La description d'Allah

Rappel du premier message :

11 juillet 2015

Salam je suis nouveaux sur ce site et je tiens a présenter mes vidéo qui parle de l'astronomie. Ces vidéos sont courtes mais très intéressantes, en voici quelques unes: - qui est ALLAH? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

        - ALLAH est-il sujet au temps...https://youtu.be/XV_T9cqB93s

        - ALLAH a crée adam a sa propre image..   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:

Quand un chrétien se conduit mal, il le fait toujours en désobéissance aux Évangiles,.... Mon problème, c'est que quand un musulman se conduit mal, il peut bien souvent trouver des encouragements dans le Coran.

   tu es marrant Pierre Elie ,lorsqu'un chrétien se conduit mal tu lui trouve des excuses et lorsqu'un musulman se conduit mal c'est le CORAN : ta bête noire  qui l'a influence !!

CORAN 17:9. Certes, ce Coran guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'ils auront une grande récompense,

10. et à ceux qui ne croient pas en l'au-delà, que Nous leur avons préparé un châtiment douloureux.

11. L'homme appelle le mal comme il appelle le bien, car l'homme est très hâtif.

SKIPEER a écrit:

   tu es marrant Pierre Elie ,lorsqu'un chrétien se conduit mal tu lui trouve des excuses et lorsqu'un musulman se conduit mal c'est le CORAN : ta bête noire  qui l'a influence !!

Non Skipeer, je ne suis pas aussi injuste que cela.
J'admets parfaitement que bien des mauvaises actions des musulmans soient dues aux pulsions ordinaires des hommes, sans avoir besoin d'en rendre responsable l'islam.

Quand l'Iran et l’Irak entrent en guerre,
ou quand l’Irak envahit le Koweït, il ne s'agit pas d'une responsabilité de l'islam, mais de conflits inter-états, comme en ont connu tous les pays, y compris chrétiens.

Ce qui justifie mes propos, c'est que les musulmans ne trouvent pas dans le Coran de quoi modérer leur violence, du moins pas autant que les chrétiens.

Prends l'exemple de l'esclavage.
Chrétiens et musulmans l'ont pratiqué.
Les chrétiens ont trouvé dans leur spiritualité chrétienne un encouragement pour l'arrêter. Des pasteurs protestants, des prêtres catholiques et des religieux ont milité contre l'esclavage, et finalement les états européens ont tous aboli l'esclavage, sans que personne d'extérieur à l'Europe ne les y contraigne.

Les pays musulmans ont, au contraire, trouvé dans le Coran une justification à leur pratiques esclavagistes.
Ce sont les chrétiens qui ont obligé les musulmans à abandonner l'esclavage, à partir du XIXe siècle. Sans la pression chrétienne, vous seriez encore esclavagistes... d'ailleurs bien des pays musulmans le sont encore, mais illégalement... en douce.

Seuls, seriez-vous arrivés à abolir l'esclavage ??? En tout cas, cela n'aurait pas pu être le Coran qui vous y aurait aidé, puisqu'il le prescrit.



Ceci-dit, je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
à me lire, tu dois avoir l'impression que tant que les musulmans ne seront pas parfaits, je ne leur passerais rien... alors que je suis coulant avec les chrétiens, parce-qu’ils désobéissent au Christ. C'est paradoxal, c'est vrai. Ce qui m'inquiète, c'est la prétendu origine divine de l'islam, qui coule dans le béton les préceptes coraniques. Avoues qu'ils ne sont pas très marrants, ni sympas, tes préceptes coraniques.... c'est embêtant qu'ils soient considérés comme divins... ça fout les j'tons....

Tu sais, je ne considère pas que les chrétiens sont forcement meilleurs que les musulmans, les hommes restent des hommes. Je considère que le christianisme aide mieux que l'islam les hommes à devenir,.... gentils (?); bienveillants ? débonnaires, miséricordieux, charitables, non violents, pacifistes.

Pierresuzanne a écrit:

Seuls, seriez-vous arrivés à abolir l'esclavage ??? En tout cas, cela n'aurait pas pu être le Coran qui vous y aurait aidé, puisqu'il le prescrit.

Le Coran traduit par la Sunna (= l'Islam tel qu'il apparaît dans l'histoire), certainement.
Le Coran seul, il est un peu exagéré de dire "qu'il prescrit" l'esclavage.

Quand je fais une recherche sur "esclave" dans la traduction française usuelle, celle que tout le monde cite ici, et donc inspirée de la Sunna, on s'aperçoit que ce mot traduit tous pleins de mots et d'expressions en arabe qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Par exemple :

2.178 : 'Abd traduit par esclave, au lieu de serviteur comme à d'autres endroits dans le Coran
4.92 : Raqaba traduit par esclave, alors qu'il a le sens de prisonnier (pour réparer une dette, par exemple)

Et le pire :
23.5 et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6 si ce n´est qu´avec leurs épouses ou les esclaves qu´ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;

L'expression que j'ai mise en gras est supposée être la traduction de l'expression arabe très controversée : Mā Malakat 'Aymānuhum
Il y a d'ailleurs un site Wikipédia qui lui est consacrée, ainsi qu'à ses variantes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette expression Mā Malakat 'Aymānu{kum, hum, ...} est utilisée à plein d'endroits dans le Coran.

Seulement cette expression est très très mal traduite : ailleurs que dans les versets qui l'utilisent avec "Mā Malakat", le mot 'Aymana a le sens de serment, ou de contrat, par exemple 5.89
5.89 Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l´intention d´exécuter...
5.89 Lā Yu'uākhidhukumu Allāhu Bil-Laghwi Fī 'Aymānikum Wa Lakin Yu'uākhidhukum Bimā `Aqqadtumu Al-'Īmāna Fakaffāratuhu


Mais pour être conforme à la Sunna, avec "Mā Malakat", cette expression prend le sens de "ce que possèdent vos mains droites", entendue et traduite par esclave.

Déjà, Malakat est un verbe au passé (accompli), donc ce serait "ce qu'ont possédé vos mains droites". Mais comme "main droite" signifie serment ou contrat ailleurs dans le Coran, l'expression signifie "ce qu'ont possédé vos serments".

Cette expression Mā Malakat 'Aymānu{kum, hum, ...} désigne, non pas des esclaves, mais ceux et celles avec qui on est lié par serment (par exemple, fiancé ou fiancée, ...).

J'espère que ça a été clair, même si je ne me fais pas trop d'illusion...

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Seuls, seriez-vous arrivés à abolir l'esclavage ??? En tout cas, cela n'aurait pas pu être le Coran qui vous y aurait aidé, puisqu'il le prescrit.

Le Coran traduit par la Sunna (= l'Islam tel qu'il apparaît dans l'histoire), certainement.
Le Coran seul, il est un peu exagéré de dire "qu'il prescrit" l'esclavage.

Quand je fais une recherche sur "esclave" dans la traduction française usuelle, celle que tout le monde cite ici, et donc inspirée de la Sunna, on s'aperçoit que ce mot traduit tous pleins de mots et d'expressions en arabe qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Par exemple :

2.178 : 'Abd traduit par esclave, au lieu de serviteur comme à d'autres endroits dans le Coran
4.92 : Raqaba traduit par esclave, alors qu'il a le sens de prisonnier (pour réparer une dette, par exemple)

Et le pire :
23.5 et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
23.6 si ce n´est qu´avec leurs épouses ou les esclaves qu´ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;

L'expression que j'ai mise en gras est supposée être la traduction de l'expression arabe très controversée : Mā Malakat 'Aymānuhum
Il y a d'ailleurs un site Wikipédia qui lui est consacrée, ainsi qu'à ses variantes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette expression Mā Malakat 'Aymānu{kum, hum, ...} est utilisée à plein d'endroits dans le Coran.

Seulement cette expression est très très mal traduite : ailleurs que dans les versets qui l'utilisent avec "Mā Malakat", le mot 'Aymana a le sens de serment, ou de contrat, par exemple 5.89
5.89 Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l´intention d´exécuter...
5.89 Lā Yu'uākhidhukumu Allāhu Bil-Laghwi Fī 'Aymānikum Wa Lakin Yu'uākhidhukum Bimā `Aqqadtumu Al-'Īmāna Fakaffāratuhu


Mais pour être conforme à la Sunna, avec "Mā Malakat", cette expression prend le sens de "ce que possèdent vos mains droites", entendue et traduite par esclave.

Déjà, Malakat est un verbe au passé (accompli), donc ce serait "ce qu'ont possédé vos mains droites". Mais comme "main droite" signifie serment ou contrat ailleurs dans le Coran, l'expression signifie "ce qu'ont possédé vos serments".

Cette expression Mā Malakat 'Aymānu{kum, hum, ...} désigne, non pas des esclaves, mais ceux et celles avec qui on est lié par serment (par exemple, fiancé ou fiancée, ...).

J'espère que ça a été clair, même si je ne me fais pas trop d'illusion...

merci pour ces explications pour nos amis chretiens de bonnes fois qui veulent comprendre mais saches qu'ici y a des gens comme Pierre Elie qui sont là pour désinformer

Donc pas d'esclave en terre d'Islam dès les origines ? Juste une erreur de compréhension des textes dès la genèse ?
Mais je ne vais pas critiquer la relecture hermétique du Coran, car c'est le chemin de la délivrance pour certains.

brigit a écrit:

Donc pas d'esclave en terre d'Islam dès les origines ? Juste une erreur de compréhension des textes dès la genèse ?
Mais je ne vais pas critiquer la relecture hermétique du Coran, car c'est le chemin de la délivrance pour certains.

Non, c'est faux, si le Coran parle de libérer des esclaves (prisonniers) pour faire le bien (90.13), c'est bien que l'esclavage existait.
Je ne nie pas la réalité, je dis juste qu'il est abusif de parler d'autorisation de l'esclavage, notamment sexuel, par le Coran, comme le fait la Sunna, et comme le laissent penser les traductions sous son influence.

Et puis l'Islam tel qu'on le connaît est très tardif par rapport au Coran, plus d'une centaine d'années. Il s'est construit sous le règne de la fin des Omeyyades, puis des Abbassides, sous l'influence des califes, qui voulaient détenir un pouvoir absolu.
Ca suffit largement à construire une interprétation orientée dans le sens voulu.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Donc pas d'esclave en terre d'Islam dès les origines ? Juste une erreur de compréhension des textes dès la genèse ?
Mais je ne vais pas critiquer la relecture hermétique du Coran, car c'est le chemin de la délivrance pour certains.

Non, c'est faux, si le Coran parle de libérer des esclaves (prisonniers) pour faire le bien (90.13), c'est bien que l'esclavage existait.
Je ne nie pas la réalité, je dis juste qu'il est abusif de parler d'autorisation de l'esclavage, notamment sexuel, par le Coran, comme le fait la Sunna, et comme le laissent penser les traductions sous son influence.

Et puis l'Islam tel qu'on le connaît est très tardif par rapport au Coran, plus d'une centaine d'années. Il s'est construit sous le règne de la fin des Omeyyades, puis des Abbassides, sous l'influence des califes, qui voulaient détenir un pouvoir absolu.
Ca suffit largement à construire une interprétation orientée dans le sens voulu.

non je pense au contraire que la sunna va bien dans le sens de l'affranchissement et de l'abolition de l'esclavage . Mais l'esclavage étant ancrée dans les mœurs il y a toujours un point de départ mauvais si l'on veut aller vers le meilleur . Quant à la politisation du Coran , ce n'est un secret pour personne , les ommeyades ont une assez mauvaise image , mais pas tant que cela . Quant à Jésus il reste muet sur la question !

icare a écrit:

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Donc pas d'esclave en terre d'Islam dès les origines ? Juste une erreur de compréhension des textes dès la genèse ?
Mais je ne vais pas critiquer la relecture hermétique du Coran, car c'est le chemin de la délivrance pour certains.

Non, c'est faux, si le Coran parle de libérer des esclaves (prisonniers) pour faire le bien (90.13), c'est bien que l'esclavage existait.
Je ne nie pas la réalité, je dis juste qu'il est abusif de parler d'autorisation de l'esclavage, notamment sexuel, par le Coran, comme le fait la Sunna, et comme le laissent penser les traductions sous son influence.

Et puis l'Islam tel qu'on le connaît est très tardif par rapport au Coran, plus d'une centaine d'années. Il s'est construit sous le règne de la fin des Omeyyades, puis des Abbassides, sous l'influence des califes, qui voulaient détenir un pouvoir absolu.
Ca suffit largement à construire une interprétation orientée dans le sens voulu.

non je pense au contraire que la sunna va bien dans le sens de l'affranchissement et de l'abolition de l'esclavage . Mais l'esclavage étant ancrée dans les mœurs il y a toujours un point de départ mauvais si l'on veut aller vers le meilleur . Quant à la politisation du Coran , ce n'est un secret pour personne , les ommeyades ont une assez mauvaise image , mais pas tant que cela . Quant à Jésus il reste muet sur la question !

la bible juive traite de l'esclavage. Jesus dans ses paraboles parle de "serviteur" mais cela peut aussi bien être des esclaves, Paul dit qu'il n'y a plus d'esclaves mais cela concerne le salut, en pratique, il renvoie l'esclave à son maitre.
je ne vois pas pourquoi le coran innoverait sur ce point. comme la bible, le coran règlemente l'esclavage, mais il n'est pas question d'abolition. A la même époque dans l'europe féodale, les serfs n'étaient pas juridiquement des esclaves mais leurs droits étaient très limités. La notion d'égalité est très (trop) moderne pour être prise en compte dans les Livres Saints.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non, c'est faux, si le Coran parle de libérer des esclaves (prisonniers) pour faire le bien (90.13), c'est bien que l'esclavage existait.
Je ne nie pas la réalité, je dis juste qu'il est abusif de parler d'autorisation de l'esclavage, notamment sexuel, par le Coran, comme le fait la Sunna, et comme le laissent penser les traductions sous son influence.

Et puis l'Islam tel qu'on le connaît est très tardif par rapport au Coran, plus d'une centaine d'années. Il s'est construit sous le règne de la fin des Omeyyades, puis des Abbassides, sous l'influence des califes, qui voulaient détenir un pouvoir absolu.
Ca suffit largement à construire une interprétation orientée dans le sens voulu.

non je pense au contraire que la sunna va bien dans le sens de l'affranchissement et de l'abolition de l'esclavage . Mais l'esclavage étant ancrée dans les mœurs il y a toujours un point de départ mauvais si l'on veut aller vers le meilleur . Quant à la politisation du Coran , ce n'est un secret pour personne , les ommeyades ont une assez mauvaise image , mais pas tant que cela . Quant à Jésus il reste muet sur la question !

la bible juive traite de l'esclavage. Jesus dans ses paraboles parle de "serviteur" mais cela peut aussi bien être des esclaves, Paul dit qu'il n'y a plus d'esclaves mais cela concerne le salut, en pratique, il renvoie l'esclave à son maitre.
je ne vois pas pourquoi le coran innoverait sur ce point. comme la bible, le coran règlemente l'esclavage, mais il n'est pas question d'abolition. A la même époque dans l'europe féodale, les serfs n'étaient pas juridiquement des esclaves mais leurs droits étaient très limités. La notion d'égalité est très (trop) moderne pour être prise en compte dans les Livres Saints.

Quel est donc cet esclavage chrétien dont vous parlez en toute décontraction entre vous ?    
Jésus demande surtout d'être l'esclave de tous, servus.
Le christianisme est un égalitarisme, le plus parfait.
Bref des citations au lieu d'élucubrations, please !!!!!!!!!!!

Matthieu 23:11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé

Luc 22:26
Jésus leur dit: Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs.
Qu'il n'en soit pas de même pour vous.
Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table?
Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert

Matthieu 7:12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Et Paul dit :
Vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme
Mais Paul est ambigu certes car il demande effectivement au serviteur chrétien d'être obéissant au maître.

Retenons qu'un chrétien refuse la possession d'esclave. Mais tous les hommes ne sont pas chrétiens. Donc l'esclavage peut exister.

A l'épreuve des faits :
Jésus a t il eu des esclaves ? Muhammad a t il eu des esclaves ?
Les évangiles autorisent ils l'esclavage ? Le Coran autorise t il l'esclavage ?

" Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées..." Sourate 33:50

"Il ne t'est plus permis désormais de prendre femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; à l'exception des esclaves que tu possèdes..." Sourate 33:52

"et qui préservent leurs sexes, si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 23:5-6

"et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 70:30

Tabari rapporte les rapports sexuels de Mohammed avec son esclave Mariah;
"il a eu des rapports avec elle en vertu du fait qu'elle était sa propriété." [ Tabari, volume 39, page 194 ].

Les esclaves sont considérés comme un "butin" pour le Coran.
Capturés dans les invasions, les femmes et les enfants devenaient la propriété du musulman.
C'est un fait historique qui perdurera jusqu'à la chute des royaumes islamiques au XIX et XX siècle.

brigit a écrit:

A l'épreuve des faits :
Jésus a t il eu des esclaves ? Muhammad a t il eu des esclaves ?
Les évangiles autorisent ils l'esclavage ? Le Coran autorise t il l'esclavage ?

" Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées..." Sourate 33:50

"Il ne t'est plus permis désormais de prendre femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; à l'exception des esclaves que tu possèdes..." Sourate 33:52

"et qui préservent leurs sexes, si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 23:5-6

"et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 70:30

J'ai pourtant commenté plus haut ces versets, tu m'as même répondu...J'y cite nommément les versets 23:5-6 comme étant interprétés de façon "baroque".
Les expressions "Ma Malakat Aymanuhum" et apparentées (en fonction de la marque du possessif) utilisées dans les versets que tu cites ne signifient pas "esclaves qu'ils possèdent" comme le prétend la Sunna, mais "ceux ou celles auxquels on est lié par serment".

brigit a écrit:

Tabari rapporte les rapports sexuels de Mohammed avec son esclave Mariah;
"il a eu des rapports avec elle en vertu du fait qu'elle était sa propriété." [ Tabari, volume 39, page 194 ].

Tabari raconte ce qu'il veut, sur un personnage qu'il ne connaît pas, et les autres non plus...

icare a écrit:

non je pense au contraire que la sunna va bien dans le sens de l'affranchissement et de l'abolition de l'esclavage . Mais l'esclavage étant ancrée dans les mœurs il y a toujours un point de départ mauvais si l'on veut aller vers le meilleur . Quant à la politisation du Coran , ce n'est un secret pour personne , les ommeyades ont une assez mauvaise image , mais pas tant que cela . Quant à Jésus il reste muet sur la question !

Ok, mais comment se fait-il que cette expression "Ma Malakat Aymanuhum" se retrouve interprétée par "esclaves qu'ils possèdent" alors que ce sens n'a rien d'évident en lisant le Coran en arabe ?
Il y a bien quelqu'un, ou un groupe qui a décidé à un moment de donner son approbation à une pareille interprétation, qui s'est ensuite propagée dans tout le monde musulman. Qui, et surtout pourquoi ?

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

A l'épreuve des faits :
Jésus a t il eu des esclaves ? Muhammad a t il eu des esclaves ?
Les évangiles autorisent ils l'esclavage ? Le Coran autorise t il l'esclavage ?

" Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr, ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées..." Sourate 33:50

"Il ne t'est plus permis désormais de prendre femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; à l'exception des esclaves que tu possèdes..." Sourate 33:52

"et qui préservent leurs sexes, si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 23:5-6

"et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent..." Sourate 70:30

J'ai pourtant commenté plus haut ces versets, tu m'as même répondu...J'y cite nommément les versets 23:5-6 comme étant interprétés de façon "baroque".
Les expressions "Ma Malakat Aymanuhum" et apparentées (en fonction de la marque du possessif) utilisées dans les versets que tu cites ne signifient pas "esclaves qu'ils possèdent" comme le prétend la Sunna, mais "ceux ou celles auxquels on est lié par serment".

brigit a écrit:

Tabari rapporte les rapports sexuels de Mohammed avec son esclave Mariah;
"il a eu des rapports avec elle en vertu du fait qu'elle était sa propriété." [ Tabari, volume 39, page 194 ].

Tabari raconte ce qu'il veut, sur un personnage qu'il ne connaît pas, et les autres non plus...

Pour les hadiths je suis bien d'accord avec toi.

Pour ton analyse étymologique. Oui c'est ton interprétation. Et elle a une grande valeur.
Mais elle n'est pas force de loi chez les sunnites.

Peux tu me dire quel contrat lie ces servantes au Musulman et qui ne sont pas ses épouses ?
Quels sont les documents d'époque témoignant de ce contrat si étrange ?
En quoi peut il les 'butiner' en toute légalité sachant qu'elles ne sont pas ses épouses ?

Quel est donc la forme du butin pris sur l'ennemi tant vanté dans le Coran ?

Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes sur terre,
Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable - S3:110

rosarum a écrit:

la bible juive traite de l'esclavage. Jesus dans ses paraboles parle de "serviteur" mais cela peut aussi bien être des esclaves, Paul dit qu'il n'y a plus d'esclaves mais cela concerne le salut, en pratique, il renvoie l'esclave à son maitre.
je ne vois pas pourquoi le coran innoverait sur ce point. comme la bible, le coran règlemente l'esclavage, mais il n'est pas question d'abolition. A la même époque dans l'europe féodale, les serfs n'étaient pas juridiquement des esclaves mais leurs droits étaient très limités. La notion d'égalité est très (trop) moderne pour être prise en compte dans les Livres Saints.

Il me semble que la bible juive ainsi que la talmud parle d'acheter des esclaves . L'esclave juif n'a pas les mêmes droits que l'esclave non juif . Si le premier est selon la loi affranchi à la septième année ce n'est pas le cas de l'esclave non juif .

Pour ce qui est de Jésus , il ne dit pas un mot sur l'esclavage . Des contemporains de Jésus , comme Sénèque ou Cicéron pose le problème , or Jésus n'en dit mot , ce qui est bien plus grave , surtout lorsque l'on sait qui est Jésus .

Pour ce qui est du coran , il ne parle pas d'achat mais d'affranchissement .
Le coran légifère sur une institution universelle à l'époque , afin d'en limiter les abus et pousser vers sa disparition . Ne pas acheter tout en affranchissant ceux qui le sont , de façon accidentel et temporaire .
De plus il ne tient qu'à l'esclave de ne plus être esclave .

Anourshivan a écrit:

Ok, mais comment se fait-il que cette expression "Ma Malakat Aymanuhum" se retrouve interprétée par "esclaves qu'ils possèdent" alors que ce sens n'a rien d'évident en lisant le Coran en arabe ?

N'en soit pas si sur .

[24.33] Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Le terme MLK comporte l'idée de possession , de royauté .
Quant au terme main , tu l'as évoqué toi même dans un autre fil la puissance et les ressources .
C'est ainsi qu'il est possible de comprendre les paroles des juifs du verset 64 de la sourate 5 .


Quant à la politisation de l'islam elle va de soi . On passe avant tout d'un système politique original à une monarchie . Les versets sont utilisés afin d'asseoir une position comme par exemple : la prédestination . Bien utile pour confirmer son autorité .

L'esclavage , il reste difficile à un gouvernement de mettre de coté un système économique rentable .

[90.12] Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?

brigit a écrit:

Pour les hadiths je suis bien d'accord avec toi.

Pour ton analyse étymologique. Oui c'est ton interprétation. Et elle a une grande valeur.
Mais elle n'est pas force de loi chez les sunnites.

J'en suis fort marri.

brigit a écrit:

Peux tu me dire quel contrat lie ces servantes au Musulman et qui ne sont pas ses épouses ?
Quels sont les documents d'époque témoignant de ce contrat si étrange ?
En quoi peut il les 'butiner' en toute légalité sachant qu'elles ne sont pas ses épouses ?

Il ne s'agit pas de servantes. Avant de se marier, il y a promesse de mariage : c'est cela le serment en question.

icare a écrit:

Anourshivan a écrit:

Ok, mais comment se fait-il que cette expression "Ma Malakat Aymanuhum" se retrouve interprétée par "esclaves qu'ils possèdent" alors que ce sens n'a rien d'évident en lisant le Coran en arabe ?

N'en soit pas si sur .

[24.33] Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Tu arrives à lire ce verset en arabe ?
Quand je le déchiffre en arabe, il n'a pas du tout ce sens-là. Mais peut-être, le fait de ne pas avoir la mentalité d'un esclavagiste m'empêche de comprendre correctement le Coran...Vous me mettez tous le doute.

24.33 Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à s'abstenir jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Et si celles avec qui vous êtes tenus par un serment veulent un écrit [contrat], alors donnez-leur un contrat si vous trouvez en elles quelque bien [si elles sont prêtes], et donnez-leur de la richesse qu'Allah vous a octroyée. Et ne violentez pas vos jeunes épouses qui désirent rester chastes, dans votre recherche des profits passagers de la vie présente. Et si quelqu'un les a contraintes, alors après leur contrainte, Allah leur accorde Son pardon et Sa miséricorde.

Anourshivan a écrit:

Quand je le déchiffre en arabe, il n'a pas du tout ce sens-là. Mais peut-être, le fait de ne pas avoir la mentalité d'un esclavagiste m'empêche de comprendre correctement le Coran...Vous me mettez tous le doute.

Après m'accuser de vouloir amputer des mains , voilà que je suis un esclavagiste .
Cela fait la deuxième fois que tu me donnes une mentalité de sauvage , pour la seule raison que je remets en question ta compréhension du coran .

Nous parlons d'un texte et non de nos mentalités . Donc évitons les jugements .

Il semble qu'il soit possible de comprendre le verset comme tu le dis , simplement le verset 32 parle bien d'esclave .
Quant à l'expression , j'en ai parlé plus haut .

icare a écrit:

Anourshivan a écrit:

Quand je le déchiffre en arabe, il n'a pas du tout ce sens-là. Mais peut-être, le fait de ne pas avoir la mentalité d'un esclavagiste m'empêche de comprendre correctement le Coran...Vous me mettez tous le doute.

Après m'accuser de vouloir amputer des mains , voilà que je suis un esclavagiste .
Cela fait la deuxième fois que tu me donnes une mentalité de sauvage , pour la seule raison que je remets en question ta compréhension du coran .

Nous parlons d'un texte et non de nos mentalités . Donc évitons les jugements .

Il semble qu'il soit possible de comprendre le verset comme tu le dis , simplement le verset 32 parle bien d'esclave .
Quant à l'expression , j'en ai parlé plus haut .

Anourshivan a raison le verset en question ne parle pas d'esclave ni de servante et en plus le paragraphe commence du verset 31 et se termine au verset 34
وَلْيَسْتَعْفِفِ الَّذِينَ لا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّى يُغْنِيَهُمْ اللَّهُ مِن فَضْلِهِ وَالَّذِينَ يَبْتَغُونَ الْكِتَابَ مِمَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ فَكَاتِبُوهُمْ إِنْ عَلِمْتُمْ فِيهِمْ خَيْرًا وَآتُوهُم مِّن مَّالِ اللَّهِ الَّذِي آتَاكُمْ وَلا تُكْرِهُوا فَتَيَاتِكُمْ عَلَى الْبِغَاء إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًا لِّتَبْتَغُوا عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَمَن يُكْرِههُّنَّ فَإِنَّ اللَّهَ مِن بَعْدِ إِكْرَاهِهِنَّ غَفُورٌ رَّحِيمٌ


le verset 32 parle de serviteurs pas d'esclaves pour esclave on dit ABD RAKIK ou MAABOUD  aussi que je veux préciser que ABD dans le langage courant veut dire aussi l'Être qui est créé pour adorer Dieu aussi on ABD DA3IF Être faible

وَأَنكِحُوا الأَيَامَى مِنكُمْ وَالصَّالِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَائِكُمْ إِن يَكُونُوا فُقَرَاء يُغْنِهِمُ اللَّهُ مِن فَضْلِهِ وَاللَّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ


Vous devrez encourager ceux d’entre vous qui sont célibataires, à se marier. Ils peuvent épouser les justes parmi vos serviteurs mâles ou femelles, s’ils sont pauvres. DIEU les enrichira de Sa grâce. DIEU est Généreux, Connaisseur.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Pour les hadiths je suis bien d'accord avec toi.

Pour ton analyse étymologique. Oui c'est ton interprétation. Et elle a une grande valeur.
Mais elle n'est pas force de loi chez les sunnites.

J'en suis fort marri.

brigit a écrit:

Peux tu me dire quel contrat lie ces servantes au Musulman et qui ne sont pas ses épouses ?
Quels sont les documents d'époque témoignant de ce contrat si étrange ?
En quoi peut il les 'butiner' en toute légalité sachant qu'elles ne sont pas ses épouses ?

Il ne s'agit pas de servantes. Avant de se marier, il y a promesse de mariage : c'est cela le serment en question.

Et comment peut il les 'butiner' si elles ne sont pas encore mariées mais juste fiancées ?
Pourquoi ces femmes passent elles par ce contrat, est ce le chemin classique pour toutes les épouses ?
Quel est le statut d'origine de ces femmes avant le contrat ?

Mon petit doigt me dit que ce butinage concerne bien celles du butin. Ne faut il pas un acte de propriété pour une esclave ?

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icare a écrit:

Après m'accuser de vouloir amputer des mains , voilà que je suis un esclavagiste .
Cela fait la deuxième fois que tu me donnes une mentalité de sauvage , pour la seule raison que je remets en question ta compréhension du coran .

Nous parlons d'un texte et non de nos mentalités . Donc évitons les jugements .

Ce n'est pas si simple avec le Coran : il s'agit d'un texte où quand on le lit, on le lit selon sa nature, on y lit son âme à soi, sans la voir.
Là est le secret du Coran, et pourquoi je pense qu'il est d'origine divine (créée ou incréée, peu importe), et non parce que les versets ont tel ou tel facture.

Je ne détiens pas la vérité, il n'y a aucun problème à contester mon interprétation du Coran, et tu n'es pas le seul à le faire, même tes contradicteurs de ce forum le font parfois.
Mais si tu tiens à argumenter contre moi sur la base de l'interprétation traditionnelle, il faut que tu expliques cette interprétation, autrement que par dire que tel ou tel de grand renom (Blachère par exemple) l'a traduit ainsi. L'argument d'autorité ne prend pas sur moi.

icare a écrit:

Il semble qu'il soit possible de comprendre le verset comme tu le dis , simplement le verset 32 parle bien d'esclave .

Le verset 32 n'utilise pas en arabe la même expression que le verset 33. De plus il ne parle pas d'esclave mais de servants et servantes ('Ibadikum).

icare a écrit:

Quant à l'expression , j'en ai parlé plus haut .

Je suis au courant que malakat signifie "a possédé". Je l'ai expliqué plus haut.

brigit a écrit:

Et comment peut il les 'butiner' si elles ne sont pas encore mariées mais juste fiancées ?
Pourquoi ces femmes passent elles par ce contrat, est ce le chemin classique pour toutes les épouses ?
Quel est le statut d'origine de ces femmes avant le contrat ?

Tu confonds promesse de mariage, qui est un serment, avec mariage qui est un contrat écrit.
L'idée que la promesse de mariage est plus importante que le contrat de mariage n'est pas propre au Coran, on la retrouve probablement dans la Bible parce que les Puritains anglais au XVIeme siècle faisaient de même.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Et comment peut il les 'butiner' si elles ne sont pas encore mariées mais juste fiancées ?
Pourquoi ces femmes passent elles par ce contrat, est ce le chemin classique pour toutes les épouses ?
Quel est le statut d'origine de ces femmes avant le contrat ?

Tu confonds promesse de mariage, qui est un serment, avec mariage qui est un contrat écrit.
L'idée que la promesse de mariage est plus importante que le contrat de mariage n'est pas propre au Coran, on la retrouve probablement dans la Bible parce que les Puritains anglais au XVIeme siècle faisaient de même.

Cela veut il dire que dès que la promesse de mariage est donné alors le marié peut consommer sans commettre l'adultère ?

Pour info, se fiancer est une promesse de mariage en occident.
Nous consommons allégrement de nos jours mais ce n'était pas ainsi il y a quelques décades.
Cela donnait droit à l'homme de fréquenter sa promise en public mais surement pas de partager sa couche.
Un héritage de l'amour courtois en somme, un apprentissage noble de la vie commune.

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anourshivan a écrit:

Ce n'est pas si simple avec le Coran : il s'agit d'un texte où quand on le lit, on le lit selon sa nature, on y lit son âme à soi, sans la voir.

Et pourtant je suis contre l'esclavage tout comme les châtiments corporels .
Comme quoi ....

Anourshivan a écrit:

Là est le secret du Coran, et pourquoi je pense qu'il est d'origine divine (créée ou incréée, peu importe), et non parce que les versets ont tel ou tel facture.

En effet je pense aussi qu'il est divin et que chacun aura sa compréhension . Mais nous ne pouvons pas faire correspondre le coran à nos désirs .

Anourshivan a écrit:

Je ne détiens pas la vérité, il n'y a aucun problème à contester mon interprétation du Coran, et tu n'es pas le seul à le faire, même tes contradicteurs de ce forum le font parfois.

Je ne conteste pas , tu n'es d'ailleurs pas le seul à avoir cette compréhension . Il me semble que Mohamed Assad a la même .

anourshivan a écrit:

Mais si tu tiens à argumenter contre moi sur la base de l'interprétation traditionnelle, il faut que tu expliques cette interprétation, autrement que par dire que tel ou tel de grand renom (Blachère par exemple) l'a traduit ainsi. L'argument d'autorité ne prend pas sur moi.

La seule fois où j'ai cité Blachère c'est pour te donner une règle grammaire que tu as dit ne pas connaitre . Je ne vois pas en quoi c'est un argument d'autorité !
N'en fait pas une généralité , jusqu'à présent je ne l'ai pas fait .

Anourshivan a écrit:

Le verset 32 n'utilise pas en arabe la même expression que le verset 33. De plus il ne parle pas d'esclave mais de servants et servantes ('Ibadikum).

Mais l'esclave en islam est bien plus proche du servant que de l'esclave pur et dur .

Maintenant je n'ai pas dit que ton interprétation était fausse , j'ai dit qu'elle était possible .
Je l'ai même reconnu dès le départ . C'est d'ailleurs le mariage 3urfi .
J'ai réagis à l'affirmation que la traduction de "Ma Malakat Aymanuhum" n'avait rien d'évident , alors que si .
Et d'ailleurs ta lecture semble même bien plus cohérente , je m'en rends compte après coup . Merci !

brigit a écrit:

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Et comment peut il les 'butiner' si elles ne sont pas encore mariées mais juste fiancées ?
Pourquoi ces femmes passent elles par ce contrat, est ce le chemin classique pour toutes les épouses ?
Quel est le statut d'origine de ces femmes avant le contrat ?

Tu confonds promesse de mariage, qui est un serment, avec mariage qui est un contrat écrit.
L'idée que la promesse de mariage est plus importante que le contrat de mariage n'est pas propre au Coran, on la retrouve probablement dans la Bible parce que les Puritains anglais au XVIeme siècle faisaient de même.

Cela veut il dire que dès que la promesse de mariage est donné alors le marié peut consommer sans commettre l'adultère ?

Pour info, se fiancer est une promesse de mariage en occident.
Nous consommons allégrement de nos jours mais ce n'était pas ainsi il y a quelques décades.
Cela donnait droit à l'homme de fréquenter sa promise en public mais surement pas de partager sa couche.
Un héritage de l'amour courtois en somme, un apprentissage noble de la vie commune.

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tu as la réponse dans le verset 4.25 , la demande est "officielle" !

icare a écrit:

brigit a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tu confonds promesse de mariage, qui est un serment, avec mariage qui est un contrat écrit.
L'idée que la promesse de mariage est plus importante que le contrat de mariage n'est pas propre au Coran, on la retrouve probablement dans la Bible parce que les Puritains anglais au XVIeme siècle faisaient de même.

Cela veut il dire que dès que la promesse de mariage est donné alors le marié peut consommer sans commettre l'adultère ?

Pour info, se fiancer est une promesse de mariage en occident.
Nous consommons allégrement de nos jours mais ce n'était pas ainsi il y a quelques décades.
Cela donnait droit à l'homme de fréquenter sa promise en public mais surement pas de partager sa couche.
Un héritage de l'amour courtois en somme, un apprentissage noble de la vie commune.

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tu as la réponse dans le verset 4.25 , la demande est "officielle" !

En l'occurrence ce verset dit que l'on peut se marier avec une esclave avec l'autorisation du maître.
Donc c'est HS. Le maître peut il 'butiner' ses esclaves issues légalement du butin ?
Le verset d'avant semble clair pourtant...

Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété S4:23..24

brigit a écrit:

En l'occurrence ce verset dit que l'on peut se marier avec une esclave avec l'autorisation du maître.

Le verset 4.25 utilise la même expression "ma malakat ..." dont je mets en cause la traduction par "esclave", qui plus est "esclave croyante" dans cette traduction !!!

J'ai parlé de promesse de mariage, dans certains cas, mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres, et cette interprétation (promesse de mariage) ne marche pas pour tous les versets. Il peut aussi s'agir de quelqu'un qui est sous protection.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

En l'occurrence ce verset dit que l'on peut se marier avec une esclave avec l'autorisation du maître.

Le verset 4.25 utilise la même expression "ma malakat ..." dont je mets en cause la traduction par "esclave", qui plus est "esclave croyante" dans cette traduction !!!

J'ai parlé de promesse de mariage, dans certains cas, mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres, et cette interprétation (promesse de mariage) ne marche pas pour tous les versets. Il peut aussi s'agir de quelqu'un qui est sous protection.

Cela veut donc dire qu'il est permis pour un musulman de demander en mariage une femme sous contrat avec son maître.
Quel est donc ce contrat qui permet au maître de butiner cette femme avant d'en accorder le mariage à un autre ?
N'est ce pas le contrat de propriété du maître sur son esclave tout simplement ?

Pour info, j'ai lu il y a quelques temps le témoignage d'une rescapée yézidi,
Elle disait que son propriétaire l'avait marié plusieurs fois à des hommes qui abusaient d'elle.
J'imagine qu'il touchait une rétribution pour cela. Je ne sais comment le mariage était rompu.
Sur quels textes cela s’appuie ?

Et parmi les femmes, (est interdit) les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété

brigit a écrit:

Cela veut donc dire qu'il est permis pour un musulman de demander en mariage une femme sous contrat avec son maître.
Quel est donc ce contrat qui permet au maître de butiner cette femme avant d'en accorder le mariage à un autre ?
N'est ce pas le contrat de propriété du maître sur son esclave tout simplement ?

Pour info, j'ai lu il y a quelques temps le témoignage d'une rescapée yézidi,
Elle disait que son propriétaire l'avait marié plusieurs fois à des hommes qui abusaient d'elle.
J'imagine qu'il touchait une rétribution pour cela. Sur quels textes cela s’appuie ?

Ecoute, je ne suis pas un Arabe du VIIeme siècle, pour savoir ce que recouvre précisément une expression aussi générale que "ce qu'a possédé mon serment", excepté que je ne vois pas du tout pourquoi ça voudrait dire esclave : pourquoi aurais-je besoin de prononcer un serment pour posséder une esclave ? Je n'ai qu'à l'acheter au bazar pour la moitié du prix d'un chameau...

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Cela veut donc dire qu'il est permis pour un musulman de demander en mariage une femme sous contrat avec son maître.
Quel est donc ce contrat qui permet au maître de butiner cette femme avant d'en accorder le mariage à un autre ?
N'est ce pas le contrat de propriété du maître sur son esclave tout simplement ?

Pour info, j'ai lu il y a quelques temps le témoignage d'une rescapée yézidi,
Elle disait que son propriétaire l'avait marié plusieurs fois à des hommes qui abusaient d'elle.
J'imagine qu'il touchait une rétribution pour cela. Sur quels textes cela s’appuie ?

Ecoute, je ne suis pas un Arabe du VIIeme siècle, pour savoir ce que recouvre précisément une expression aussi générale que "ce qu'a possédé mon serment", excepté que je ne vois pas du tout pourquoi ça voudrait dire esclave : pourquoi aurais-je besoin de prononcer un serment pour posséder une esclave ? Je n'ai qu'à l'acheter au bazar pour la moitié du prix d'un chameau...

Et bien j'essaye d'éprouver la cohérence de ta version. Et plus je la trifouille plus elle est claire.
C'est le contrat de propriété dont il est question. C'est la clef étymologique de la polysémie apparente.
Il va falloir se faire à l'idée que le Coran permet la pire des concupiscences avec les déjà bien malheureux esclaves.
Mais peut on s'opposer à la parole de Dieu par le Coran incréé ? A quoi donc certains s’enchaînent-ils ?

brigit a écrit:

Et bien j'essaye d'éprouver la cohérence de ta version. Et plus je la trifouille plus elle est claire.
C'est le contrat de propriété dont il est question. C'est la clef étymologique de la polysémie apparente.

Tu sais, ce n'était pas la peine de te donner tout ce mal avec moi pour en arriver à cette conclusion, c'est déjà ce que dit la traduction officielle du Coran. Tu as le droit de penser qu'elle est correcte.
Cette traduction officielle vient d'une exégèse qui considère en effet que le Coran parle d'esclaves et de contrat de propriété, exactement de la même façon que tu as procédé : par glissement de sens d'une expression idiomatique dont le sens d'origine a été occulté.

Et les groupes terroristes dont tu parles s'appuient sur cette exégèse en en poussant la logique jusqu'au bout. Ils ne réinventent pas une interprétation du Coran comme je le fais.

Mais je ne suis pas d'accord avec ça. Pour en arriver à interpréter le mot yamin, pluriel ayman (c'est aussi un prénom au passage), qui veut au départ dire : droiture, serment, bénédiction..., par esclave, il faut une certaine dose de [......].
Si tu n'es pas convaincue c'est ton affaire, pas la mienne.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Et bien j'essaye d'éprouver la cohérence de ta version. Et plus je la trifouille plus elle est claire.
C'est le contrat de propriété dont il est question. C'est la clef étymologique de la polysémie apparente.

Tu sais, ce n'était pas la peine de te donner tout ce mal avec moi pour en arriver à cette conclusion, c'est déjà ce que dit la traduction officielle du Coran. Tu as le droit de penser qu'elle est correcte.
Cette traduction officielle vient d'une exégèse qui considère en effet que le Coran parle d'esclaves et de contrat de propriété, exactement de la même façon que tu as procédé : par glissement de sens d'une expression idiomatique dont le sens d'origine a été occulté.

Et les groupes terroristes dont tu parles s'appuient sur cette exégèse en en poussant la logique jusqu'au bout. Ils ne réinventent pas une interprétation du Coran comme je le fais.

Mais je ne suis pas d'accord avec ça. Pour en arriver à interpréter le mot yamin, pluriel ayman (c'est aussi un prénom au passage), qui veut au départ dire : droiture, serment, bénédiction..., par esclave, il faut une certaine dose de [......].
Si tu n'es pas convaincue c'est ton affaire, pas la mienne.

Excellent
merci

9 mai 2016

Mais comment comprendre qui est DIEU? dans le saint coran dieu est décrit comme étant unique, loin de toute ressemblance, de tel sorte que l'imagination peut pas le concevoir, IL est le premier, toute chose a un début hormis DIEU, il n'est pas décrit comme un homme assis sur un Trône comme l'affirme certain littéraliste qui interprète mal les versets de DIEU..............

SAT141 a écrit:

Mais comment comprendre qui est DIEU? dans le saint coran dieu est décrit comme étant unique, loin de toute ressemblance, de tel sorte que l'imagination peut pas le concevoir, IL est le premier, toute chose a un début hormis DIEU, il n'est pas décrit comme un homme assis sur un Trône comme l'affirme certain littéraliste qui interprète mal les versets de DIEU..............

Et qui t'a dit, qu'il fallait comprendre qui est Dieu ?

Essais de comprendre son histoire ... Déjà !

En ce moment même, Maman Marie tient entre son pouce et son index , l'univers complet ! Essais de comprendre voir .

eric 420 a écrit:

SAT141 a écrit:

Mais comment comprendre qui est DIEU? dans le saint coran dieu est décrit comme étant unique, loin de toute ressemblance, de tel sorte que l'imagination peut pas le concevoir, IL est le premier, toute chose a un début hormis DIEU, il n'est pas décrit comme un homme assis sur un Trône comme l'affirme certain littéraliste qui interprète mal les versets de DIEU..............

Et qui t'a dit, qu'il fallait comprendre qui est Dieu ?

Essais de comprendre son histoire ... Déjà !

En ce moment même, Maman Marie tient  entre son pouce et son index , l'univers complet ! Essais de comprendre voir .

DIEU c'est la perfection, maintenant qu'est ce que la perfection, c'est une chose qui est arrivé a un stade tel que l'évolution n'est plus permise

Je veux pas te vexer !!

Mais selon moi tu dis une chose et son inverse.

Lorsque Dieu dit qu'il est parfait il parle d infiniment parfait.

Autrement dit, il n'a jamais de fin, même en ce qui conserne la technologie ou l'évolution.

C'est pour ça que Dieu est incomprenable , mais on sait qu'il n'a jamais de fin.

Il faut faire la distinction entre comprendre qui est Dieu et comprendre ce que veut Dieu.

Dieu est le commencement, et pour le comprendre, le verbe est avec lui.

C'est par le verbe que nous pouvons comprendre ce qu'il veut et aussi voir son esprit. Dieu étant esprit pour nous, nous ne pouvons que saisir ses projets et de par la compréhension de ses projets voir sa volonté qui est bonne pour nous. C'est à dire :

Comme  ses projets sont bons, donc nous disons Dieu est bon, sans pour autant le voir.

Ensuite, il y a ses manifestations, sous forme de nuée ou sur un trône. la vision du trône est une manifestation d'un Dieu qui se rend visible en utilisant ce que nous pouvons comprendre. Par exemple  le trône est fait d'émeraude parce que l'émeraude est associé par l'homme à la sagesse. les nombreux yeux sont une manifestation de sa vision sur tout et de tout.

Le verbe, n'est pas à côté de Dieu, il est en Dieu, c'est une émanation de l'être comme il peut l'être aussi pour nous puisqu'ici, entre formeur, nous ne connaissons qu'à travers notre prose donc notre verbe.

En comprenant la volonté de Dieu, nous avons une vision de lui soit positive soit négative.

Soit négative mais sa toute puissance nous conduit à l'obéissance par peur des représailles.

Soit positive car sa toute puissance nous conduit à l'obéissance par compréhension de sa volonté de nous bénir par ses consignes même si nous ne les comprenons pas toujours.

En cherchant à comprendre ses consignes, c'est à dire en voulant croire autrement que par peur des représailles, nous ne pouvons que mieux " voir Dieu ". Car nous comprenons alors que ce qu'il dit, il le dit pour notre bien.

Chose difficile certes, mais Dieu conscient de notre difficulté a fait, en Christ, une parole faite chaire afin que nous puissions mieux le voir à travers cette parole qui ne fait qu'un avec lui même puisqu'elle est sa première émanation.

la seconde étant la séparation entre la lumière et les ténèbres; qui ne sont pas que la mise en place d'un astre pour le jour et un autre pour la nuit, mais aussi une façon de nous éclairer sur les aspects sombres et les aspects lumineux afin que nous fassions aussi cette séparation pour être à sa ressemblance, c'est à dire bon.

Ainsi nous ne pouvons pas voir Dieu, mais nous pouvons voir qu'il veut séparer le bon du mal et qu'il veut favoriser le bien en nous incluant dans son projet.

C'est la vision chrétienne de Dieu, mais je pense qu'elle est partagée par tous peut être pas dans la forme mais dans le fond de l'idée.


l'exemple de l'émeraude :

cette pierre précieuse est un trésor qui permet à celui qui en possède un grand nombre de s'enrichir. En l'associant à la sagesse, c'est une anaphore car la sagesse est aussi un trésor précieux pour qui la possède.

Ainsi nous comprenons par le fait que Dieu soit assis sur une trône d'émeraude que sa sagesse est le trésor le plus précieux de l'univers car Dieu n'a pas besoin de quoi que se soit pour s'enrichir.

Il est donc apparu sur un trône d'émeraude et non de rubis parce que l'homme avait construit ce symbole.

Il le fît également dans l'accord qu'il conclue avec Abraham parce que les hommes avait pour habitude de conclure un accord en partageant un animal. la notion de banquet, comme nous en parlons quand nous parlons du banquet du christ et aussi une manifestation d'un accord réjouissant en fonction de nos habitudes de vie.

Dans l'ensemble comme nous ne pouvons pas voir Dieu, il se rend visible en fonction de nos propres capacités puisque nous ne pouvons pas avoir les siennes.

C'est déjà un signe de sa miséricorde puisqu'il se rend accessible malgré notre manque de visibilité.

Avoir un Dieu qui se rend accessible, nous permet de dire aussi que Dieu est bon sans pour autant le voir mais en mesurant sa fidélité envers nous qui, heureusement, ne se fait pas en fonction de nos mérites : d'où la visibilité de la Grâce de Dieu qui nous échappe et que nous ne savons pas encore montrer entre nous, pourtant frères en humanité.  

Grâce et miséricorde vont de paire.

les israéliens ont demandé à Moys de voir Dieu concrètement.mais c'était une demande impossible .c'est pourquoi Moys leur a expliqué de comprendre Dieu comme étant un père pour ses fils.un père s'occupe de ses enfants en les protégeant et en les nourrissant et en leur facilitant leur vie.c' est ce que fait Dieu pour les hommes.la relation père et fils n'est qu' un exemple mais en réalité Dieu n'est pas un père et il n'est jamais engendré et l'homme n'est rien d' un fils de Dieu.Dieu est autre chose que nous connaissons.

eric 420 a écrit:

Je veux pas te vexer !!

Mais selon moi tu dis une chose et son inverse.

Lorsque Dieu dit qu'il est parfait il parle d infiniment parfait.

Autrement dit, il n'a jamais de fin, même en ce qui conserne  la technologie ou l'évolution.

C'est pour ça que Dieu est incomprenable ,  mais on sait qu'il n'a jamais de fin.

Exactement je suis tout a fait d'accord avec toi..........

[quote="Tonton"]Il faut faire la distinction entre comprendre qui est Dieu et comprendre ce que veut Dieu.


Le verbe, n'est pas à côté de Dieu, il est en Dieu, c'est une émanation de l'être comme il peut l'être aussi pour nous puisqu'ici, entre formeur, nous ne connaissons qu'à travers notre prose donc notre verbe.

rien est en DIEU et DIEU n'est pas dans une de ses créatures, DIEU est tellement grandiose que l'imagination ne peut pas le cerner, IL est hors de l'espace et du temps, IL n'est pas sujet a la lumiere et l'obscurité,

SAT141 a écrit:

Tonton a écrit:

Il faut faire la distinction entre comprendre qui est Dieu et comprendre ce que veut Dieu.


Le verbe, n'est pas à côté de Dieu, il est en Dieu, c'est une émanation de l'être comme il peut l'être aussi pour nous puisqu'ici, entre formeur, nous ne connaissons qu'à travers notre prose donc notre verbe.

rien est en DIEU et DIEU n'est pas dans une de ses créatures, DIEU est tellement grandiose que l'imagination ne peut pas le cerner, IL est hors de l'espace et du temps, IL n'est pas sujet a la lumiere et l'obscurité,

Bonsoir,

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14, 20

Jésus est dans le père , il sont un et à la fin du verset il nous explique qu'ils sont en nous . Et à d'autres versets il est également question de l'esprit saint , il est en nous . Les trois sont inséparable car la bible parle toujours de ces 3 personne qui sont en nous .Bien sur ma réponse est biblique.

SAT141 a écrit:

Tonton a écrit:

Il faut faire la distinction entre comprendre qui est Dieu et comprendre ce que veut Dieu.


Le verbe, n'est pas à côté de Dieu, il est en Dieu, c'est une émanation de l'être comme il peut l'être aussi pour nous puisqu'ici, entre formeur, nous ne connaissons qu'à travers notre prose donc notre verbe.

rien est en DIEU et DIEU n'est pas dans une de ses créatures, DIEU est tellement grandiose que l'imagination ne peut pas le cerner, IL est hors de l'espace et du temps, IL n'est pas sujet a la lumiere et l'obscurité,

non, mais la séparation entre les 2 ( lumière et ténèbres ) émane de Lui, c'est pour cela que je parle d'émanation. Il a bcp de chose qui émane de Dieu, pour que nous puissions le comprendre, son verbe par exemple, parce que son verbe n'est pas à côté de lui, ce n'est pas une chose qui existe sans Lui, il est en Lui, comme le tien est en toi ( à moins que tu ne serves de dactylo ).

lyakine a écrit:

les israéliens ont demandé à Moys de voir Dieu concrètement.mais c'était une demande impossible .c'est pourquoi Moys leur a expliqué de comprendre Dieu comme étant un père pour ses fils.un père s'occupe de ses enfants en les protégeant et en les nourrissant et en leur facilitant leur vie.c' est ce que fait Dieu pour les hommes.la relation père et fils n'est qu' un exemple mais en réalité Dieu n'est pas un père et il n'est jamais engendré et l'homme n'est rien d' un fils de Dieu.Dieu est autre chose que nous connaissons.  

tout à fait, les symboles utilisés sont nécessaire pour qui nous puissions comprendre la relation entre lui et nous.

C'est ça, tu as vu juste.

l'homme est enfant de Dieu comme l'est aussi le cailloux, puisque tout vient de lui, mais l'homme n'étant pas un cailloux, la relation entre le cailloux et Dieu n'est pas la même qu'entre l'homme et Dieu.

Le cailloux ne se pose pas autant de question que l'homme, il se contente d'être un cailloux. mais comme l'homme se pose bcp de question, Dieu répond en fonction de ce qui nous entoure, c'est pour cela que les mots comme fils, récolte, porte, fruit, arbre, lumière, chemin etc... sont utilisés.