Jésus a dit :"...amenez ici et égorgez devant moi!"

Rappel du premier message :

24.02.2015

lis le verset de Luc 19-27 nous trouvons ceci :

27 - Seulement ceux-là,
mes ennemis, qui ne veulent pas de moi
pour régner sur eux, amenez ici
et égorgez devant moi!
puis expulsez l'esclave inutile
vers la ténèbre du dehors; là sera
le pleur et le grincement de dents.
louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

J'ai de la peine à croire que c'est jésus qui parle ainsi , pouvez vous me dire comment cela est possible ???

l'emprisonnement de Jean dans le chapitre 03

9Mais Hérode le tétrarque, qu’il blâmait au sujet d’Hérodiade, la femme de son frère, et de tous les forfaits qu’il avait commis, 20ajouta encore ceci à tout le reste : il enferma Jean en prison.


Jean baptise les gens dans le chapitre 7

29« Tout le peuple en l’écoutant et même les collecteurs d’impôts ont reconnu la justice de Dieu en se faisant baptiser du baptême de Jean. 30Mais les Pharisiens et les légistes ont repoussé le dessein que Dieu avait pour eux, en ne se faisant pas baptiser par lui.



ça indique une chose : on traitait les textes avec toute liberté: c'est ce qu'on appelle dans l'Islam la falsification

khalilallah a écrit:

ne sois pas ridicule cher Mario

quel est ce Archelaus pour que Jésus parlait de lui en parabole ?

ça me fait rire

Je l'ai déjà écrit en page 1 de ce fil ! Si au moins, tu me lisais plus attentivement !!!

Cette histoire quelle est-elle en fait ?

Je cite :
"Hérode Archélaos (ou Archélaüs ou Archélaus ou Archælaus ou Archélas) est Ethnarque de Judée, de Samarie et de l'Édom (ou Idumée) de 4 av.J.C à 6 ap.J.C. Il est le fils d'Hérode le Grand et de Malthace (ou Maltake) et il est né en 23 av.J.C (d'autres sources donnent 21). À l'âge de quatorze ans il est envoyé à Rome pour son éducation, et, après un séjour de deux ou trois ans, il rentre à la maison avec ses frères Hérode Antipas et Hérode Philippe I, qui avaient également fréquenté les écoles de la Cité impériale. Son retour est peut-être accéléré par la fin de son père. Archélaos reçoit ces territoires par la dernière volonté de son père, alors que lors d'un précédent testament ils avaient été légués à son frère Hérode Antipas.

Il est proclamé Roi par l'armée, mais il refuse d'assumer le titre jusqu'à ce qu'il ait présenté ses hommages à l'Empereur Auguste (27 av.J.C à 14 ap.J.C), à Rome. Au début les habitants sont heureux de la mort du tyran qu'était Hérode le Grand et ils sont bien disposés envers Archélaos, surtout que lors d'un rassemblement public dans le Temple, le nouveau Roi promet de prendre en considération les souhaits de ses sujets. Il devient cependant très vite évident qu'Archélaos n'a pas l'intention de tenir sa parole.

Une volonté populaire, fomentée par les Pharisiens, exige la révocation du Grand Prêtre Sadducéen Joezer (De la famille de Boêthos, le père de Mariamne II) et la punition des anciens conseillers d'Hérode le Grand, qui avaient entraîné le martyre des Pharisiens Mattathias et Judas. Archélaos, professant toujours un profond respect pour la demande populaire, fait remarquer qu'il ne pouvait pas prendre de telles mesures extrêmes avant qu'il n'est été confirmé par l'Empereur Romain Auguste.

Ses sujets, cependant, n'ont pas confiance en ses assurances et le jour avant la Pâque, un jour où presque toute la Palestine est à Jérusalem, leur demande se fait plus insistante et immédiate. Archélaos est obligé d'envoyer un détachement de soldats contre eux dans le Temple. Cependant lorsque ce détachement se révèle incapables de maîtriser la population furieuse, Archélaos ordonne à l'ensemble à la garnison de mater la révolte. Il réprime ainsi avec la plus grande cruauté cette sédition des Pharisiens, tuant près de 3 000 d'entre eux.

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.


En 4 av.J.C, il alloue officiellement à Archélaos la plus grande partie du royaume de son père, la Samarie, la Judée et l'Édom (ou Idumée) avec le titre d'Ethnarque, à l'exception des grandes villes de la bande de Gaza et de deux ville de la Décapole Gadara et Hippos. Pendant que ces négociations étaient en cours à Rome, de nouvelles émeutes éclatent en Palestine. Leurs dirigeants en sont Ézéchias en Galilée, un voleur nommé Judas, un esclave royal appelé Simon de Pérée, un berger nommé Athronges aidé de ses quatre frères. "


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J'ai parcouru un peu l'échange plus haut, et j'ai vraiment hésité à intervenir.
Est-ce utile.

Luc 19 :

Nous sommes devant une parabole, c'est à dire une fable, comme celle de Jean de La Fontaine.
Il s'agit donc de transposer l'enseignement délivré par cette parabole, à notre situation réelle.

Nous voyons des serviteurs laissés libres d'agir en absence de leur Maître. Ils disposent de dons. Il s'agit des hommes pendant leur vie terrestre. Ils sont laissés seuls, pour faire leurs preuves, pendant que leur roi est loin.
Cette partie représente notre vie terrestre.

Au retour du roi, c'est à dire à la fin des temps, après la mort des gens,
les serviteurs se retrouvent devant le Roi pour le jugement.
Il s'agit du Jugement rendu par le Fils de Dieu, par le Christ, le roi du monde.

Les hommes seront jugés selon la façon dont ils auront fait prospérer leurs dons. Il ne s'agit pas que des dons financiers, mais des dons humains de toutes natures : intellectuels, manuels, artistiques, psychiques, et naturellement spirituels.

Ceux qui auront refusé finalement que le Roi, c'est à dire le Fils de Dieu, le Seigneur Jésus-Christ règne sur eux, seront irrémédiablement perdus. Ils ne peuvent pas être tués, puisqu'ils sont déjà morts, mais ils seront damnés.


Cette parabole informe donc les hommes que ceux qui auront refusé le règne du Christ sur eux seront damnés, et que les autres seront jugés selon la façon dont ils auront fait prospérer leurs dons.



C'est très clair. Il suffit de lire pour comprendre.

Maintenant, nous sommes tous encore vivants. Nous avons le choix. Qu'allons-nous faire de notre libre arbitre ? ce don de Dieu nous permet de choisir que Jésus règne sur nous, ou pas, allons-nous le faire ?
c'est toute la question de cette parabole.

EXPLICATION  DE LUC CHP 19
Luc chp 19   =  La parabole des pièces d'or

EXPLICATION =
> le verset 11 => les juifs croyaient que celui qui viendrait revendiquer le titre de méssie allait rétablir la royauté perdue depuis longtemps en israél en agissant comme un chef militaire et guerrier pour chasser le colonisateur d'alors, les romains; et régner en roi et rendre à Israél sa gloire d’antan ! Mais Jésus que l'on dit méssie n'a rien fait en ce sens; ce qui donc étonnait et suscitait de la haine de la plupart des juifs qui le voyaient ainsi comme un usurpateur du titre de méssie !

le verset 12 => l'homme de famille noble = c'est jésus fils de Dieu !
>> le pays lointain = c'est le Ciel auprès de Dieu pour y recevoir La ROYAUTé (voir Daniel ou Apocalypse ou matthieu sur le fils de l'homme siégeant à droite de Dieu et recevant la Royauté )

>> il devait revenir ensuite = c'est le retour prochain de jésus

>> le verset 13 => jésus parle déjà de sa mort et de son départ futur vers le Père (= avant de partir), mais auparavant jésus remet quelque chose de très précieux (= les pièces d'or) = La Parole de Dieu à ses adeptes = serviteurs ;
cette parole de Dieu l'évangile doit être fructifié comme les pièces d'or c'est-à-dire tout humain qui reçoit la Parole de Jésus doit l'annoncer à plusieurs autres personnes et les convaincre du salut du Christ = fructification ;

>>le verset 14 => on montre ici l'attitude des juifs qui ne veulent point de jésus comme roi d'autant qu'en se disant méssie il n' a pas rétabli la royauté temporelle d'israél ; en effet après que Jésus est mort et relevé auprès du Père où il reçoit la ROYauté éternelle; donc après sa mort les juifs ont catégoriquement refusé de croire en lui comme le Sauveur-Roi !

>> le verset 15 => Jésus est roi des rois auprès du Père Dieu (voir le fils de l'homme de Daniel etc) ; jésus reviendra et alors il demandera à chacun ce qu'il a fait de l'évangile , l'a-t-on fructifié ??

>> les verset 16 à 20 et 25 = ici les serviteurs qui ont fructifié l'Evangile donc ceux-là qui ont annoncé l'évangile et converti les gens, ont reçu les félicitations et les récompenses de la part de Jésus roi, mais ces récompenses ne seront plus des choses de ce Monde-ci comme ""être gouverneur de dix villes "" mais plutôt de grandes récompenses dans le paradis céleste ; "" gouverneur de dix villes "" cela symbolise la grandeur de ce que sera la récompense de Jésus !

>> les versets 21 à 24 = ici on montre le cas de celui qui a reçu l'évangile et qui l'a gardé pour lui-même sans le communiquer autour de lui et sans convertir les gens par l'enseignement ; or même s'il ne convertit personne il aurait pu enseigner l'évangile et laisser les autres à qui il a enseigné le soin d'aller convertir les gens = c'est ce qui signifie le verset 23 > ; alors ce mauvais serviteur subira son malheureux sort !

le fameux verset 27
27Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.”  »

Ici il s'agit des juifs et de tous ceux qui n'ont pas cru en jésus, au prochain retour de Jésus, ce retour même qui va correspondre à la fin des temps comme annoncé dans l'évangile et l'apocalypse, ici jésus accompagné des anges va donc juger les mécréants et ordonner les anges de les saisir tous dont les muslims pour les mettre en enfer !

tout le monde est donc averti

Je viens donc d'expliquer pertinemment et pieusement et loyalement le chp 19 de LUC ! alléluia amen ! Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur Terre aux humains qu'IL aime !

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Citation :

Azdan a écrit : louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

J'ai de la peine à croire que c'est jésus qui parle ainsi , pouvez vous me dire comment cela est possible ???

   Jésus n'a jamais incité au meurtre, il s'agit d'une parabole ou le christ nous informe qu'au jour du jugement l'Eternel fera périr tous les mécréants . Ce verset trouve son équivalent dans " Esaie 65:12 " où Dieu y décrit le jugement dernier avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre (Paradis) :

     Esaie 65:11-17 Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît...Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Éternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom... Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

      Sourate 14:48 Au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

Shalom a écrit:

Citation :

Azdan a écrit : louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

J'ai de la peine à croire que c'est jésus qui parle ainsi , pouvez vous me dire comment cela est possible ???

   Jésus n'a jamais incité au meurtre, il s'agit d'une parabole ou le christ nous informe qu'au jour du jugement l'Eternel fera périr tous les mécréants . Ce verset trouve son équivalent dans " Esaie 65:12 " où Dieu y décrit le jugement dernier avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre (Paradis) :

     Esaie 65:11-17 Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît...Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Éternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom... Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

      Sourate 14:48 Au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

azdan a écrit:

Shalom a écrit:

Citation :

Azdan a écrit : louis segond Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

J'ai de la peine à croire que c'est jésus qui parle ainsi , pouvez vous me dire comment cela est possible ???

   Jésus n'a jamais incité au meurtre, il s'agit d'une parabole ou le christ nous informe qu'au jour du jugement l'Eternel fera périr tous les mécréants . Ce verset trouve son équivalent dans " Esaie 65:12 " où Dieu y décrit le jugement dernier avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre (Paradis) :

     Esaie 65:11-17 Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît...Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Éternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom... Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

      Sourate 14:48 Au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

Et tu fais quoi mon chez Azdan, en interprétant à tout bout de chant nos Evangiles dans le sens contraire de ce qu'ils disent, dans le seul bu de discréditer le christianisme et les auteurs des Evangiles, dans le seul but de te rassurer devant nous sur le Coran ?

Reconnais que l'objectif que tu poursuis sur ce forum, c'est de discréditer le christianisme pour donner du crédit à l'Islam, ta religion. Tu dialogues, certes, mais toujours en poursuivant ce but : discréditer le christianisme.

azdan a écrit:

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

Bonjour azdan,
Ton raisonnement serait valable si Mohamed n'avait jamais égorgé lui même.
Or, il a égorgé, ce n'était donc pas une parabole.
C'est cela qui inquiète certains, c'est que les versets qui appellent au meurtre dans le Coran ne soient pas des paraboles. Ils ne semblent pas être des paraboles, puisqu'ils s ont été appliqués directement (sans compréhension symbolique) par Mohamed, par les musulmans, et aujourdh'ui par les saoudiens, les iraniens, les yéménites, ou même par DAECH.

La compréhension symbolique des versets du Coran qui ordonnent le meurtre n'est pas universelle parmi les musulmans.

Il serait plus sage que les musulmans se demandent comment rendre universelle cette interprétation pacifiste du Coran, plutôt que de se rassurer en se racontant que Jésus a égorgé des hommes.
Ce serait plus sage, crois-moi, plus raisonnable.

Eliane a écrit:

C'est cela qui inquiète certains, c'est que les versets qui appellent au meurtre dans le Coran ne soient pas des paraboles. Ils ne semblent pas être des paraboles, puisqu'ils s ont été appliqués directement (sans compréhension symbolique) par Mohamed, par les musulmans, et aujourdh'ui par les saoudiens, les iraniens, les yéménites, ou même par DAECH.

La compréhension symbolique des versets du Coran qui ordonnent le meurtre n'est pas universelle parmi les musulmans.

Il serait plus sage que les musulmans se demandent comment rendre universelle cette interprétation pacifiste du Coran, plutôt que de se rassurer en se racontant que Jésus a égorgé des hommes.
Ce serait plus sage, crois-moi, plus raisonnable.

Cette interprétation NON universelle du Coran est un véritable souci. Et que dire de la surinterprétation d'un vers, qui ajoute en l'empirant un détail du Coran.
Il existe un malheureux vers disant "dit à tes femmes de ramener leurs grands voiles" Et de ce mini texte vous interprétez, vous rajoutez qu'il doit couvrir les cheveux, qu'il doit être épais, qu'il doit être sombre, qu'il ne doit pas être parfumé. Et selon les pays que seuls les yeux sont dégagés, et encore parfois le regard est même grillagé.

Le cinéma fanatique dans nos rues actuellement est une dérive d'une surinterprétation du Coran.

azdan a écrit:

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

Je peux comprendre qu'un texte ai une portée ésotérique, mais j'ai du mal à comprendre qu'on donne un sens ésotérique un texte qui a été appliqué au sens propre par celui qui l'a révélé.
Mohamed est-il en enfer à l'heure actuelle pour avoir compris le texte au sens propre?
Les chrétiens cherchent à comprendre la contradiction entre le sens que les musulmans donnent aux textes aujourd'hui et celle que le prophète a appliqué. D'où cette différence vient-elle? Quelle est la légitimité de celle-ci?
Il est agréable de voir la majorité des musulmans comprendre ces textes de manière ésotérique, cependant beaucoup d'autres passages ne le sont pas (ex avec le burkini défendu par des musulmans les plus modérés du forum), et certaines personnes essayent de vivre à la façon de Mohamed, ce qui engendre de grands problèmes (Arabie Saoudite, Daesh, etc).
La limite de cet ésotérisme est loin d'être claire et se confronte à la réalité du prophète. Cela fait que beaucoup de non musulmans sont perdus dans la compréhension de cette religion, et même les musulmans ne semblent pas d'accord sur ces sujets.

En définitive, ce complexe, cette contradiction entraine de nombreux problèmes dans le quotidien pour les musulmans et non musulmans. Essayer de comparer au christianisme qui ne présente pas cette contradiction est une diversion qui évite aux musulmans de faire le travail de réflexion sur leur propre religion...

Eliane a écrit:

azdan a écrit:

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

Bonjour azdan,
Ton raisonnement serait valable si Mohamed n'avait jamais égorgé lui même.
Or, il a égorgé, ce n'était donc pas une parabole.
C'est cela qui inquiète certains, c'est que les versets qui appellent au meurtre dans le Coran ne soient pas des paraboles. Ils ne semblent pas être des paraboles, puisqu'ils s ont été appliqués directement (sans compréhension symbolique) par Mohamed, par les musulmans, et aujourdh'ui par les saoudiens, les iraniens, les yéménites, ou même par DAECH.

La compréhension symbolique des versets du Coran qui ordonnent le meurtre n'est pas universelle parmi les musulmans.

Il serait plus sage que les musulmans se demandent comment rendre universelle cette interprétation pacifiste du Coran, plutôt que de se rassurer en se racontant que Jésus a égorgé des hommes.
Ce serait plus sage, crois-moi, plus raisonnable.

j'accepterai ton analyse si tu vais utilisé les mots à leur place !!!


tu dis que le prophète a égorgé , le mot que tu utilise , c'est pour donner un ton grave et dur à ta critique , pour avoir de l'approbation , mais le prophète n'a pas égorgé , il a combattu ses ennemis à l'épée , comme les autres prophètes , Abraham , David , Salomon et j'en passe ....

  Quand il y a une guerre , on ne dit pas qu'ils ont égorgés , mais qu'ils ont combattu , l'expression que tu utilise , c'est pour faire surtout impression , des termes qui attire l'attention .

 Lorsque vous lisez des versets qui choque dans la bible , par leur expression dur , vous cherchez tout de suite à vous consolez que cla ne peut etre possible par la nature du christ , celui qui est tout amour .

Mais lorsque vous lisez des versets du coran , vous tombez aveuglément à accuser le prophète d'etre violent et meurtrier sans connaitre sa vrai nature .

les versets du coran qui appellent au combat pour se défendre , ne sont pas des versets appelant au meurtre comme tu dis  , les croyants musulmans qui était à médine sont resté pacifistes sans intervenir contre l'agression et les crimes que faisaient les mecquois , ils ont attendu l'ordre de Dieu pour combattre !! et de se défendre !!  et non pour agresser !!

si les versets sont mal compris , ou mal appliqués , dans l'histoire du christianisme il y a beaucoup d'exemple comme ça :

les croisades ont étaient animés par les "fous de Dieu " , pierre l'ermite disait bien dans ses preches tout en citant les versets de la bible   "Dieu le veut " , et bien sûr les croisés chrétiens ont comme meme persécutés et massacrés plus de 5000 juifs , car ces chevaliers pour faire leur voyage ils devaient s'endetter des juifs usuriers , et bien sûr pour éliminer une dette , on élimine la source !!!.

Donc ne me parle pas de Daesh , ne parle pas de ces extremistes , parce que si on veut les éliminer on aurait pas attendu tout ce temps pour libérer  les villes une à une en syrie ou en irak , la guerre du désert pour éliminer saddam a fait des records en matière de chronos .

des interets sont en jeux, pétrole, dollars , et j'en passe , la question humanitaire et religieuse en s'en fou pas mal !!

Quand une puissance qui envoie un robot à la planète Mars , c'est pas un daeshien morveux avec une kalachnikov qui va lui faire des soucis !!

soyons sérieux !!

petero a écrit:

azdan a écrit:

Shalom a écrit:

   Jésus n'a jamais incité au meurtre, il s'agit d'une parabole ou le christ nous informe qu'au jour du jugement l'Eternel fera périr tous les mécréants . Ce verset trouve son équivalent dans " Esaie 65:12 " où Dieu y décrit le jugement dernier avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre (Paradis) :

     Esaie 65:11-17 Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît...Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Éternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom... Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

      Sourate 14:48 Au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

je savais que c'était une parabole , je voulais simplement montrer que les versets qui peuvent choqué dans le coran , ont aussi un sens ésotérique comme celui ci ou un autre .

certains se plaisent à utiliser la provocation , comme : 

votre coran insite  à la violence et au meurtre , sans nous donnez la peine de leur expliquer , ils interprètent à tout bout de champ , pour nous discriditez , nous , notre religion , et notre prophète .

Et tu fais quoi mon chez Azdan, en interprétant à tout bout de chant nos Evangiles dans le sens contraire de ce qu'ils disent, dans le seul bu de discréditer le christianisme et les auteurs des Evangiles, dans le seul but de te rassurer devant nous sur le Coran ?

Reconnais que l'objectif que tu poursuis sur ce forum, c'est de discréditer le christianisme pour donner du crédit à l'Islam, ta religion. Tu dialogues, certes, mais toujours en poursuivant ce but : discréditer le christianisme.

je ne discrédite pas le christianisme , parce qu'elle est reconnu comme religion par notre prophète , 

jamais le prophète n'a dit que la religion des chrétiens n'en n'est pas une , jamais !!!

mais en matière d'interprétation des textes , là c'est différent , 

vous nous dites que jésus est dieu , nous  ont dit non , vous vous trompez vous interprétez mal les écritures , voilà où nous dialoguons , chacun avec son argumentation .

vous nous dites le père , le fils et le saint esprit , nous on vous dit vous exagérez , et nous dialoguons ....

vous nous dites que le prophète est imposteur , et  le coran n'en n'est pas un , là on vous dit que le dialogue bloque , alors on vous montre la face caché de l'iceberg !!! afin de vous ressaisir !!

azdan a écrit:

Mais lorsque vous lisez des versets du coran , vous tombez aveuglément à accuser le prophète d'etre violent et meurtrier sans connaitre sa vrai nature .

les versets du coran qui appellent au combat pour se défendre , ne sont pas des versets appelant au meurtre comme tu dis  , les croyants musulmans qui était à médine sont resté pacifistes sans intervenir contre l'agression et les crimes que faisaient les mecquois , ils ont attendu l'ordre de Dieu pour combattre !! et de se défendre !!  et non pour agresser !!

Les guerres de Mohamed étaient-elles défensives? Se défendre c'est résister à une attaque. Or Mohamed a lui même attaqué, il a même mené de très nombreuses expéditions , par définition cela se réfère à des attaques. Il faut aussi savoir que ces attaques étaient faites dans des lieux où l'armée affrontée étaient faible pour optimiser les réussites, et au final l'armée de Mohamed pouvait piller les richesses de son ennemi et ainsi l'affaiblir. Cet affaiblissement lui ont permit par la suite d'étendre son territoire lors des quelques batailles qu'il a mené.
Certes Mohamed a été attaqué (par exemple par les mecquois) mais Mohamed ne s'est pas contenté de défendre. Comment des guerres défensives auraient permit de conquérir des territoires? C'est illogique et impossible. Et peut être même que les mecquois ont attaqué pour éviter de se faire attaqué par Mohamed qui gagnait en puissance et territoire...

Le poids de l'histoire montre bien que l'attitude de Mohamed était loin d'être pacifiste. La vraie nature du prophète peut se lire à travers cette histoire, qui plus est, racontée par les musulmans, seule source de ces guerres. Celles-ci étant loin d'être pacifistes et défensives mais barbares et cruelles.

Si vous souhaitez remettre les versets dans le contexte historique, évoquez le contexte historique réel et non des micros-passages comme les débuts à Médine qui n'est qu'un petit passage de la vie de Mohamed.

azdan a écrit:

je ne discrédite pas le christianisme , parce qu'elle est reconnu comme religion par notre prophète , 

jamais le prophète n'a dit que la religion des chrétiens n'en n'est pas une , jamais !!!

mais en matière d'interprétation des textes , là c'est différent , 

vous nous dites que Jésus est dieu , nous  ont dit non , vous vous trompez vous interprétez mal les écritures , voilà où nous dialoguons , chacun avec son argumentation .

vous nous dites le père , le fils et le saint esprit , nous on vous dit vous exagérez , et nous dialoguons ....

vous nous dites que le prophète est imposteur , et  le coran n'en n'est pas un , là on vous dit que le dialogue bloque , alors on vous montre la face caché de l'iceberg !!! afin de vous ressaisir !!

Donc quand vous réfutez ce que dit la Bible, vous dialoguer, et quand on réfute ce que dit le Coran vous dites que le dialogue bloque...
Comme dit le Coran : "Ne réfléchissez-vous donc pas?" Je pense que vous devriez méditer ce verset...

zumonin a écrit:

azdan a écrit:

je ne discrédite pas le christianisme , parce qu'elle est reconnu comme religion par notre prophète , 

jamais le prophète n'a dit que la religion des chrétiens n'en n'est pas une , jamais !!!

mais en matière d'interprétation des textes , là c'est différent , 

vous nous dites que jésus est dieu , nous  ont dit non , vous vous trompez vous interprétez mal les écritures , voilà où nous dialoguons , chacun avec son argumentation .

vous nous dites le père , le fils et le saint esprit , nous on vous dit vous exagérez , et nous dialoguons ....

vous nous dites que le prophète est imposteur , et  le coran n'en n'est pas un , là on vous dit que le dialogue bloque , alors on vous montre la face caché de l'iceberg !!! afin de vous ressaisir !!

Donc quand vous réfutez ce que dit la Bible, vous dialoguer, et quand on réfute ce que dit le Coran vous dites que le dialogue bloque...
Comme dit le Coran : "Ne réfléchissez-vous donc pas?" Je pense que vous devriez méditer ce verset...

je réfute l'interprétation et non le texte lui même !!

lorsqu'on me dit que les juifs n'ont jamais fait de vexation à jésus , je dis non vous vous trompez , ils l'ont fait !! Jean 8-41 par exmple !!

on me dit que jésus et le père ne font qu'un , je dis non le père est plus grand que jésus , Jean 147-28 , etc...

c'est en matière d'interprétation , donc qui doit réfléchir à ton avis ?

azdan a écrit:

zumonin a écrit:

azdan a écrit:

je ne discrédite pas le christianisme , parce qu'elle est reconnu comme religion par notre prophète , 

jamais le prophète n'a dit que la religion des chrétiens n'en n'est pas une , jamais !!!

mais en matière d'interprétation des textes , là c'est différent , 

vous nous dites que jésus est dieu , nous  ont dit non , vous vous trompez vous interprétez mal les écritures , voilà où nous dialoguons , chacun avec son argumentation .

vous nous dites le père , le fils et le saint esprit , nous on vous dit vous exagérez , et nous dialoguons ....

vous nous dites que le prophète est imposteur , et  le coran n'en n'est pas un , là on vous dit que le dialogue bloque , alors on vous montre la face caché de l'iceberg !!! afin de vous ressaisir !!

Donc quand vous réfutez ce que dit la Bible, vous dialoguer, et quand on réfute ce que dit le Coran vous dites que le dialogue bloque...
Comme dit le Coran : "Ne réfléchissez-vous donc pas?" Je pense que vous devriez méditer ce verset...

je réfute l'interprétation et non le texte lui même !!

lorsqu'on me dit que les juifs n'ont jamais fait de vexation à jésus , je dis non vous vous trompez , ils l'ont fait !! Jean 8-41 par exmple !!

on me dit que jésus et le père ne font qu'un , je dis non le père est plus grand que jésus , Jean 147-28 , etc...

c'est en matière d'interprétation , donc qui doit réfléchir à ton avis ?

Vous réfutez l'interprétation car le Coran laisse entendre que l’Évangile vient de Dieu. Nous réfutons le Coran car l’Évangile nous dit que Jésus est l’accomplissement et que rien ne vient après.

Accepter l'un comme étant un dialogue et refuser l'autre c'est contradictoire. Un chrétien ne peut pas croire que le Coran est divin, c'est incompatible avec l'Evangile que ce soit dans le contenu et sa forme. Un musulman va croire que le Coran est une nouvelle révélation après la Bible. La différence se trouve dans le point de vue, refuser le dialogue c'est donc contradictoire.

De la même manière les juifs ne reconnaissent pas le Nouveau Testament, ce n'est pas pour autant que nous ne dialoguons pas !

Eliane a écrit:

Ton raisonnement serait valable si Mohamed n'avait jamais égorgé lui même.
Or, il a égorgé, ce n'était donc pas une parabole.
C'est cela qui inquiète certains, c'est que les versets qui appellent au meurtre dans le Coran ne soient pas des paraboles. Ils ne semblent pas être des paraboles, puisqu'ils s ont été appliqués directement (sans compréhension symbolique) par Mohamed, par les musulmans, et aujourdh'ui par les saoudiens, les iraniens, les yéménites, ou même par DAECH.

La compréhension symbolique des versets du Coran qui ordonnent le meurtre n'est pas universelle parmi les musulmans.

Il serait plus sage que les musulmans se demandent comment rendre universelle cette interprétation pacifiste du Coran, plutôt que de se rassurer en se racontant que Jésus a égorgé des hommes.
Ce serait plus sage, crois-moi, plus raisonnable.

azdan a écrit:

j'accepterai ton analyse si tu vais utilisé les mots à leur place !!!


tu dis que le prophète a égorgé , le mot que tu utilise , c'est pour donner un ton grave et dur à ta critique , pour avoir de l'approbation , mais le prophète n'a pas égorgé , il a combattu ses ennemis à l'épée , comme les autres prophètes , Abraham , David , Salomon et j'en passe ....

  Quand il y a une guerre , on ne dit pas qu'ils ont égorgés , mais qu'ils ont combattu , l'expression que tu utilise , c'est pour faire surtout impression , des termes qui attire l'attention .

LE VERSET dans Luc voit Jésus raconter la parabole où   les ennemis du Fils de Dieu sont égorgés.
C'est pour cela que je parlais de Mohamed qui égorge ses ennemis. C'était pour faire un parallèle avec la parabole de Jésus que tu voulais qu'on analyse ensemble.

Mohamed a égorgé, ainsi que le raconte la sira : " Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banu Qurayza et de les enfermer… ils étaient 600 à 700 hommes... ; et le prophète ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale " (Sira, chap II ; 240, 24). Mohamed n'a pas tué au cours d'un bataille rangée, dans ce cas-ci, mais il a tué des prisonniers de guerre désarmés. Il a donc égorgé des hommes désarmés.

Tu parles de Salomon et de David, c'est plus de 1000 ans avant Jésus. Pour nous chrétiens, Jésus a atteint la fin et la perfection de la révélation de Dieu.
Jésus n'a pas égorgé, et il faut maintenant que les musulmans suivent son exemple, et non l'exemple de Mohamed, de David ou de Salomon. Il faut que les musulmans renoncent à égorger leurs ennemis en croyant obéir à Dieu. Sinon, on va se retrouver avec des Pères Hamel partout, et je n'ai pas eu l'impression que les musulmans du forum souhaitaient que ce soit cela l'islam.


Voilà une chose bonne pour vous : suivre l'exemple de Jésus, qui n'a pas égorgé, et non suivre l'exemple de prophètes qui ont donné une révélation moins aboutie puisqu'ils ont tué eux-mêmes.
Jésus est la Lumière du monde et le salut des nations. C'est un fait. On peut toujours le suivre et l'imiter, 2000 ans plus tard, rien n'est dérangeant dans son exemple. Tout est parfait.

Bonjour,

1er point :

ce point de vue est celui de Mohamed Dedaat. Que Dieu accorde le repos à son âme.

Vous ne faîtes donc que répéter ce que lui a dit, rien de plus. Il a déformé le sens de la parabole et vous le suivez.

Donc n'allez pas dire que vous êtes intègres  dans la façon dont vous comprenez cette parabole car vous ne l'avez pas découverte vous même mais sous le regard d'un seul homme : Mohamed Dedaat.

Rappelez vous comment il commence son interprétation, un billet à la main, les hommes ne devrait pas agiter de l'argent quand ils parlent de ces choses là.

Il était sans doute un très bon commercial, mais il n'avait rien d'un savant.


2e point :

celui de la psychologie inversée. Pourquoi chercher vous des paroles de Christ incitant à un massacre ? Jésus ne fait que rappeler que le jugement de Dieu est sans détour, mais il ne prêche pas autre chose aux hommes que de laisser Dieu seul juge. Il ne dit pas aux hommes qu'ils sont les outils de la vengeance divine, car il rappelle que Dieu fait ce qu'il a à faire sans avoir besoin des hommes, les armées d'anges suffisent.

Alors pourquoi vous cherchez la fraude dans la parole du Christ ?

Qui parlent de falsification ? Celui qui écoute M. Dedaat en hochant la tête ? qu'a t-il trouvé dans ses propos qui le satisfasse autant ?

Mes salutations zumonin.

Trop préoccupé et chargé par la maladie de mon épouse, je n'avais pas vu ton arrivée.

Bienvenue à toi donc.

Pour un tout nouveau blogueur sur Dialogue, tu fais fort, très fort et tout à fait juste.

Sache donc, de la part d'un ancien, que azdan est un champion national en Algérie de jeu d'échecs...

Chercheur, il cherche bien la Vérité, et s'investit fort, c'est méritoire, mais seulement là où elle est censée être, uniquement dans le Coran.

Joueur il est maître dans l'art d'avancer une pièce pour tester la réactivité de "l'adversaire" mais ne s'avoue jamais mat, esquivant ou contre-attaquant pour être le vainqueur.

Je ne peux pas croire qu'il ignore ce qu'est une Parabole, cela fait des années qu'on le lui explique.
Aussi Luc 17 26 c'est largement éculé.

Dans un rencontre interreligieuse à propos de la tolérance, l'imam a "ouvert le feu" en demandant la signification du terme, il avait trouvé autant de définitions que de dictionnaires.
Je lui ai proposé la définition "reconnaître l'Autre dans sa différence", en faisant valoir qu'en islam en effet la "tolérance", valeur très mythique, consiste à respecter l'autre à condition qu'il se soumette, dans la situation dégradante de la dimnitude ou par traité.

Quand on fait des recherches objectives sur la tolérance la bonne entente qui aurait régné entre communautés en Andalus, c'est édifiant ! (j'ai rencontré Martinez-Gros, universitaire, qui dénonce le mythe andalou, né de la Reconquista en réaction à la "Sainte" Inquisition,)

Un chrétien nouveau venu dans le groupe est alors intervenu avec un mémo de tous les versets du corpus coranique appelant pour le moins à la soumission des mécréants, des juifs, des "nasara" (?).

Avant même que l'imam ou un autre musulman,ait réagi, je l'ai fustigé de nous présenter quarante versets hors de leur contexte, textuel, temporel, social.

A vrai dire, Jésus aurait bien, selon Luc, prononcé la phase brandie par Azdan, mais entre prononcer cette parole dans une parabole et ordonner d'agir ainsi il y a loin.
Certes le corpus coranique ne rapporte aucune Parabole au sens évangélique, mais en langue arabe on annonce "il a dit" et one enchaîne directement sur la citation, sans la conjonction "que".

Peut importe le sens ésotérique de la Parole rapportée selon Luc, Luc n'est pas là pour nous expliquer pourquoi il la rapporte ni pour quel enseignement.
Oui Jésus aurait selon Luc prononcé "amenez ici et égorgez devant moi!"
mais non Jésus n'a jamais ordonné qu'on le fasse, et personne ne l'a fait.
Cherchons donc ailleurs.

Roger76 a écrit:

Mes salutations zumonin.

Trop préoccupé et chargé par la maladie de mon épouse, je n'avais pas vu ton arrivée.

Bienvenue à toi donc.

Merci beaucoup.
Bon courage pour votre épouse

cailloubleu a écrit:

Eliane a écrit:

C'est cela qui inquiète certains, c'est que les versets qui appellent au meurtre dans le Coran ne soient pas des paraboles. Ils ne semblent pas être des paraboles, puisqu'ils s ont été appliqués directement (sans compréhension symbolique) par Mohamed, par les musulmans, et aujourdh'ui par les saoudiens, les iraniens, les yéménites, ou même par DAECH.

La compréhension symbolique des versets du Coran qui ordonnent le meurtre n'est pas universelle parmi les musulmans.

Il serait plus sage que les musulmans se demandent comment rendre universelle cette interprétation pacifiste du Coran, plutôt que de se rassurer en se racontant que Jésus a égorgé des hommes.
Ce serait plus sage, crois-moi, plus raisonnable.

Cette interprétation NON universelle du Coran est un véritable souci. Et que dire de la surinterprétation d'un vers, qui ajoute en l'empirant un détail du Coran.
Il existe un malheureux vers disant "dit à tes femmes de ramener leurs grands voiles" Et de ce mini texte vous interprétez, vous rajoutez qu'il doit couvrir les cheveux, qu'il doit être épais, qu'il doit être sombre, qu'il ne doit pas être parfumé. Et selon les pays que seuls les yeux sont dégagés, et encore parfois le regard est même grillagé.

Le cinéma fanatique dans nos rues actuellement est une dérive d'une surinterprétation du Coran.

Eliane a bien raison.

Quelle évidence !!!!

Mais pourquoi les Imans ne le font pas, pourquoi ne font ils pas des "edito" dans les journaux, pourquoi ne disent ils rien, est ce qu'ils approuveraient l'attitude de daech ?

L'immobilisme montre très bien que le Musulman lambda ne veut pas broncher d'un poil (de barbe).

Qui ne dit mot consent, non pas les quelques mots jetés ci et là, à la sauvette, surement sur demande expresse de l'Etat qui dit, "dites quelque chose pour rassurer" non ceci est PARADE AU SOLEIL ; la vraie mobilisation se voit, elle, elle descend dans les rues, elle écrit haut et fort et surtout elle fait savoir que dans les Mosquées le Coran est un TRANCHANT mais la tranche de l'épée ne vaut que contre ces daech chiens.

Dans le cas contraire, répéter inlassablement, Mohamed, ses guéguères, ses machins ses trucs, c'est du réchauffé complètement improductif.

Quant au voile :

"31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès ."

COMME POUR LES JUIFS qui ont reçu consignes

La femme Musulmane doit se comporter convenablement. De ne montrer de leurs atours que ce qui en parait.

C'est à dire ne pas montrer des signes d'aguichement, mais pas de s'habiller des pieds à la tête, ou alors chez le Musulman tout est atour.

Le Musulman serait donc très sensible !!!

Le nez, les yeux, tout, tout est atour ....

bon ...

Les poitrines c'est spécifié, soit, la poitrine quand même !!!

Mais tout le reste, le Verset dit : "atours"

donc tout est atours !! mince !!

Les oreilles ...

Roger76 a écrit:

Mes salutations zumonin.

Trop préoccupé et chargé par la maladie de mon épouse, je n'avais pas vu ton arrivée.

Bienvenue à toi donc.

Pour un tout nouveau blogueur sur Dialogue, tu fais fort, très fort et tout à fait juste.

Sache donc, de la part d'un ancien, que azdan est un champion national en Algérie de jeu d'échecs...

Chercheur, il cherche bien la Vérité, et s'investit fort, c'est méritoire, mais seulement là où elle est censée être, uniquement dans le Coran.

Joueur il est maître dans l'art d'avancer une pièce pour tester la réactivité de "l'adversaire" mais ne s'avoue jamais mat, esquivant ou contre-attaquant pour être le vainqueur.

Je ne peux pas croire qu'il ignore ce qu'est une Parabole, cela fait des années qu'on le lui explique.
Aussi Luc 17 26 c'est largement éculé.

Dans un rencontre interreligieuse à propos de la tolérance, l'imam a "ouvert le feu" en demandant la signification du terme, il avait trouvé autant de définitions que de dictionnaires.
Je lui ai proposé la définition "reconnaître l'Autre dans sa différence", en faisant valoir qu'en islam en effet la "tolérance", valeur très mythique, consiste à respecter l'autre à condition qu'il se soumette, dans la situation dégradante de la dimnitude ou par traité.

Quand on fait des recherches objectives sur la tolérance la bonne entente qui aurait régné entre communautés en Andalus, c'est édifiant ! (j'ai rencontré Martinez-Gros, universitaire, qui dénonce le mythe andalou, né de la Reconquista en réaction à la "Sainte" Inquisition,)

Un chrétien nouveau venu dans le groupe est alors intervenu avec un mémo de tous les versets du corpus coranique appelant pour le moins à la soumission des mécréants, des juifs, des "nasara" (?).

Avant même que l'imam ou un autre musulman,ait réagi, je l'ai fustigé de nous présenter quarante versets hors de leur contexte, textuel, temporel, social.

A vrai dire, Jésus aurait bien, selon Luc, prononcé la phase brandie par Azdan, mais entre prononcer cette parole dans une parabole et ordonner d'agir ainsi il y a loin.
Certes le corpus coranique ne rapporte aucune Parabole au sens évangélique, mais en langue arabe on annonce "il a dit"  et one enchaîne directement sur la citation, sans la conjonction "que".

Peut importe le sens ésotérique de la Parole rapportée selon Luc, Luc n'est pas là pour nous expliquer pourquoi il la rapporte ni pour quel enseignement.
Oui Jésus aurait selon Luc prononcé "amenez ici et égorgez devant moi!"
mais non Jésus n'a jamais ordonné qu'on le fasse, et personne ne l'a fait.
Cherchons donc ailleurs.

oui jésus n'aurai jamais dit cette phrase , encore plus un exemple ou une parabole de ce genre !!

car des paysans du 1er siècle , auraient toute la difficulté de comprendre des paraboles .

quel quotient intellectuel , quelle instruction faut il pour comprendre ??

dans le dernier de repas de jésus , les disciples se demandaient bien ce que jésus voulait dire par ses paroles !!? encore un témoignage de l'incompréhension des paroles de jésus !!

ont ils compris jésus ? je me le demande défoi ?!

Vingt siècles plus tard, on peut ne pas être tout à fait d'accord sur ce qu'a voulu signifier Jésus.
Jésus ou celui qui rapporte ses paroles ?

Il y a vingt siècles, on ne savait pas démontrer, les miracles tenaient lieu de "démonstration".
La première exigence des arabes incrédules envers Muhammad était bien qu'il accomplisse des miracles pour prouver la véracité de ses dires, non ?

Dans la culture de l'époque, la Parabole était sans doute plus compréhensible que la plus belle des démonstrations : c'était une image à la portée de leur culture, de leur savoir, de leur mode de raisonnement.

Des conteurs publics de Fès j'ai rapporté le souvenir d'une "parabole" très profane, celle de l'homme nu.
Que l'on m'a traduite, je ne comprenais rien à la langue imazigh
Je la résume, ce qui lui enlève hélas toute sa saveur, il faut replacer mon résumé dans le cadre des conteurs publics (tout le monde connaît "l'histoire", et guette la moindre erreur du conteur pour la rectifier) :

Sous la chaleur accablante les enfants du douar voient un être venir de l'horizon, droit vers le douar.
Stupeur cet homme est nu.
La poussière a séché avec la sueur sur sa peau brûlée
On alerte le chef du douar, qui fait vite rentrer femmes et enfants dans leurs demeures.
Il s'avance courageusement pour barrer la route à l'intrus.

Après les salutations d'usage "mon frère que veux-tu ?

l'homme lève la main gauche, désigne son annulaire :
"hatam"
"Hatam ? il est sans rien il veut une bague ? Une bague ?

Malheur, c'est un majnun, un possédé.

Plein de crainte superstitieuse, le chef s'écarte.
"Va, va tout droit et ne t'arrête pas !"
L'homme harassé reprend sa route.

A la sortie du village, un berger est à l'abri d'un figuier avec son maigre troupeau de chèvres.
Il se lève, déchire un bout de son vêtement, le trempe dans l'eau, essuie le l'homme, déchire un pan de son vêtement, en recouvre l'homme, le fait asseoir et lui offre du lait et des dattes.
Reposé, désaltéré, l'homme repart.

"Choukrane mon frère.
Toi tu ne m'as pas posé de question".

Il m'a fallu trois décennies pour comprendre le sens cette "parabole".

Je vous laisse chercher...

Chose promise chose due.

Je n'ai pas des décennies devant moi pour vous fournir la "clé"

Ce conte fassi, je l'ai condensé ce qui en retire toute la saveur du "récit", puisque c'est un récit, peut évoquer, pour qui connaît la parabole, le samaritain qui vient spontanément au secours de l'homme ensanglanté.

Le blessé laissé pour mort au bord du chemin et son sauveteur, un Samaritain, juif méprisé, ne se disent pas un mot.
Le Samaritain n'interroge pas le blessé, tout comme le berger du conte fassi il porte assistance à celui qui en a visiblement tant besoin.
Notons aussi que deux passants avaient poursuivi leur chemin, ici c'est l'homme nu qui est invité à poursuivre sa route sans s'arrêter.

La similitude est trompeuse.

Le chef du village demande ce qu'il désire à l'homme nu, souillé de sueur séchée avec la poussière du désert.

Il pose une question stupide : "Que désires-tu ?"

La question est stupide.
La réponse l'est autant.

"A question oiseuse", qui ne sert à rien, "réponse oiseuse".

Une bague...

Le berger lui ne demande rien.

"Toi tu ne m'as pas posé de question".

Gardons-nous sur Dialogue des questions oiseuses et des réponses tout aussi oiseuses...

Pour le plus grand bien de tous.

Luc Evangile 19
1 Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville.
2 Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains,
3 (19:2) cherchait à voir qui était Jésus; (19:3) mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille.
4 Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu'il devait passer par là.
5 Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit: Zachée, hâte-toi de descendre; car il faut que je demeure aujourd'hui dans ta maison.
6 Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
7 Voyant cela, tous murmuraient, et disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur.
8 Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit: Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple.
9 Jésus lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham.
10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
17 Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt?
24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Je vois plusieurs morales.

Résumé :

Déjà la petitesse de Zachée qui a besoin d'un surmontoir pour pouvoir être un peu au dessus de la foule pour pouvoir voir Jésus passer.

Au grand étonnement de tous, Jésus se frayant un chemin jusqu'à lui pour lui adresser la parole à lui, et même lui dire qu'il aura plaisir à aller dans sa maison pour y séjourner.

Au grand étonnement de tous encore une fois que de voir que cet homme Zachée pour ainsi dire insignifiant et de surcroit reconnu pour ses péchés aura le grand privilège d'accueillir Jésus.

Zachée est un homme juste car dans sa pauvreté il donne et lorsque l'offense se porte sur quelqu'un, il se fait obligation de rachat au quadruple.

Jésus s'adresse à la foule pour démontrer que Zachée est un homme juste et donne l'exemple de ce maitre et ses serviteurs.

Ce maitre promis à une vie de règne doit partir mais au préalable donne de l'argent à ses dix serviteurs, soit 10 mines donc à raison de 1 mine chacun, et leur demande de les faire fructifier pendant son absence.

Le premier fait fructifier 10 fois sa mine
Le deuxième 5 fois sa mine
Le troisième, ne fait pas fructifier sa mine mais la conserve bien à l'abri et avoue à son maitre que devant sa réputation d'homme sévère, il a préféré tenir que courir devant l'éventuelle perte de sa mine. Le maitre à la réputation de récolter ce qu'il n'a pas semé, autrement dit, d'exploiter les gens.


Le maitre toujours soucieux de ses biens, reproche au serviteur de n'avoir pas mis l'argent en banque pour au moins le faire fructifier. Il demanda à ce que la mine lui soit retirée puis donnée à celui qui en a dix. A jugé préférable d'enrichir celui qui l'était déjà en dépossédant celui qui n'eut rien.

La morale du maitre a été celle ci, il vaut mieux donner à ceux qui en ont, et enlever à ceux qui en ont moins.

Il y a plusieurs morales :

- Ce n'est pas la petitesse qui fait la grandeur d'un homme. Cela vaut pour Zachée qui malgré qu'il soit petit est grand et pour le maitre malgré qu'il soit grand est petit.

- La production ne s'acquiert pas au travers de personnes qui elles ont participé à la moisson pour au bout de la chaine la reverser à un seul qui lui n'a rien semé, c'est une forme de morale visant à dire que le capitalisme n'est pas une bonne chose car le profit arrive à celui qui n'a rien accompli dans la tâche elle même.

- L'exploitation de l'homme par l'homme est à réprouver.

- L'enrichissement par l'argent n'est pas un signe de grandeur quand la motivation réside à aucune perte de temps pour que l'argent porte ses fruits au risque d'être récompensé pour celui qui réussit et réprimandé pour celui qui échoue, la contre partie en argent de la valeur d'une personne n'est pas le signe de la valeur de cet homme.

- "On ne donne ou prête qu'aux riches" par le geste du maitre envers celui qui avait dix mines et qui se retrouvent avec onze mines, l'immoralité de ce geste prouve que seul est récompensé celui qui portera le plus d'argent, alors qu'il peut être dépourvu de bien d'autres choses bien plus gratifiantes.

.....

et peut être d'autres morales, si quelqu'un voit.

edit : "27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."


et bien sûr j'allais oublier le motif du sujet, ce maitre est si représentatif de l'homme imparfait sous toutes ses coutures qu'il règne en maitre jusqu'à avoir droit de vie et de mort sur tous ses sujets.