quel message vient de Dieu ?

Rappel du premier message :

16 décembre 2015

est-ce que Dieu demande ce genre de chose?

"Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres."

« Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

« Si quelqu’un te frappe sur la joue droite,
tends-lui aussi la gauche »

ou bien ce genre de chose?

« Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, »

(Et rappelle-toi) le moment où les mécréants complotaient contre toi pour t'emprisonner ou t'assassiner ou te bannir. Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

Un homme est autorisé à prendre des femmes comme esclaves sexuelles en dehors de son mariage. (Coran 4:24 et 33:52)


alors? à votre avis? votre âme humaine? votre conscience? Dieu est comment? bon ou cruel?

salamsam a écrit:

troll apostat

salamsam a écrit:

Sauf que vous contredisez pour contredire. Moi je demande une contradiction de ce que j'affirme, qui viendrait des textes saints. Ce que ton petit doigt t'as dit, tu comprendras, cher cailloubleu, qu'on s'en fiche un peu.

On est dans un forum de dialogue islamochrétien, pas dans un forum "j'invente ma propre religion".

Voici quelques verset du nouveau testament que je viens de trouver et qui confirme ce que j'ai dit plus haut et qui vous a tant choqué :

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.(Ephésien 2)

Ainsi les bonnes oeuvres viennent de Dieu. C'est par Sa Grâce que nous les faisons et pas par nos propres mérites.

Ah erreur ce passage ne confirme pas du tout ce que tu avances, mais tout l'inverse, tu mélange plusieurs conceptes: la notion de bien et du mal, la foi, et les œuvres.

Ce passage dis que c'est par la FOI qu'on parvient au salut et non les oeuvres, que la foi est un don de Dieu.

Depuis que l'Homme a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il peut faire le bien ou le mal en son âme et conscience, cela n'a rien à voir avec Dieu ou satan, l'Homme est responsable de ses actes.

On peut très faire de bonnes oeuvres par hypocrisie, Jésus l'a repproché aux pharisiens:

Jésus a dit "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses." Matthieu 23 v 23


Le fait de faire un bonne action en calculant et contraire à la bonté, c'est un acte manqué et donc il n'aura aucun impact pour la vie éternel puisque Dieu regarde au coeur de celui qui fait une œuvre plus que l'œuvre en elle-même.

"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.6.2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
6.4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense." Matthieu 6 v 1 à 5


Dans la foi chretienne le salut ce fait par la foi, les oeuvres sont le résultat de la foi et elles seront récompensées.
Jésus a dit "Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur." Matthieu 6 v 19 à 21

"Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Matthieu 10 v 41 à 42


Dans l'islam c'est l'inverse, le salut se fait par les oeuvres, il faut cumuler les bonnes oeuvres pour compenser les mauvaises et faire pencher la balance du bon côté.

La foi est bien un don de Dieu, parce qu'il faut demander à Dieu de nous délivrer de notre incrédulité et notre incapacité faire le bien par nous même sans arrière pensée pour être justifié.

salamsam a écrit:

Petero, les musulmans qui oeuvrent dans le bien mais qui refuseront toujours de croire en Jésus comme étant dieu entreront ils au Paradis ?

Oui, s'ils acceptent de suivre Jésus. Jésus ne forcera pas le musulman à le suivre, à l'image du jeune homme riche qui faisait le bien, puisqu'il mettait en pratique les commandements sur l'amour du prochain.

Ce jeune homme, il désirait entrer dans la Vie éternelle, et il méritait d'y entrer, sauf que lorsque Jésus lui dit : "vend tout ce que tu as.... viens et suis-moi", il ne suit pas Jésus. Pourquoi ? A cause de son attachement à ses biens.

Ce qui veut dire que le musulman qui sera trop attaché à l'Islam qui lui a dit que Jésus n'était pas Dieu, quand Jésus lui dira qui il est, l'invitant à le suivre, c'est pas certain que le musulman ne fera pas passer sa foi dans le Coran avant de faire confiance à Jésus.

Les musulmans qui font le bien, Jésus leur a réservé une place dans son Royaume. Encore faut-il qu'ils soient prêts, eux, à prendre cette place, à accueillir l'invitation de Jésus !!

Estandrine a écrit:

Dans l'islam c'est l'inverse, le salut se fait par les oeuvres, il faut cumuler les bonnes oeuvres pour compenser les mauvaises et faire pencher la balance du bon côté.

La foi est bien un don de Dieu, parce qu'il faut demander à Dieu de nous délivrer de notre incrédulité et notre incapacité faire le bien par nous même sans arrière pensée pour être justifié.

Ce ne sont pas nos œuvres qui nous sauvent, car seul l'œuvre accomplie par Jésus nous sauve, car seul Jésus peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu d'où il est venu pour nous y ramener.

L'important c'est de faire confiance à Jésus et à ce qu'il accomplit pour nous sauver, notamment quand il nous invite à recevoir son baptême et à nous nourrir de son Pain de Vie.

Les Apôtres, justement, quand Jésus leur a parlé de ce Pain de vie qu'il allait leur donner à manger pour qu'ils aient en eux la Vie éternelle, pour qu'ils vivent par Lui, ils ont fait confiance à Jésus, contrairement à ces nombreux disciples qui ce jour là, faute de faire confiance à Jésus jusqu'au bout, l'ont abandonnés, scandalisés par ce que venait de leur dire Jésus.

Ce n'est pas nous qui nous justifions, ni par notre foi, ni par nos œuvres, c'est Jésus qui nous justifie, mais encore faut-il que nous lui fassions confiance. La foi c'est ce qui fait que nous ouvrons la porte de notre cœur à Jésus ; mais encore faut-il que nous ne la refermions pas, que nous la maintenions ouvert au don que Jésus nous fait de Lui-même dans sa chair et dans son sang, dans son Pain de Vie qu'il nous invite à recevoir.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Petero, les musulmans qui oeuvrent dans le bien mais qui refuseront toujours de croire en Jésus comme étant dieu entreront ils au Paradis ?

Oui, s'ils acceptent de suivre Jésus. Jésus ne forcera pas le musulman à le suivre, à l'image du jeune homme riche qui faisait le bien, puisqu'il mettait en pratique les commandements sur l'amour du prochain.

Ce jeune homme, il désirait entrer dans la Vie éternelle, et il méritait d'y entrer, sauf que lorsque Jésus lui dit :  "vend tout ce que tu as.... viens et suis-moi", il ne suit pas Jésus. Pourquoi ? A cause de son attachement à ses biens.

Ce qui veut dire que le musulman qui sera trop attaché à l'Islam qui lui a dit que Jésus n'était pas Dieu, quand Jésus lui dira qui il est, l'invitant à le suivre, c'est pas certain que le musulman ne fera pas passer sa foi dans le Coran avant de faire confiance à Jésus.

Les musulmans qui font le bien, Jésus leur a réservé une place dans son Royaume. Encore faut-il qu'ils soient prêts, eux, à prendre cette place, à accueillir l'invitation de Jésus !!

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

petero a écrit:

Estandrine a écrit:

Dans l'islam c'est l'inverse, le salut se fait par les oeuvres, il faut cumuler les bonnes oeuvres pour compenser les mauvaises et faire pencher la balance du bon côté.

La foi est bien un don de Dieu, parce qu'il faut demander à Dieu de nous délivrer de notre incrédulité et notre incapacité faire le bien par nous même sans arrière pensée pour être justifié.

Ce ne sont pas nos œuvres qui nous sauvent, car seul l'œuvre accomplie par Jésus nous sauve, car seul Jésus peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu d'où il est venu pour nous y ramener.

L'important c'est de faire confiance à Jésus et à ce qu'il accomplit pour nous sauver, notamment quand il nous invite à recevoir son baptême et à nous nourrir de son Pain de Vie.

Les Apôtres, justement, quand Jésus leur a parlé de ce Pain de vie qu'il allait leur donner à manger pour qu'ils aient en eux la Vie éternelle, pour qu'ils vivent par Lui, ils ont fait confiance à Jésus, contrairement à ces nombreux disciples qui ce jour là, faute de faire confiance à Jésus jusqu'au bout, l'ont abandonnés, scandalisés par ce que venait de leur dire Jésus.

Ce n'est pas nous qui nous justifions, ni par notre foi, ni par nos œuvres, c'est Jésus qui nous justifie, mais encore faut-il que nous lui fassions confiance. La foi c'est ce qui fait que nous ouvrons la porte de notre cœur à Jésus ; mais encore faut-il que nous ne la refermions pas, que nous la maintenions ouvert au don que Jésus nous fait de Lui-même dans sa chair et dans son sang, dans son Pain de Vie qu'il nous invite à recevoir.

Petero arrête de me harceler avec ton eucharistie, ça n'a aucun rapport. Merci

Estandrine a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que vous contredisez pour contredire. Moi je demande une contradiction de ce que j'affirme, qui viendrait des textes saints. Ce que ton petit doigt t'as dit, tu comprendras, cher cailloubleu, qu'on s'en fiche un peu.

On est dans un forum de dialogue islamochrétien, pas dans un forum "j'invente ma propre religion".

Voici quelques verset du nouveau testament que je viens de trouver et qui confirme ce que j'ai dit plus haut et qui vous a tant choqué :

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.(Ephésien 2)

Ainsi les bonnes oeuvres viennent de Dieu. C'est par Sa Grâce que nous les faisons et pas par nos propres mérites.

Ah erreur ce passage ne confirme pas du tout ce que tu avances, mais tout l'inverse, tu mélange plusieurs conceptes: la notion de bien et du mal, la foi, et les œuvres.

Ce passage dis que c'est par la FOI qu'on parvient au salut et non les oeuvres, que la foi est un don de Dieu.

Depuis que l'Homme a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il peut faire le bien ou le mal en son âme et conscience, cela n'a rien à voir avec Dieu ou satan, l'Homme est responsable de ses actes.

On peut très faire de bonnes oeuvres par hypocrisie, Jésus l'a repproché aux pharisiens:

Jésus a dit "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses." Matthieu 23 v 23


Le fait de faire un bonne action en calculant et contraire à la bonté, c'est un acte manqué et donc il n'aura aucun impact pour la vie éternel puisque Dieu regarde au coeur de celui qui fait une œuvre plus que l'œuvre en elle-même.

"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.6.2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
6.4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense." Matthieu 6 v 1 à 5


Dans la foi chretienne le salut ce fait par la foi, les oeuvres sont le résultat de la foi et elles seront récompensées.
Jésus a dit "Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur." Matthieu 6 v 19 à 21

"Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Matthieu 10 v 41 à 42


Dans l'islam c'est l'inverse, le salut se fait par les oeuvres, il faut cumuler les bonnes oeuvres pour compenser les mauvaises et faire pencher la balance du bon côté.

La foi est bien un don de Dieu, parce qu'il faut demander à Dieu de nous délivrer de notre incrédulité et notre incapacité faire le bien par nous même sans arrière pensée pour être justifié.

Au contraire ce passage confirme ce que j'ai dit, à savoir que le bien que l'on fait, on le fait grâce à Dieu et non pas par notre mérite, d'où l'importance d'être reconnaissant envers Dieu qui nous permet d'oeuvrer en Bien, et donc d'oeuvrer dans le bien au nom de Dieu car c'est la Foi qui sauve et non les oeuvres.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.(Ephésien 2)

Tu noteras la predestination des bonnes oeuvres dans le passage que j'ai mis en grand caractère.

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

De quel langue de bois parles-tu? On Peut comparer l'islam qui invite les musulmans à condamner et menacer d'enfer, avec le christianisme qui invite le chrétiens à ne pas juger avant le temps du jugement et appeller à la repentance, si tu veux, ça mets en évidence que l’islam enferme les Hommes sous la condamnation.

Comprend une chose salamsam ce n'est pas aux Hommes de dire qui va en enfer ou qui va au ciel mais à Dieu. Il est écrit "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts." Romains 10 v 6 à 7

salamsam a écrit:

Au contraire ce passage confirme ce que j'ai dit, à savoir que le bien que l'on fait, on le fait grâce à Dieu et non pas par notre mérite, d'où l'importance d'être reconnaissant envers Dieu qui nous permet d'oeuvrer en Bien, et donc d'oeuvrer dans le bien au nom de Dieu car c'est la Foi qui sauve et non les oeuvres.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.(Ephésien 2)

Tu noteras la predestination des bonnes oeuvres dans le passage que j'ai mis en grand caractère.

Non non salamsam.

C'est simple je vais t'expliquer.
Dieu a un plan pour chaque Homme, mais l'accomplissement de ce plan et ses oeuvres s'accomplit que par les choix de l'Homme.
Dieu a préparé des oeuvres mais ce n'est pas lui qui les accomplit mais bien l'Homme, donc c'est l'Homme qui accomplit l'œuvre de Dieu.

Encore une fois tu parle avec ta conception de l'islam que tu transpose sur la bible, tu mélange le concepte des oeuvres avec la notion de bien et de mal. Hors dans la bible les Hommes sont responsables pour tous leurs actes devant Dieu, Dieu influence, comme satan influence, mais au final c'est l'Homme qui agit par choix.

Je suis désolée salamsam mais dans l'islam c'est par les oeuvres que tu peux être sauvé en tant que musulman.
Mais c'est très bien si tu commence à croire aux principes bibliques, peut être que tu comprendra que l'islam ne mène pas à Dieu.

salamsam a écrit:

Au contraire ce passage confirme ce que j'ai dit, à savoir que le bien que l'on fait, on le fait grâce à Dieu et non pas par notre mérite, d'où l'importance d'être reconnaissant envers Dieu qui nous permet d'oeuvrer en Bien, et donc d'oeuvrer dans le bien au nom de Dieu car c'est la Foi qui sauve et non les oeuvres.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.(Ephésien 2)

Tu noteras la predestination des bonnes oeuvres dans le passage que j'ai mis en grand caractère.

Cette prédestination, Paul en parle ici :

4 C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ, selon sa libre volonté, 6 en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. (Ephésiens (CP) 1)

29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés. (Romains (CP) 8)

Les bonnes œuvres que Dieu a préparés d'avance, c'est aussi ce que Jésus annonce ici à ses Apôtres :

"48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

brigit a écrit:

eric 420 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Salamsam bonsoir à toi.

D'accord, égalité n'est pas élagitarisme,
mais parlons de la Justice de Dieu !

Les musulmans parlent souvent de la justice d'Allah.... et j'ai toujours eu l’impression que justice d'Allah était synonyme de faculté à punir et à terroriser les croyants.


La justice d'Allah, c'est quoi au juste ?

la justice d'Allah est simple...

les gens pieux ( musulmans/chrétiens/autres)
sont éclairés

les méchants sont tenu dans l'ignorance.

Elle n'est pas simple, elle est haineuse, elle va à l'encontre de l'humanisme car elle distille la haine contre celui qui est différent.
"Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers." - S3:110

Donc en réaction, puis je dire que la plupart des musulmans sont des pervers bien que certains aient heureusement la véritable foi.
Il faudrait reconnaître les textes honnêtement tels qu'ils sont. Mais je dois être tenue dans l'ignorance, c'est sûr.

Bonjour Brigitte !

Lorsque tu dis à la fin, "bien que certains
aient heureusement la veritable foi."

C'est bien entendu, d'eux, que je parle lorsque
je dis le vrai islam !!

Lorsque que tu dis beaucoup sont pervers
je ne peux concevoir un grand doute...
Puisque moi ce que je sais, c'est qu'il y a
beaucoup de chrétiens pervers..

et pourtant et pourtant, le Messie c'est le Messie.

eric 420 a écrit:

brigit a écrit:

eric 420 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Salamsam bonsoir à toi.

D'accord, égalité n'est pas élagitarisme,
mais parlons de la Justice de Dieu !

Les musulmans parlent souvent de la justice d'Allah.... et j'ai toujours eu l’impression que justice d'Allah était synonyme de faculté à punir et à terroriser les croyants.


La justice d'Allah, c'est quoi au juste ?

la justice d'Allah est simple...

les gens pieux ( musulmans/chrétiens/autres)
sont éclairés

les méchants sont tenu dans l'ignorance.

Elle n'est pas simple, elle est haineuse, elle va à l'encontre de l'humanisme car elle distille la haine contre celui qui est différent.
"Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers." - S3:110

Donc en réaction, puis je dire que la plupart des musulmans sont des pervers bien que certains aient heureusement la véritable foi.
Il faudrait reconnaître les textes honnêtement tels qu'ils sont. Mais je dois être tenue dans l'ignorance, c'est sûr.

Bonjour Brigitte !

Lorsque tu dis à la fin, "bien que certains
aient heureusement la veritable foi."

C'est bien entendu, d'eux, que je parle lorsque
je dis le vrai islam !!

Lorsque que tu dis beaucoup sont pervers
je ne peux concevoir un grand doute...
Puisque moi ce que je sais, c'est qu'il y a
beaucoup de chrétiens pervers..

et pourtant et pourtant, le Messie c'est le Messie.

Il faudrait déjà définit le mot "perversité".

Quant à savoir si, pour les Chrétiens, les Musulmans seront sauvés, je dis OUI, dans la mesure où ils font le bon choix à l'heure de leur mort .Mais admettre que l'on s'est trompé toute sa vie et qu'on en a trompé d'autres sans le savoir, cela est très douloureux ; l'acceptation de ce fait ( s'être trompé toute sa vie ) et la douleur qui en résulte sera le purgatoire du Musulman qui, devant Jésus qui lui apparaîtra, acceptera de faire le bon choix . Cela est valable pour les athées et pour tous ceux, croyants ou non, qui ont méprisé et exploité leur prochain...

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Petero, les musulmans qui oeuvrent dans le bien mais qui refuseront toujours de croire en Jésus comme étant dieu entreront ils au Paradis ?

Petero t'a déjà répondu en citant Matthieu 25.

Il faut lire les Evangiles, c'est le seul endroit sur lequel on puisse se baser et non sur l'opinion de gens qui ont parlé après Jésus.

Jésus dit ceci:
Matthieu 25:31-46

31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Louis Segond (LSG)

Il ne dit rien d'autre. Ceux qui rajoutent quoi que ce soit à sa parole la déforment.

En conséquence oui, dans la mesure où tu fais le bien (et n'insulte pas tes frères qui font le bien comme l'abbé Pierre) tu iras au Paradis. D'après les Evangiles,
D'après moi tu n'iras nulle part: je t'ai déjà dit mon opinion sur l'enfer et le paradis. :)
Mais si on se base sur les Evangiles il n'y a pas de problème.

Tu me fait rire caillouibleu. Comme je l'ai dit plus haut au troll apostat, si je pose la question à Pétéro c'est parce qu'il m'a déja répondu en me disant que tout ceux qui refuseraient de croire en Jésus comme étant dieu, n'iront pas dans son royaume. Donc soit Petero m'avais dit n'importe quoi ce jour la. Soit les evangiles contiennent d'autres versets que ceux que tu as cité et qui vont dans le sens de ce que m'avait dit Petero.

N'oublie pas que pour les chrétien, c'est seulement Jésus qui sauve.

Oui cela est dit, il est le chemin, nul autre. Mais tu peux être dans le chemin de Jésus sans être chrétien.
Se convertir c'est ce convertir déjà à l'Amour et au Pardon du christ. La circoncision est celle du coeur.
Ensuite, il en sera ainsi à la mort, du même être, l'un restera en terre quand l'autre sera élevé dans la grâce de Jésus.
Il suffit de ne pas se détourner du chemin et de ne pas le renier volontairement en toute connaissance de cause.
De ne pas rentrer dans le péché d'orgueil de Satan s'opposant volontairement à Dieu devant sa face.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

Salamsam, Écoute, si tu en as le courage et l'honnêteté :
Un musulman honnête et généreux aura LA POSSIBILITÉ D'ENTRER AU PARADIS, MAIS IL N'Y SERA PAS OBLIGÉ !
En effet, Jésus, le seul Juge, le Fils de Dieu, lui dira lors du Jugement dernier : " Viens bénis de mon Père, j'avais faim et tu m'as donné à manger, j'avais soif et tu m'as donné à boire. J'étais malade ou prisonnier et tu m'as visité "


et le musulman généreux arrivant devant le trône du Seigneur, invité par le Christ, vrai homme et Vrai Dieu, le seul Juge, le Fils de Dieu.... aura la liberté de le rejeter et de Lui tourner le dos.

Petero a raison.... pour entrer au paradis, il faut accepter la divinité de Jésus.... mais ce choix sera encore possible dans l'au-delà, puisque Jésus invitera les charitables à y entrer, quelles que soient leurs pratiques religieuses.... Ces élus potentiels auront toujours la possibilité de Le rejeter. Ne comprends-tu pas que Dieu nous a créé libres, libres, même au point de Le rejeter ?


Comprends-tu maintenant ?
ou bien as-tu choisi de ne pas comprendre, car cela t'ennuie que le christianisme soit si beau,
et l'islam si primitif et si injuste ???

Comme tu n'as pas envie de recevoir le baptême ( si j'ai bien compris),
si tu veux être sauvé et entrer au paradis,
il te faut être charitable envers les pauvres, les malades et les prisonniers,
et te préparer à accepter la divinité de Jésus quand tu arriveras devant son Trône de gloire pour ton jugement.


Or, on a plus de chance de ne pas succomber à nos erreurs religieuses, si on s'est préparé à la vérité pendant votre vie humaine.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

Salamsam, Écoute, si tu en as le courage et l'honnêteté :
Un musulman honnête et généreux aura LA POSSIBILITÉ D'ENTRER AU PARADIS, MAIS IL N'Y SERA PAS OBLIGÉ !
En effet, Jésus, le seul Juge, le Fils de Dieu, lui dira lors du Jugement dernier : " Viens bénis de mon Père, j'avais faim et tu m'as donné à manger, j'avais soif et tu m'as donné à boire. J'étais malade ou prisonnier et tu m'as visité "

[/b]

Moi je m'en remets à ce que dit Jésus lui-même, il n'a posé aucune condition autre que celles exposées dans Matthieu 25:

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


Il faudra que vous me montriez le passage de l'Evangile où Jésus déclare "tous ceux qui disent que je ne suis pas Dieu n'entreront pas au paradis"

Et je sais que vous ne trouverez pas ce passage

Donc on ne peut croire que ce qu'il a dit lui-même

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

Salamsam, Écoute, si tu en as le courage et l'honnêteté :
Un musulman honnête et généreux aura LA POSSIBILITÉ D'ENTRER AU PARADIS, MAIS IL N'Y SERA PAS OBLIGÉ !
En effet, Jésus, le seul Juge, le Fils de Dieu, lui dira lors du Jugement dernier : " Viens bénis de mon Père, j'avais faim et tu m'as donné à manger, j'avais soif et tu m'as donné à boire. J'étais malade ou prisonnier et tu m'as visité "

[/b]

Je ne me fierais sur ce point qu'à ce que dit Jésus lui-même dans Matthieu 25

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


Jésus n'y met aucune autre condition, comme il faudra aussi que vous disiez que je suis Dieu.

Donc il faudra, Salamsam, ou Pierre ou Petero que vous me trouviez un Evangile où Jésus dit "Si vous ne croyez pas que je suis Dieu, alors vous n'entrerez pas au paradis"
Et ça, personne ne le trouvera, et en l'absence de cette déclaration, c'est la première qui vaut et donc:    

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

cailloubleu a écrit:

Moi je m'en remets à ce que dit Jésus lui-même, il n'a posé aucune condition autre que celles exposées dans Matthieu 25:

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


Il faudra que vous me montriez le passage de l'Evangile où Jésus déclare "tous ceux qui disent que je ne suis pas Dieu n'entreront pas au paradis"

Et je sais que vous ne trouverez pas ce passage

Donc on ne peut croire que ce qu'il a dit lui-même

Cailloubleu,
Il ne faut pas confondre deux moments :
-la vie terrestre,
-et la vie dans l'au-delà.

Sur terre, tu ne crois pas que Jésus est Dieu,
mais en arrivant au ciel,
(si on se place dans la logique chrétienne),
Jésus est Dieu.


Les évangiles nous apprennent donc que Jésus, le seul Juge, dira aux hommes généreux :
"venez les bénis de mon Père, j’étais nu et vous m'avez habillé, j'avais faim et vous m'avez donné à manger "

Mais il est évidement que ceux qui le rejetteront dans sa divinité, LORS DU JUGEMENT DERNIER, ne seront pas obligés d'être sauvés.

Pour l'instant, tu ne crois pas en la divinité de Jésus,
mais quand tu arriveras au ciel : tu verras que Jésus est Dieu.... que feras-tu alors ????

C'est cela la question !

Jésus est la seule porte qui conduise au Père Il y a donc un moment où tous les hommes passeront forcement par lui... et manifestement dans l'au-delà, sinon ils seront damnés : " Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi " .... cela a tout de même un sens.
« Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu. » (Jean 3, 18).
« Celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. » (Jean 5, 24).


Je viens de lire une citation de Saint Thomas d'Aquin qui donne un bon éclairage, sur la justice de Dieu et sa miséricorde :
" La justice sans miséricorde n'est que cruauté, la miséricorde sans justice est la mère de la débauche. ".

Il ne me semble pas que ce choix sera disponible :
Jésus a fait plusieurs paraboles pour décrire que si on n était pas préparés , on risquait de ne pas être sauvés .
Tu ne vas pas te préparer dans l au dela tout de même ?

Mathhieu ch 7 19:29

19 Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent: 'Seigneur, Seigneur!' n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste.
22 Beaucoup me diront ce jour-là: 'Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom? N'avons-nous pas chassé des démons en ton nom? N'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom?' 23 Alors je leur dirai ouvertement: 'Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, vous qui commettez le mal!' 24 C'est pourquoi, toute personne qui entend ces paroles que je dis et les met en pratique, je la comparerai à un homme prudent qui a construit sa maison sur le rocher. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison; elle ne s'est pas écroulée, parce qu'elle était fondée sur le rocher.
26 Mais toute personne qui entend ces paroles que je dis et ne les met pas en pratique ressemblera à un fou qui a construit sa maison sur le sable. 27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont abattus sur cette maison; elle s'est écroulée et sa ruine a été grande.»

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

Salamsam, Écoute, si tu en as le courage et l'honnêteté :
Un musulman honnête et généreux aura LA POSSIBILITÉ D'ENTRER AU PARADIS, MAIS IL N'Y SERA PAS OBLIGÉ !
En effet, Jésus, le seul Juge, le Fils de Dieu, lui dira lors du Jugement dernier : " Viens bénis de mon Père, j'avais faim et tu m'as donné à manger, j'avais soif et tu m'as donné à boire. J'étais malade ou prisonnier et tu m'as visité "

[/b]

Je ne me fierais sur ce point qu'à ce que dit Jésus lui-même dans Matthieu 25

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


Jésus n'y met aucune autre condition, comme il faudra aussi que vous disiez que je suis Dieu.

Donc il faudra, Salamsam, ou Pierre ou Petero que vous me trouviez un Evangile où Jésus dit "Si vous ne croyez pas que je suis Dieu, alors vous n'entrerez pas au paradis"
Et ça, personne ne le trouvera, et en l'absence de cette déclaration, c'est la première qui vaut et donc:    

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Et Matthieu 5:20 comment le lis tu ?
Matthieu 5:20 Car je vous dis que, si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux
Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

je pense qu'on se prend trop la tête et qu'on fait que des conjectures!
qui sait au final qui entrera au paradis ou ira en enfer? personne! absolument personne!
seul Dieu connait cette réponse, donc arrêtez avec vos suppositions à coup de versets bibliques et coraniques!

phoutoufoot a écrit:

je pense qu'on se prend trop la tête et qu'on fait que des conjectures!
qui sait au final qui entrera au paradis ou ira en enfer? personne! absolument personne!
seul Dieu connait cette réponse, donc arrêtez avec vos suppositions à coup de versets bibliques et coraniques!

tu as parfaitement raison....
C'est ce que je me dis depuis un bon moment, quand je lis nos conjonctures sur l'au-delà.

Nous avons la Bible et plus précisément les Évangiles pour savoir comment nous conduire afin d'obtenir le salut...
mégoter pour se rassurer en se disant qu'on sera sauvé en appliquant qu'un bout de la Parole, n'est sans doute pas un bon calcul.

Il vaut mieux aller vers le Christ d'un œur généreux, et en lui faisant confiance ! De toute façon notre salut dépend de lui... alors autant le suivre sans calculer.

Pierre-Elie

PS : Je me permets un petit conseil. Dans la phrase que tu as mise dans ton pied de page, tu as sauté la référence. Il s'agit des Proverbes, que tu peux résumer par Pr 14, 9.

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

je pense qu'on se prend trop la tête et qu'on fait que des conjectures!
qui sait au final qui entrera au paradis ou ira en enfer? personne! absolument personne!
seul Dieu connait cette réponse, donc arrêtez avec vos suppositions à coup de versets bibliques et coraniques!

tu as parfaitement raison....
C'est ce que je me dis depuis un bon moment, quand je lis nos conjonctures sur l'au-delà.

Nous avons la Bible et plus précisément les Évangiles pour savoir comment nous conduire afin d'obtenir le salut...
mégoter pour se rassurer en se disant qu'on sera sauvé en appliquant qu'un bout de la Parole, n'est sans doute pas un bon calcul.

Il vaut mieux aller vers le Christ d'un œur généreux, et en lui faisant confiance ! De toute façon notre salut dépend de lui... alors autant le suivre sans calculer.

exactement!
rien que le fait de "calculer" avec une mentalité "je vais là pour être sauvé" c'est se conduire à sa propre perte à mon avis!

phoutoufoot a écrit:

exactement!
rien que le fait de "calculer" avec une mentalité "je vais là pour être sauvé" c'est se conduire à sa propre perte à mon avis!

Il y a une parole de Jésus qui parle de mesurer d'une mesure large et bien tassée.
On ne chipote pas avec le Christ/Dieu, on y va franco.

Ce n'est pas du masochisme, du style : je donne tout aux pauvres et je me retrouve clochard. Certains l'ont fait, mais ce n'est pas l'appel de tous.
En revanche, spirituellement parlant, nous sommes tous appelé à être généreux et non calculateurs.

Cf la  parabole du jeune homme riche.

c'est à dire "spirituellement" Pierre?

Pierresuzanne a écrit:

Cailloubleu,
Il ne faut pas confondre deux moments :
-la vie terrestre,
-et la vie dans l'au-delà.

Sur terre, tu ne crois pas que Jésus est Dieu,
mais en arrivant au ciel,
(si on se place dans la logique chrétienne),
Jésus est Dieu.


Les évangiles nous apprennent donc que Jésus, le seul Juge, dira aux hommes généreux :
"venez les bénis de mon Père, j’étais nu et vous m'avez habillé, j'avais faim et vous m'avez donné à manger "

Mais il est évidement que ceux qui le rejetteront dans sa divinité, LORS DU JUGEMENT DERNIER, ne seront pas obligés d'être sauvés.

Pour l'instant, tu ne crois pas en la divinité de Jésus,
mais quand tu arriveras au ciel : tu verras que Jésus est Dieu.... que feras-tu alors ????

C'est cela la question !

Pierre tu es rigolo. Je crois que même Sartre, Woody Allen et même Salamsam une fois leur surprise passée après l'épreuve de la mort de se retrouver devant un Dieu qu'ils n'avaient pas prévu n'envisageront pas une seconde de le rejeter!

Donc ta question ne sert à rien mon cher ami : ) On appelle cela une question rhétorique

phoutoufoot a écrit:

c'est à dire "spirituellement" Pierre?

Nous discutons du fait de calculer quelle sera notre générosité minimum, qui nous obtiendrait le salut, mais sans trop nous fouler.
On prend un bout des Évangiles, et on se rassure en se disant qu'on a été généreux juste assez et qu'on ira directement au paradis.

Il s'agit de manque de générosité spirituelle. On calcule, on mégote.

Selon la théologie chrétienne, ce ne sont jamais nos bonnes œuvres qui nous sauvent, c'est toujours la miséricorde de Jésus.

Pour devenir réellement chrétien, il faut sortir de cette pensée (presque athée) que l'on peut acheter notre salut avec des bonnes conduites, des bonnes œuvres, une générosité minimale.

Nous devons aller vers le Christ,
lui obéir,
prier comme il nous le demande,
nous faire baptiser, comme il nous l'a demandé,
célébrer l'Eucharistie,
avoir foi en lui,
l'écouter,
lui obéir,
méditer sa parole,
sans forcement savoir où nous allons et ce que nous ferons.

Il s'agit d'une aventure avec un Dieu qui nous aime,
qui nous conseille et nous guide,
pour Le servir et Lui rendre gloire.
Il ne s'agit pas que ne négocier notre salut, par de petites pratiques ( bonnes peut-être) mais réalisées dans un esprit mesquin.

 Jésus a dit un jour à ses disciples : "Je ne vous appelle plus serviteurs, mais je vous appelle amis, car les serviteurs ignorent ce que veulent le Maître, et que moi, je vous ai fait tout connaitre " (Jean 15, 15).

Un chrétien ne souhaite qu'une seule chose, être l'ami de Dieu.
et non faire des trucs, mêmes des trucs utiles, pour Lui rendre service ou servir les pauvres, et acheter son salut.


Paul, Jacques et Jean ont discuté de tout cela.... Les œuvres ne sont pas utiles à notre salut,
mais elles sont naturelles quand on connait Dieu en Vérité.
Quand on a réellement foi en Jésus, on ne peut pas s’empêcher de pratiquer la charité envers les pauvres,
mais ce n'est pas cette charité qui nous sauve, c'est la miséricorde de notre ami, Jésus-Christ.

Nous sommes des serviteurs inutiles (Luc 17, 10).... mais cela n'a pas d'importance, si nous sommes les amis du Christ.

salamsam a écrit:

Donc avec la langue de bois habituelle des chrétiens tu me confirme bien que le musulman qui a ouvré toute sa vie dans le bien mais qui refuse de croire en Jésus dieu de la trinité, il ira en Enfer.

Tu aurais put le dire aussi simplement tu sais. Ca ne nous déranges nullement que vous croyez qu'on va aller en Enfer.

Merci en tout cas de ta réponse Petero.

Mais pourquoi veux-tu que je crois que tu vas aller en enfer, ainsi que les musulmans, alors que je ne sais pas comment vous réagirez face à Jésus !!! Par contre, explique-moi comment tu pourras aller dans le Paradis, si tu refuses de suivre Jésus qui est la porte du Paradis ?

nickel a écrit:

Et Matthieu 5:20 comment le lis tu ?
Matthieu 5:20 Car je vous dis que, si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux
Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Bon  il faut d'abord identifier  et définir les scribes et les pharisiens, c'est le plus difficile. Veux-tu dire par là qu'étant donné que les Musulmans ne veulent laisser entrer  personne qui ne soit Musulman dans leur paradis, donc ils ne seront pas admis eux-mêmes?
C'est une argument intéressant.

Donc d'après Matthieu 5:20 et 23:13, si les Musulmans veulent être admis dans le Paradis Chrétien, il faut qu'ils admettent les Chrétiens dans le Paradis Musulman.

Pour être plus subtil on pourrait dire que tout homme qui voue à l'enfer un autre pour des raisons sectaires, se voit ipso facto exclu du paradis lui-même.

OK très bien Nickel.

cailloubleu a écrit:

Pierre tu es rigolo. Je crois que même Sartre,  Woody Allen et  même Salamsam une fois leur surprise passée après l'épreuve de la mort de se retrouver devant un Dieu qu'ils n'avaient pas prévu n'envisageront pas une seconde de le rejeter!

Donc ta question ne sert à rien mon cher ami : ) On appelle cela une question rhétorique

je pense que tu es très optimiste, cailloubleu.
Sans doute que tu es une fille sympa, une fille normale, et que tu ne vois pas le mal.
Je suis  convaincu que, face à la divinité du Christ, plus d'un le rejettera avec haine et fureur !
Voir s’effondrer tout ce sur quoi on a bâti sa vie :
quand on a pourri son existence avec des rituels,
quant on a imposé des obligations rigides à nos enfants,
ou imposé à la société des lois cruelles,
pour, en un instant, prendre conscience de nos erreurs,
et du néant de nos convictions...

.... je pense que cela peut être effroyable pour bien des gens.

C'est pour cela qu'il est utile de se préparer.
Connaitre Jésus,
le suivre,
avoir foi dans sa parole, même si on ne comprend pas tout,
est fort utile.

Il est bon de faire des actes de foi... c'est à dire de le suivre, de lui obéir, même si on ne comprend pas tout.

Seul le Christ est source de miséricorde, donc de salut.

Il nous proposera le salut.... quant à savoir si on sera en capacité de le recevoir, de l'accepter !

J'ai presque l'impression de pouvoir de dire d'expérience, que l'amour peut être insupportable ! Certains préféreront la haine, pour ne pas avoir à aimer... et tout particulièrement avoir à aimer le Christ en croix, là d'où provient notre salut.

cailloubleu a écrit:

Je ne me fierais sur ce point qu'à ce que dit Jésus lui-même dans Matthieu 25

35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.


Jésus n'y met aucune autre condition, comme il faudra aussi que vous disiez que je suis Dieu.

Donc il faudra, Salamsam, ou Pierre ou Petero que vous me trouviez un Evangile où Jésus dit "Si vous ne croyez pas que je suis Dieu, alors vous n'entrerez pas au paradis"
Et ça, personne ne le trouvera, et en l'absence de cette déclaration, c'est la première qui vaut et donc:    

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Moi j'ai parlé de "faire confiance à Jésus", de "suivre Jésus" et on a vu que le jeune homme riche, n'a pas voulu suivre Jésus. Ce que je veux dire, c'est que même si Jésus nous invite à hériter du Royaume, cela ne veut pas dire qu'automatiquement nous allons accepter cet héritage. Ce sera à nous de décider d'entrer ou pas dans ce Royaume.

Pour répondre à ce sujet polémique , je pense que le premier message est aussi divin que peut l'être un film de walt disney .

Il est clair que l'homme est derrière un tel message , c'est ce qu'il considère comme étant un beau message digne pour un Dieu bon .
C'est un message fantastique .

Le deuxième message est bien moins fantastique , il est pragmatique . L'auteur du deuxième message connait bien l'homme .

Bien entendu , l'homme aime rêver , il aime le fantastique , on aime les contes de fée et on aime moins les livres d'histoire et de philosophie .

Donc le message qui vient de Dieu est bel et bien le deuxième , qui se montre bien plus sage que le premier .

icare a écrit:

Pour répondre à ce sujet polémique , je pense que le premier message est aussi divin que peut l'être un film de walt disney .

Il est clair que l'homme est derrière un tel message , c'est ce qu'il considère comme étant un beau message digne pour un Dieu bon .
C'est un message fantastique .

Le deuxième message est bien moins fantastique , il est pragmatique . L'auteur du deuxième message connait bien l'homme .

Bien entendu , l'homme aime rêver , il aime le fantastique , on aime les contes de fée et on aime moins les livres d'histoire et de philosophie .

Donc le message qui vient de Dieu est bel et bien le deuxième , qui se montre bien plus sage que le premier .

Tu fais de la provoc ou quoi? C'est attristant.

Si Dieu est aussi bête et aussi cruel que les hommes, ce n'est pas la peine d'avoir un Dieu. C'est le genre d'affirmation qui me pousse vers l'athéisme. Je m'attendrais à ce qu'un dieu soit au moins un peu meilleur que les primates que nous sommes.

Si je veux un Dieu je veux qu'il m'inspire et qu'il me donne le désir d'être meilleure, je veux qu'il m'enseigne la noblesse des sentiments. Pour entendre ces recommandations que tu juges pragmatiques, je n'ai besoin que d'écouter les haineux du café du commerce.

caillou bleu a écrit:

Tu fais de la provoc ou quoi? C'est attristant.

Oui , je réponds à des polémistes .

Car les versets que l'on compare n'ont absolument rien à voir . Si l'un donne un enseignement individualiste , les versets du coran cités s'expriment à une collectivité en temps de conflit . Chose que Jésus n'a jamais eu à faire !

L'enseignement de Jésus est à comparer à l'enseignement de Mohamed à la Mecque .

Caillou bleu a écrit:

Si Dieu est aussi bête et aussi cruel que les hommes, ce n'est pas la peine d'avoir un Dieu. C'est le genre d'affirmation qui me pousse vers l'athéisme. Je m'attendrais à ce qu'un dieu soit au moins un peu meilleur que les primates que nous sommes.

Il n'est pas question de Dieu , mais il est question d'homme .
Vouloir que l'homme tende l'autre joue est une chose louable , mais qu'en est il lorsque c'est la collectivité qui risque d'en pâtir ?
Il faut aimer , mais la notion d'amour est très ambigüe , par amour il est possible de forcer l'autre à la conversion , pour son bien , par amour il est possible d'éduquer les barbares afin de les civiliser ....par amour il est possible d'insulter la foi des autres et rabaisser les autres croyances , l'athée n'a aucune morale et le musulman est un barbare sanguinaire .

caillou bleu a écrit:

Si je veux un Dieu je veux qu'il m'inspire et qu'il me donne le désir d'être meilleure, je veux qu'il m'enseigne la noblesse des sentiments. Pour entendre ces recommandations que tu juges pragmatiques, je n'ai besoin que d'écouter les haineux du café du commerce.

Que tu trouves que l'enseignement de Jésus soit plus inspirant que le coran et son enseignement de bistro est une opinion personnelle bien subjective .
De l'autre coté il m'est facile de te répondre que l'enseignement de Jésus n'est rien d'autre qu'un film de walt disney et que j'attends de Dieu qu'il me conseille réellement à surmonter les épreuves de ce monde qui n'est pas "fantastique" .
Je sais qu'il est difficile d'aimer les autres comme nous mêmes , il est facile de se trouver des excuses des petits arrangement mais il est bien plus difficile de les trouver pour les autres .
Je ne suis pas l'initiateur de ce fil , ton intervention aurait été plus juste s'il elle s'était focaliser sur cette comparaison puérile et stérile .
Le coran reconnait l'origine divine du christianisme , chose que les chrétiens ne peuvent dire au sujet de l'islam . Il n'y a donc aucune comparaison possible sur l'éthique des chrétiens pour qui seul Jésus est voie du Salut et celle des musulmans pour qui le salut doit être mérité .

icare a écrit:

. Il n'y a donc aucune comparaison possible sur l'éthique des chrétiens pour qui seul Jésus est voie du Salut et celle des musulmans pour qui le salut doit être mérité .

Bien sûr que le Salut, pour les Chrétiens doit être mérité ! N'as-tu pas lu dans la Bible le Lettre de Jacques en 2, 14sq. ?

14 Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, sans la mettre en œuvre, à quoi cela sert-il ? Sa foi peut-elle le sauver ?
15 Supposons qu’un frère ou une sœur n’ait pas de quoi s’habiller, ni de quoi manger tous les jours ;
16 si l’un de vous leur dit : « Allez en paix ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » sans leur donner le nécessaire pour vivre, à quoi cela sert-il ?
17 Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte.
18 En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi.
19 Toi, tu crois qu’il y a un seul Dieu. Fort bien ! Mais les démons, eux aussi, le croient et ils tremblent.
20 Homme superficiel, veux-tu reconnaître que la foi sans les œuvres ne sert à rien ?
21 N’est-ce pas par ses œuvres qu’Abraham notre père est devenu juste, lorsqu’il a présenté son fils Isaac sur l’autel du sacrifice ?
22 Tu vois bien que la foi agissait avec ses œuvres et, par les œuvres, la foi devint parfaite.
23 Ainsi fut accomplie la parole de l’Écriture : Abraham eut foi en Dieu ; aussi, il lui fut accordé d’être juste, et il reçut le nom d’ami de Dieu. »
24 Vous voyez bien : l’homme devient juste par les œuvres, et non seulement par la foi.
25 Il en fut de même pour Rahab, la prostituée : n’est-elle pas, elle aussi, devenue juste par ses œuvres, en accueillant les envoyés de Josué et en les faisant repartir par un autre chemin ?
26 Ainsi, comme le corps privé de souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.


Et pour éviter toute objection, je précise que le mot "oeuvres" n'a pas le même sens chez Paul que ici chez Jacques :

Pour Paul, les "oeuvres" ce sont les lois ritualistes du Lévitique,dites Lois mosaïques (comme la circoncision) ;

Pour Jacques, il s'agit des oeuvres de charité.


Fraternellement

icare a écrit:

L'enseignement de Jésus est à comparer à l'enseignement de Mohamed à la Mecque .

Mon pauvre icare mais dans quelles pathétiques justifications es-tu embrigadé ?

Les versets mecquois tolérants ont tous été abrogés par les versets plus tardifs, plus violents et plus intolérants, inventés à Medine !

Autre élément :
Il ne faut pas surévaluer la perfection morale des versets mecquois ! Il faut lire le Coran de la Mecque ! Il est sans doute poétique, mais il est surtout vulgaire, rempli d'insultes, parfois même à caractère sexuel, ainsi que de menaces de châtiments en guise d'argument.

A la Mecque, les nom d'oiseaux volaient bas :
Mohamed traitait ses opposants de bâtard (S. 68, 13),
il se faisait répondre qu'il était châtré (S. 108, 3).

Il se faisait qualifier de fou (S. 68, 2), « Vrai de vrai, il est fou ! » » (S. 68, 51).
de poète (shā'ir) (S. 27, 36 ; S. 21, 5),  de devin (kāhin : S. 52, 29), de sorcier (sāhir : S.51, 39), de blasphémateur (S. 21, 5), ou de men.teur (S. 35, 25).
Et Mohamed n'était pas en reste :  « criminels » (S 83, 29), « mécréants » (S. 29, 68), « prévaricateurs » (S. 18, 57) !

Bref, les noms d'oiseaux volaient en escadrille.... La prédication de la Mecque, c'est d'un trivial et d'un frustre !
Essaie donc de lire les Évangiles, tu diras moins de sottises !


Dès le début de sa prédication, Mohamed n'a pas eu d'argument, en dehors de la menace :
Quand quelqu'un « crie au menso.nge », « tourne le dos » (S. 96, 13) et essaye d'« interdire » à Mohamed sa récitation (S. 96, 9-10). La réponse du Coran est immédiate, la Divinité menace les opposants : « Non, non ! S'il ne cesse pas, certes, Nous saisirons au front, front men.teur, fautif » (S. 96, 15-16).
Mohamed n'a aucun argument à la Mecque, que des menaces de châtiments dans l'au-delà, et les insultes.

Prétendre que le Coran inventé à la Mecque serait du niveau des Évangiles.... mon pauvre ami... mais quelle foutaise.

Le Coran est un livre de poésie bédouine... il en a tout l’archaïsme, et cela dès son début.

La seule nouveauté de la fin de la prédication, c'est que Mohamed a compris qu'il ne soumettrait à l'islam que par la violence physique. Les menaces et les insultes du début n'ayant pas été suffisantes, il a tué ses opposants.... et là cela a marché.  

icare a écrit:

caillou bleu a écrit:

Si je veux un Dieu je veux qu'il m'inspire et qu'il me donne le désir d'être meilleure, je veux qu'il m'enseigne la noblesse des sentiments. Pour entendre ces recommandations que tu juges pragmatiques, je n'ai besoin que d'écouter les haineux du café du commerce.

Que tu trouves que l'enseignement de Jésus soit plus inspirant que le coran et son enseignement de bistro est une opinion personnelle bien subjective .
De l'autre coté il m'est facile de te répondre que l'enseignement de Jésus n'est rien d'autre qu'un film de walt disney et que j'attends de Dieu qu'il me conseille réellement à surmonter les épreuves de ce monde qui n'est pas "fantastique" .
Je sais qu'il est difficile d'aimer les autres comme nous mêmes , il est facile de se trouver des excuses des petits arrangement mais il est bien plus difficile de les trouver pour les autres .
Je ne suis pas l'initiateur de ce fil , ton intervention aurait été plus juste s'il elle s'était focaliser sur cette comparaison puérile et stérile .
Le coran reconnait l'origine divine du christianisme , chose que les chrétiens ne peuvent dire au sujet de l'islam . Il n'y a donc aucune comparaison possible sur l'éthique des chrétiens pour qui seul Jésus est voie du Salut et celle des musulmans pour qui le salut doit être mérité .

Je n'ai pas jugé le Coran, j'ai jugé ces citations et j'ai été étonnée de ton affirmation qui assimilait Jésus à Walt Disney. J'avoue que cela m'a irritée, surtout qu'en comparant avec les citations du Coran tu leur trouvais de la sagesse. Par digne du "café du commerce", je voulais dire que dans ces citations le Dieu que tu soutiens va dans le sens des pulsions de l'homme au lieu de l'en dissuader.

icare a écrit:

L'enseignement de Jésus est à comparer à l'enseignement de Mohamed à la Mecque .

Sauf que Mohamed n'a jamais enseigné à la Mecque, car la Mecque n'existait pas du temps de Mohamed, tout comme l'Islam n'existait pas encore. Mohamed a prêché le judéonazaréisme, Mohamed était judéonazaréen et pas musulman. Mohamed a prêché à Yatribe (Médine), et il avait pour objectif de prendre Jérusalem, pour y préparer le retour du Messie qu'il croyait imminent. Mohamed en bon Nazaréen, prier Dieu en direction de Jérusalem, et il avait pour projet de reconstruire le Temple de Jérusalem, une fois Jérusalem conquis avec les judéonazaréen, pour y accueillir Jésus au côté duquel il espérait établir le bien sur toute la terre. Faute de pouvoir reconstruire le Temple, les judéonazaréen juifs et arabes, avaient sur les ruines du Temple, construit une kaaba, un lieu de prosternation, à la place duquel sera construite plus tard la mosquée Al Aqsa.

Ce soit disant enseignement de Mohamed à la Mecque n'est que l'enseignement que les calif omar et otman vont inventé en écrivant le Coran, à partir des notes judéonazaréenne de Mohamed, après sa mort. On vous fait croire que Mohamed a enseigné à la Mecque alors que ce ne fût pas le cas, car du temps du vivant de Mohamed, la Mecque n'existait pas encore. Tout l'histoire de la Mecque fût inventée par les Califs pour asseoir leur autorité et faire de la religion qu'ils venaient d'inventer, l'Islam, la vaie religion fondée par Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Comme tu n'as pas envie de recevoir le baptême ( si j'ai bien compris),
si tu veux être sauvé et entrer au paradis,
il te faut être charitable envers les pauvres, les malades et les prisonniers,
et te préparer à accepter la divinité de Jésus quand tu arriveras devant son Trône de gloire pour ton jugement.

je regrette mais ce n'est pas la VRAI conception chrétienne concernant le salut !!

Citation :

Or, on a plus de chance de ne pas succomber à nos erreurs religieuses, si on s'est préparé à la vérité pendant votre vie humaine.

Tout a fait  DIEU dit dans :


CORAN 25:27.Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira : "[Hélas pour moi! ] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!

28.Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!

29.Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).

phoutoufoot a écrit:

16 décembre 2015

est-ce que Dieu demande ce genre de chose?

"Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres."

« Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

« Si quelqu’un te frappe sur la joue droite,
tends-lui aussi la gauche »

ou bien ce genre de chose?

« Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, »

(Et rappelle-toi) le moment où les mécréants complotaient contre toi pour t'emprisonner ou t'assassiner ou te bannir. Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

Un homme est autorisé à prendre des femmes comme esclaves sexuelles en dehors de son mariage. (Coran 4:24 et 33:52)


alors? à votre avis? votre âme humaine? votre conscience? Dieu est comment? bon ou cruel?

Pour la miséricorde Myram a tout compris.

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Pierresuzanne a écrit:

Comme tu n'as pas envie de recevoir le baptême ( si j'ai bien compris),
si tu veux être sauvé et entrer au paradis,
il te faut être charitable envers les pauvres, les malades et les prisonniers,
et te préparer à accepter la divinité de Jésus quand tu arriveras devant son Trône de gloire pour ton jugement.

je regrette mais ce n'est pas la VRAI conception chrétienne concernant le salut !!

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Au risque de paraitre péremptoire vous ne pouvez dire que ce n'est pas vrai, car vous n'en savez rien. Ce n'est juste que votre conviction pas la notre! Ce n'est pas La vérité mais la votre ...

gaspard a écrit:

Au risque de paraitre péremptoire vous ne pouvez dire que ce n'est pas vrai, car vous n'en savez rien. Ce n'est juste que votre conviction pas la notre! Ce n'est pas La vérité mais la votre ...

il faudrait que vous lisiez ce que dit les écris bibliques  sur ce sujet cher gaspard :

Les catholiques sont tellement soucieux de la place même des enfants s'ils venant à mourir qu'ils portent une très grande importance au baptême
sinon Selon ta logique les chrétiens n'ont rien à perdre en devenant musulmans!!