SELON LA BIBLE, QUE DIT JESUS FILS DE MARIE (PSL) SUR LA CROIX ?

Rappel du premier message :


11.05.2015

Selon la Bible, quelles sont les dernières paroles que Jésus fils de Marie (psl) aurait prononcées sur la croix ?



Quand Matthieu annonce que sur la croix, Jésus fils de Marie (paix sur lui) aurait dit, en s'écriant d'une voix forte:

<< Eli, Eli, lama sabachtani ? C'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?>> (Matthieu 27: 46),

alors que selon Jean, sur la même croix, le même Jésus fils de Marie (paix sur lui) aurait plutôt dit, après avoir bu du vinaigre:

<< Tout est accompli>> (Jean 19: 30),

il n'y a pas là un problème de traduction, mais les deux évangélistes font dire à Jésus fils de Marie (paix sur lui) deux choses bien différentes et porteuses de significations différentes et contradictoires à la fois.

<< Tout est accompli>>, de la bouche de quelqu’un comme Jésus fils de Marie (paix sur lui), ce n’est pas la même chose que << Eli, Eli, lama sabachtani ?  C'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?>>

Alors, qu'est ce qu'il a dit exactement, selon la Bible ?

Renaud-DA a écrit:

Sans doute il fallait que Jésus redevienne simple humain avant de mourir.

Renaud-DA a écrit:

Dieu donne sa vie à travers Jésus et non pas seulement la vie de l'homme Jésus.

En gros tu as retourné ta veste !!

Renaud-DA a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Jésus ne cherche pas à se sauver mais à sauver tous les hommes.

Comment le pourrait-il lui qui n'est plus "Dieu incarné" mais dans une "simple humanité" ?

Abdelsalam, j'ai tout d'abord trouvé votre message trop sophistiqué, trop raisonneur mais à la réflexion vous soulevez une question très importante.

La question reste posée : comment Dieu pourrait-il sauver l'humanité puisqu'Il est mort dans le christiannisme ?

Renaud-DA a écrit:

La Vie éternelle de Dieu est donner sa vie  

bah la preuve qu'Il n'a pas la vie éternelle puisqu'Il passe par la mort !

petero a écrit:

Jésus n'as cessé d'être Dieu, car si Jésus avait cessé d'être Dieu, il n'aurait pas pu nous sortir de la mort, car Dieu seul pouvait nous sortir de la mort, en devenant homme avec nous.

Donc pour les juifs avant l'arrivée de Jésus sur Terre, c'est raté .... dommage  !

Bref : qu'est-ce qui prouve ce que tu dis là ?

abeba a écrit:

Selon la Bible, quelles sont les dernières paroles que Jésus fils de Marie (psl) aurait prononcées sur la croix ?



Alors, qu'est ce qu'il a dit exactement, selon la Bible ?

Très simple cher ami !

Jésus (PLS), je ne connais pas !
C'est quoi ?

Une marque de voiture ?????








Sinon, si tu veux comprendre quelque chose aux Évangiles, sors de ta vision islamo-centrée.

Les musulmans imaginent toujours que les chrétiens lisent les Évangiles, comme eux-mêmes lisent le Coran ! C'est absurde ! Bien mieux, ils voudraient interdire aux chrétiens de lire la Bible, autrement qu'eux mêmes lisent le Coran : quelle arrogance !
Cela fait preuve d'une ignorance totale de la lecture allégorique pratiquée dès Saint Paul et qui s'est développée avec tous les Pères de l'Eglise : Saint Clément d'Alexandrie, Ambroise de Milan ou Augustin d'Hippone ! Autant de théologiens catholiques qui ont vécu bien avant la naissante de Mohamed !


Que les musulmans lisent le Coran naïvement, puisqu'ils y sont contraint par le concept absurde de Coran incréé : c'est votre problème !
Ce concept de Coran incréé a ruiné les sciences exactes en Terre d'islam et a interdit votre accès à la démocratie !
Tant pis pour vous !



Excuses nous de ne pas être aussi irraisonnables !




Notre Vérité : c'est Jésus-Christ.... et nous nous approchons au plus près de la réalité de ses paroles par le témoignages concordants de  4 témoins ! C'est comme cela
Notre Vérité n'est pas la lettre de la Bible !

Notre Vérité : c'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, mort sur la croix pour nos péchés et ressuscité pour notre Rédemption !

abdelsalam_78 a écrit:

Donc pour les juifs avant l'arrivée de Jésus sur Terre, c'est raté .... dommage  !

Ce n'est raté ni pour les juifs, ni pour toi.... La Rédemption acquise par le Christ est universelle.

Jésus le dit lui-même lors de son dernier repas : mon sang est versé pour la multitude, pour le salut du monde...sans aucune restriction !

Sa venue était annoncée par les Prophètes qui annonçaient le salut par lui. Ce salut est donc également pour les prophètes du passé, et pour ceux à qui ils parlaient... Et le salut a été prophétisé par le Peule élu et pour toutes les nations par Isaïe. ..Le salut du Messie concerne donc tout le monde jusqu'au extrémités de la terre

Toi aussi, tu es sauvé par la mort de Jésus en croix. Vrai homme, il est mort dans son corps d'homme. Vrai Dieu, Il a rejoint en un éclair d'éternité du Père, réconciliant tous les hommes déjà décédés avec la perfection du Père.

abdelsalam_78 a écrit:

La question reste posée : comment Dieu pourrait-il sauver l'humanité puisqu'Il est mort dans le christianisme ?

N'as-tu pas entendu parler de la Résurrection ?

Tiens, comme tu n'estimes pas que le témoignage du Nouveau Testament est suffisant ! ... les multiples témoignages de la Résurrection trouvés dans le Nouveau Testament  (devrais-je dire !), je te mets une photo de la résurrection  :

Pierresuzanne a écrit:

Notre Vérité : c'est Jésus-Christ.... et nous nous approchons au plus près de la réalité de ses paroles par le témoignages concordants de  4 témoins ! C'est comme cela
Notre Vérité n'est pas la lettre de la Bible !

Qu'est ce qui te prouve de la véracité de ces 4 témoins ?

Pierresuzanne a écrit:

Notre Vérité : c'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, mort sur la croix pour nos péchés et ressuscité pour notre Rédemption !

Jn 8.40-44 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir (...) Vous avez pour père le diable

Peux-tu expliquer en quoi suivre les pas du diable peut-il etre salvateur ? [/quote]

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc pour les juifs avant l'arrivée de Jésus sur Terre, c'est raté .... dommage  !

Ce n'est raté ni pour les juifs, ni pour toi.... La Rédemption acquise par le Christ est universelle.

Jésus le dit lui-même lors de son dernier repas : mon sang est versé pour la multitude, pour le salut du monde...sans aucune restriction !

Sa venue était annoncée par les Prophètes qui annonçaient le salut par lui. Ce salut est donc également pour les prophètes du passé, et pour ceux à qui ils parlaient... Et le salut a été prophétisé par le Peule élu et pour toutes les nations par Isaïe. ..Le salut du Messie concerne donc tout le monde jusqu'au extrémités de la terre

Toi aussi, tu es sauvé par la mort de Jésus en croix. Vrai homme, il est mort dans son corps d'homme. Vrai Dieu, Il a rejoint en un éclair d'éternité du Père, réconciliant tous les hommes déjà décédés avec la perfection du Père.

Du coup soit ce sont les musulmans qui ont raison et le caractère polythéiste trinitaire n'est pas accepté, soit ce sont les chrétiens mais alors je suis sauvé quand meme !
=> Aucun risqué à être musulman, mais c'est risqué d'etre chrétien !

abdelsalam_78 a écrit:

Jn 8.40-44 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir (...) Vous avez pour père le diable

Peux-tu expliquer en quoi suivre les pas du diable peut-il etre salvateur ?

Où vois-tu que Jésus ait dit que le diable était salvateur ????? Ce sont ceux qui veulent le faire mourir qui sont comparés au diable ! ... et non pas l'oeuvre du diable qui est salvatrice.

Les Évangiles sont clairs  : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est Jésus !

Pas le diable !

Sinon, je comprends la raison de ton contre-sens. Tu crois en un Dieu qui prédestine les hommes. Selon le Coran, rien ne se passe sur terre sans que Allah l'ait voulu !

C'est une position hérétique pour un chrétien, qui ne croit pas en la prédestination de l'homme. Notre Dieu tisse avec notre liberté une route pour nous conduire au salut. Il se sert même de nos erreurs pour nous offrir un chemin vers la vérité et la Rédemption. Nous appelons cela la Divine Providence !

Dieu s'est servi de la ruse du diable et du péché des hommes pour accomplir son désir de Rédemption. Malgré le mal, et au travers le mal et pourquoi pas, grâce au mal : Il nous a sauvé !


Le diable est le grand perdant ! Toutes ses œuvres sont vaines ! Car même le péché peut servir à Dieu pour accomplir le salut des hommes, si tel est Son bon plaisir ! Et c'est ce qui s'est passé : Dieu nous a sauvé en Jésus-Christ !
Le Christ est le Roi éternel, toujours triomphant, le Roi du Royaume de Dieu, celui entrevu par Daniel dans sa prophétie.

Pierresuzanne a écrit:

Toi aussi, tu es sauvé par la mort de Jésus en croix. Vrai homme, il est mort dans son corps d'homme. Vrai Dieu, Il a rejoint en un éclair d'éternité du Père, réconciliant tous les hommes déjà décédés avec la perfection du Père.

abdelsalam_78 a écrit:

Du coup soit ce sont les musulmans qui ont raison et le caractère polythéiste trinitaire n'est pas accepté, soit ce sont les chrétiens mais alors je suis sauvé quand même !
=> Aucun risqué à être musulman, mais c'est risqué d’être chrétien !

Mais tu oublies l'amour, mon ami...  et l'amour de la Vérité : l'amour du Christ !

Tu es sauvé par le sacrifice en croix de Jésus (et sans être chrétien, c'est vrai !), mais c'est parce-qu'il y a toujours des catholiques pour célébrer la Sainte messe et actualiser le sacrifice du Christ pour le salut du monde.

Nous prenons peut-être le risque d'adorer un faux dieu (faible risque cependant), mais nous le faisons par amour pour te sauver.

Nous, chrétiens, nous sommes sauvés par notre Baptême et notre foi en la divinité de Jésus.

Mais toi qui est païen à nos yeux, tu n'es sauvé que par la pratique de la charité désintéressée.... et comme la charité désintéressée est rare, autant que nous célébrions la Sainte Messe pour ton salut.

C'est ce que je fais tous les dimanches : j'offre tous les musulmans du forum au Seigneur lors de l'Offertoire, pour qu'ils soient sanctifier par la célébration de l'Eucharistie ! Cela est ton meilleur espoir de salut mon ami !

La foi en Dieu n'est pas un calcul sordide pour négocier notre salut en échange de rituels obsessionnels et d'invocations magiques !
La foi en Dieu se passe  en esprit et en Vérité : le culte authentique a été dématérialisé par Jésus et il s'accomplit uniquement et parfaitement par le Saint sacrifice de la Messe : célébré pour le salut du monde !

Car le Saint sacrifice de la messe actualise le Sacrifice du Christ en croix. Ce Sacrifice du Christ est le seul, l'ultime et le parfait Sacrifice Offert pour le salut du monde ! (monde dont toi et moi faisons partie !)

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jn 8.40-44 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir (...) Vous avez pour père le diable

Peux-tu expliquer en quoi suivre les pas du diable peut-il etre salvateur ?

Où vois-tu que Jésus ait dit que le diable était salvateur ????? Ce sont ceux qui veulent le faire mourir qui sont comparés au diable ! ... et non pas l'oeuvre du diable qui est salvatrice.

Les Évangiles sont clairs  : l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, c'est Jésus !

Pas le diable !

Eh bien si ceux qui cherchent à faire mourir Jésus ont pour père le diable, il vient que la mort de Jésus est un acte diabolique ! Donc vous vous retrouver sauvés par l'intermédiare d'un acte diabolique...a ta place je réfléchirai advantage à cela !

Pierresuzanne a écrit:

Tu crois en un Dieu qui prédestine les hommes. Selon le Coran, rien ne se passe sur terre sans que Allah l'ait voulu !


C'est une position hérétique pour un chrétien, qui ne croit pas en la prédestination de l'homme. Notre Dieu tisse avec notre liberté une route pour nous conduire au salut. Il se sert même de nos erreurs pour nous offrir un chemin vers la vérité et la Rédemption. Nous appelons cela la Divine Providence !

Dieu s'est servi de la ruse du diable et du péché des hommes pour accomplir son désir de Rédemption. Malgré le mal, et au travers le mal et pourquoi pas, grâce au mal : Il nous a sauvé !

Oui mais on peut alors te rétorquer que soit tu crois en un Dieu qui laisse le mal se propager sur Terre de par son impuissance, soit Il est Puissant sur Toute chose et le mal se répand alors de façon délibérée mais c'est un peu ce que tu reproches aux musulmans et cela se retournerai donc contre toi .
Le pire c'est que tu dis "grâce au mal : Il nous a sauvé", et donc Dieu a puissance sur le mal ; et donc "rien ne se passe sur terre sans que [Dieu] l'ait voulu" !

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La question reste posée : comment Dieu pourrait-il sauver l'humanité puisqu'Il est mort dans le christianisme ?

N'as-tu pas entendu parler de la Résurrection ?

Quel est donc le dieu qui lui a redonné vie ?

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Jésus n'as cessé d'être Dieu, car si Jésus avait cessé d'être Dieu, il n'aurait pas pu nous sortir de la mort, car Dieu seul pouvait nous sortir de la mort, en devenant homme avec nous.

Donc pour les juifs avant l'arrivée de Jésus sur Terre, c'est raté .... dommage  !

NON, c'est pas raté puisque Jésus, justement, est aller leur annonce sa Bonne Nouvelle (la Vie éternelle qu'il vient nous donner), quand il est descendu dans le séjour des morts.

abdelsalam_78 a écrit:

Bref : qu'est-ce qui prouve ce que tu dis là ?

51 Et voici que le voile du sanctuaire se déchira en deux du haut en bas; la terre trembla, les rochers se fendirent; 52 les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent: 53 sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens. (Matthieu (TOB) 27)

abdelsalam_78 a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Sans doute il fallait que Jésus redevienne simple humain avant de mourir.

Renaud-DA a écrit:

Dieu donne sa vie à travers Jésus et non pas seulement la vie de l'homme Jésus.

En gros tu as retourné ta veste !!

Non, je dis que Dieu meurt en Jésus juste avant que Jésus meurt en tant qu'homme.
En cela Jésus redevient simple humain avant de mourir et ce n'est pas une imperfection ni une apostasie de Jésus, c'est la mort de Dieu qui est le mouvement de sa Vie, le mouvement de la Vie Trinitaire qui fait la résurrection.

La résurrection vue par l'esprit humain se déroule dans le temps mais en Dieu il n'y a pas le temps, il y a le mouvement éternel de la Vie où la mort et la résurrection coïncident.

Dans le temps Dieu et le monde sont séparés pour qu'il y ait un autre que Dieu mais en Dieu rien n'est séparé, c'est l'unité absolue.
Si vous ne voyez pas cela votre religion est un dualisme qui nie l'unité donc l'unicité de Dieu.

Dieu serait alors pour vous une idée immobile dans les cieux, immuable et insensible, une abstraction intellectuelle.
Dans ce cas votre religion ne serait qu'une idéologie humaine pour qui uniquement l'homme serait réel et pas Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Nous prenons peut-être le risque d'adorer un faux dieu (faible risque cependant), mais nous le faisons par amour pour te sauver.

En lisant ça j'ai été stupéfait  cher Pierre Élie !!

Citation :

Nous, chrétiens, nous sommes sauvés par notre Baptême et notre foi en la divinité de Jésus.

Donc les chrétiens non baptises iront en enfer ?!

Citation :

C'est ce que je fais tous les dimanches : j'offre tous les musulmans du forum au Seigneur lors de l'Offertoire, pour qu'ils soient sanctifier par la célébration de l'Eucharistie ! Cela est ton meilleur espoir de salut mon ami !

La foi en Dieu n'est pas un calcul sordide pour négocier notre salut en échange de rituels obsessionnels et d'invocations magiques !
La foi en Dieu se passe  en esprit et en Vérité : le culte authentique a été dématérialisé par Jésus et il s'accomplit uniquement et parfaitement par le Saint sacrifice de la Messe : célébré pour le salut du monde !

le salut dans l'islam n'est pas non plus gratuit mais il se mérite :
1 - En n'associant pas une autre divinité a DIEU (fils ou compagne etc..)
2- En faisant les obligations (05 prières quotidiennes , ramadan , aumône et le pèlerinage a la Mecque pour ceux qui ont la possibilité de la faire) 
3 - En faisant les bonnes œuvres et s'abstenant des mauvaises

Et il faut dire a la fin qu'avec tout ça le musulman  ne rentre au paradis grâce a ses œuvres mais avec LA MISÉRICORDE DE DIEU 

C'est plus logique tu trouve pas ??

Renaud-DA a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Sans doute il fallait que Jésus redevienne simple humain avant de mourir.

Renaud-DA a écrit:

Dieu donne sa vie à travers Jésus et non pas seulement la vie de l'homme Jésus.

En gros tu as retourné ta veste !!

Non, je dis que Dieu meurt en Jésus juste avant que Jésus meurt en tant qu'homme.
En cela Jésus redevient simple humain avant de mourir et ce n'est pas une imperfection ni une apostasie de Jésus, c'est la mort de Dieu qui est le mouvement de sa Vie, le mouvement de la Vie Trinitaire qui fait la résurrection.

D'où ma question : pourquoi sa partie divine n'est-elle pas venu sauver son humanité [et sa divinité] ?

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Jésus n'as cessé d'être Dieu, car si Jésus avait cessé d'être Dieu, il n'aurait pas pu nous sortir de la mort, car Dieu seul pouvait nous sortir de la mort, en devenant homme avec nous.

Donc pour les juifs avant l'arrivée de Jésus sur Terre, c'est raté .... dommage  !

NON, c'est pas raté puisque Jésus, justement, est aller leur annonce sa Bonne Nouvelle (la Vie éternelle qu'il vient nous donner), quand il est descendu dans le séjour des morts.

On se demande en quoi un dieu qui meurt devient sauveur ?! Pendant les 3 jours de sa mort, où allaient les âmes qui mourraient : en sale d'attente ?
Et ceuw qui étaient vivants est-ce que ton dieu les as vu comettre des turpitudes ou des bonnes actions ?

abdelsalam_78 a écrit:

On se demande en quoi un dieu qui meurt devient sauveur ?! Pendant les 3 jours de sa mort, où allaient les âmes qui mourraient : en sale d'attente ?

Effectivement, ceux qui sont morts avant la Résurrection du Christ étaient en salle d'attente, dans les limbes, au shéol disaient les juifs, un lieu sans lumière où les hommes végétaient sans plus conscience d'être... c'est du moins ce que raconte l’Ancien Testament de l'au delà.

La Rédemption acquise par le Christ embrasse l’univers entier, dans le temps et l'espace.
Les hommes du passé du présent et de l'avenir trouvent leur salut dans la Croix du Christ.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On se demande en quoi un dieu qui meurt devient sauveur ?! Pendant les 3 jours de sa mort, où allaient les âmes qui mourraient : en sale d'attente ?

Effectivement, ceux qui sont morts avant la Résurrection du Christ étaient en salle d'attente, dans les limbes, au shéol disaient les juifs, un lieu sans lumière où les hommes végétaient sans plus conscience d'être... c'est du moins ce que raconte l’Ancien Testament de l'au delà.

La Rédemption acquise par le Christ embrasse l’univers entier, dans le temps et l'espace.
Les hommes du passé du présent et de l'avenir trouvent leur salut dans la Croix du Christ.

Je parle de ceux qui sont mort en meme temps que ton dieu ?!

Pierresuzanne a écrit:

Nous prenons peut-être le risque d'adorer un faux dieu (faible risque cependant), mais nous le faisons par amour pour te sauver.

SKIPEER a écrit:

En lisant ça j'ai été stupéfait  cher Pierre Élie !!

es-tu tellement surpris que je veuille te sauver ?

SKIPEER a écrit:

es chrétiens non baptises iront en enfer ?!

Pour être chrétien, il faut être baptisé. Il n'y a pas de chrétien non baptisé.... C'est une condition sine qua non.

SKIPEER a écrit:

Le salut dans l'islam n'est pas non plus gratuit mais il se mérite :
1 - En n'associant pas une autre divinité a DIEU (fils ou compagne etc..)
2- En faisant les obligations (05 prières quotidiennes , ramadan , aumône et le pèlerinage a la Mecque pour ceux qui ont la possibilité de la faire) 
3 - En faisant les bonnes œuvres et s'abstenant des mauvaises

Et il faut dire a la fin qu'avec tout ça le musulman  ne rentre au paradis grâce a ses œuvres mais avec LA MISÉRICORDE DE DIEU 

C'est plus logique tu trouve pas ??

Finalement, tu crois également au salut par la grâce de Dieu ! Formidable.
Mais si tu es sauvé par la grâce de Dieu, pourquoi te fatiguer dans tant de rituels, de pratiques qu'il faut bien qualifier d'obsessionnels ?

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, tu crois également au salut par la grâce de Dieu ! Formidable.
Mais si tu es sauvé par la grâce de Dieu, pourquoi te fatiguer dans tant de rituels, de pratiques qu'il faut bien qualifier d'obsessionnels ?

La réponse est dans ta Bible :
Jacques 2.17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

Pierresuzanne a écrit:

La Rédemption acquise par le Christ embrasse l’univers entier, dans le temps et l'espace.
Les hommes du passé du présent et de l'avenir trouvent leur salut dans la Croix du Christ.

abdelsalam_78 a écrit:

Je parle de ceux qui sont mort en meme temps que ton dieu ?!

Quand comprendras-tu que Jésus est Dieu ?
Dieu ne vit pas avec une notion du temps comme nous. Dieu est hors du temps.
Jésus a vecu un moment historique car il s'est fait homme. Il est mort en croix.

Mais en tant que Fils de Dieu, Il est hors du temps. Sa vie divine est immuable, immobile et éternelle, sans commencement et sans fin !

Les hommes morts au même moment que lui : cette notion n'a aucun sens. Tous les morts humains sont présentés devant Dieu, dans son immutabilité divine. Il n'y a plus de temps en Dieu ! Il n'y en a jamais eu. Le temps n'existe pas pour Dieu. C'est ainsi que les hommes de toutes les époques sont sauvés par l'unique sacrifice de Jésus, vrai homme, en croix.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La Rédemption acquise par le Christ embrasse l’univers entier, dans le temps et l'espace.
Les hommes du passé du présent et de l'avenir trouvent leur salut dans la Croix du Christ.

abdelsalam_78 a écrit:

Je parle de ceux qui sont mort en meme temps que ton dieu ?!

Quand comprendras-tu que Jésus est Dieu ?
Dieu ne vit pas avec une notion du temps comme nous. Dieu est hors du temps.
Jésus a vecu un moment historique car il s'est fait homme. Il est mort en croix.

Mais en tant que Fils de Dieu, Il est hors du temps. Sa vie divine est immuable, immobile et éternelle, sans commencement et sans fin !

Les hommes morts au même moment que lui : cette notion n'a aucun sens. Tous les morts humains sont présentés devant Dieu, dans son immutabilité divine. Il n'y a plus de temps en Dieu ! Il n'y en a jamais eu. Le temps n'existe pas pour Dieu. C'est ainsi que les hommes de toutes les époques sont sauvés par l'unique sacrifice de Jésus, vrai homme, en croix.

Donc ton dieu est mort il y a 2000 ans, mais comme c'est ton dieu il n'est pas mort puisque "sa vie divine éternelle" !

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, tu crois également au salut par la grâce de Dieu ! Formidable.
Mais si tu es sauvé par la grâce de Dieu, pourquoi te fatiguer dans tant de rituels, de pratiques qu'il faut bien qualifier d'obsessionnels ?

abdelsalam_78 a écrit:

La réponse est dans ta Bible :
Jacques 2.17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

La synthèse est dans Jean !
Voilà ce que dit le Nouveau Testament de la grâce salvatrice de Dieu :
- Paul affirme que seule la grâce divine sauve : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8).
Cela signifie que, même un homme au comportement parfait, ou supposé tel, exactement fidèle aux prescriptions morales des Dix Commandements, aura tout de même besoin de la miséricorde divine.
Prétendre le contraire reviendrait à dire que la mort du Christ en croix a été inutile à certains : « Je ne rends pas inutile la grâce de Dieu ; car, si par la Loi, on atteint la justice, c'est donc pour rien que Christ est mort » (Galates 2, 21).

- Néanmoins, les apôtres Jacques et Pierre (dans sa première épître), suggèrent que les œuvres sont nécessaires au salut. La foi ne suffirait pas : « À quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ? Si un frère ou une sœur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours, et que l'un de vous leur dise : « Allez en paix, mettezvous au chaud et bon appétit », sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ? De même, la foi qui n'aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement. » (Jacques 2, 14-17).

Voilà deux points de vue qui semblent inconciliables. Finalement sommes-nous sauvés par la foi en la Rédemption acquise sur la Croix, ou bien par nos bonnes actions ?

Il semble bien que la synthèse se trouve dans la première épître de Jean : « Celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, ne saurait aimer Dieu qu'il ne voit pas. » (1 Jean 4, 22).

C'est donc bien la grâce de Dieu qui sauve l'homme et à condition que cet homme accepte librement cette grâce divine par la foi. Et un homme qui a une foi authentique en Dieu aura forcement les œuvres de charité, puisque personne ne peut dire qu'il a la foi et qu'il accepte la grâce divine du salut, s'il ne fait pas de bien autour de lui.

Les œuvres sont donc le signe et la preuve qu'un homme croit réellement dans le Dieu Trinité et dans la Rédemption acquise par la croix, mais ce ne sont pas elles qui sauvent directement le croyant.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, tu crois également au salut par la grâce de Dieu ! Formidable.
Mais si tu es sauvé par la grâce de Dieu, pourquoi te fatiguer dans tant de rituels, de pratiques qu'il faut bien qualifier d'obsessionnels ?

abdelsalam_78 a écrit:

La réponse est dans ta Bible :
Jacques 2.17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

La synthèse est dans Jean !
Voilà ce que dit le Nouveau Testament de la grâce salvatrice de Dieu :
- Paul affirme que seule la grâce divine sauve : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8).
Cela signifie que, même un homme au comportement parfait, ou supposé tel, exactement fidèle aux prescriptions morales des Dix Commandements, aura tout de même besoin de la miséricorde divine.
Prétendre le contraire reviendrait à dire que la mort du Christ en croix a été inutile à certains : « Je ne rends pas inutile la grâce de Dieu ; car, si par la Loi, on atteint la justice, c'est donc pour rien que Christ est mort » (Galates 2, 21).

Oui je sais que Paul et Jacques ne sont pas d'accord !

Disons que les musulmans préfèrent suivre Jacques !


2.20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

abdelsalam_78 a écrit:

Donc ton dieu est mort il y a 2000 ans, mais comme c'est ton dieu il n'est pas mort puisque "sa vie divine éternelle" !

C'est cela, tu as parfaitement compris !
Jésus vrai homme est mort en croix. Jésus vrai homme est ressuscité au matin de Pâque.
Jésus vrai Dieu est éternel, immortel et immuable !

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc ton dieu est mort il y a 2000 ans, mais comme c'est ton dieu il n'est pas mort puisque "sa vie divine éternelle" !

C'est cela, tu as parfaitement compris !
Jésus vrai homme est mort en croix. Jésus vrai homme est ressuscité au matin de Pâque.
Jésus vrai Dieu est éternel, immortel et immuable !

Sauf qu'il faut que ce soit ton dieu qui meurt, sinon la remission des péchés n'a aucun sens ! Ou alors ma resurrection de Lazare aurait suffit !

abdelsalam_78 a écrit:

Oui je sais que Paul et Jacques ne sont pas d'accord !

Disons que les musulmans préfèrent suivre Jacques !

Mais nous, chrétiens, nous suivons tous les Apôtres... car nous suivons Jésus, c'est dans la complexité de sa double nature que se trouve l'ultime vérité !

As-tu compris la synthèse de tous ces points de vue (à première vue contradictoire) qui se trouve en Jean ?

Pierresuzanne a écrit:

es-tu tellement surpris que je veuille te sauver ?

Non c'est pas ca mais c'est  le fait que tu dise que tu étais  prêt a prendre le risque d'adorer un faux DIEU !

Citation :

Pour être chrétien, il faut être baptisé. Il n'y a pas de chrétien non baptisé.... C'est une condition sine qua non.

Pauvres chrétiens  non baptises s'ils meurent avant ils iront en enfer d’après toi !

Citation :

Finalement, tu crois également au salut par la grâce de Dieu ! Formidable.
Mais si tu es sauvé par la grâce de Dieu, pourquoi te fatiguer dans tant de rituels, de pratiques qu'il faut bien qualifier d'obsessionnels ?

Pourquoi tu ne la savais pas cher Pierre ?!  

D'après Abou Said (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah (*) ».
Ils ont dit: Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a répondu: « Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête.
(Rapporté par Ahmed et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°3599)

(*) C'est à dire que les bonnes actions aussi nombreuses soient-elles ne sont pas suffisantes pour mériter ce qu'Allah a préparé comme récompense pour ses serviteurs dans le paradis.
Les bonnes actions sont une cause pour obtenir la miséricorde d'Allah et c'est uniquement par la miséricorde d'Allah que les habitants du paradis vont y entrer.

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui je sais que Paul et Jacques ne sont pas d'accord !

Disons que les musulmans préfèrent suivre Jacques !

Mais nous, chrétiens, nous suivons tous les Apôtres... car nous suivons Jésus, c'est dans la complexité de sa double nature que se trouve l'ultime vérité !

As-tu compris la synthèse de tous ces points de vue (à première vue contradictoire)  qui se trouve en Jean ?

alors explique-moi de quelles oeuvres parles Jacques ?

SI tu veux prendre les apotres en exemple, j'imagine qu'à plus forte raison tu devrais prendre Jésus en exemple, lui qui priait, commandai la prière à ses apotres, expliquai comment jeuner, prier, faire l'aumone, etc. Ainsi la conclusion de Jacques : par les oeuvres la foi fut rendue parfaite

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf qu'il faut que ce soit ton dieu qui meurt, sinon la remission des péchés n'a aucun sens !

et pourquoi donc n'aurait-elle aucun sens ?
Jésus a réellement souffert en son humanité. Ce n'est pas la souffrance qui est salvatrice, car bien des hommes ont souffert sans sauver l'humanité.
C'est la divinité de Jésus qui nous sauve. ... et sa souffrance accepté par amour ! Mais il ne pouvait vivre réellement la souffrance qu'en étant totalement humain.

La double nature du Christ n'est pas séparable : il est en même temps pleinement homme et pleinement Dieu.

La mort du Christ est croix est un fait historique
Sa résurrection fait l'objet du témoignage de nombreux témoins, conservé dans les évangiles et les Actes des Apôtres.
Ces faits solides, réels, historiques, sont ceux sur lesquels se basent la foi chrétienne.


Comprendre plus intiment Dieu nous est donné dans la prière, et nous sera donné pleinement dans la vie éternelle.

Personnellement, je n'ai aucun problème avec la double nature du Christ et avec le salut acquis par la croix et la Résurrection du Christ. Cela m'a toujours paru lumineux !

abdelsalam_78 a écrit:

alors explique-moi de quelles oeuvres parles Jacques ?

des multiples bonnes œuvres....

Allez, soyons concret :

Je te donne un exemple :

Moi !

Je passe des heures à témoigner de ma foi sur internet !

Très bien ! Mais cela ne servira à rien pour mon salut.

Seule la miséricorde de Jésus me sauvera quand j'arriverai au ciel.
J'ai offert depuis longtemps toutes mes bonnes actions à la Vierge Marie pour qu'elle en dispose comme elle l'entend... (cela ne m'a rien coûté puisque de toute façon nos œuvres ne nous sauvent pas !)
Alors quand j'arriverai au ciel, je ne serais riche que de mon péché, et donc riche de la miséricorde de Dieu, purifié de toute tentation de marchander mon salut. Je n'aurais rien à échanger contre lui, aucun rituel absurde, aucune purification obsessionnels, aucune prière infiniment rabâchée : je serais nu, sans aucune bonne oeuvre !

Seule La grâce me sauvera !

Alors pourquoi est-ce que je donne de l'argent aux pauvres ?
Pourquoi je me fatigue à témoigner ?

Pour rien, pour le plaisir ! parce que Jésus est mon ami et que je suis son ami. Pour faire rire les anges, quand une personne égarée se convertit.

SKIPEER a écrit:

Pauvres chrétiens  non baptises s'ils meurent avant ils iront en enfer d’après toi !

Salut SKIPEER,

Le terme CHRÉTIEN NON BAPTISÉ n'a pas de sens !

Un chrétien est forcement baptisé.
Une personne non baptisée est :
- soit juive, donc sauvée par l'Ancienne Alliance,
- soit non juive ( tu en fais partie) et c'est alors un païen.

Les baptisés sont sauvés par le baptême.Le baptême est une façon effective d'être plongé dans la mort de Jésus en croix et de ressusciter avec lui. Un baptisé a été plongé dans la mort de Jésus. Sans la mort en croix de Jésus et sa résurrection, le baptême en Jésus n'a aucun sens et aucune efficacité.
La Croix de Notre Seigneur est la source du salut et l’origine même du baptême. (je ne parle pas là du baptême de Jean le Baptiste, qui n'est qu'un baptême qui marque un désir de conversion, mais bien du Baptême dans Jésus -Christ qui marque la réalité de notre salut)

Cependant, croire que les non baptisés sont tous damnés est une vision non chrétienne, car les Évangiles ne disent pas cela ! Les non baptisés peuvent être sauvés par l’exercice de la charité désintéressée. C'est le Christ qui nous l'a enseigné  (Matthieu 25, 31-46).

Mais il est si difficile d'être charitable,.....  heureusement que la Rédemption acquise par le Christ en croix est actualisée pour le monde à chaque Eucharistie.

Nous voila donc avec plusieurs sources de salut :
- le baptême pour les chrétiens,
- le Saint Sacrifice de la messe pour le monde entier,
- l'Ancienne Alliance pour les juifs !
- la charité désintéressée pour les païens. Mais pas parce que tes bonnes œuvres sont efficaces, mais par don gratuit de Jésus. Jésus le seul juge a décidé librement de sauver les personnes charitables ! C'est lui qui les sauve, car c'est lui qui a dit " Venez les bénis de mon Père, j'avais faim et vous m'avez donné à manger " (Matthieu 25, 31-46) !

abdelsalam_78 a écrit:

Eh bien si ceux qui cherchent à faire mourir Jésus ont pour père le diable, il vient que la mort de Jésus est un acte diabolique ! Donc vous vous retrouver sauvés par l'intermédiare d'un acte diabolique...a ta place je réfléchirai advantage à cela !

heureusement, les chrétiens réfléchissent plus que les musulmans qui eux, restent enfermés dans leur Coran

Le don que Jésus nous fait de sa vie, sur la croix, c'est pas un acte diabolique. C'est le meurtre que commettent les pharisiens qui est diabolique et surtout le meurtre que le diable les poussent à commettre.

C'est le don que Jésus nous fait sur la croix, qui nous sauve, le don de son sang qu'il répand sur nous, dans le don de l'Esprit Saint, sa Vie divine.

abdelsalam_78 a écrit:

Le pire c'est que tu dis "grâce au mal : Il nous a sauvé", et donc Dieu a puissance sur le mal ; et donc "rien ne se passe sur terre sans que [Dieu] l'ait voulu" !

NON, c'est pas le meurtre commis par le diable qui nous sauve, c'est l'offrande que Jésus fait de sa Vie au moment de mourir.

Vous ne réfléchissez vraiment pas plus loin que le bout de votre nez plongé dans le Coran

Julie a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour,

C'est un sujet intéressant sur lequel je reviendrai, les heures différentes(d'un évangile a l'autre)
de la crucifixion sont aussi en lien avec cette question.

Maintenant concernant l'heure de la crusifixion de Jésus Marc explique que celle-ci a eu lieu a la troisième heure , et Jean écrit : vers la sixième heure.

''Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure''(Luc 23,44)

L'heure des ténèbres , la sixième heure. C'est ce que Jésus dit ici avant même la crusifixion :

''Lorsque j'étais tous les jours avec vous, dans le temple, vous n'avez
pas étendu vos mains contre moi; mais c'est ici votre heure, et le pouvoir des ténèbres.''(Luc 22,53)

Je pense que Jean voulais parler de l'heure des ténèbres.

C'est d'ailleurs une loi de l'Ancien testament un chiffre symbolique(le 6) : un esclave hébreux devais servir six années. Ici il est question de l'heure de servitude .

J'ai réunis mes deux posts afin de posté l'explication en entier . Donc ce verset de Jean me suffit pour pensée qu'il s'agit du même Jean qui a écrit le livre de la révélation , Jean l'Apôtre.

Pierresuzanne a écrit:

Le terme CHRÉTIEN NON BAPTISÉ n'a pas de sens !

Pour toi peu être mais pas pour toutes les églises chrétiennes

Pierresuzanne a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf qu'il faut que ce soit ton dieu qui meurt, sinon la remission des péchés n'a aucun sens !

et pourquoi donc n'aurait-elle aucun sens ?
Jésus a réellement souffert en son humanité. Ce n'est pas la souffrance qui est salvatrice, car bien des hommes ont souffert sans sauver l'humanité.
C'est la divinité de Jésus qui nous sauve. ... et sa souffrance accepté par amour ! Mais il ne pouvait vivre réellement la souffrance qu'en étant totalement humain.

La double nature du Christ n'est pas séparable : il est en même temps pleinement homme et pleinement Dieu.

La mort du Christ est croix est un fait historique
Sa résurrection fait l'objet du témoignage de  nombreux  témoins, conservé dans les évangiles et les Actes des Apôtres.
Ces faits solides, réels, historiques, sont ceux  sur lesquels se basent la foi chrétienne.


Comprendre plus intiment Dieu nous est donné dans la prière, et nous sera donné pleinement dans la vie éternelle.

Personnellement, je n'ai aucun problème avec la double nature du Christ et avec le salut acquis par la croix et la Résurrection du Christ. Cela m'a toujours paru lumineux  !

Tu ne dis rien là !

Tu m'expliques dans un premier temps que seul l'humanité de Jésus meurt car sa divinité est éternelle. Et moi je te rétorque que la divinité de Jésus doit mourir dans la comprehension chrétienne afin que par l'intermédiaire du miracle de sa resurrection vous obteniez la remission de vos péchés, mais cela te contre-dit, puisque du coup sa divinité n'est pas éternelle : elle meurt !

Si maintenant tu maintiens que sa divinité ne meurt pas, alors je te demande quelle différence cela fait-il de réssuciter un homme comme Lazare ou uniquement l'humanité de Jésus puisque c'est juste le caractère humain (et donc non divin) qui réssucite dans les 2 cas !

Pierresuzanne a écrit:

Seule La grâce me sauvera !

Alors pourquoi est-ce que je donne de l'argent aux pauvres ?
Pourquoi je me fatigue à témoigner ?

Pour rien, pour le plaisir ! parce que Jésus est mon ami et que je suis son ami. Pour faire rire les anges, quand une personne égarée se convertit.

Jc 2.26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

abdelsalam_78 a écrit:

@Pierresuzanne
Si maintenant tu maintiens que sa divinité ne meurt pas, alors je te demande quelle différence cela fait-il de réssuciter un homme comme Lazare ou uniquement l'humanité de Jésus puisque c'est juste le caractère humain (et donc non divin) qui réssucite dans les 2 cas !

Cher Abdelsalam, n'oublie pas que tu es un croyant! Là tu nous sers un argument athée, à savoir que lorsque le corps meurt, son âme meurt aussi.
Donc pourquoi l'essence divine de Jésus mourrait-elle simplement parce que son corps biologique s'est arrêté?

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

@Pierresuzanne
Si maintenant tu maintiens que sa divinité ne meurt pas, alors je te demande quelle différence cela fait-il de réssuciter un homme comme Lazare ou uniquement l'humanité de Jésus puisque c'est juste le caractère humain (et donc non divin) qui réssucite dans les 2 cas !

Cher Abdelsalam, n'oublie pas que tu es un croyant! Là tu nous sers un argument athée, à savoir que lorsque le corps meurt, son âme meurt aussi.
Donc pourquoi l'essence divine de Jésus mourrait-elle simplement parce que son corps biologique s'est arrêté?

Parce que c'est dans le christiannisme, leur religion stipule cela afin qu'ils aient la remission de leurs péchés ! C'est leur explication, pas la mienne !
Explique moi donc pourquoi la resurrection de Lazare n'est pas suffisante ?

[quote="abdelsalam_78"]

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cher Abdelsalam, n'oublie pas que tu es un croyant! Là tu nous sers un argument athée, à savoir que lorsque le corps meurt, son âme meurt aussi.
Donc pourquoi l'essence divine de Jésus mourrait-elle simplement parce que son corps biologique s'est arrêté?

Parce que c'est dans le christiannisme, leur religion stipule cela afin qu'ils aient la remission de leurs péchés ! C'est leur explication, pas la mienne !
Explique moi donc pourquoi la resurrection de Lazare n'est pas suffisante ?

Désolée je ne te comprends pas, je ne comprends même pas à quoi tu fais allusion dans la religion chrétienne, que je connais tout de même bien puisque je suis ex-protestante. Je ne parle pas de Lazare en ce moment

erreur de manip