Mohamed envoyé pour toute l'humanité ?

Rappel du premier message :

03/11/2015

selon un verset du coran , Mohamed serait envoyé pour "toute l"humanité"

Saba 34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

d'autre part le coran a été volontairement révélé "en langue arabe" pour être bien compris

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

Fussilat 41.44. Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» .........

n'y a t il pas là une contradiction ?

Anoushirvan a écrit:

Tomi a écrit:

Il ne s'agit pas à proprement parler d'une invention, car l'expression rajoutée reprend une expression du Coran, ou essaie d'être en accord avec le sens du verset.

Le problème est que parfois les parenthèses disparaissent, et des mots nouveaux se retrouvent dans le texte coranique proprement dit.

A mon avis, cette manie de rajouter des mots explicatifs est une conséquence directe du style souvent décousu du Coran.

Certes, mais quasiment à chaque fois que je lis ce genre d'ajout entre parenthèses ou crochets, je m'aperçois qu'il induit le lecteur en erreur par rapport au sens en arabe.

Il n'appartient pas au traducteur de mêler tafsir et traduction.
Il n'appartient pas au traducteur de se substituer à la compréhension du lecteur.

Le tafsir doit se faire à part, avec éventuellement des astérisques et des renvois. On est à l'heure d'Internet, il est facile de mettre des liens hypertextes vers de l'exégèse si on veut.

Autre chose qui m'agace prodigieusement est l'incohérence tout au long du texte dans les traductions des mots, quelquefois au sein du même verset : par exemple Al-Nas traduit au début d'un verset par "humanité" et par "les gens" à la fin du même verset.
Et qu'on ne me parle pas de polysémie : l'incohérence de traduction concerne les cas où le sens des mots est commun mais traduit de façons différentes en français.

Pour finir, j'aime bien ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il permet d'analyser les versets mot à mot, de retrouver la racine des mots, de voir où ils sont utilisés ailleurs dans le Coran.
Mais ce site est en anglais, je ne connais pas d'équivalent en français.
Je l'utilise avec cet autre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui recense les racines trilitères utilisées dans le Coran.

Excellent
bonne continuation

abeba a écrit:

Serena57 a écrit:

(coran 32.3.) Diront-ils qu'il Mohamed l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses UN peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin

(coran 14.4) "Et nous n'avons point envoyé d' envoyé si ce n'est dans la langue de son peuple afin de lui rendre les choses claires"

Mohamed parlait il grec?, latin? hébreux? non il parlait arabe, il était donc un prophète uniquement pour les arabes.

« Et Nous ne t’avons envoyé (Ô Mohammed) qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur (contre le fait de commettre des péchés) pour toute l’humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. » (34:28)

Notez dans ce verset l'apparition outre du terme avertisseur, du terme annonciateur.

Oui le peuple duquel il sort n'a jamais été averti par un messager.

Mais pour toute l'étendue de sa mission il est envoyé à toute l'humanité.

Annonciateur (de bonne nouvelle) ce n'est donc pas la même chose que avertisseur.


« qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur )

et voici donc une contradiction coranique de plus.

brigit a écrit:

L'argument souvent présenté est l'atemporalité de la révélation.
Elle est hors temps et n'est pas faite à une communauté précise.
Et hop le tour est joué.

Ce n'est pas mon argument, qui est précisément l'inverse.

brigit a écrit:

Mais lis cette sourate, il faut être parfaitement enseigné de l'ancien testament, des évangiles et des prophètes pour la comprendre.
Les autres ne seront convaincus de rien et ne comprendront même pas le rappel car ils ne connaissent ni les livres ni les prophètes.
C'est une évidence.

Ce texte est un héritage, une récitation faite à une communauté qui est juive et chrétienne unitariste.
Voilà la communauté dont parle cette sourate et à qui le royaume est promis.

Alors, je me suis plongé dans la sourate en question.
Au passage, la traduction française sur laquelle la plupart des participants de ce forum (y compris moi) s'appuie est infâme.
Notamment le mot arabe Al-Dhikr (le Rappel) est le mot clé de cette sourate, or il est traduit de façon incohérente tout au long du texte.
(Ceux qui veulent quelque chose de plus conforme au sens, et qui lisent l'anglais peuvent consulter celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On a les versets-clé suivants :
21.7 Nous n´avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux gens du Rappel, si vous ne savez pas.
21.10 Nous avons assurément fait descendre vers vous un livre où se trouve votre rappel. Ne comprenez-vous donc pas?
21.48 Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le discernement ainsi qu´une lumière et un rappel pour les gens pieux.
21.50 Et ceci est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
21.105 Et Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après le rappel, que "la terre sera héritée par Mes bons serviteurs".

Du 21.7 on en déduit que le Messager s'adresse à une communauté qui ne connaît pas forcément le Rappel en question, puisqu'il leur est demandé de questionner les gens du Rappel. Néanmoins cette communauté dispose de son propre Rappel (21:10, 21:50), que nous appelons Coran.
Dans le 21.48 le rappel en question est la Torah.
Le 21.105 peut s'interpréter ainsi
21.105 Et Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après la Torah, que "la terre sera héritée par Mes bons serviteurs"

Le Coran (21:10, 21:50) et la Torah (21:48) sont donc tous deux considérés comme des livres de Rappel.

Dans la communauté à laquelle s'adresse le Messager, il y a des gens qui connaissent le Rappel/Torah (arabes juifs et arabes chrétiens), et d'autres seulement le Rappel/Coran (les arabes non-juifs, non-chrétiens), mais dans tous les cas, il y a volonté de faire du Coran une confirmation (rappel) de la Torah, qui s'adresse uniformément à ces deux catégories de gens :

21.92 Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc
21.93 Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.



Au passage, brigit, je ne suis pas contre l'idée que le Coran soit au départ plusieurs livres indépendants réunis en un seul : il y a d'autres indices qui peuvent le laisser penser. Mais je ne crois que la sourate 21 puisse servir à valider cette hypothèse.

Anoushirvan a écrit:

Le tafsir doit se faire à part, avec éventuellement des astérisques et des renvois. On est à l'heure d'Internet, il est facile de mettre des liens hypertextes vers de l'exégèse si on veut.

Autre chose qui m'agace prodigieusement est l'incohérence tout au long du texte dans les traductions des mots, quelquefois au sein du même verset : par exemple Al-Nas traduit au début d'un verset par "humanité" et par "les gens" à la fin du même verset.
Et qu'on ne me parle pas de polysémie : l'incohérence de traduction concerne les cas où le sens des mots est commun mais traduit de façons différentes en français.

La meilleure compréhension du Coran sera toujours le condensé d'un maximum de traductions différentes, dans les grandes langues mondiales (français, anglais, allemand, espagnol par exemple).

Citation :

Pour finir, j'aime bien ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il permet d'analyser les versets mot à mot, de retrouver la racine des mots, de voir où ils sont utilisés ailleurs dans le Coran.
Mais ce site est en anglais, je ne connais pas d'équivalent en français.
Je l'utilise avec cet autre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui recense les racines trilitères utilisées dans le Coran.

Ils sont en effet excellents. Je les ai en marque-page depuis des années.

Anoushirvan a écrit:

Mais l'expression arabe "min baAAdi alththikri" (مِن بَعْدِ الذِّكْرِ) ne signifie pas "après l'avoir gravé dans le Livre céleste". Elle signifie mot-à-mot "d'après le rappel".

Je me permets de rectifier ta transcription qui est un peu incohérente. L'arabe possède les deux "th" de la langue anglaise, le dur que l'on transcrit habituellement par "th" et le doux par "dh".

Le mot "rappel" en arabe a un "th" doux. On doit donc transcrire "dhikr". L'expression arabe devient "min ba3di dh-dhikri", avec la disparition du "a" de l'article qui est systématique après une voyelle.
Si tu tiens à conserver le double A majuscule pour le son 3ayn, l'expression devient "min baAAdi dh-dhikri".

Anoushirvan a écrit:

On a les versets-clé suivants :
21.7 Nous n´avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux gens du Rappel, si vous ne savez pas
21.10 Nous avons assurément fait descendre vers vous un livre où se trouve votre rappel. Ne comprenez-vous donc pas?
21.48 Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le discernement ainsi qu´une lumière et un rappel pour les gens pieux.
21.50 Et ceci est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
21.105 Et Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après le rappel, que "la terre sera héritée par Mes bons serviteurs".

c'est simple il faut aller voir l’exégèse d'ibn khatir et voir le contexte de révélation de ce verset et nous lisons a ce propos ceci :

CORAN 21:5.Mais il dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés".

6.Pas une seule cité parmi celles que Nous avons fait périr avant eux n'avait cru [à la vue des miracles]. Ceux-ci croiront-ils donc?

7.Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

8.Et Nous n'en avons pas fait des corps qui ne consommaient pas de nourriture. Et ils n'étaient pas éternels.

Dieu réponds aux idolâtres en disant :
Ceux qui ont été chargés des messages n’étaient jamais des anges mais plutôt des mortels, une réalité que Dieu la montre dans
d’autres versets quand II dit: «Avant toi, nous n’avons toujours envoyé que des hommes, choisis parmi les habitants des villes» [Coran XII, 109] et: «Dis: Je ne suis pas le premier Prophète» [Coran XLVI, 9]. Les hommes des générations passées s’exclamèrent: «Comment, un homme comme nous nous indiquerait la bonne voie?» [Coran LXIV, 6],
Comme affirmation aussi, Dieu répond aux idolâtres: «Interrogez là-dessus les hommes d’Ecriture si vous ne le savez pas» Demandez donc aux juifs, aux chrétiens et aux autres qui ont reçu le Rappel, leurs Prophètes étaient-ils des anges ou des humains?. «Nous ne leur avions pas donné un corps qui puisse se passer de nourriture». Nous n’en avions pas fait des corps qui ne mangeaient aucune nourriture, comme il est confirmé aussi dans ce verset: «Tous les Prophètes qui t’ont précédé se nourrissaient des mêmes aliments que les autres hommes et, comme eux, s’approvisionnaient sur les marchés» [Coran XXV, 20] Ceci n’a, en aucun cas, diminué de leur prestige et de leur mission comme prétendaient les impies qui ajoutèrent: «Curieux Prophète que cet homme qui mange et circule sur les marchés comme un simple mortel! que n’est-il assisté d’un ange pour l’accréditer dans sa mission» [Coran XXV, 7].
Tous ces Prophètes n’étaient pas immortels, ils vivaient et mouraient, Dieu n’a conféré l’immortalité à nul parmi eux. Il leur
envoyait les révélations par l’intermédiaire des anges pour les communiquer aux hommes et les avertir. Car Dieu a réalisé les
promesses qu’il a tenues envers eux, Il a anéanti les pervers et ceux qui ont été mécréants et a sauvé les fidèles qui avaient cru. La
promesse de Dieu se réalise toujours.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

L'argument souvent présenté est l'atemporalité de la révélation.
Elle est hors temps et n'est pas faite à une communauté précise.
Et hop le tour est joué.

Ce n'est pas mon argument, qui est précisément l'inverse.

brigit a écrit:

Mais lis cette sourate, il faut être parfaitement enseigné de l'ancien testament, des évangiles et des prophètes pour la comprendre.
Les autres ne seront convaincus de rien et ne comprendront même pas le rappel car ils ne connaissent ni les livres ni les prophètes.
C'est une évidence.

Ce texte est un héritage, une récitation faite à une communauté qui est juive et chrétienne unitariste.
Voilà la communauté dont parle cette sourate et à qui le royaume est promis.

Alors, je me suis plongé dans la sourate en question.
Au passage, la traduction française sur laquelle la plupart des participants de ce forum (y compris moi) s'appuie est infâme.
Notamment le mot arabe Al-Dhikr (le Rappel) est le mot clé de cette sourate, or il est traduit de façon incohérente tout au long du texte.
(Ceux qui veulent quelque chose de plus conforme au sens, et qui lisent l'anglais peuvent consulter celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On a les versets-clé suivants :
21.7 Nous n´avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux gens du Rappel, si vous ne savez pas.
21.10 Nous avons assurément fait descendre vers vous un livre où se trouve votre rappel. Ne comprenez-vous donc pas?
21.48 Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le discernement ainsi qu´une lumière et un rappel pour les gens pieux.
21.50 Et ceci est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
21.105 Et Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après le rappel, que "la terre sera héritée par Mes bons serviteurs".

Du 21.7 on en déduit que le Messager s'adresse à une communauté qui ne connaît pas forcément le Rappel en question, puisqu'il leur est demandé de questionner les gens du Rappel. Néanmoins cette communauté dispose de son propre Rappel (21:10, 21:50), que nous appelons Coran.
Dans le 21.48 le rappel en question est la Torah.
Le 21.105 peut s'interpréter ainsi
21.105 Et Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après la Torah, que "la terre sera héritée par Mes bons serviteurs"

Le Coran (21:10, 21:50) et la Torah (21:48) sont donc tous deux considérés comme des livres de Rappel.

Dans la communauté à laquelle s'adresse le Messager, il y a des gens qui connaissent le Rappel/Torah (arabes juifs et arabes chrétiens), et d'autres seulement le Rappel/Coran (les arabes non-juifs, non-chrétiens), mais dans tous les cas, il y a volonté de faire du Coran une confirmation (rappel) de la Torah, qui s'adresse uniformément à ces deux catégories de gens :

21.92 Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc
21.93 Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.



Au passage, brigit, je ne suis pas contre l'idée que le Coran soit au départ plusieurs livres indépendants réunis en un seul : il y a d'autres indices qui peuvent le laisser penser. Mais je ne crois que la sourate 21 puisse servir à valider cette hypothèse.

Présente ce texte a un indien ou un chinois, tu verras s'il comprend ce qu'est le rappel.

Ce verset ne s'adresse qu'à une communauté connaissant les textes bibliques par culture.
Et le contenu indique clairement qu'il s'agit d'une communauté juive convertie à la miséricorde chrétienne unitariste.

Lis le tout simplement !

Le rappel n'est pas une spécificité du Coran et cela n'est pas synonyme de Coran.
Chaque prêcheur dans la bible rappelle à ses ouailles le chemin.

Tite 3:1..2
Rappelle-leur d'être soumis aux magistrats et aux autorités, d'obéir, d'être prêts à toute bonne oeuvre,
De ne médire de personne, d'être pacifiques, modérés, pleins de douceur envers tous les hommes

Pierre 1:12
Voilà pourquoi je prendrai soin de vous rappeler ces choses,
Bien que vous les sachiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente.

Osée 11:7
Mon peuple est enclin à s'éloigner de moi; On les rappelle vers le Très-Haut, Mais aucun d'eux ne l'exalte.

Jude 1:5
Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur,
Après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules;

Jérémie 8:4
Dis-leur: Ainsi parle l'Eternel: Est-ce que l'on tombe sans se relever? Ou se détourne-t-on sans revenir?

Jonas 2:7
Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Eternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple.

Psaume 130:7
Israël, mets ton espoir en l'Eternel! Car la miséricorde est auprès de l'Eternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance

Psaume 105:7..9
L'Eternel est notre Dieu; Ses jugements s'exercent sur toute la terre. Il se rappelle à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac

etc...

Le rappel ne concerne que les gens qui savent. Le début de cette sourate 21 le confirme clairment.
1.Le règlement de leur compte approche pour les hommes, alors que dans leur insouciance ils s'en détournent.
2.Aucun rappel récent ne leur vient de leur Seigneur, sans qu'ils ne l'entendent en s'amusant,
3.leurs coeurs distraits; et les injustes tiennent des conversations secrètes et disent : "Ce n'est là qu'un être humain semblable à vous? Allez-vous donc vous adonner à la magie alors que vous voyez clair? "
4.Il a répondu : "Mon Seigneur sait tout ce qui se dit au ciel et sur la terre; et Il est l'Audient, l'Omniscient".
5.Mais ils dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe à celui dont furent chargés les premiers envoyés".
6.Pas une seule cité parmi celles que Nous avons fait périr avant eux n'avait cru. Ceux-ci croiront-ils donc?
7.Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

brigit a écrit:

Présente ce texte a un indien ou un chinois, tu verras s'il comprend ce qu'est le rappel.

Le verset 21.7 est clair, il ne s'applique pas à la communauté dont tu parles ; l'indien ou le chinois est prié par le verset 21.7 d'aller voir ceux qui savent ce que c'est que le Rappel.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Présente ce texte a un indien ou un chinois, tu verras s'il comprend ce qu'est le rappel.

Le verset 21.7 est clair, il ne s'applique pas à la communauté dont tu parles ; l'indien ou le chinois est prié par le verset 21.7 d'aller voir ceux qui savent ce que c'est que le Rappel.

Il est clair quand tu le remets dans son contexte surtout. Tu exagères. Il s'agit d'une sourate pour les initiés.

1.Le règlement de leur compte approche pour les hommes, alors que dans leur insouciance ils s'en détournent.
2.Aucun rappel récent ne leur vient de leur Seigneur, sans qu'ils ne l'entendent en s'amusant,

3.leurs coeurs distraits; et les injustes tiennent des conversations secrètes et disent : "Ce n'est là qu'un être humain semblable à vous? Allez-vous donc vous adonner à la magie alors que vous voyez clair? "
4.Il a répondu : "Mon Seigneur sait tout ce qui se dit au ciel et sur la terre; et Il est l'Audient, l'Omniscient".
5.Mais ils dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète.

Qu'il nous apporte donc un signe à celui dont furent chargés les premiers envoyés".

6.Pas une seule cité parmi celles que Nous avons fait périr avant eux n'avait cru. Ceux-ci croiront-ils donc?

7.Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations.
Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Brigit a raison, l'expression "Livre Céleste" est une invention du traducteur qui n'est pas dans le texte en arabe.

21.105 Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs
21.105 Wa Laqad Katabnā Fī Az-Zabūri Min Ba`di Adh-Dhikri 'Anna Al-'Arđa Yarithuhā `Ibādiya Aş-Şāliĥūna

21.105.وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ    (  21.105.    (Walaqad katabna fee alzzaboori min baAAdi alththikri anna al-arda yarithuha AAibadiya alssalihoona)
21.105. Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après l'avoir gravé dans le Livre céleste, que la Terre serait l'héritage de Nos bons serviteurs.

S'agissant du livre céleste

Ce traducteur qui a mis entre parenthèses ce qui n'est que sous entendu dans ce verset sait ceci :

Le saint coran, sourate 13, verset 39.

Cherchez une bien meilleure traduction et lisez.

brigit a écrit:

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Présente ce texte a un indien ou un chinois, tu verras s'il comprend ce qu'est le rappel.

Le verset 21.7 est clair, il ne s'applique pas à la communauté dont tu parles ; l'indien ou le chinois est prié par le verset 21.7 d'aller voir ceux qui savent ce que c'est que le Rappel.

Il est clair quand tu le remets dans son contexte surtout. Tu exagères. Il s'agit d'une sourate pour les initiés.

1.Le règlement de leur compte approche pour les hommes, alors que dans leur insouciance ils s'en détournent.
2.Aucun rappel récent ne leur vient de leur Seigneur, sans qu'ils ne l'entendent en s'amusant,

3.leurs coeurs distraits; et les injustes tiennent des conversations secrètes et disent : "Ce n'est là qu'un être humain semblable à vous? Allez-vous donc vous adonner à la magie alors que vous voyez clair? "
4.Il a répondu : "Mon Seigneur sait tout ce qui se dit au ciel et sur la terre; et Il est l'Audient, l'Omniscient".
5.Mais ils dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète.

Qu'il nous apporte donc un signe à celui dont furent chargés les premiers envoyés".

6.Pas une seule cité parmi celles que Nous avons fait périr avant eux n'avait cru. Ceux-ci croiront-ils donc?

7.Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations.
Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

Je ne comprends pas ta lecture . Surtout lorsque l'on parle de poète , sans doute que les initiés savent de quoi il est question .

D'ailleurs les initiés ont tendance à voir leur croyance partout . C'est un peu le même concept que les mirages ou que la personne qui se met à voir des formes dans les nuages ....ou bien le musulman qui voit mohamed dans les évangiles , ou bien le chrétien qui voit les prophéties sur Jésus dans l'AT ... il faut être initié pour le voir .

abeba a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Brigit a raison, l'expression "Livre Céleste" est une invention du traducteur qui n'est pas dans le texte en arabe.

21.105 Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs
21.105 Wa Laqad Katabnā Fī Az-Zabūri Min Ba`di Adh-Dhikri 'Anna Al-'Arđa Yarithuhā `Ibādiya Aş-Şāliĥūna

21.105.وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ    (  21.105.    (Walaqad katabna fee alzzaboori min baAAdi alththikri anna al-arda yarithuha AAibadiya alssalihoona)
21.105. Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après l'avoir gravé dans le Livre céleste, que la Terre serait l'héritage de Nos bons serviteurs.

S'agissant du livre céleste

Ce traducteur qui a mis entre parenthèses ce qui n'est que sous entendu dans ce verset sait ceci :

Le saint coran, sourate 13, verset 39.

Cherchez une bien meilleure traduction et lisez.

« Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui. » - sourate 13, verset 39

C'est quoi l'Ecriture primordiale ?
Allah efface ou confirme ce qu'il veut, dans le livre des lois comme dans le livre des comptes je présume.
Quel est donc ce livre céleste qui change de forme, dont les lois s'effacent ou se confirment ?

Ce n'est pas si clair Abeba. l'écriture n'est pas le livre mais peut être est ce un problème de traduction.

Pour les égyptiens pharaoniques, l'écriture était sacrée, ce qu'y était écrit avait un pouvoir que l'on pouvait boire en y passant de l'eau ou manger en y passant des céréales, pour faire sien la parole magique. Les écrits changent mais l'écriture est toujours toute puissante.

L'écriture primordiale comme à l'image du verbe primordial ?

N'est ce pas une hérésie ?

Ps : C'est étrange que tu ne cites pas toi même le verset, une interdiction ?
Heureusement je suis une courageuse et une petite main pour toi à ton service.
Mais ne crains tu pas que je déforme tes propos au passage ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

brigit a écrit:

abeba a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

21.105.وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ    (  21.105.    (Walaqad katabna fee alzzaboori min baAAdi alththikri anna al-arda yarithuha AAibadiya alssalihoona)
21.105. Nous avons certes écrit dans les Psaumes, après l'avoir gravé dans le Livre céleste, que la Terre serait l'héritage de Nos bons serviteurs.

S'agissant du livre céleste

Ce traducteur qui a mis entre parenthèses ce qui n'est que sous entendu dans ce verset sait ceci :

Le saint coran, sourate 13, verset 39.

Cherchez une bien meilleure traduction et lisez.

« Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui. » - sourate 13, verset 39

C'est quoi l'Ecriture primordiale ?
Allah efface ou confirme ce qu'il veut, dans le livre des lois comme dans le livre des comptes je présume.
Quel est donc ce livre céleste qui change de forme, dont les lois s'effacent ou se confirment ?

Ce n'est pas si clair Abeba. l'écriture n'est pas le livre mais peut être est ce un problème de traduction.

Pour les égyptiens pharaoniques, l'écriture était sacrée, ce qu'y était écrit avait un pouvoir que l'on pouvait boire en y passant de l'eau ou manger en y passant des céréales, pour faire sien la parole magique. Les écrits changent mais l'écriture est toujours toute puissante.

L'écriture primordiale comme à l'image du verbe primordial ?

N'est ce pas une hérésie ?

Ps : C'est étrange que tu ne cites pas toi même le verset, une interdiction ?
Heureusement je suis une courageuse et une petite main pour toi à ton service.
Mais ne crains tu pas que je déforme tes propos au passage ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le paragraphe commence au verset 37 et fini à 43


وَكَذَلِكَ أَنزَلْنَاهُ حُكْمًا عَرَبِيًّا وَلَئِنِ اتَّبَعْتَ أَهْوَاءهُم بَعْدَ مَا جَاءَكَ مِنَ الْعِلْمِ مَا لَكَ مِنَ اللَّهِ مِن وَلِيٍّ وَلاَ وَاقٍ

وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلاً مِّن قَبْلِكَ وَجَعَلْنَا لَهُمْ أَزْوَاجًا وَذُرِّيَّةً وَمَا كَانَ لِرَسُولٍ أَن يَأْتِيَ بِآيَةٍ إِلاَّ بِإِذْنِ اللَّهِ لِكُلِّ أَجَلٍ كِتَابٌ

يَمْحُو اللَّهُ مَا يَشَاء وَيُثْبِتُ وَعِندَهُ أُمُّ الْكِتَابِ

وَإِن مَّا نُرِيَنَّكَ بَعْضَ الَّذِي نَعِدُهُمْ أَوْ نَتَوَفَّيَنَّكَ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاغُ وَعَلَيْنَا الْحِسَابُ

أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا نَأْتِي الأَرْضَ نَنقُصُهَا مِنْ أَطْرَافِهَا وَاللَّهُ يَحْكُمُ لاَ مُعَقِّبَ لِحُكْمِهِ وَهُوَ سَرِيعُ الْحِسَابِ

وَقَدْ مَكَرَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَلِلَّهِ الْمَكْرُ جَمِيعًا يَعْلَمُ مَا تَكْسِبُ كُلُّ نَفْسٍ وَسَيَعْلَمُ الْكُفَّارُ لِمَنْ عُقْبَى الدَّارِ

وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ لَسْتَ مُرْسَلاً قُلْ كَفَى بِاللَّهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَمَنْ عِندَهُ عِلْمُ الْكِتَابِ



le verset en question
DIEU efface et fixe ce qu'Il veut . et Il a la Mère du Livre

La mère du livre est une très belle expression.

La mère du verbe est le Saint Esprit.

Mais elle ne change pas d'avis comme de chaussettes

Matthieu 18:18
Je vous le dis en vérité,
Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel,
Et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mais sous le commandement de l'Amour, vi, vi, la pierre de fondation comme d'un diadème

Voilà la mère du verbe, la vérité céleste.
C'est étonnant que le Coran est troqué le verbe sacré contre le livre sacré, non ?
L'écrit aurait il plus de puissance que le verbe ?

brigit a écrit:

La mère du livre est une très belle expression.

La mère du verbe est le Saint Esprit.

Mais elle ne change pas d'avis comme de chaussettes

Matthieu 18:18
Je vous le dis en vérité,
Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel,
Et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mais sous le commandement de l'Amour, vi, vi, la pierre de fondation comme d'un diadème

Voilà la mère du verbe, la vérité céleste.

Si tu veux

mais est ce qu'il y a une différence entre

l’Ecriture primordiale est auprès de Lui
et
Il a la Mère du Livre

Anoushirvan a écrit:

abeba a écrit:

brigit a écrit:

Cela se dit comment en arabe, livre céleste ? Où le vois tu écris dans ces versets ?
Tu dois confondre verset d'origine et commentaire ajouté.
Je ne mets jamais les commentaires car cela ne regarde que ceux qui les ajoutent.

104.Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons!

105.Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs" .

Ok si tu n'aimes pas le tafsir du coran, pour nous il a sa place ca ne peut pas donner lieu a un débat entre nous.

Mais quoi qu'il en soit les gens heriteront la terre.

Brigit a raison, l'expression "Livre Céleste" est une invention du traducteur qui n'est pas dans le texte en arabe.

21.105 Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs
21.105 Wa Laqad Katabnā Fī Az-Zabūri Min Ba`di Adh-Dhikri 'Anna Al-'Arđa Yarithuhā `Ibādiya Aş-Şāliĥūna

Je ne vois pas d'ou bien cette polémique inutile. Est ce que c'est la première fois qu'un traducteur met entre parenthèses ce qu'il sous entend ?

Il peut avoir tort de sous prendre pour rappel ou mémoire, ce qu'il sait cette a dire le livre gardé auprès de Dieu, quand même dont parle le Coran, mais pas dans ce verset, mais dans d'autres.


Oui l'entre parenthèses n'est pas dans le texte, et le traducteur la mis entre parenthèses ca n'engage que lui.

C'est pour cela qu'il la mis entre parenthèses.

Je ne vois pas pourquoi on polémique la dessus.

Amin a écrit:

Il est envoyé à un peuple qui n'a jamais eu de messagers avant lui oui
Mais il est envoyé pour l'humanité !

Il n y a pas de contradiction, parce que c'est juste la vérité.

est qu'on peut faire la chahada en japonais ?

abeba a écrit:

Je ne vois pas d'ou bien cette polémique inutile. Est ce que c'est la première fois qu'un traducteur met entre parenthèses ce qu'il sous entend ?

Il peut avoir tort de sous prendre pour rappel ou mémoire, ce qu'il sait cette a dire le livre gardé auprès de Dieu, quand même dont parle le Coran, mais pas dans ce verset, mais dans d'autres.


Oui l'entre parenthèses n'est pas dans le texte, et le traducteur la mis entre parenthèses ca n'engage que lui.

C'est pour cela qu'il la mis entre parenthèses.

Je ne vois pas pourquoi on polémique la dessus.

Il faut que le traducteur choisisse, ou il fait de la traduction, ou il fait de l'exégèse, mais il ne doit pas faire une exégèse déguisée en traduction.
A l'heure d'Internet et des liens hypertextes, il peut tout à fait, s'il en a envie, mettre une URL vers une exégèse dans sa traduction, au lieu de laisser planer le doute pour le lecteur.
La plupart des polémiques à propos du Coran ne sont pas sur ce que dit le Coran, mais sur ce que dit la traduction du Coran, ou ce que dit l'exégèse du Coran.
L'enjeu est considérable, et c'est pour cela qu'il faut une traduction irréprochable.

lemoineau a écrit:

brigit a écrit:

La mère du livre est une très belle expression.

La mère du verbe est le Saint Esprit.

Mais elle ne change pas d'avis comme de chaussettes

Matthieu 18:18
Je vous le dis en vérité,
Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel,
Et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mais sous le commandement de l'Amour, vi, vi, la pierre de fondation comme d'un diadème

Voilà la mère du verbe, la vérité céleste.

Si tu veux

mais est ce qu'il y a une différence entre

l’Ecriture primordiale est auprès de Lui
et
Il a la Mère du Livre

L'écriture primordiale porte une symbolique hérétique, cela remplace symboliquement le verbe par l'écrit,
A l'image des égyptiens pharaoniques avec les écritures sacrés dites justement hiéro-glyphiques.

L'écrit porte t il la puissance créatrice du verbe de Dieu ?

Il vaut mieux s'en tenir à la Mère du livre comme à la Mère du Verbe.
La Mère du verbe, ce n'est pas une déesse, c'est la Vérité de Dieu né de l'Esprit de Dieu, symboliquement.
Une trinité en somme, symbolique, par l'Esprit, par la Vérité et par le Verbe.

rosarum a écrit:

Amin a écrit:

Il est envoyé à un peuple qui n'a jamais eu de messagers avant lui oui
Mais il est envoyé pour l'humanité !

Il n y a pas de contradiction, parce que c'est juste la vérité.

est qu'on peut faire la chahada en japonais ?

Il n'y a pas de chahada dans le Coran (puisqu'on parle du Coran à l'époque de la révélation de Mohamed).

Ce qui compte dans le Coran, c'est d'affirmer l'autorité de Dieu sans partage, ou de la nier.

abeba a écrit:

Le père d'Ismaël et disaac paix sur eux tous c'est Abraham psl.
Dis moi quel livre isaac a recu.

C'est a moise psl qua ete donnee la loi.

Reflechissez quand même

Et de quelle descendance était Moïse ? Ismaël ou Isaac ?

réfléchissez non pas un peu plus mais plus simplement.

Tous les écrits que nous connaissons d'avant l'évangile et d'avant le coran sont liés à la seule descendance d'une tribu dite juive, et non arabe.


De plus, il faut que vous sachiez que Jésus a averti que certains prétendraient être ce que seul lui est et qu'il fallait se méfier de ceux là.

Le pire étant, est que Mohamed n'a jamais prétendu avoir le statut que vous lui accordez maintenant.


Cela fait un moment que, parmi certains " savants musulmans ", il n'est plus question de scruter les écritures pour y trouver la vérité mais plutôt pour vous donner raison.

Vous ne cherchez donc plus à établir les liens entre les anciens écrits et le nouveau mais plutôt à imposer une vision des choses spécifiques à une tradition voir à une langue.

En effet, vous dites par exemple que la parole de Dieu peut être comprise à la condition de comprendre l'arabe.


Vous ne cherchez donc plus la continuité mais la rupture, car les juifs ont transmis la parole de Dieu dans une autre langue que l'arabe.

Vous cherchez juste à établir un royaume terrestre selon votre position alors que les écrits ne parlent pas de ces choses là. Il n'a jamais été question pour l'homme, d'établir le paradis terrestre par je ne sais quelle religion, mais plutôt de vivre dans l'espérance que Dieu rétablisse lui même l'accès au paradis.

Aussi vous vous encombrez l'esprit par des questions purement terre à terre cherchant par vous même à établir une juridiction pouvant rendre tout homme ( et femme ) heureux .


C'est certes une volonté louable, mais votre pouvoir a ses limites et si vous préférez l'ignorer cela ne veut pas dire que vos faiblesses n'existent pas.


Faut il que vous nous les mettions dans le visage ou serez vous capable d'admettre que vous êtes également dans l'attente ?


Mohamed a t-il voulu un monde sunnite ou chiite ? a t-il voulu vous avertir d'un éventuel trompeur en la personne de Paul ?

Non, il n'a jamais parlé de ce genre de chose et vous le savez bien.


Aussi, il y a tant de spéculation dans votre théologie, allant parfois même jusqu'à ignorer des anachronismes de plusieurs siècles, citant une phrase sans tenir compte de sa concordance et de sa conjugaison, que nous ne pouvons que vous demander une chose :


depuis quand l'islam est il, lui aussi, comme toutes les religions, tombé dans le piège de la politique ?

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

Amin a écrit:

Il est envoyé à un peuple qui n'a jamais eu de messagers avant lui oui
Mais il est envoyé pour l'humanité !

Il n y a pas de contradiction, parce que c'est juste la vérité.

est qu'on peut faire la chahada en japonais ?

Il n'y a pas de chahada dans le Coran (puisqu'on parle du Coran à l'époque de la révélation de Mohamed).

Ce qui compte dans le Coran, c'est d'affirmer l'autorité de Dieu sans partage, ou de la nier.

voilà une réflexion faite en toute simplicité car la vérité est certes plus simple à comprendre que ce que les hommes en font.

Dieu nous a jamais demandé de trop réfléchir mais de réfléchir simplement.

Aussi merci pour ta phrase, simple et sans détour.

Tonton a écrit:

Tous les écrits que nous connaissons d'avant l'évangile et d'avant le coran sont liés à la seule descendance d'une tribu dite juive, et non arabe.
De plus, il faut que vous sachiez que Jésus a averti que certains prétendraient être ce que seul lui est et qu'il fallait se méfier de ceux là.

Le pire étant, est que Mohamed n'a jamais prétendu avoir le statut que vous lui accordez maintenant.

.

les écris d'avant l’Évangile sont naturellement d'origine juive puisque la première alliance fut faite avec eux mais sous conditions que la bible elle même  nous cite :

GENÈSE 18.19 Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

ceci est confirmé dans :

DEUTÉRONOME 7.12 Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l'Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'il a jurées à tes pères.
 
l'alliance restera tant que l’obéissance est respecté , une alliance PERPÉTUELLE


Mais le peuple élu "LES ISRAÉLITES" a manque a son engagement puisqu’ils ont tue les prophetes,  et ont même voulu crucifier le messie JÉSUS paix  sur lui

même moise paix sur lui dit

Moïse psl a dit
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deut (32 ;28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. Deut (32 ;5-6).

Le prophète Elie a confié :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Rois (1 19 ;10).

Dieu les a ainsi décrits dans le Livre du Prophète Ezéchiel :
« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2 ; 3-8)

Leur description par le prophète Essaie est toujours la même :
« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1 ; 1-6).

La colère de Dieu les envahit au point qu'il leur enleva Sa bénédiction. Il les frappa de son courroux et de sa vengeance :
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2 ; 1-3).

Lorsque Jésus fut chargé par DIEU à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem :
« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »Matthieu 513.37)
à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. JESUS (psl) s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»Matthieu (23 ; 13-37).

Citation :

Vous ne cherchez donc plus à établir les liens entre les anciens écrits et le nouveau mais plutôt à imposer une vision des choses spécifiques à une tradition voir à une langue.

En effet, vous dites par exemple que la parole de Dieu peut être comprise à la condition de comprendre l'arabe.


Vous ne cherchez donc plus la continuité mais la rupture, car les juifs ont transmis la parole de Dieu dans une autre langue que l'arabe

je vous renvoie a ce topic ou j'explique pourquoi le CORAN fut révélè en arabe : 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

l'alliance restera tant que l'obeissance est respecté , une alliance PERPETUELLE

Oui et c'est alliance, qui s'est perpétué dans le temps, elle est resté jusqu'à la venue de Jésus qui y a mis fin, parce qu'il l'a accompli, Skipeer :

20 " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

24 Et il leur dit : " Ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup. (Marc (CP) 14)

28 car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. (Matthieu (CP) 26)

La Loi a été donné pour vivre l'alliance avec Dieu, et les prophètes ont été envoyés pour aider les juifs à rester fidèle à cette alliance et bien que les juifs n'ont pas été fidèles, et qu'ils ont tués les prophètes, Dieu lui, a été fidèle à cette alliance, car lorsque Dieu s'engage, jamais il ne revient en arrière.

Dieu est ainsi venu parfaire cette alliance qui était imparfaite, et il l'a scellé en sa chair et en son sang, cette chair dans laquelle il s'est incarné, unissant à jamais la chair qu'il avait créé à Lui, en lui communiquant sa Vie.

Les juifs ont voulu tuer Jésus et ils l'ont tué, mais on ne tue pas Dieu. Ils ont tué sa chair, mais Dieu a ressuscité sa chair et désormais tout homme qui communie à sa chair, il entre dans la Vie éternelle avec Lui, dans cette alliance que Dieu a scellé en sa chair et en son sang qui sont ressuscité.

Mon cher Skipeer, l'Islam est le plus grand des mensonges religieux que le monde n'est jamais connu. L'Islam fait tout pour cacher à l'homme qu'il arrive à séduire, cette Alliance Nouvelle et Eternelle dans laquelle notre créateur veut nous faire entrer pour que nous vivions à jamais avec Lui, auprès de Lui.

Crois-moi mon ami, ton salut n'est pas dans l'Islam, il est en Jésus, Dieu, ton créateur, devenu homme et qui t'attends avec tous les hommes dans son Eglise pour te faire vivre dans cette Nouvelle Alliance.

abeba a écrit:

Serena57 a écrit:

(coran 32.3.) Diront-ils qu'il Mohamed l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses UN peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin

(coran 14.4) "Et nous n'avons point envoyé d' envoyé si ce n'est dans la langue de son peuple afin de lui rendre les choses claires"

Mohamed parlait il grec?, latin? hébreux? non il parlait arabe, il était donc un prophète uniquement pour les arabes.

« Et Nous ne t’avons envoyé (Ô Mohammed) qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur (contre le fait de commettre des péchés) pour toute l’humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. » (34:28)

Notez dans ce verset l'apparition outre du terme avertisseur, du terme annonciateur.

Oui le peuple duquel il sort n'a jamais été averti par un messager.

Mais pour toute l'étendue de sa mission il est envoyé à toute l'humanité.

Annonciateur (de bonne nouvelle) ce n'est donc pas la même chose que avertisseur.


« qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur )

Muhammed (SAWS) est le seul prophete pour toute l'humanité.

au commencement Allah lui demande d'annoncer le message à propre famille , puis à la mère des cités ( ou villages) et puis à toutes l'humanité.

il y a des dizaines de versets et hadiths qui soulignent cela

souhaB a écrit:

abeba a écrit:

Serena57 a écrit:

(coran 32.3.) Diront-ils qu'il Mohamed l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses UN peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin

(coran 14.4) "Et nous n'avons point envoyé d' envoyé si ce n'est dans la langue de son peuple afin de lui rendre les choses claires"

Mohamed parlait il grec?, latin? hébreux? non il parlait arabe, il était donc un prophète uniquement pour les arabes.

« Et Nous ne t’avons envoyé (Ô Mohammed) qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur (contre le fait de commettre des péchés) pour toute l’humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. » (34:28)

Notez dans ce verset l'apparition outre du terme avertisseur, du terme annonciateur.

Oui le peuple duquel il sort n'a jamais été averti par un messager.

Mais pour toute l'étendue de sa mission il est envoyé à toute l'humanité.

Annonciateur (de bonne nouvelle) ce n'est donc pas la même chose que avertisseur.


« qu’en tant qu’annonciateur (de bonne nouvelle) et avertisseur )

Muhammed (SAWS) est le seul prophete pour toute l'humanité.

au commencement Allah lui demande d'annoncer le message à propre famille , puis à la mère des cités ( ou villages) et puis à toutes l'humanité.

il y a des dizaines de versets et hadiths qui soulignent cela

Jésus tout autant : au début il se dit envoyé pour les brebis d'Israël. Mais ensuite pour toutes les nations !

Les mots de Jésus sont très clairs, il n'a pas dit "faites des disciples des Juifs dispersés parmi les nations", mais "Faites des disciples des gens de toutes les nations" ce qui n'est pas du tout la même chose. Jésus avait promis d'envoyer Pierre dans le monde en temps utile lorsqu'il lui a dit : "Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux." (Matthieu 16:19). Et cela s'est produit quand Pierre eut une vision dans laquelle Dieu lui dit : "Toi, cesse d’appeler souillées les choses que Dieu a purifiées." (Actes 10:15), et que peu après il fut appelé auprès de l'officier Romain Cornélius ! L'annonce de la Bonne Nouvelle aux non-juifs et leur conversion étaient déjà prévues par Dieu du vivant de Jésus et même avant, comme le confirme Jean le baptiste lorsqu'il dit : "Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !" (Jean 1:29) ! Les choses se sont passées comme Jésus l'avait annoncé, même si, parce qu'ils étaient le peuple élu, les juifs ont eu la primeur de la Bonne nouvelle !

SKIPEER a écrit:

Mais le peuple élu "LES ISRAÉLITES" a manque a son engagement puisqu’ils ont tue les prophetes,  et ont même voulu crucifier le messie JÉSUS paix  sur lui

salut skipper,

tu ne fais pas la bonne lecture, car tu mets tous les crabes dans le même panier.

Certes, la désobéissance est mainte fois citée, mais tu ne considères pas que malgré l'infidélité des hommes, Dieu lui, reste fidèle.

C'est une façon de mesurer toute sa sainteté face à la faiblesse des hommes.

Dieu souligne qu'il n'a pas choisi le peuple juif parce qu'il était meilleur qu'un autre, bien au contraire, par les prophètes, il dit souvent que ce peuple ne vaut pas mieux qu'un autre.

Ce qui fait la différence, c'est uniquement sa présence et non la valeur des hommes. Rappelles toi comment Moïse interfère auprès de Dieu après l'épisode du veau d'or. Moïse implore l'Eternel de rester auprés du peuple car sans sa présence, alors le peuple ne vaut pas mieux qu'un autre.

Il ne faut donc pas lire les écrits en cherchant la gloire d'un peuple, mais uniquement celle d'un Dieu souverain.

Pourquoi voudrais tu que le présence de Dieu se révèle selon l'attitude des hommes, au cœur même de ta foi, dirais tu que Dieu est sunnite ou chiite ?

ne considère pas les écritures comme étant la révélation d'une tribu, car c'est avant tout la révélation du Dieu unique.


Ainsi Dieu ne brise rien dans les accords qu'il conclue, par contre, il corrige.


je respecte ton intégrité et je ne considère que ta foi s'appuie sur un caprice, mais si l'islam est initialement conçu pour apporter une correction, selon tes convictions, le tournant pris n'est plus celui de la correction mais de l'annulation.

Aussi ce tournant ne constitue pas un apport, mais plutôt un déni de tout ce qui a existé avant Mohamed.

De ce fait; vous nous présentez un Dieu qui nous attend à un " Chekpoint ", pour vérifier si nos papiers sont en règle.

Alors que le Dieu révélé, est présent, acteur au quotidien pour nous aider dans nos faiblesses, car aucun ne peut prétendre avoir " ses papiers en règles ", même un muslman, aussi pieux soit il, aura, un moment dans sa vie, une chose qu'il aura compris comme ne plaisant pas à Dieu.

Comment va t-il faire alors ? comment va t-il conserver l'espoir quand il prend conscience que certaines choses en lui, ne serait se corriger par ses propres efforts.

Croire en Dieu mon ami, c'est avant tout avoir la certitude d'avoir besoin de lui. De croire qu'il est capable de faire ce que l'homme ne peut faire.

C'est pourquoi Jésus dit qu'il est impossible à l'homme de sauver, seul Dieu le peut et qu'il reconnaît plus de piété en celui qui sait avouer ses faiblesses à Dieu qu'au prétentieux qui se croit protégé par sa religion.

Ne reproche aux juifs une attitude somme toute humaine, et si tu peux également la repérer chez les chrétiens, tu peux également la repérer chez les musulmans.


Car un homme reste un homme et sans la grâce de Dieu, il est condamné à son triste sort.


Cette grâce est au commencement, car sinon, il n'aurait même pas crée l'homme, il n'aurait pas permis que tu existes et que j'existe.

Aussi, Dieu a toujours concerver son plan pour les hommes; malgré leur nuque raide. Pourquoi crois tu que dans la loi, le sang d'un agneau était répandu sur le couvercle pour le pardon des fautes.

Si nous avons besoin du pardon de Dieu, c'est bien que nous avons des choses à nous faire pardonner et dans ta pratique, pourquoi te purifie tu avant de prier si tu n'es pas aussi, dans le même besoin ?


Cesse donc de penser que les juifs sont un peuple à part, vois plutôt dans leur difficulté, ce qui peut aussi être les tiennes.

Aucune religion ne peut rendre un homme parfait, les musulmans ne valent pas mieux que les chrétiens ou les juifs. Attention à ton discours, le diable peut se servir de sentiment tel que le patriotisme ou le sectarisme pour semer le trouble parmi les hommes.

lemoineau a écrit:

Même Jésus-Christ lui même a dit que la portée de son évangile était seulement pour un temps et seulement envers Israël mais pas les Nations:
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)

Jésus-Christ est issu du Royaume du sud, tandis que la  «maison d'Israël» désigne le Royaume du Nord, c-a-d l'autre justement, et par-là même les nations entières comme il est écrit (Mat 28:19)

Citation :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

qui démontre

1. d'une part l'universalité du message du Christ adopté ds le monde entier, sauf les régimes totalitaires comme l'Arabie Saoudite
   
2. la Trinité
   

Tonton a écrit:

Dieu souligne qu'il n'a pas choisi le peuple juif parce qu'il était meilleur qu'un autre, bien au contraire, par les prophètes, il dit souvent que ce peuple ne vaut pas mieux qu'un autre.

Ce qui fait la différence, c'est uniquement sa présence et non la valeur des hommes. Rappelles toi comment Moïse interfère auprès de Dieu après l'épisode du veau d'or. Moïse implore l'Eternel de rester auprès du peuple car sans sa présence, alors le peuple ne vaut pas mieux qu'un autre.
 

Non tu n'as pas compris :


Si les juifs ont été choisis au début pour la première alliance c'est peut-être parce qu'à cette époque, parmi les descendants d'Abraham psl , ils constituaient le groupe dont un nombre conséquent de membres étaient demeurés fidèles au monothéisme, alors que les autres groupes humains descendants du Patriarche étaient totalement ou presque totalement constitués d'individus polythéistes.



CORAN 44: 32. A bon escient Nous les choisîmes parmi tous les peuples de l'univers ,

33. et leur apportâmes des miracles de quoi les mettre manifestement à l'épreuve.


 Ibn Kathîr a écrit à propos des fils d'Israël de la veille de la venue de Moïse qu'"ils étaient les meilleurs des gens" .

 Abu-l-Hassan Alî an-Nadwi a, de même, écrit à propos des fils d'Israël qu'"ils étaient une nation qui se distinguait alors des nations lui étant contemporaines par la croyance monothéiste" ; il ajoute : "Et ceci est la raison de la Préférence  leur (ayant été accordée) par rapport aux autres" 
– Et aussi parce qu'ils avaient fait preuve de patience face aux difficultés qu'ils avaient connues :



CORAN (.....) Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient.

Citation :

Ainsi Dieu ne brise rien dans les accords qu'il conclue, par contre, il corrige.

ce n'est pas ce que dit dans :


CORAN 2:124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".

CORAN 5:78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.

CORAN 2:87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

88. Et ils dirent : "Nos coeurs sont enveloppés et impénétrables" - Non mais Allah les a maudits à cause de leur infidélité, leur foi est donc médiocre .

89. Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!

Citation :

je respecte ton intégrité et je ne considère que ta foi s'appuie sur un caprice, mais si l'islam est initialement conçu pour apporter une correction, selon tes convictions, le tournant pris n'est plus celui de la correction mais de l'annulation.

Aussi ce tournant ne constitue pas un apport, mais plutôt un déni de tout ce qui a existé avant Mohamed.
 
De ce fait; vous nous présentez un Dieu qui nous attend à un " Chekpoint ", pour vérifier si nos papiers sont en règle.

Alors que le Dieu révélé, est présent, acteur au quotidien pour nous aider dans nos faiblesses, car aucun ne peut prétendre avoir " ses papiers en règles ", même un muslman, aussi pieux soit il, aura, un moment dans sa vie, une chose qu'il aura compris comme ne plaisant pas à Dieu.

Ma foi ne repose ni sur un caprice ni sur une passion mais sur la raison et la réflexion !!

Citation :

Cesse donc de penser que les juifs sont un peuple à part, vois plutôt dans leur difficulté, ce qui peut aussi être les tiennes.

Aucune religion ne peut rendre un homme parfait, les musulmans ne valent pas mieux que les chrétiens ou les juifs. Attention à ton discours, le diable peut se servir de sentiment tel que le patriotisme ou le sectarisme pour semer le trouble parmi les hommes.
 

CORAN 21:105.Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs" .

106.Il y a en cela [ces enseignements] une communication à un peuple d'adorateurs!

107.Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers .

108.Dis : "Voilà ce qui m'est révélé : Votre Dieu est un Dieu unique; êtes-vous Soumis? " [décidés à embrasser l'Islam]

109.Si ensuite ils se détournent dis alors : "Je vous ai avertis en toute équité; je ne sais si ce qui vous est promis est proche ou lointain.

Mon cher Skipper,

Dieu n'a pas choisi une tribu afin de la glorifier, la bible n'est en aucun un livre révélant la gloire des juifs, puisque leurs défaillances sont également racontés.

Non, la bible ne révèle pas la gloire des hommes ou de certains hommes, mais uniquement la gloire de Dieu.

C'est toi qui a mal compris, Dieu aurait pu choisir une autre tribu pour manifester sa gloire, les papous par exemple. Il aurait très bien pu passer une alliance avec les papous et leur révéler le seul vrai Dieu.

Ce n'est pas Abraham qui a inventé l'idée qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il ne s'agit pas d'un astre, car la plupart des cultes autours de l'idée de la renaissance était dédiés à la lune. Les cornes du Dieu taureau d'Ur, c'est un croissant de lune et je te ferai remarquer, qu'en étant un tout petit peu attentif, que même dans les religions monothéistes, la lune occupe encore une grande place dans le calcul de certaines fêtes.

Non, Abraham par son sens de la justice, à attirer l'amitié de Dieu, Dieu aimait Abraham pour ce qu'il était, et c'est Dieu qui a été à la rencontre d'Abraham, et une fois Dieu révélé, Abraham s'est montré fidèle et Dieu également.

C'st d'ailleurs le plus important dans cette révélation qui glorifie Dieu, car quel mérite peut bien avoir un homme d'avoir Dieu comme ami ? C'est plutôt intéressant pour lui non ? par contre que Dieu se lie d'amitié avec un homme, nous montre toute l'humilité de Dieu, car quel intérêt peut bien avoir Dieu à se lier d'amitié avec un homme ?


Tu cherches la gloire des hommes dans un livre qui révèle la gloire de Dieu. Refais une lecture avec cette idée en tête et tu verras que c'est justement par nos défaillances qui s'inscrit notre besoin d'avoir l'aide de Dieu, d'avoir besoin de son pardon et de son secours.

Car si le potentiel humaine est certes capable de grandes choses, il ne suffit pas pour régler tous les problèmes de l'humanité.

C'est cette idée qu'il faut accepter car c'est dans la faiblesse que nous grandissons en Dieu, car c'est dans la faiblesse que nous réalisons au combien nous avons besoin de lui.

Oui, ce sont nos échecs qui manifestent notre dépendance vis à vis de Dieu et non pas nos réussites. Car nos réussites peuvent justement nous faire croire que nous n'avons pas besoin de Dieu.


Ainsi les juifs avaient leur échec, afin que la gloire de Dieu soit manifestée, c'était une petite tribu insignifiante même à son arrivée à la périphérie du Jourdain. Comparée aux nombreuses tribus qui vivaient là.

Tu sais, je pourrai écrire pendant des heures sur les nombreux passages bibliques qui nous montre comment Dieu agit en se servant de la faiblesse des hommes, je ne te parlerai que de David, n'était il pas berger avant de devenir roi ?

Dans son opposition avec Saul, David n'a t-il pas conserver le souvenir de son amitié avec le fils de celui ci ? David a pris conscience de toute la grâce de Dieu et c'est ainsi qu'en méditant, il fut poussé à demander comment il pouvait faire du bien à la descendance de Saul. Et il se trouve que celui qui reçu la grâce de David, était le fils de son ami Jonathan, fils de Saul, et ce fils, mon ami, il était infirme physiquement.

Pourtant, il mangea à la table de David, parmi les personnes les plus illustres, tu imagines la scène ?

Non, il ne faut pas que tu abordes les saintes écritures, l'évangile compris, avec l'idée qu'il s'agit de glorifier une tribu ou un homme ! il n'est en aucun cas question du mérité de ce que les hommes peuvent tirer de leur pouvoir à faire les choses, mais uniquement de toute la gloire de Dieu dans ce que lui peut faire.

y compris avec un peuple avec la " nuque raide ".

C'est important vois tu, car parfois toi comme moi, nous pouvons trouver trop long le temps où nous traversons le désert, et ce n'est pas parce que nous trouvons ce temps trop long, que cela veut dire que Dieu cesse d'agir, il faut persévérer dans la foi malgré nos difficultés car Dieu agit pour nous rendre meilleurs que ce que nous sommes, même si parfois il faut bcp de temps et que la longueur peut nous conduire vers le désespoir ou pire le sentiment d'abandon entraînant ainsi en nous trop de questions dont le diable aime se servir.

Nous avons à travers l'histoire du peuple juif, toutes difficultés auxquels sont confronté les croyants, certes les tentations ont parfois évoluées, l'objet idolâtre n'est peut être pas un veau d'or, mais il peut se nommer PSG, décapotable et demeure toujours dans l'or et l'argent. Il peut même se nommer religion, si nous tenons compte du fait que les accusateurs du Christ étaient aveuglé par leur ultra religiosité.


Non, il ne faut rien associer à Dieu, ni homme, ni tribu. Et la réalité du croyant, c'est la confrontation avec le diable, crois tu pouvoir à toi seul vaincre le diable, crois que ta tribu peut vaincre le diable ?

Alors ne reprochons pas aux autres des difficultés qui peuvent aussi être les nôtres, car tant que l'homme ne croit pas en Dieu, le diable n'a rien à faire, c'est quand il y crois que le diable se met au travail.

Ainsi, mesure tout le fardeaux que le peuple juif a cru pouvoir porté seul, et l'erreur qu'il a commis, c'est l'erreur que commet tout homme pensant pouvoir lutter à arme égal avec le diable, c'est sans doute pour cela que certains ne comprennent pas le rôle du Christ.

je te rassure, en tant que chrétien, paradoxe, ils nous arrivent aussi de croire que nous pouvons lutter seul contre le diable, alors que nous croyons en JC.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Aucune contradiction,

Juste question de chronologie,

Premièrement révélé aux arabes(et aux djinns arabophones),

Par la suite à toute l'humanité.

L'histoire nous l'a confirmé.

la contradiction réside dans le fait que le coran ne peut pas être compris de toute l'humanité puisqu'il est révélé en arabe. "afin que vous puissez le comprendre"

or ceci est toujours le cas aujourdhui. la grande majorité de l'humanité, même musulmane ne comprend pas le coran en arabe.

il me semble que cette contradiction n'a pas été réfutée.