le crier haut car de toute façon, on ne l'aurait pas cru :

66 Quand il fit jour, se réunit le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes; et ils l'amenèrent à leur tribunal. 67 Ils dirent: " Si tu es le Christ, dis-le-nous. " Il leur dit: " Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; (Luc (CP) 22)

nickel a écrit:

Si c est un nom pourquoi y a t il jésus à côté du nom ?
A ce propos , comment se fait il qu il n y avait pas de noms juifs "composés" de deux noms ( sauf en les attachant ) ?

Je lis bien le coran , ce n est pas isa ibn al-masih qui est marqué

A l'époque de Jésus les juifs commençaient à avoir deux noms

Simon est appelé Pierre

Saul le benjaminite de Tarse est appelé Paul

Marc l'évangéliste est appelé Jean

Mathieu est appelé Lévi

Jésus est appelé Messie

nickel a écrit:

Je lis bien le coran , ce n est pas isa ibn al-masih qui est marqué

personne n'a dit Issa ibn al-massih

mais le Coran dit : son nom sera Issa al-massih fils de marie"

c'est un nom. tous les musulmans sont unanimes là dessus

brigit a écrit:

A force de dire n'importe quoi et de ne jamais écouté et répondre à ce qui est dit, que vaut ta garantie ?

Jésus le Messie n'est pas un des nombreux messies mais le Messie, la majuscule de l'unicité, le Dieu, les dieux...

Faire du Messie un nom propre, oui, mais du fait de l'unicité du titre, Le Messie
Ce n'est pas un titre qui s'impose aux hommes par la force, mais il se gagne en nos coeurs par notre propre reconnaissance.

Que vaut donc ta garantie l'ami ^^

Jésus n'est pas le Messie. il est venu l'annoncer

c'est pourquoi il enseignait: repentez vous car le royaume de Dieu s'est approché"


annoncer le royaume de Dieu c'est annoncer le Messie

almouhtadi a écrit:

A l'époque de Jésus les juifs commençaient à avoir deux noms

Simon est appelé Pierre

Saul le benjaminite de Tarse est appelé Paul

Marc l'évangéliste est appelé Jean

Mathieu est appelé Lévi
Jésus est appelé Messie

Ecoute almouhtadi,
c'est ridicule,
tu vas bientôt nous dire que Jésus est son prénom,
et Christ son nom de famille.

Marie s'appelait Mme Christ, c'est cela ???


Tu dit n'importe quoi.
Saul était le nom juif de Saint Paul. Comme il était citoyen romain, il avait aussi depuis sa naissance un nom romain qui était Paul. Il avait donc deux noms, Saul et Paul. Il a choisi de se faire appeler par son nom romain vers l'an 40, pour signifier qu'il était l’apôtre des païens.

Le premier pape, Simon, a été surnommé Pierre par Jésus.
Simon a été surnommé pierre, caillou, rocher, par Jésus (Christ) pour signifier qu'il serait le rocher sur lequel il construirait son Eglise. Il s'agit d'un surnom !

Tu mélanges tout, donc tu dis n'importe quoi.

Tu n'as pas encore compris (admis) le sens du mot grec CHRIST qui signifie messie ????

almouhtadi a écrit:

Jésus n'est pas le Messie. il est venu l'annoncer

c'est pourquoi il enseignait: repentez vous car le royaume de Dieu s'est approché"


annoncer le royaume de Dieu c'est annoncer le Messie

Et Jésus a dit que le Royaume était au milieu de nous.



Le Royaume est au milieu de nous depuis la naissance de Jésus.  

au fait, as-tu lu les Evangiles ?

Pour dire tant de bêtises, tu n'as dû jamais les lire.

Il vient de comprendre ce qu'est un titre et non un nom propre.

C'est comme chez les indiens d'Amérique, un titre décerné pour sacrer son être dans sa fonction.

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cailloubleu a écrit:

almouhtadi a écrit:

voici la preuve de la falsification;



Paul dénonce les Apotres pour avoir annoncer un autre Christ


II Corinthiens 11/4: " 4 Car si celui qui vient prêche un autre Messie que nous n’avons pas prêché, ou que vous
receviez un esprit différent que vous n’avez pas reçu, ou un évangile différent que vous n’avez pas reçu, vous pourriez bien [le] supporter.



dans toutes les anciennes traductions de 1900; 1800 ; 1700 jusqu'a la Bible de Gutenberg 1414 écrivent un autre Messie que neous n'avons pas préché" alors les traductions nouvelles écrivent ; ' Un autre Jésus que nous n'avons pas préché".


Jésus est le Messie c'est un [......] de Paul de Tarse

Cela fait 2 ou 3 fois que sous des pseudos différents tu nous mets la même citation de Paul pour prouver que Jésus n'est pas le Messie.

Je n'ai toujours pas compris ni ta preuve ni ton raisonnement. Pourrais-tu l'expliquer une fois?

c'est clair pour ceux qui se laissent guider par la raison et par Dieu. et c'est dur pour ceux qui rejettent la raison


les Apotres annonçaient un autre Messie. ils ne croyaient absolument pas que Jésus est le Messie.

Paul , qui tirait profit , réagit vivement aux Apotres qui prechent un autre Messie à venir.



moi , la preuve irréfutable: c'est quand prouve la tentative de falsification et qu'elle échoue. ce que je dis ici est un cas.

la falsification de Paul ( l'élémentaire) et la falsification des traducteurs.


dans toutes les anciennes traductions de 1800 ; 1700 ; 1600 ; 1500 ; 1414 il est écrit :II Corinthiens 11/4: " 4 Car si celui qui vient prêche un autre Messie que nous n’avons pas prêché,

dans les nouvelles on a substitué le mot Jésus à Messie. parce que en 1700 on a découvert des apocryphes qui parlent nettement que Jésus est venu annoncer le Messie.


je crois les chrétiens sont tous au courant , peut etre les musulmans ne connaissent pas ça.

Madian a écrit:

II Corinthiens 11/4: " 4 Car si celui qui vient prêche un autre Messie que nous n’avons pas prêché, ou que vous
receviez un esprit différent que vous n’avez pas reçu, ou un évangile différent que vous n’avez pas reçu, vous pourriez bien [le] supporter.
Les bras m'en tombe... si la traduction " un autre Jésus  que nous n'avons pas préché" ne te conviens prend celle avec " un autre Messie " ça reviens au même en faite. .

Non ! madian ce n'est pas la meme chose


dans le premier cas Jésus n'est pas le Messie

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

En effet, un Jésus-Christ vivant en 42 ap. J.C. ça c'est très très intéressant.

Anoushirma, tu réfléchis vraiment bizarrement. On dirait que tu n'as jamais lu de textes antiques.
Quand Suétone parle de la rébellion de 42 des juifs de Rome à l'instigation de CHRISTUS, cela ne suffit pas pour dire que Jésus vivait en 42 !
L'historien Suétone (69-125) raconte cette révolte juive au début du II e siècle ! « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV).
Tout ce qu'on peut dire de ce texte, c'est que le nom de CHRESTUS était connu des paiens romains au début du IIe siècle. Ce qui signifie que le christianisme était suffisamment répandu pour que le nom de son fondateur soit connu. C'est tout.

Peut-être, mais Suétone écrit aussi au sujet de Néron : "Il livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable.". En latin : "afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis nouae ac maleficae".

Il ne fait donc pas de confusion entre les juifs et les chrétiens. Le Chrestus dont il parle au sujet des juifs n'est donc pas Jésus-Christ.

azdan a écrit:

Le coran atteste que Jésus est le Messie il n'y a aucun doute , ce que je vous dit est purement d'ordre de l'analyse textuelle donc il faut pas le prendre comme une offense , je discute le vide qui existe dans les textes , car les évangélistes peuvent se tromper , alors pourquoi Jésus n'est pas  annonce Comme  le.messie ?

ce n'est pas vrai cher Azdan

voici la preuve:

Al-Imrane 45 le Coran précise bien que Issa Al-massih est un nom. rejeter ce que Allah a expliqué clairement dans le Coran c'est rejeter Allah lui meme.

منه آيات محكمات هن أم الكتاب و أخر متشابهات


Personne ne connait la signification des verset coraniques comme Allah lui meme ; dire que Messie est un titre comme les chrétiens et ne pas dire que Messie est un nom de Jésus comme l'a bien éclairé le Coran est une innovation.


parlant langue arabe. le mot Messie , d'aprés les règles de la langue arabe n'a jamais eu de fonction d'attribut. ( Khabar) mais toujours un Moubtada ( sujet de phrases nominale).

ou badal ou Moubdala minho.


voici comment se présente le mot Al-Massih dans le Coran:


I-Al-massih Issa ibn Maryam : trois fois

II-Al-Massih ibn maryam : cinq fois

III-Al-Massih: trois fois.


dans toutes les langues du monde on ne peut pas juxtaposer le titre ou la fonction à coté le nom du père ou de la mère ou le nom familiale.


on ne peut pas dire le président de la république fils de Hussein; ou le proviseur fils de Hamza.


or le Coran dit : Al-Massih ibn maryam cinq fois ce qui indique que Massih est un nom et pas un titre.

Wahshy a écrit:

je crois que le Messie c'est celui qui tranchera , ll est l'envoye de La Parole , Celui qu'On attend tous .

Non cher wahchy


al -massih est un mot hébreux . ça n'existe pas dans la langue arabe.

al-massih est un mot hébreux qui signifie le roi choisi de Dieu. ce n'est pas n'importe quel roi mais celui choisi directement par Yahwé.



on voit dans le Coran , quand on confronte les versets de la Thora avec ceux du Coran ; que celui ci confirme cette signification


voici la preuve coranique : Talut a été sacré roi par révélation divine au prophète Samuel.( la Thora) voici ce que dit le Coran


Al-baquara 247 :" 2.247. Leur prophète leur dit : «Dieu vous envoie Saül comme roi.» Ils s'écrièrent alors : «Comment pourrait-il régner sur nous? Nous avons plus de droits que lui au trône ! Et il n'a même pas l'avantage de la fortune !» Le prophète répondit : «Dieu l'a choisi de préférence à vous tous et Il l'a favorisé en science et en force physique, car Dieu donne le pouvoir à qui Il veut , Il est Omniprésent et Omniscient.»


c'est exactement ce que dit la Thora. les messies légaux d'Israel sont : Saul ( Talut dans le Coran) ; David et Salomon



aprés out cela ils attendaient Le Messie ( avce article défini et majucule) dont tous les prophètes ont parlé . ce n'est pas Jésus ; il est venu l'annoncer

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Le coran atteste que Jésus est le Messie il n'y a aucun doute , ce que je vous dit est purement d'ordre de l'analyse textuelle donc il faut pas le prendre comme une offense , je discute le vide qui existe dans les textes , car les évangélistes peuvent se tromper , alors pourquoi Jésus n'est pas  annonce Comme  le.messie ?

Je ne ressens aucune offense venant de toi .

Mais tu parles d'analyse textuelle et tu n'acceptes pas qu'être roi c'est être messie .
Recevoir un trône signifie recevoir une royauté, recevoir l'onction royale, devenir roi .
Un roi c'est l'oint de YAHWE , c'est à dire le messie .

Luc l'écrit dans son évangile, l'ange Gabriel annonce à Marie que Jésus recevra le trône de David .

Que te dire de plus !  On tourne en rond .

je suis d'accord avec toi cher Hubert . le Messie est le roi.


le Coran vous confirme que Messie est roi voir sourate Al-Baquara 247.


les musulmans n'ont jamais saisi cette signification. je suis musulman et je connais bien la culture musulmane.

Pierresuzanne a écrit:

à ton avis, c'est quoi la bonne compréhension ?

Y-a-t-il eu plusieurs Mohamed ?

Oui.

Pierresuzanne a écrit:

Mohamed vivait-il toujours en  634 ?

Certaines inscriptions tombales en Egypte parlent d'un Mohamed mort dans la deuxième moitié du VIIeme siècle.

almouhtadi a écrit:

c'est exactement ce que dit la Thora. les messies légaux d'Israel sont : Saul ( Talut dans le Coran) ; David et Salomon

Rien ne permet de dire dans le Coran que Talut est Saül.

Quant à David et Salomon dans le Coran, ils ne correspondent pas à David et Salomon dans la Bible.

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Le coran atteste que Jésus est le Messie il n'y a aucun doute , ce que je vous dit est purement d'ordre de l'analyse textuelle donc il faut pas le prendre comme une offense , je discute le vide qui existe dans les textes , car les évangélistes peuvent se tromper , alors pourquoi Jésus n'est pas  annonce Comme  le.messie ?

Je ne ressens aucune offense venant de toi .

Mais tu parles d'analyse textuelle et tu n'acceptes pas qu'être roi c'est être messie .
Recevoir un trône signifie recevoir une royauté, recevoir l'onction royale, devenir roi .
Un roi c'est l'oint de YAHWE , c'est à dire le messie .

Luc l'écrit dans son évangile, l'ange Gabriel annonce à Marie que Jésus recevra le trône de David .

Que te dire de plus !  On tourne en rond .

d'accord , alors pour avancer discutons encore plus sérieusement :

- est ce que tous les rois d'israel furent Messie ?
- selon le verset de Michée 5.5 , qui sont les sept pasteurs , et les huit princes ?
- Jésus fils de David , et David fils de dieu , est ce que le sens de Fils de Dieu n'a pas pris une autre interprétation selon les chrétiens , d'où l’exagération  ?

je suis d'accord avec toi que le Messie est roi , selon la Bible il est aussi fils de Dieu :

Pour Yahweh, cette mission est si grande qu'il exige la garantie de sa propre présence efficace, comme celle d'un père au près de son fils : « Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. » (v. 14) Seul le roi portera ce titre de « fils de Dieu » dans l'Ancien Testament, comme signe de la grandeur et de la noblesse de son action aux yeux de Dieu lui-même et des Israélites.

tu as raison Azdan

fils de Dieu a un beau sens dans l'ancien testament.

jacob , Dvaid , salomon ont tous accepté ce titre. mais tenant compte de la naissance miraculeuse de Jésus , celui là a refusé catégoriquement ce titre.


les pharisiens lui ont collé ce titre pour le calomnier et le mettre à mort comme un blasphémateur

brigit a écrit:

Bon, il n'y a pas d'item prouvant l'historicité de Jésus de son vivant. C'est un fait.

Mais il y a les témoignages de toutes les églises fondées par les apôtres du Ier siècle.
L'historicité de Jésus ne fait pas de doute par ce fait même.
Comment accorder toutes les communautés éparpillées sur un personnage ayant vécu avec eux, parmi eux, pour eux,
Si ce personnage n'est pas réel ?
Et si les évangiles sont des faux témoignages, pourquoi personne ayant côtoyé les témoins de Jésus ne l'aurait dit ?

Bref.... Faux débat des athées car ils ne cherchent pas à corroborer mais à renier, ils ne sont qu'à charge.

peut etre la première fois que je suis d'accord avec toi Brigit.


les lettres de Paul justifient l'historicitéde Jésus


les anciens Pères papias , saint Ignace , saint Polycarpe.


pline le mineur qui était chargé de poursuivre la secte de Christus


Suétone cet historien paien


les peintres des anciennes église de Rome au moment des persécutions ect..

albania a écrit:

almouhtadi a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Prouve-le !  citations à l'appui . Merci

ça est un autre sujet.

notre sujet est que Jésus n'est venu qu'annoncer le Messie


Jésus était le précurseur du messie

              Jésus n'a pas annonce de Messie ,il est le Messie ,l'oint ,il apporte la Nouvelle .

           Pour surmonter un obstacle il faut prendre de l'élan ,dans votre cas il faut qu'il soit spirituel.

tous les témoignages que nous avons de Jésus lui meme , d ses disciples des croyants qui vivaitent à son époque , de Jean baptiste , et de ses disciples


aucun d'eux n'a témoigné que jésus était le Messie

Anoushirvan a écrit:

Ca ne prouve rien. On peut parfaitement bâtir une communauté, une nation sur des légendes, un roman national. Ca vaut aussi pour l'Islam, ou le judaïsme.
Il suffit de quelques années pour que les gens aient oublié leur ancienne condition.t.

les légendes et les mythes ne naissent pas dans une décennie et prennent consistance

après 50 ans on assistaient à des croyants qui avait le courage d'etre pret à mourir brulés dans les rues de Romes.

almouhtadi a écrit:

albania a écrit:

almouhtadi a écrit:

ça est un autre sujet.

notre sujet est que Jésus n'est venu qu'annoncer le Messie


Jésus était le précurseur du messie

              Jésus n'a pas annonce de Messie ,il est le Messie ,l'oint ,il apporte la Nouvelle .

           Pour surmonter un obstacle il faut prendre de l'élan ,dans votre cas il faut qu'il soit spirituel.

tous les témoignages que nous avons de Jésus lui meme , d ses disciples des croyants qui vivaitent à son époque , de Jean baptiste , et de ses disciples


aucun d'eux n'a témoigné que jésus était le Messie

Quelle est votre définition du Messie ? En connaissez-vous un autre?

almouhtadi a écrit:

albania a écrit:

almouhtadi a écrit:

ça est un autre sujet.

notre sujet est que Jésus n'est venu qu'annoncer le Messie


Jésus était le précurseur du messie

              Jésus n'a pas annonce de Messie ,il est le Messie ,l'oint ,il apporte la Nouvelle .

           Pour surmonter un obstacle il faut prendre de l'élan ,dans votre cas il faut qu'il soit spirituel.

tous les témoignages que nous avons de Jésus lui meme , d ses disciples des croyants qui vivaitent à son époque , de Jean baptiste , et de ses disciples

aucun d'eux n'a témoigné que jésus était le Messie

22 Qui est le men...t.eur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist  (1Jean (CP) 2)

Tu es au service du men...t.eur, de l'antéchrist, pour nier que Jésus soit le Christ (ou Messie)

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Un mythe du vivant de beaucoup, peut on men.tir à tout le monde ?

Quelle vaste communauté a donc persécuté Néron en 64 ?

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Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Que dit le Talmud sur Jésus ? Que c'est un mythe et qu'il n'a jamais existé ?
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etc... Bref il y a le désir et la réalité.

Aucun n'est témoin direct de Jésus, ils rapportent juste que des gens se faisaient appeler "chrétiens".
Pire certains peuvent carrément être lus comme des témoignages contre l'existence même de Jésus.

Ainsi, Suétone ne parle pas de Christos (= l'Oint), mais de Chrestos (=le bon). De plus il place l'activité de ce personnage sous le règne de l'empereur Claude et non de Tibère.

De plus, non seulement il est manifeste que le passage de Flavius Josèphe est une interpolation tardive, mais encore Flavius Josèphe a été chef militaire d'un mouvement messianique luttant contre les Romains. Un Messie nommé Jésus, il l'aurait su.

On peut aussi noter qu'Epiphane de Salamine mentionne que les tous premiers chrétiens se faisaient appeler Isséens. Et son avis est que ce nom viendrait de Jessé, père de David. Mais d'autres interprétations sont possibles...

Je pense que la plus grande des preuves de son existence, c'est bien que les juifs même talmudique reconnaissent son existence, alors qu'il le déteste a tel point qu'ils disent que c'est un fils de prostituée et non du saint esprit ! si un peuple sur terre qui peu attesté de son existence c'est bien eux, car Jesus etait un juif parmis les juifs. Maintenant si tu as besoin absolument de témoins oculaires certifié pour croire, alors oublie le coran.
Qui est témoin oculaire de Mohamed dans la grotte avec l'ange ? Personne donc ta logique veux que le coran est un mythe.

Madian a écrit:

Je pense que la plus grande des preuves de son existence, c'est bien que les juifs même talmudique reconnaissent son existence, alors qu'il le déteste a tel point qu'ils disent que c'est un fils de prostituée et non du saint esprit ! si un peuple sur terre qui peu attesté de son existence c'est bien eux, car Jesus etait un juif parmis les juifs. Maintenant si tu as besoin absolument de témoins oculaires certifié pour croire, alors oublie le coran.
Qui est témoin oculaire de Mohamed dans la grotte avec l'ange ? Personne donc ta logique veux que le coran est un mythe.

Exact,

Si on recherchait des preuves de l'existence de Mohamed,
et qu'on se montrait aussi exigent que Anoushirvan avec l'existence de Jésus,
on arriverait rapidement à la certitude que Mohamed est un mythe.

Madian a écrit:

Qui est témoin oculaire de Mohamed dans la grotte avec l'ange ? Personne donc ta logique veux que le coran est un mythe.

Tu sais quoi : je ne crois pas à cette histoire de Mohamed avec l'ange dans sa grotte.
Et la quasi totalité de ce qui est rapporté sur Mohamed est du mythe à mon avis.

Pierresuzanne a écrit:

Exact,

Si on recherchait des preuves de l'existence de Mohamed,
et qu'on se montrait aussi exigent que Anoushirvan avec l'existence de Jésus,
on arriverait rapidement à la certitude que Mohamed est un mythe.

En effet, il n'y a pas tellement plus de preuves de l'existence de Mohamed que de Jésus.

Mais ça m'est égal, je n'idolâtre pas Mohamed. Peu m'importe qui il était et ce qu'il a fait, si tant est qu'il a existé.

Anoushirvan a écrit:

Tu sais quoi :  je ne crois pas à cette histoire de Mohamed avec l'ange dans sa grotte.
Et la quasi totalité de ce qui est rapporté sur Mohamed est du mythe à mon avis.


En effet, il n'y a pas tellement plus de preuves de l'existence de Mohamed que de Jésus.

Mais ça m'est égal, je n'idolâtre pas Mohamed. Peu m'importe qui il était et ce qu'il a fait, si tant est qu'il a existé.

LÀ cela devient très intéressant mon cher Anoushirvan. Il semble cependant demeurer un noyau de sens dans le Coran qui est cher à ton coeur. Qu'est-ce donc?
Sinon à ce stade tu chercherais une autre religion?

cailloubleu a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tu sais quoi :  je ne crois pas à cette histoire de Mohamed avec l'ange dans sa grotte.
Et la quasi totalité de ce qui est rapporté sur Mohamed est du mythe à mon avis.


En effet, il n'y a pas tellement plus de preuves de l'existence de Mohamed que de Jésus.

Mais ça m'est égal, je n'idolâtre pas Mohamed. Peu m'importe qui il était et ce qu'il a fait, si tant est qu'il a existé.

LÀ cela devient très intéressant mon cher Anoushirvan. Il semble cependant demeurer un noyau de sens dans le Coran qui est cher à ton coeur. Qu'est-ce donc?

Le sens qui demeure, à mon avis, c'est celui d'un anti-cléricalisme forcené, c'est-à-dire le refus catégorique de voir des prêtres, et même des prophètes dont Mohamed, rajouter leurs propres idées (et surtout interdictions) à ce que Dieu a révélé. Exposer aux autres ce qu'on a compris, oui, les obliger à suivre, non.

Dieu doit rester le seul Educateur de religion, ce qui impose de douter en permanence de ce qu'on croit avoir compris : ce que je crois avoir compris vient-il de Dieu, ou d'un autre ? Je n'avais pas cette perception quand j'étais encore musulman classique.

Ca me paraît très actuel, non ?

Autre élément important qu'enseigne cette façon de lire le Coran : le piège de la dérive sémantique.

cailloubleu a écrit:

Sinon à ce stade tu chercherais une autre religion?

Je n'ai pas vraiment de religion. Ma croyance est la suivante : c'est celle où Dieu veut faire l'expérience du Soi à travers l'humanité et chacun d'entre nous.
Expérience qui impose aussi de faire l'expérience de ce qui n'est pas Soi, ce qui inclut les faux enseignements dont je parle au-dessus.
Et c'est pour cela que des versets comme "Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles" ne m'impressionnent pas outre mesure.

brigit a écrit:

Amir45 a écrit:

Salamoua'alaykom

Faut pas calculer les évangiles

Salam

Tout à fait, le calcul est un 'truc' du malin

Le coeur ne calcule pas, il est.

Pure Brigit :)

J'ai beaucoup aimé ton bisous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonne nuit chérie :)

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tu sais quoi :  je ne crois pas à cette histoire de Mohamed avec l'ange dans sa grotte.
Et la quasi totalité de ce qui est rapporté sur Mohamed est du mythe à mon avis.


En effet, il n'y a pas tellement plus de preuves de l'existence de Mohamed que de Jésus.

Mais ça m'est égal, je n'idolâtre pas Mohamed. Peu m'importe qui il était et ce qu'il a fait, si tant est qu'il a existé.

LÀ cela devient très intéressant mon cher Anoushirvan. Il semble cependant demeurer un noyau de sens dans le Coran qui est cher à ton coeur. Qu'est-ce donc?

Le sens qui demeure, à mon avis, c'est celui d'un anti-cléricalisme forcené, c'est-à-dire le refus catégorique de voir des prêtres, et même des prophètes dont Mohamed, rajouter leurs propres idées (et surtout interdictions) à ce que Dieu a révélé. Exposer aux autres ce qu'on a compris, oui, les obliger à suivre, non.

Dieu doit rester le seul Educateur de religion, ce qui impose de douter en permanence de ce qu'on croit avoir compris : ce que je crois avoir compris vient-il de Dieu, ou d'un autre ? Je n'avais pas cette perception quand j'étais encore musulman classique.

Ca me paraît très actuel, non ?

Autre élément important qu'enseigne cette façon de lire le Coran : le piège de la dérive sémantique.

cailloubleu a écrit:

Sinon à ce stade tu chercherais une autre religion?

Je n'ai pas vraiment de religion. Ma croyance est la suivante : c'est celle où Dieu veut faire l'expérience du Soi à travers l'humanité et chacun d'entre nous.
Expérience qui impose aussi de faire l'expérience de ce qui n'est pas Soi, ce qui inclut les faux enseignements dont je parle au-dessus.
Et c'est pour cela que des versets comme "Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles" ne m'impressionnent pas outre mesure.

A ce stade là notre religion pourrait être identique :)

Merci pour tes réponses.

Amir45 a écrit:

almouhtadi a écrit:

je suis sincère , Dieu Allah en est témoin.


je ne suis ni un troll ni de [......].

je ne suis venu sur ce forum pour jeter la discorde et le doute . Allah en est témoin.


n'ai je pas le droit d’être corrigé si je me trompe?

le problème théologique qui m'ébranle la foi est le suivant;


le Coran affirme que Issa est le Christ ( traduction grecque su mot hébreux Al-massih) dans plusieurs versets. je suis muslman je ne doute de la petite lettre du Coran.


l'Evangile  semble que Jésus ( Issa) refuse ce titre dans tous les textes évangéliques.


avant de s'élancer dans le dialogue je poserai cette question;

quelle est la signification du mot Messie selon les musulmans et les chrétiens. etayez vos réponses de preuves.

Salamoua'alaykom

Faut pas calculer les évangiles

Salam

Tout a fait Amir. D'ailleurs, si tu souhaites ne pas voir les incohérences de ta religion, il te faut également ne pas calculer :
- La Torah
- Toutes les autres religions
- La physique moderne
- La philosophie
- La psychologie
- L'anthropologie
- L'astronomie
- La démocratie
- Les droits de l'homme
- Toute ce qui n'est pas lié a la culture arabo-musulmane du 7eme sciecle.

J'espère que cette petite liste t'aidera :)

lemoineau a écrit:

cailloubleu a écrit:

brigit a écrit:

Bon, il n'y a pas d'item prouvant l'historicité de Jésus de son vivant. C'est un fait.

Mais il y a les témoignages de toutes les églises fondées par les apôtres du Ier siècle.
L'historicité de Jésus ne fait pas de doute par ce fait même.
Comment accorder toutes les communautés éparpillées sur un personnage ayant vécu avec eux, parmi eux, pour eux,
Si ce personnage n'est pas réel ?
Et si les évangiles sont des faux témoignages, pourquoi personne ayant côtoyé les témoins de Jésus ne l'aurait dit ?

Bref.... Faux débat des athées car ils ne cherchent pas à corroborer mais à renier, ils ne sont qu'à charge.

Non pas un faux débat des athées, je dirais faux débat d'un groupe religieux rival, car les athées contestent à coup sûr la divinité de Jésus, mais ni son existence, ni sa crucifixion.

J'ai déjà lu des livres d'historiens athées retraçant la vie de Jésus (Robin Lane Fox, Ernest Renan), aucun d'eux ne nient la vie de Jésus ni sa mort.

et sur quelles preuves s'appuient ils?

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

Amir45 a écrit:

brigit a écrit:

Amir45 a écrit:

Salamoua'alaykom

Faut pas calculer les évangiles

Salam

Tout à fait, le calcul est un 'truc' du malin

Le coeur ne calcule pas, il est.

Pure Brigit :)

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Bonne nuit chérie :)

Disons que c'était le baiser de la Judas
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Tonton a écrit:

lemoineau a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non pas un faux débat des athées, je dirais faux débat d'un groupe religieux rival, car les athées contestent à coup sûr la divinité de Jésus, mais ni son existence, ni sa crucifixion.

J'ai déjà lu des livres d'historiens athées retraçant la vie de Jésus (Robin Lane Fox, Ernest Renan), aucun d'eux ne nient la vie de Jésus ni sa mort.

et sur quelles preuves s'appuient ils?

Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
 
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
 
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
 
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
 
7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
 
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
 
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

est ce qu'ils etaient temoins direct ?
Comment expliques des historiens d'aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus et disent que c'est un mythe
ils ont lu ce que tu viens de citer

Anoushirvan a écrit:

almouhtadi a écrit:

c'est exactement ce que dit la Thora. les messies légaux d'Israel sont : Saul ( Talut dans le Coran) ; David et Salomon

Rien ne permet de dire dans le Coran que Talut est Saül.

Quant à David et Salomon dans le Coran, ils ne correspondent pas à David et Salomon dans la Bible.

leur histoire raconté dans le Coran et la Thora dit que sont les memes

brigit a écrit:

Amir45 a écrit:

brigit a écrit:

Tout à fait, le calcul est un 'truc' du malin

Le coeur ne calcule pas, il est.

Pure Brigit :)

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Mdrr^^

lemoineau a écrit:

Tonton a écrit:

lemoineau a écrit:

et sur quelles preuves s'appuient ils?

Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
 
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
 
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
 
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
 
7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
 
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
 
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

est ce qu'ils etaient temoins direct ?
Comment expliques des historiens d'aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus et disent que c'est un mythe
ils ont lu ce que tu viens de citer

Loulou tu es mignon mais la première mention historique de ton prophète date de 200 ans apres sa mort ^^ avant personne n'en avait entendu parler :) Alors bon ... Question témoin direct tu repassera ^^

Les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus. Ils remettent en cause SOIT la date a laquelle il a vécu, SOIT l'excatitude des faits historiques de la bible qu'on lui prete. Mais il y a bien eut un Yeshoua.

Par contre pour Mohammed... ben la c'est moins sur, une partie conséquente des historiens mettent en doutent son existence car il n'y a la, pour le coup, AUCUN témoin direct de sa soit disante révélation ...

4 consonnes sans voyelles a écrit:

lemoineau a écrit:

Tonton a écrit:

Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
 
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
 
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
 
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
 
7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
 
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
 
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

est ce qu'ils etaient temoins direct ?
Comment expliques des historiens d'aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus et disent que c'est un mythe
ils ont lu ce que tu viens de citer

Loulou tu es mignon mais la première mention historique de ton prophète date de 200 ans apres sa mort ^^ avant personne n'en avait entendu parler :) Alors bon ... Question témoin direct tu repassera ^^

Les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus. Ils remettent en cause SOIT la date a laquelle il a vécu, SOIT l'excatitude des faits historiques de la bible qu'on lui prete. Mais il y a bien eut un Yeshoua.

Par contre pour Mohammed... ben la c'est moins sur, une partie conséquente des historiens mettent en doutent son existence car il n'y a la, pour le coup, AUCUN témoin direct de sa soit disante révélation ...

que le prophete de l'islam ait existé ou non on s'en fiche ce qui nous interesse c'est le Coran qui existe bien et le Coran s'est la parole Allah
mais Jesus dont tu penses qu'il est Dieu il faut le prouver car selon les Evangiles des gens l'ont vu en chair et os

le Coran est là présent mais jesus n'est pas là

4 consonnes sans voyelles a écrit:

lemoineau a écrit:

Tonton a écrit:

Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
 
3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
 
5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
 
6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
 
7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
 
8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
 
9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

est ce qu'ils etaient temoins direct ?
Comment expliques des historiens d'aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus et disent que c'est un mythe
ils ont lu ce que tu viens de citer

Loulou tu es mignon mais la première mention historique de ton prophète date de 200 ans apres sa mort ^^ avant personne n'en avait entendu parler :) Alors bon ... Question témoin direct tu repassera ^^

Les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus. Ils remettent en cause SOIT la date a laquelle il a vécu, SOIT l'excatitude des faits historiques de la bible qu'on lui prete. Mais il y a bien eut un Yeshoua.

Par contre pour Mohammed... ben la c'est moins sur, une partie conséquente des historiens mettent en doutent son existence car il n'y a la, pour le coup, AUCUN témoin direct de sa soit disante révélation ...

Mohamed était politiciens, chef de guerre il doit bien y avoir des traces non ?

lemoineau a écrit:

est ce qu'ils etaient temoins direct ?
Comment expliques des historiens d'aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus et disent que c'est un mythe
ils ont lu ce que tu viens de citer

les historiens ne reconnaissent pas la bible comme un livre historique, ils ne s'en servent pas comme un document permettant d'affirmer son existence.

par contre, je viens de te citer un certain nombre d'éléments, non partisans, qui montrent que l'existence de Jésus n'est pas uniquement la volonté chrétienne comme tu le penses.

Mais tu ne les as pas lu, tu les lirais tu verrais bien que d'autres documents existent et parlent ( pas toujours en bien et pas religieusement ) de l'existence d'un rabbin nommé Jésus et crucifié sous Ponce Pilate.

Toute façon, ton raisonnement est très bizarre, même pour la plupart de tes coreligionnaires.

Confondre Josué et Jésus, voilà bien une nouveauté et en le faisant, soit tu montres que tu t'appuis sur des écrits semant le doute, car Josué n'a pas eu l'existence de Jésus, ils n'ont pas vécu en même temps, sous la domination romaine, soit tu montres à quel point, tu as besoin de faire passer un chameau dans le trou d'une aiguille pour te donner raison.

les historiens ne nient pas l'existence du Jésus de Nazareth, par contre ils ne peuvent pas adhérer à ce qui découlerait de l'existence de Dieu. Même si ils sont chrétiens, ce n'est pas leur job. Ils ne peuvent donc aller dans le sens des témoins oculaires qui soit disent qu'il est le christ ( les évangiles ), soit disent qu'il était un magicien blasphémateur ( le talmud ).


Plus je te lis, toi et d'autres musulmans, moins je risque de devenir musulman, il y a bien trop de spéculation, d'anachronisme et dénie pour moi, dans la façon dont vous présentez votre théologie.

Note que je ne remet pas en question la vie spirituelle de Mohamed mais votre théologie qui semble avoir trop besoin de la suppression du passé pour exister. C'est peut être simplement de l'égarement, un égarement qui se propage en fonction de la conjoncture, mais, je dois t'avouer que je me demande depuis quand il a commencé.

J'ai pu constater que vous tirez parfois des conclusions sur la moitié d'un verset plutôt que sur un texte biblique qui s'étale sur plusieurs chapitres dont cette moitié fait partie.

Ce n'est pas une démarche sérieuse, mais partisane.

Depuis que je suis sur ce forum, je me suis demandé d'où provenaient ces " remaniements ", visibles pas tellement du Coran, bien qu'il existe des interprétations pouvant effectivement remettre certaines choses en cause, mais ce n'est qu'une interprétation. Il possible d'interpréter autrement.

J'ai donc pu constater qu'un certain nombre de cites musulmans, profitant de l'ignorance, prennent des versets par ci et par là et construisent un argument qui n'a rien à voir avec ce que disent les textes d'origine.

visiblement, ils le font autant avec la bible qu'avec le coran.

Je me demande depuis quand cela a commencé ?

Personnellement, quand je lis un texte, peu importe lequel, je le considère en son entier, et ce n'est pas parce que j'ai lu le verso de la couverture d'un livre, que je sais ce qu'il y a dedans.

lemoineau a écrit:

que le prophete de l'islam ait existé ou non on s'en fiche ce qui nous interesse c'est le Coran qui existe bien et le Coran s'est la parole Allah
mais Jesus dont tu penses qu'il est Dieu il faut le prouver car selon les Evangiles des gens l'ont vu en chair et os

le Coran est là présent mais jesus n'est pas là

et Mohamed, il est là ? tu te tires une balle dans le pied en disant que le Coran est là, car si c'est suffisant pour toi comme preuve, alors nous pouvons dire la même chose avec la bible.

Tonton a écrit:

lemoineau a écrit:

que le prophete de l'islam ait existé ou non on s'en fiche ce qui nous interesse c'est le Coran qui existe bien et le Coran s'est la parole Allah
mais Jesus dont tu penses qu'il est Dieu il faut le prouver car selon les Evangiles des gens l'ont vu en chair et os

le Coran est là présent mais jesus n'est pas là

et Mohamed, il est là ? tu te tires une balle dans le pied en disant que le Coran est là, car si c'est suffisant pour toi comme preuve, alors nous pouvons dire la même chose avec la bible.

Biensur que le prophete de l'islam a existé et sa tombe est en Arabie Saoudite
La bible n'est pas la parole de l'Eternel
Le Coran est suffisant pour moi pour croire en Allah en le lisant

si tu veux pour que tu comprennes ce que je voulais dire
que le Coran c'est comme jesus en chair et en os

Anoushirvan a écrit:

Aucun n'est témoin direct de Jésus, ils rapportent juste que des gens se faisaient appeler "chrétiens".
Pire certains peuvent carrément être lus comme des témoignages contre l'existence même de Jésus.

Ainsi, Suétone ne parle pas de Christos (= l'Oint), mais de Chrestos (=le bon). De plus il place l'activité de ce personnage sous le règne de l'empereur Claude et non de Tibère.

De plus, non seulement il est manifeste que le passage de Flavius Josèphe est une interpolation tardive, mais encore Flavius Josèphe a été chef militaire d'un mouvement messianique luttant contre les Romains. Un Messie nommé Jésus, il l'aurait su.

On peut aussi noter qu'Epiphane de Salamine mentionne que les tous premiers chrétiens se faisaient appeler Isséens. Et son avis est que ce nom viendrait de Jessé, père de David. Mais d'autres interprétations sont possibles...

Anoush Jésus certes n'est pas rapporté par l'histoire pour deux raisons:

1-Moi et les chrétiens sont d'accord que Jésus avait déçu l'attente messianique ( pour les chrétiens Jésus , son royaume est célèste non terrestre comme s'attendaient les Juifs ; pour moi Jésus a déçu son peuple pour avoir dit le Messie ne sera pas juif , de la lignée de david). c'est pourquoi les intellectuels juifs de son époque l'ont négligé comme Flavius , Philon d'Alexandrie ect...)

2-la durée de son ministère était trop courte ,d'une seule année. cette durée ne lui permettait pas de faire connaitre son nom ; d'autant plus il n'avait aucune ambition politique.



dire Jésus n'a pas existé parce qu'il n'est pas raconté dans l'histoire ça revient que moi je n'ai pas de grand père.


moi je suis d'une famille bédouine , qui habitait les tentes. mon grand père n'est pas connu meme dans les registres de l'état civil. personne ne le connais hormis ma propre famille ; il n'a rien laissé

derrière lui.

accepte tu que je sois sorti de la terre ?

brigit a écrit:

, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"

ce récit est un ajout ultérieur par un chrétien ça n'existe pas dans les textes originaux.


les chréteins avaient l'hardiesse meme de falsifier les autres livres

almouhtadi a écrit:

brigit a écrit:

, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"

ce récit est un ajout ultérieur par un chrétien ça n'existe pas dans les textes originaux.


les chréteins avaient l'hardiesse meme de falsifier les autres livres

ils sont forts


et ils ont croire encore que Jesus à coup de baguette faisait pleuvoir des pains pour toute une population
et ont disqualifié Yahweh de ses fonctions