la Bible annonce une ville sainte autre que Jérusalem: la Mecque

16.03.2016
l'autre ville sainte est annoncé en Essaie 54 ; l'épitre aux Galate 4/21-27 , l'Apocalypse de Jean 3/12: 21/2; 21/10 , aux Hébreux 12/22.

ce dont on est sur que l'attente d'une autre ville sainte est une réalité théologique. mais comme nous avon déjà avancé il y a l'interprétation abusive de l'Eglise de Paul qui voulait à tous prix attribuer ces prophétie à Jésus , et à ses disciples quitte à donner des explications incohérente.

Le Coran le dit: 2.144. Nous t'avons vu souvent interroger le ciel du regard. Aussi t'orientons-Nous dorénavant vers une direction que tu agréeras sûrement. Tourne donc ta face vers la

Mosquée sacrée ! Et vous, croyants, où que vous soyez, tournez-vous dans cette même direction ! Quant à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils savent parfaitement que cette vérité émane du Seigneur qui n'est point inattentif à leur comportement." Al-Baqara 144

[quote="Tartarin de Tarascon"]

Site les versets de la Bible, pour qu'on en juge.... et discutons....

Pierresuzanne a écrit:

Tartarin de Tarascon a écrit:

l'autre ville sainte est annoncé en Essaie 53 ; l'épitre aux Galate , l'Apocalypse de Jean , aux Hébreux.

Site les versets de la Bible, pour qu'on en juge.... et discutons....

les référence sont bien claires.

Pierresuzanne a écrit:

Tartarin de Tarascon a écrit:

l'autre ville sainte est annoncé en Essaie 53 ; l'épitre aux Galate , l'Apocalypse de Jean , aux Hébreux.

Site les versets de la Bible, pour qu'on en juge.... et discutons....

[quote="Tartarin\""" les références sont bien claires[/quote]


[quo oui bien limpides[[[[[=quote

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tartarin de Tarascon a écrit:

l'autre ville sainte est annoncé en Essaie 53 ; l'épitre aux Galate , l'Apocalypse de Jean , aux Hébreux.

Site les versets de la Bible, pour qu'on en juge.... et discutons....

[quote="Tartarin\""" les références sont bien claires

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les références les voilà:

Essaie 54 ; l'épitre aux Galate 4/21-27 , l'Apocalypse de Jean 3/12: 21/2; 21/10 , aux Hébreux 12/22.

Tartarin de Tarascon a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

[quote="Tartarin\""" les références sont bien claires

[quo oui bien limpides[[[[[=quote

les références les voilà:

Essaie 54 ; l'épitre aux Galate 4/21-27 , l'Apocalypse de Jean 3/12: 21/2; 21/10 , aux Hébreux 12/22.




[/quote]

ces versets parlent de la "nouvelle Jérusalem"

Description de la ville selon l'Apocalypse de Jean:

« La ville brillait d'un éclat semblable à celui d'une pierre précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël. Il y avait trois portes de chaque côté : trois à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'Agneau. »

peux tu nous dire à la lecture de cette description, ce qui te fait croire que la "nouvelle Jérusalem" est LaMecque ????

Serena57 a écrit:

ces versets parlent de la "nouvelle Jérusalem"

Description de la ville selon l'Apocalypse de Jean:

« La ville brillait d'un éclat semblable à celui d'une pierre précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël. Il y avait trois portes de chaque côté : trois à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'Agneau. »

peux tu nous dire à la lecture de cette description, ce qui te fait croire que la "nouvelle Jérusalem" est LaMecque ????

où est la nouvelle Jérusalem ?


Jésus n'en connaissait que la traditionnelle  jérusalem.


ces supputations avancées par Paul , hébreux, Apocalypse prouvent d'un manière décisive que les juifs attendaient une autre ville sainte

Tartarin de Tarascon a écrit:

Serena57 a écrit:

ces versets parlent de la "nouvelle Jérusalem"

Description de la ville selon l'Apocalypse de Jean:

« La ville brillait d'un éclat semblable à celui d'une pierre précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël. Il y avait trois portes de chaque côté : trois à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'Agneau. »

peux tu nous dire à la lecture de cette description, ce qui te fait croire que la "nouvelle Jérusalem" est LaMecque ????

où est la nouvelle Jérusalem ?


Jésus n'en connaissait que la traditionnelle  jérusalem.


ces supputations avancées par Paul , hébreux, Apocalypse prouvent d'un manière décisive que les juifs attendaient une autre ville sainte

Jésus cite donc une ville qui n'existait meme pas du temps du prophète Muhammad ? Etrange...

Mais bizarrement le Coran ne parle nullement de la Mecque.
Et s'il mentionne Yathrib (Médine ?), c'est juste pour parler des hypocrites qui s'y trouvent.

Tartarin de Tarascon a écrit:

où est la nouvelle Jérusalem ?


Jésus n'en connaissait que la traditionnelle  jérusalem.


ces supputations avancées par Paul , hébreux, Apocalypse prouvent d'un manière décisive que les juifs attendaient une autre ville sainte

oui bien sûr, c'est ici :

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1/ Isaïe 54 ;  11-12 : " Jérusalem, malheureuse, battue par la tempête, inconsolée, voici que je vais sertir tes pierres et poser tes fondations sur des saphirs.
12 Je ferai tes créneaux avec des rubis, tes portes en cristal de roche, et toute ton enceinte avec des pierres précieuses. "

Ce passage parle de Jérusalem ! C'est dit explicitement.
Tu sais, Jérusalem ? La ville d'Israël qui a été fondée 2000 ans avant JC, bien avant la Mecque !
Je sais bien que l’auteur du Coran ne connaissait pas Jérusalem, mais l'auteur du Coran ignorait beaucoup de choses. Jérusalem existe bel et bien,  et c'est d’elle dont parle le passage d’Isaïe que tu nous évoques, sans le citer, naturellement !


2/ Autre extrait, Épître aux Galates, très intéressant car il dit explicitement que le texte a un sens symbolique !

Comprends-tu le sens du mot symbolique ????
Épître aux Galates 4, 22-28 :/21-27 : " Il y est écrit en effet qu’Abraham a eu deux fils, l’un né de la servante, et l’autre de la femme libre.
23 Le fils de la servante a été engendré selon la chair ; celui de la femme libre l’a été en raison d’une promesse de Dieu.
24 Ces événements ont un sens symbolique : les deux femmes sont les deux Alliances. (on remarque qu'il ne reste aucune place pour l'islam, comme Alliance pour les arabes, puisque Agar représente la femme soumise à l'esclavage de la lo,i et représente Israël !). La première Alliance, celle du mont Sinaï, qui met au monde des enfants esclaves, c’est Agar, la servante (donc l’Alliance d’Israël).
25 Agar est le mont Sinaï en Arabie, elle correspond à la Jérusalem actuelle, elle qui est esclave ainsi que ses enfants,
26 tandis que la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle, notre mère.
27 L’Écriture dit en effet : Réjouis-toi, femme stérile, toi qui n’enfantes pas ; éclate en cris de joie, toi qui ne connais pas les douleurs de l’enfantement, car les enfants de la femme délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari.
28 Et vous, frères, vous êtes, comme Isaac, des enfants de la promesse. "

Ce texte aux Galates  n'annonce pas la Mecque et l'islam, ... bien au contraire,
Ce texte transforme Agar, la femme esclave, en mère spirituelle des juifs, en mère de ceux qui ont refusé le christianisme ! C'est symbolique, certes, mais cela signifie quand même qu'Agar échappe à l'islam et devient juive.... encore raté comme dit l'autre.



3/ Hébreux 12, 22 : " Mais vous êtes venus vers la montagne de Sion et vers la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, vers des myriades d’anges en fête. "
Sion est l'autre nom de Jérusalem.... D'ailleurs Jérusalem est sur une montagne ! Or la Mecque est une déclivité où se collecte les eaux.

Ton interprétation n'a donc ni queue ni tête.




4/ Apocalypse de Jean 3/12: 21/2; 21/10 :
« La ville brillait d'un éclat semblable à celui d'une pierre précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël. Il y avait trois portes de chaque côté : trois à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'Agneau. »

Les douze portes, les douze tribus d’Israël,  et les douze apôtres de l'Agneau... autant de choses qui se rapportent à Jérusalem, et nullement à la Mecque.

On voit mal ce que les 12  tribus d’Israël et les 12 Apôtres feraient à la Mecque ?
Si ton interprétation était exacte, tu risquerais de donner envie à Israël d'envahir l'Arabie saoudite pour revendiquer la souveraineté sur la Mecque... tu ferais mieux de remballer ton interprétation ridicule, car cela risque de te retomber sur le nez.

Imagine que tu aies raison... Israël serait en droit de revendiquer la domination sur la Mecque ... on serait mal barré !  

Tartarin de Tarascon a écrit:

l'autre ville sainte est annoncé en Essaie 54 ; l'épitre aux Galate 4/21-27 , l'Apocalypse de Jean 3/12: 21/2; 21/10 , aux Hébreux 12/22.

ce dont on est sur que l'attente d'une autre ville sainte est une réalité théologique. mais comme nous avon déjà avancé il y a l'interprétation abusive de l'Eglise de Paul qui voulait à tous prix attribuer ces prophétie à Jésus , et à ses disciples quitte à donner des explications incohérente.

Le Coran le dit: .144. Nous t'avons vu souvent interroger le ciel du regard. Aussi t'orientons-Nous dorénavant vers une direction que tu agréeras sûrement. Tourne donc ta face vers la

Mosquée sacrée ! Et vous, croyants, où que vous soyez, tournez-vous dans cette même direction ! Quant à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils savent parfaitement que cette

vérité émane du Seigneur qui n'est point inattentif à leur comportement." Al-Baqara 144

Prenons l'une des référence que tu cites, l'apocalypse de Jean 21/2 :

1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, 2 et il n'y avait plus de mer. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle,  (Apocalypse (CP) 21)

Est-ce qu'avant que la mecq existe, la première terre avait disparu ?

Es-ce que la mosquée sacrée est descendu du Ciel ?

petero a écrit:

Prenons l'une des référence que tu cites, l'apocalypse de Jean 21/2 :

1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, 2 et il n'y avait plus de mer. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle,  (Apocalypse (CP) 21)

Est-ce qu'avant que la mecq existe, la première terre avait disparu ?

Es-ce que la mosquée sacrée est descendu du Ciel ?

En fait, c'est cela le scoop que voulait nous transmettre Tartatin,
La Mecque, la vraie Mecque des musulmans, n'existe pas encore... actuellement, les musulmans se trompent d'endroit quand ils font le pèlerinage... ils devraient attendre la fin des temps, et l'apparition de la vraie Mecque, pour faire leur pèlerinage.

Tartarin vient de détruire un des piliers de l'islam.... cela va mal... bientôt l'islam va tomber.

Pierresuzanne a écrit:

[Épître aux Galates 4, 22-28 :/
21-27 : " Il y est écrit en effet qu’Abraham a eu deux fils, l’un né de la servante, et l’autre de la femme libre.
23 Le fils de la servante a été engendré selon la chair ; celui de la femme libre l’a été en raison d’une promesse de Dieu.
24 Ces événements ont un sens symbolique : les deux femmes sont les deux Alliances. (on remarque qu'il ne reste aucune place pour l'islam, comme Alliance pour les arabes, puisque Agar représente la femme soumise à l'esclavage de la lo,i et représente Israël !). La première Alliance, celle du mont Sinaï, qui met au monde des enfants esclaves, c’est Agar, la servante (donc l’Alliance d’Israël).
25 Agar est le mont Sinaï en Arabie, elle correspond à la Jérusalem actuelle, elle qui est esclave ainsi que ses enfants,
26 tandis que la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle, notre mère.
27 L’Écriture dit en effet : Réjouis-toi, femme stérile, toi qui n’enfantes pas ; éclate en cris de joie, toi qui ne connais pas les douleurs de l’enfantement, car les enfants de la femme délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari.
28 Et vous, frères, vous êtes, comme Isaac, des enfants de la promesse. "

Ce texte aux Galates  n'annonce pas la Mecque et l'islam, ... bien au contraire,
Ce texte transforme Agar, la femme esclave, en mère spirituelle des juifs, en mère de ceux qui ont refusé le christianisme ! C'est symbolique, certes, mais cela signifie quand même qu'Agar échappe à l'islam et devient juive.... encore raté comme dit l'autre.

Si tu permets je reviendrais sur la symbolique.

Avant la Loi l'homme était esclave de l'univers rudimentaire qui l'entourait, à savoir qu'il était tel que décrit, l'enfant ou esclave, sachant que l'un et l'autre sont soumis aux rudiments avant le devenir de l'homme accompli, l'homme adulte respectueux de ses pères, les pères qui ont été éduqués selon la Loi de Moise et seuls les Juifs ont été éduqués, alors Ismaël apparaît comme esclave car toujours soumis à son état d'esclave/enfant et Isaac ne l'est pas car éduqué par les Tables de la Loi de Moise.

Il faudrait donc comprendre qu'Agar la mère de cette Nation la Palestine est encore soumis à l'esclavage par son statut d'enfant soumis aux adultes en voie de leur éducation sur la voie des Commandements de Dieu. D'ailleurs le Coran ne donne aucun enseignement de cette nature c'est la raison pour laquelle leur chemin n'est pas terminé, ils doivent continuer et poursuivre pour l'obédience à Dieu à travers les Tables de la Loi comme nous tous, Juifs et Chrétiens.

Et la Jérusalem d'en haut est libre, c'est la mère de toutes les Nations libres sachant qu'elles ont été admises à  l'obédience par Dieu par les Tables de la Loi de Moise.

Ce n'est pas un contre argument pour désigner la Mecque comme n'étant pas le haut lieu très saint mais un argument pour désigner l'Islam comme non encore admis dans la Loi par Moise, pour l'heure.

Agar ne devient pas Juive, elle est Arabe.

Nous n'en sommes pas encore au Christianisme même si Paul parle aux Galates en cette période qui a suivi le départ de Jésus.

D'ailleurs dans le titre du sujet il y a une erreur car la Mecque n'est pas une ville. Déjà le point de départ amène une réponse évidente....

(la Bible annonce une ville sainte autre que Jérusalem: la Mecque  )

Kochava a écrit:

Avant la Loi l'homme était esclave de l'univers rudimentaire qui l'entourait, à savoir qu'il était tel que décrit l'enfant ou esclave sachant que l'un et l'autre sont soumis aux rudiments avant le devenir de l'homme accompli, l'homme adulte respectueux de ses pères, les pères qui ont été éduqués selon la Loi de Moise et seuls les Juifs ont été éduqués, alors Ismaël apparaît comme esclave car toujours soumis à son état d'esclave/enfant et Isaac ne l'est pas car éduqué par les Tables de la Loi de Moise.

Il faudrait donc comprendre qu'Agar la mère de cette Nation la Palestine est encore soumis à l'esclavage par son statut d'enfant soumis aux adultes en voie de leur éducation sur la voie des Commandements de Dieu. D'ailleurs le Coran ne donne aucun enseignement de cette nature c'est la raison pour laquelle leur chemin n'est pas terminé, ils doivent continuer et poursuivre pour l'obédience à Dieu à travers les Tables de la Loi comme nous tous, Juifs et Chrétiens.

Et la Jérusalem d'en haut est libre, c'est la mère de toutes les Nations libres sachant qu'elles ont été admises à  l'obédience par Dieu par les Tables de la Loi de Moise.

Ce n'est pas un contre argument pour désigner la Mecque comme n'étant pas le haut lieu très saint mais un argument pour désigner l'Islam comme non encore admis dans la Loi par Moise, pour l'heure.

Agar ne devient pas Juive, elle est Arabe.

Nous n'en sommes pas encore au Christianisme même si Paul parle aux Galates en cette période qui a suivi le départ de Jésus.

Ma chère Kochava,
il est difficile de te répondre, car tu fais beaucoup d’anachronismes.

Agar, mère des arabes, est une hypothèse imaginée par les juifs vers le VIe siècle avant JC, et reprise par les chrétiens.
Mais cette hypothèse n'est pas reprise par le Coran ! Le Coran affirme même que Mohamed descendrait d’Isaac; et non d’Ismaël !

La Palestine ne correspond pas du tout aux descendants d’Ismaël... ou as-tu été prendre cela ?

Ce sont les arabes, les habitants de l'Arabie, qui seraient les descendants d’Ismaël, si on en croit le récit des juis.... et pas du tout les habitants de la Palestine
La Palestine a été habitée par des cananéens vers le XXe siècle avant JC,
par des hébreux, vers le XIIIe siècle avant JC,
pas des philistins vers le XIIe siècle avant JC, ....
par des romains au Ie siècle avant JC
puis par des arabes.... qu'après 636 après JC.

Paul écrit au premier siècle après JC. Il n'y avait aucun arabe en Israël à l'époque de Paul.
A l'époque de Paul , ill n'y a avait que des juifs et des romains.

Pierresuzanne a écrit:

Agar, mère des arabes, est une hypothèse imaginée par les juifs vers le VIe siècle avant JC, et reprise par les chrétiens.
Mais cette hypothèse n'est pas reprise par le Coran ! Le Coran affirme même que Mohamed descendrait d’Isaac; et non d’Ismaël !

En effet, le Coran ne parle jamais d'Agar.

Pierresuzanne a écrit:

Ce sont les arabes, les habitants de l'Arabie, qui seraient les descendants d’Ismaël, si on en croit le récit des juis.... et pas du tout les habitants de la Palestine

Si le Coran parle bien des fils d'Israël, ainsi que d'Ismaël, il ne parle jamais des fils d'Ismaël. Étrange, non ?

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Avant la Loi l'homme était esclave de l'univers rudimentaire qui l'entourait, à savoir qu'il était tel que décrit l'enfant ou esclave sachant que l'un et l'autre sont soumis aux rudiments avant le devenir de l'homme accompli, l'homme adulte respectueux de ses pères, les pères qui ont été éduqués selon la Loi de Moise et seuls les Juifs ont été éduqués, alors Ismaël apparaît comme esclave car toujours soumis à son état d'esclave/enfant et Isaac ne l'est pas car éduqué par les Tables de la Loi de Moise.

Il faudrait donc comprendre qu'Agar la mère de cette Nation la Palestine est encore soumis à l'esclavage par son statut d'enfant soumis aux adultes en voie de leur éducation sur la voie des Commandements de Dieu. D'ailleurs le Coran ne donne aucun enseignement de cette nature c'est la raison pour laquelle leur chemin n'est pas terminé, ils doivent continuer et poursuivre pour l'obédience à Dieu à travers les Tables de la Loi comme nous tous, Juifs et Chrétiens.

Et la Jérusalem d'en haut est libre, c'est la mère de toutes les Nations libres sachant qu'elles ont été admises à  l'obédience par Dieu par les Tables de la Loi de Moise.

Ce n'est pas un contre argument pour désigner la Mecque comme n'étant pas le haut lieu très saint mais un argument pour désigner l'Islam comme non encore admis dans la Loi par Moise, pour l'heure.

Agar ne devient pas Juive, elle est Arabe.

Nous n'en sommes pas encore au Christianisme même si Paul parle aux Galates en cette période qui a suivi le départ de Jésus.

Ma chère Kochava,
il est difficile de te répondre, car tu fais beaucoup d’anachronismes.

Agar, mère des arabes, est une hypothèse imaginée par les juifs vers le VIe siècle avant JC, et reprise par les chrétiens.
Mais cette hypothèse n'est pas reprise par le Coran ! Le Coran affirme même que Mohamed descendrait d’Isaac; et non d’Ismaël !

La Palestine ne correspond pas du tout aux descendants d’Ismaël... ou as-tu été prendre cela ?

Ce sont les arabes, les habitants de l'Arabie, qui seraient les descendants d’Ismaël, si on en croit le récit des juis.... et pas du tout les habitants de la Palestine
La Palestine a été habitée par des cananéens vers le XXe siècle avant JC,
par des hébreux, vers le XIIIe siècle avant JC,
pas des philistins vers le XIIe siècle avant JC, ....
par des romains au Ie siècle avant JC
puis par des arabes....  qu'après 636 après JC.

Paul écrit au premier siècle après JC. Il n'y avait aucun arabe en Israël à l'époque de Paul.
A l'époque de Paul , ill n'y a avait que des juifs et des romains.

Si tu permets je parlerais de la Bible.

Agar la servante Arabe a mis au monde Ismaël qui est le fils spirituel de tous les Arabes. Pourquoi fais tu de lui aujourd'hui un Juif ? Aujourd'hui comme il est indiqué dans la Bible, Agar représente la Palestine ou Gaza si tu préfères.

Tu n'es pas d'accord ?

et as tu les Versets qui disent que Mohamed descend d'Isaac ? !

Déjà le Coran précise que Mohamed

n'a pas eu de descendance.

"0. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient."

Je profite pour comprendre ce qu'il y a à comprendre sur Mohamed d'après la Bible.

n'a pas de pouvoir

Mohamed est un messager ni plus ni moins qu'un autre "3. Tu (Muhammad) es certes du nombre des messagers."

Mohamed est un guide pour les croyants "143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes "

Mohamed sonne l'alarme (19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.)

Kochava a écrit:

Agar la servante Arabe a mis au monde Ismaël qui est le fils spirituel de tous les Arabes. Pourquoi fais tu de lui aujourd'hui un Juif ? Aujourd'hui comme il est indiqué dans la Bible, Agar représente la Palestine ou Gaza si tu préfères.

Tu n'es pas d'accord ?

Effectivement, je ne suis pas d'accord : le fait de parler d'Agar dans le texte des Galates ne signifie pas que les habitants d’Israël sont devenus apparentés charnellement aux arabes !

car nous parlons de ce texte là :
" Il y est écrit en effet qu’Abraham a eu deux fils, l’un né de la servante, et l’autre de la femme libre.
23 Le fils de la servante a été engendré selon la chair ; celui de la femme libre l’a été en raison d’une promesse de Dieu.
24 Ces événements ont un sens symbolique : les deux femmes sont les deux Alliances.  La première Alliance, celle du mont Sinaï, qui met au monde des enfants esclaves, c’est Agar, la servante.
25 Agar est le mont Sinaï en Arabie, elle correspond à la Jérusalem actuelle, elle qui est esclave ainsi que ses enfants,
26 tandis que la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle, notre mère.
27 L’Écriture dit en effet : Réjouis-toi, femme stérile, toi qui n’enfantes pas ; éclate en cris de joie, toi qui ne connais pas les douleurs de l’enfantement, car les enfants de la femme délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari.
28 Et vous, frères, vous êtes, comme Isaac, des enfants de la promesse. " (Épître aux Galates 4, 22-28).


Paul nous dit que la Jérusalem actuelle, la ville de terre sainte de son temps, est devenu habitée, symboliquement, par des fils d'Agar, c'est à dire par des esclaves.
Cela signifie que les JUIFS qui refusent le Christ sont devenus esclaves par leur refus, et non pas qu'ils sont devenus arabes en refusant le Christ.

Ce qui serait tout à fait bizarre.

Kochava a écrit:

Déjà le Coran précise que Mohamed

n'a pas eu de descendance.

"0. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient."

Mohamed a eu des filles... effectivement il n'est le père d'aucun homme (du moins, qui ait survécu à la petite enfance)

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Agar la servante Arabe a mis au monde Ismaël qui est le fils spirituel de tous les Arabes. Pourquoi fais tu de lui aujourd'hui un Juif ? Aujourd'hui comme il est indiqué dans la Bible, Agar représente la Palestine ou Gaza si tu préfères.

Tu n'es pas d'accord ?

Effectivement, je ne suis pas d'accord : le fait de parler d'Agar dans le texte des Galates ne signifie pas que les habitants d’Israël sont devenus apparentés charnellement aux arabes !

car nous parlons de ce texte là :
" Il y est écrit en effet qu’Abraham a eu deux fils, l’un né de la servante, et l’autre de la femme libre.
23 Le fils de la servante a été engendré selon la chair ; celui de la femme libre l’a été en raison d’une promesse de Dieu.
24 Ces événements ont un sens symbolique : les deux femmes sont les deux Alliances.  La première Alliance, celle du mont Sinaï, qui met au monde des enfants esclaves, c’est Agar, la servante.
25 Agar est le mont Sinaï en Arabie, elle correspond à la Jérusalem actuelle, elle qui est esclave ainsi que ses enfants,
26 tandis que la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle, notre mère.
27 L’Écriture dit en effet : Réjouis-toi, femme stérile, toi qui n’enfantes pas ; éclate en cris de joie, toi qui ne connais pas les douleurs de l’enfantement, car les enfants de la femme délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari.
28 Et vous, frères, vous êtes, comme Isaac, des enfants de la promesse. " (Épître aux Galates 4, 22-28).


Paul nous dit que la Jérusalem actuelle, la ville de terre sainte de son temps, est devenu habitée, symboliquement, par des fils d'Agar, c'est à dire par des esclaves.
Cela signifie que les JUIFS qui refusent le Christ sont devenus esclaves par leur refus, et non pas qu'ils sont devenus arabes en refusant le Christ.

Ce qui serait tout à fait bizarre.

Pierresuzanne, il faut comprendre par esclaves = enfants.

Soit des gens dépourvus de maturité dans le sens où comme les enfants, ils sont soumis à leurs pères.

Ainsi les Juifs sont devenus "adultes" parce qu'ils ont été éduqués par Dieu par les Tables de la Loi.

Ainsi les arabes ne sont pas encore devenus "adultes" parce qu'eux n'ont pas été reconnus par Dieu par les Tables de la Loi.

Les Arabes sont encore esclaves ou enfants, soumis.

Agar est mère de la Nation Arabe comme Sarah est mère de la Nation Juive.

Le Christianisme ne peut être évoqué pour la Nation Arabe pour l'heure car au préalable elle doit passer par cette étape cruciale l'acceptation par la Loi de Moise.

Kochava a écrit:

Pierresuzanne, il faut comprendre par esclaves = enfants.

C'est une erreur de compréhension, Kochava. C'est même exactement l'inverse qu'il faut comprendre.
Dans la culture juive, l'enfant est l'égal du Père : il est de son sang.
C'est pour cela que les juifs se mettent en colère, quand Jésus appelle Dieu, abba, papa, Père !
Cela signifiait que Jésus se faisait l'égal de Dieu.

Un esclave n'est pas l'égal du maître, mais l'enfant l'est.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne, il faut comprendre par esclaves = enfants.

C'est une erreur de compréhension, Kochava. C'est même exactement l'inverse qu'il faut comprendre.
Dans la culture juive, l'enfant est l'égal du Père : il est de son sang.
C'est pour cela que les juifs se mettent en colère, quand Jésus appelle Dieu, abba, papa, Père !
Cela signifiait que Jésus se faisait l'égal de Dieu.

Un esclave n'est pas l'égal du maître, mais l'enfant l'est.

Alors il faut nous mettre d'accord sur ce terme "esclave" mais dans ce contexte nous sommes d'accord.

L'esclave n'est pas l'égal du maitre ok --- mais l'enfant non plus ne l'est pas car il est soumis à l'autorité parentale ou quelque autorité encore par son statut.

Pour revenir à l'Epitre de Paul,

Epitre de Paul aux Galates 4
1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout; Il faut comprendre : 1 L'enfant est soumis comme un esclave mais maitre car promis à un avenir d'adulte


Tu vois bien dans le Verset qui précède que l'enfant est comparé à l'esclave et qu'il est identifié à l'esclave.
Quoique l'enfant est maitre de tout car l'enfant LUI a un avenir d'adulte chez les Juifs que l'esclave sous entendu l'Arabe ne l'aura jamais, toujours dans ce contexte entendons nous sachant que l'Arabe pas encore Musulman n'a pas reçu l'approbation de Dieu pour la Table de la Loi.


6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 6 Reconnaissance des enfants envers leurs pères, Abba! Père signifiant "vive père"


C'est plutôt l'inverse.

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne, il faut comprendre par esclaves = enfants.

C'est une erreur de compréhension, Kochava. C'est même exactement l'inverse qu'il faut comprendre.
Dans la culture juive, l'enfant est l'égal du Père : il est de son sang.
C'est pour cela que les juifs se mettent en colère, quand Jésus appelle Dieu, abba, papa, Père !
Cela signifiait que Jésus se faisait l'égal de Dieu.

Un esclave n'est pas l'égal du maître, mais l'enfant l'est.

Alors il faut nous mettre d'accord sur ce terme "esclave" mais dans ce contexte nous sommes d'accord.

L'esclave n'est pas l'égal du maitre ok --- mais l'enfant non plus ne l'est pas car il est soumis à l'autorité parentale ou quelque autorité encore par son statut.

Pour revenir à l'Epitre de Paul,

Epitre de Paul aux Galates 4
1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout; Il faut comprendre : 1 L'enfant est soumis comme un esclave mais maitre car promis à un avenir d'adulte


Tu vois bien dans le Verset qui précède que l'enfant est comparé à l'esclave et qu'il est identifié à l'esclave.
Quoique l'enfant est maitre de tout car l'enfant LUI a un avenir d'adulte chez les Juifs que l'esclave sous entendu l'Arabe ne l'aura jamais, toujours dans ce contexte entendons nous sachant que l'Arabe pas encore Musulman n'a pas reçu l'approbation de Dieu pour la Table de la Loi.


6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 6 Reconnaissance des enfants envers leurs pères, Abba! Père signifiant "vive père"


C'est plutôt l'inverse.

Ou c est marqué "les enfants d ismael" dans le coran ?
Ou c est marqué "les esclaves d ismael" dans le coran ?

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est une erreur de compréhension, Kochava. C'est même exactement l'inverse qu'il faut comprendre.
Dans la culture juive, l'enfant est l'égal du Père : il est de son sang.
C'est pour cela que les juifs se mettent en colère, quand Jésus appelle Dieu, abba, papa, Père !
Cela signifiait que Jésus se faisait l'égal de Dieu.

Un esclave n'est pas l'égal du maître, mais l'enfant l'est.

Alors il faut nous mettre d'accord sur ce terme "esclave" mais dans ce contexte nous sommes d'accord.

L'esclave n'est pas l'égal du maitre ok --- mais l'enfant non plus ne l'est pas car il est soumis à l'autorité parentale ou quelque autorité encore par son statut.

Pour revenir à l'Epitre de Paul,

Epitre de Paul aux Galates 4
1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout; Il faut comprendre : 1 L'enfant est soumis comme un esclave mais maitre car promis à un avenir d'adulte


Tu vois bien dans le Verset qui précède que l'enfant est comparé à l'esclave et qu'il est identifié à l'esclave.
Quoique l'enfant est maitre de tout car l'enfant LUI a un avenir d'adulte chez les Juifs que l'esclave sous entendu l'Arabe ne l'aura jamais, toujours dans ce contexte entendons nous sachant que l'Arabe pas encore Musulman n'a pas reçu l'approbation de Dieu pour la Table de la Loi.


6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 6 Reconnaissance des enfants envers leurs pères, Abba! Père signifiant "vive père"


C'est plutôt l'inverse.

Ou c est marqué "les enfants d ismael" dans le coran ?
Ou c est marqué "les esclaves d ismael" dans le coran ?

Que veux tu dire Nickel ?

Ce Verset indique que l'Islam est une Nation forte (endurants) cela sous entend que les fils sont parvenus à créer une Nation de ce type. 102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Alors il faut nous mettre d'accord sur ce terme "esclave" mais dans ce contexte nous sommes d'accord.

L'esclave n'est pas l'égal du maitre ok --- mais l'enfant non plus ne l'est pas car il est soumis à l'autorité parentale ou quelque autorité encore par son statut.

Pour revenir à l'Epitre de Paul,

Epitre de Paul aux Galates 4
1 Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout; Il faut comprendre : 1 L'enfant est soumis comme un esclave mais maitre car promis à un avenir d'adulte


Tu vois bien dans le Verset qui précède que l'enfant est comparé à l'esclave et qu'il est identifié à l'esclave.
Quoique l'enfant est maitre de tout car l'enfant LUI a un avenir d'adulte chez les Juifs que l'esclave sous entendu l'Arabe ne l'aura jamais, toujours dans ce contexte entendons nous sachant que l'Arabe pas encore Musulman n'a pas reçu l'approbation de Dieu pour la Table de la Loi.


6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 6 Reconnaissance des enfants envers leurs pères, Abba! Père signifiant "vive père"


C'est plutôt l'inverse.

Ou c est marqué "les enfants d ismael" dans le coran ?
Ou c est marqué "les esclaves d ismael" dans le coran ?

Que veux tu dire Nickel ?

Que ce n est pas marqué
Et que donc la notion de "fils d ismael" est une reconstruction mythique , une réappropriation de la religion postérieure même à l apparition du coran

Ce Verset indique que l'Islam est une Nation forte (endurants) cela sous entend que les fils sont parvenus à créer une Nation de ce type. 102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Ce Verset est plus éloquent encore Nickel, il indique qu'Ismaël est le père de la Mecque.


125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

Kochava a écrit:

Ce Verset indique que l'Islam est une Nation forte (endurants) cela sous entend que les fils sont parvenus à créer une Nation de ce type. 102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Ou sont les fils d ismael dans ce verset ? Une nation n est pas constituée d une descendance

nickel a écrit:

Que ce n est pas marqué
Et que donc la notion de "fils d ismael" est une reconstruction mythique , une réappropriation de la religion postérieure même à l apparition du coran

Exactement.

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Ce Verset indique que l'Islam est une Nation forte (endurants) cela sous entend que les fils sont parvenus à créer une Nation de ce type. 102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Ou sont les fils d ismael dans ce verset ?  Une nation n est pas constituée  d une descendance

Je peux te dire par la Bible qu'Ismaël a eu 12 enfants.

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."

Etant donné qu'à terme les Musulmans devront se mettre à l'évidence que la Bible est un Livre où il est indiqué dans le Coran qu'ils devront reconnaître comme leur aussi, je pourrais te dire que toutes les informations que tu cherches sont aussi valables dans la Bible.

Anoushirvan a écrit:

nickel a écrit:

Que ce n est pas marqué
Et que donc la notion de "fils d ismael" est une reconstruction mythique , une réappropriation de la religion postérieure même à l apparition du coran

Exactement.

Mais.......... Les Musulmans...... ne sont pas un..... mythe !!! chers Anoushirvan et nickel

et


Ce Verset est plus éloquent encore Nickel et Anoushirvan , il indique qu'Ismaël est le père de la Mecque.


125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Ce Verset indique que l'Islam est une Nation forte (endurants) cela sous entend que les fils sont parvenus à créer une Nation de ce type. 102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Ou sont les fils d ismael dans ce verset ?  Une nation n est pas constituée  d une descendance

Je peux te dire par la Bible qu'Ismaël a eu 12 enfants.

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."

Etant donné qu'à terme les Musulmans devront se mettre à l'évidence que la Bible est un Livre où il est indiqué dans le Coran qu'ils devront reconnaître comme leur aussi, je pourrais te dire que toutes les informations que tu cherches sont aussi valables dans la Bible.

Je sais mais il te faut lire la Bible pour cela . ET donc admettre la bible .
Les musulmans l admettent t ils ?
Et le coran ne le rappelle pas
Si le Coran ne le rappelle pas , et si y aurait eu l existence d un quelconque héritage , on peut en conclure , que l absence de rappel est un désistement , un abandon de l héritage


Et tu oublies d autre part qu il est marqué , dans la bible :

Psaume 83 :

2 O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu !
3 Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête.
4 Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges.
5 Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël !
6 Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi;
7 Les tentes d'Edom et les Ismaélites, Moab et les Agaréniens,
8 Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr;
9 L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot. Pause.

Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran?  "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux  postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Ou sont les fils d ismael dans ce verset ?  Une nation n est pas constituée  d une descendance

Je peux te dire par la Bible qu'Ismaël a eu 12 enfants.

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."

Etant donné qu'à terme les Musulmans devront se mettre à l'évidence que la Bible est un Livre où il est indiqué dans le Coran qu'ils devront reconnaître comme leur aussi, je pourrais te dire que toutes les informations que tu cherches sont aussi valables dans la Bible.

Je sais mais il te faut lire la Bible pour cela . ET donc admettre la bible .
Et le coran ne le rappelle pas
Les musulmans l admettent t ils ?

Et tu oublies d autre part qu il est marqué , dans la bible :

Psaume 83 :

2 O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu !
3 Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête.
4 Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges.
5 Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël !
6 Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi;
7 Les tentes d'Edom et les Ismaélites, Moab et les Agaréniens,
8 Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr;
9 L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot. Pause.

Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran?  "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux  postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

Je suis désolée de te dire que tu as bien compris de quoi il s'agit. Bien entendu une Prophétie de la guerre ancestrale entre Juifs et Arabes. Dieu s'adresse à lui même, comme s'il prenait la tête entre ses mains, vois tu l'image ?

Bien sûr que les Musulmans n'auront pas de bénédiction divine, tu t'en doutes.

Il n'y a aucune incohérence malheureusement.

Le Coran est un RECUEIL DE REPROCHES en grande partie, de parts et autres des recommandations, mais rien de folichon je dirais, d'une pénibilité telle que l'on se pose des questions pour savoir quelle mouche les a piqués.

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Je peux te dire par la Bible qu'Ismaël a eu 12 enfants.

"20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."

Etant donné qu'à terme les Musulmans devront se mettre à l'évidence que la Bible est un Livre où il est indiqué dans le Coran qu'ils devront reconnaître comme leur aussi, je pourrais te dire que toutes les informations que tu cherches sont aussi valables dans la Bible.

Je sais mais il te faut lire la Bible pour cela . ET donc admettre la bible .
Et le coran ne le rappelle pas
Les musulmans l admettent t ils ?

Et tu oublies d autre part qu il est marqué , dans la bible :

Psaume 83 :

2 O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu !
3 Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête.
4 Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges.
5 Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël !
6 Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi;
7 Les tentes d'Edom et les Ismaélites, Moab et les Agaréniens,
8 Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr;
9 L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot. Pause.

Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran?  "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux  postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

Je suis désolée de te dire que tu as bien compris de quoi il s'agit. Bien entendu une Prophétie de la guerre ancestrale entre Juifs et Arabes. Dieu s'adresse à lui même, comme s'il prenait la tête entre ses mains, vois tu l'image ?

Bien sûr que les Musulmans n'auront pas de bénédiction divine, tu t'en doutes.

Il n'y a aucune incohérence malheureusement.

Le Coran est un RECUEIL DE REPROCHES en grande partie, de parts et autres des recommandations, mais rien de folichon je dirais, d'une pénibilité telle que l'on se pose des questions pour savoir quelle mouche les a piqués.

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Je sais mais il te faut lire la Bible pour cela . ET donc admettre la bible .
Et le coran ne le rappelle pas
Les musulmans l admettent t ils ?

Et tu oublies d autre part qu il est marqué , dans la bible :

Psaume 83 :

2 O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu !
3 Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête.
4 Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges.
5 Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël !
6 Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi;
7 Les tentes d'Edom et les Ismaélites, Moab et les Agaréniens,
8 Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr;
9 L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot. Pause.

Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran?  "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux  postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

Je suis désolée de te dire que tu as bien compris de quoi il s'agit. Bien entendu une Prophétie de la guerre ancestrale entre Juifs et Arabes. Dieu s'adresse à lui même, comme s'il prenait la tête entre ses mains, vois tu l'image ?

Bien sûr que les Musulmans n'auront pas de bénédiction divine, tu t'en doutes.

Il n'y a aucune incohérence malheureusement.

Le Coran est un RECUEIL DE REPROCHES en grande partie, de parts et autres des recommandations, mais rien de folichon je dirais, d'une pénibilité telle que l'on se pose des questions pour savoir quelle mouche les a piqués.

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran

Ismaël est celui par qui le peuple Arabe a vu le jour, tout comme Isaac est celui par qui le peuple juif a vu le jour.

Tous deux ont eu le même nombre d'enfants : 12

Maintenant dans ce qui précède, il y a deux solutions.

1/ Tu ne crois pas en la véracité du Coran là je ne peux rien faire pour toi

2/ Tu crois ce que tes yeux voient à savoir la toute évidence d'une prophétie si tant est que tu crois en la Bible.

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Je suis désolée de te dire que tu as bien compris de quoi il s'agit. Bien entendu une Prophétie de la guerre ancestrale entre Juifs et Arabes. Dieu s'adresse à lui même, comme s'il prenait la tête entre ses mains, vois tu l'image ?

Bien sûr que les Musulmans n'auront pas de bénédiction divine, tu t'en doutes.

Il n'y a aucune incohérence malheureusement.

Le Coran est un RECUEIL DE REPROCHES en grande partie, de parts et autres des recommandations, mais rien de folichon je dirais, d'une pénibilité telle que l'on se pose des questions pour savoir quelle mouche les a piqués.

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran

Ismaël est celui par qui le peuple Arabe a vu le jour, tout comme Isaac est celui par qui le peuple juif a vu le jour.

Tous deux ont eu le même nombre d'enfants : 12

Maintenant dans ce qui précède, il y a deux solutions.

1/ Tu ne crois pas en la véracité du Coran là je ne peux rien faire pour toi

2/ Tu crois ce que tes yeux voient à savoir la toute évidence d'une prophétie si tant est que tu crois en la Bible.

Tu ne m as pas lu ( ou tu feins de ne pas me lire ) . Donc je ne te lirais pas

Isaac n a pas eu 12 enfants .
C est Jacob

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran

Ismaël est celui par qui le peuple Arabe a vu le jour, tout comme Isaac est celui par qui le peuple juif a vu le jour.

Tous deux ont eu le même nombre d'enfants : 12

Maintenant dans ce qui précède, il y a deux solutions.

1/ Tu ne crois pas en la véracité du Coran là je ne peux rien faire pour toi

2/ Tu crois ce que tes yeux voient à savoir la toute évidence d'une prophétie si tant est que tu crois en la Bible.

Tu ne m as pas lu ( ou tu feins de ne pas me lire ) . Donc je ne te lirais pas

Isaac n a pas eu 12 enfants .
C est Jacob

Je remets là tout ce que tu as dit :

"Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran? "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran"

nickel a écrit:

Les enfants d'Ismaël sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d'en être les ennemis de Dieu.

Oui évidemment.

nickel a écrit:

Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?

Aujourd'hui nous ne pourrions parler d'aucun puisque seul Israel n'a pas de testament d'une part, d'autre part les Musulmans Arabes à l'époque des faits étaient assimilés à "esclaves" ou apparentés à "enfants".

Le Coran est l'outil par lequel l'opprobre est constatée par l'utilisation que les Musulmans en font.

Le nom d'Ismaël figure dans la Bible et fait partie de toute la trame psychologique de la création des Nations elles mêmes. Il n'est pas mythique car sans lui l'Arabe n'aurait pas existé.

Quant à ce que j'ai dit et que tu désapprouves, je le maintiens.

Pierresuzanne a écrit:

Agar, mère des arabes, est une hypothèse imaginée par les juifs vers le VIe siècle avant JC, et reprise par les chrétiens.
Mais cette hypothèse n'est pas reprise par le Coran ! Le Coran affirme même que Mohamed descendrait d’Isaac; et non d’Ismaël !

Pierre Elie,

tu nous fournis ici la preuve que le coran parle de Jésus quant il dit "rasul". Car Jésus est bien descendant d'Isaac.

Peux-tu rappeler tes sources ?

C'est la preuve que le texte coranique est une ode à un Jésus-rasul, mais que le sens
a été transformé en 4 endroits pour faire apparaître le trop fameux Mohamed, et voler à Jésus ses paroles.

nickel

oui pardon les fils de Jacob

Esau a eu 5 fils bien sûr :  FILS D'ESAU ELIPHAZ FILS D'ESAU REUEL FILS D'ESAU JEUSCH FILS D'ESAU JAELAM FILS D'ESAU KORE

Il faut noter d'ailleurs que seul son frère Jacob a eu une descendance, Esau non, car il a trahi son père Isaac, une malédiction donc, même sous son apparente gentillesse ses enfants donnèrent naissance à Babylone (Edom) donc point de descendance.

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Ismaël est celui par qui le peuple Arabe a vu le jour, tout comme Isaac est celui par qui le peuple juif a vu le jour.

Tous deux ont eu le même nombre d'enfants : 12

Maintenant dans ce qui précède, il y a deux solutions.

1/ Tu ne crois pas en la véracité du Coran là je ne peux rien faire pour toi

2/ Tu crois ce que tes yeux voient à savoir la toute évidence d'une prophétie si tant est que tu crois en la Bible.

Tu ne m as pas lu ( ou tu feins de ne pas me lire ) . Donc je ne te lirais pas

Isaac n a pas eu 12 enfants .
C est Jacob

Je remets là tout ce que tu as dit :

"Très visiblement , les fils d Ismael sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d en être les ennemis de Dieu.
Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?
Est ce cela que voudrait dire le Coran?  "trahissez Dieu"
Ou la notion de "fils d ismael" est elle une invention tardive par des musulmans pas très pieux  postérieurs à l apparition du Coran et qui ont voulu faire une reconstruction mythique , et qui , de plus , se sont plantés dans la reconstruction ?

Ha non , ne me fais pas dire que je crois comme toi ; cela n a rien d une prophétie , puisque des gens se proclamèrent ismaelites après que les ismaélites furent tous disparus !

C ets comme si je citais une légende paienne d un peuple disparu , que je me proclame issu de ce peuple disparu . Or c est moi qui me serait défini comme issu de ce peuple . Ce n est pas la prophétie

C ets bien pour cela que j appele cela une reconstruction mythique et légendaire postérieure au coran"

nickel a écrit:

Les enfants d'Ismaël sont des gens qui se sont détournés de Dieu au point d'en être les ennemis de Dieu.

Oui évidemment.

nickel a écrit:

Alors quel est l héritage spirituel des fils d Ismael , si ils ont trahi Dieu ?

Aujourd'hui nous ne pourrions parler d'aucun puisque seul Israel n'a pas de testament d'une part, d'autre part les Musulmans Arabes à l'époque des faits étaient assimilés à "esclaves" ou apparentés à "enfants".

Le Coran est l'outil par lequel l'opprobre est constatée par l'utilisation que les Musulmans en font.

Le nom d'Ismaël figure dans la Bible et fait partie de toute la trame psychologique de la création des Nations elles mêmes. Il n'est pas mythique car sans lui l'Arabe n'aurait pas existé.

Quant à ce que j'ai dit et que tu désapprouves, je le maintiens.

Bien sûr que c est mythique .

La preuve que c est mythique  : je  pourrais prendre , moi , personne du 21ème siècle , n importe quel nom de la bible dont a oublié toute la descendance ( comme c est le cas pour ismael puisque cela s arrête à un moment dès la premiere génération )  et me proclamer fils de celui ci et réclamer un quelconque héritage puis me réclamer prophète .
Si je faisais cela , je serais un escroc